Wikipedia

Wikipedia:Kandidatsider/Liste over verdens største olje- og gasskraftverk

< Wikipedia:Kandidatsider

Liste over verdens største olje- og gasskraftverk rediger

Nok en kraftverksliste fra Erlend B, med samme gode struktur som de tidligere. Mens no:wp i den første tiden utmerket seg ved å ha forholdsvis mange artikler om kardinaler, så er det nå antagelig kraftverksartiklene (og Færøyene-stoffet...) som utgjør en relativ overvekt av artikler i forhold til andre land. Atter en gang: fin innsats. Lista er ikke fullført mht nummer, for som EB selv sier: «Nok en gang venter jeg med å nummerere kraftverkene til vi er ferdige med å finne eventuelle flere kraftverk. Litt tungvint å nummerere først og deretter endre 1.700 tall». MHaugen 6. jun 2010 kl. 11:23 (CEST)

God liste rediger

for rediger

  1.   For MHaugen 6. jun 2010 kl. 11:23 (CEST)
  2.   For Imponerende. Ranværing 6. jun 2010 kl. 16:15 (CEST)
  3.   For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 6. jun 2010 kl. 22:04 (CEST)
  4.   For – Cocu (d) 10. jun 2010 kl. 17:54 (CEST)
  5.   For Imponerende. Vennlig hilsen Jarvin 10. jun 2010 kl. 18:54 (CEST)
  6.   For Signerer bruken av ordet imponerende. Vennlig hilsen Anne-Sophie Ofrim 12. jun 2010 kl. 12:22 (CEST)

nøytral rediger

  1.   Nøytral siden jeg selv er hovedfortatter. Det som er påpekt er nå rettet opp, med unntak av høyrejustering som andre mer tekniske brukere må bidra til. Har lagt inn omlag 60 kraftverk siden nomineringen, men nå finner jeg ikke flere, i alle fall ikke i iw-strukturene eller ved websøk. Jeg tar en siste sjekk gjennom denne lista, som se ganske komplett ut. Bjoertvedt 9. jun 2010 kl. 08:12 (CEST)
  2.   Nøytral Har fjernet min motstemme, men vil ikke stemme for da jeg finner det tvilsomt at listen er komplett da de korte lister på de.wp og en.wp gav relativ mange nye kraftverker og at det stadig dukker opp flere kraftverker. Her skal Bjoertvedt ha honnør for detektivjobben han gjør, men det gir dessverre ikke noen garanti for at listen er komplett. Videre så er pirket med høyrestilling av tall enda ikke rettet opp. Mvh Prillen 13. jun 2010 kl. 11:32 (CEST)

imot rediger

#  Imot Imponerende, men foreløpig imot – se kommentar. Mvh Prillen 7. jun 2010 kl. 11:32 (CEST)

Kommentarer rediger

På artikkelen om nummer to på listen, Surgut 2 kraftverk står det at det er verdens største varmekraftverk, mens listen altså - om jeg forstår den rett, angir at det er nummer to - eller er det en annen kategorisering? mvh - Ulf Larsen 6. jun 2010 kl. 21:57 (CEST)

Fikset. Det er et av de største, mwen ikek størst. To kinesiske kullkraftverk er på 5.000 MW, og jeg nevnte dem like godt i Surgut-artikkelen. Bjoertvedt 6. jun 2010 kl. 23:50 (CEST)
Imponerende arbeide av Bjortvedt. Likevel er det noe å pirke i. Jeg har gått gjennom en:List of natural gas power stations og en:List of fuel oil power stations og tilføyet primært iw'er til no-artiklene og da er det gøy å se hvor mye fyldigere listen på no.wp er. I forbindelse med gjennomgangen fant jeg også en del artikler som vi ikke har. en:Sim Gideon Power Plant, en:Pinjar Power Station, en:Osborne Power Station, en:Nehuenco Power Plant, en:Mungarra Power Station, en:Mica Creek Power Station, en:Medway Power Station, en:Laverton North Power Station, en:Condamine Power Station, en:Colongra Power Station, en:Cockburn Power Station, en:Barcaldine Power Station, en:Whirinaki Power Station, en:Oakey Power Station, en:Mount Stuart Power Station (vi har den under kullverker) og en:Holyrood Thermal Generating Station. Om de er glemt eller at det er en annen grunn til det vet jeg ikke, men jeg får inntrykk av at listen kanskje ikke er så fyllestgjørende som den burde være for å bli GL. Videre så må en liste være riktig formatert og dette er ikke oppfylt da tallene er venstrejustert. Pirk ja, men en GL bør være korrekt da den også brukes som eksempel på hvordan tabeller skrives. Videre så fremgår det ikke av kolonne ni hva Produksjon er – antar det er Årsproduksjon. Og så står det i innledningen at «Gasskraft er mest energieffektivt av de fossile brenslene [Olje og gass]» – en setning som bør referansebelegges. Reduksjonen i «...utslipp av klimagasser per produsert energimengde» skyldes, så vidt jeg vet, primært energimengden ifht. karbonmengden. Mvh Prillen 7. jun 2010 kl. 11:32 (CEST)
Oppdatert. Med unntak av venstrejusteringen, den må mer teknisk kyndige ta seg av. Ellers er kraftverkene tatt med (hadde bare et av dem fra før). Det ser ut som jeg hadde gått glipp av en hel gruppe med australske gasskraftverk. Det er gitt referanse på det med energimengden i gass. Stor takk til Prillen for å ha sett manglene. Jeg har også gått igjennom den tyske de:Liste der Kraftwerke, og fant der to nye kraftverk (et vannkraft, et gass). Noen som finner flere? Mvh, Bjoertvedt 7. jun 2010 kl. 20:10 (CEST)
Kilder tilført. Det er påført fire kilder på påstanden om at naturgass er mer energiintensivt og mindre utslippsintensivt enn de andre brenslene. For interesserte kan det nevnes at energi-effektiviteten og "miljøvennligheten" i fossile og biologiske brensler rangeres slik: Gass - Olje - Steinkull - Brunkull / Koks - Torv - Ved. Mvh, Bjoertvedt 8. jun 2010 kl. 20:47 (CEST)
Det er bra med kilder tilført, men det er jo synd at de ikke kunne dokumentere påstanden om at gasskraft er mer effektivt enn oljekraft selvom det trolig er sant (setningen ble fjernet av hovedforfatter). Men slik det står nå er det også mye tilbake å ønske. Referanse 1 og 2 motsies av 4. Og 3 forutsetter lik effektivitet i kraftverkene for å være sann – en forutsetning som referansen ikke dekker. Og så er det jammen godt at overforenklingen «For interesserte kan det nevnes at energi-effektiviteten og "miljøvennligheten" i fossile og biologiske brensler rangeres slik: Gass - Olje - Steinkull - Brunkull / Koks - Torv - Ved.» ikke er med i artiklen da det er en fordummende forenkling som det ikke hadde undret om Klimarealistene hadde kommet med. Dessverre har jeg ikke selv funnet en kilde som kan brukes til å understøtte avsnittet i Bjoertvedts artikkel, men mener ikke det kan stå slik den gjør nå. Mvh Prillen 9. jun 2010 kl. 09:47 (CEST)

(trekker inn) Svar til Prillen. Jeg registrerer at du ikke synes den forrige kilden fra SSB bekreftet påstandene i mine setninger, og at du heller ikke synes at de fire nye kildene gjør det. Da jeg gikk inn på Google fant jeg en veldig stor mengde kilder om energiinnhold og karboninnhold i de ulike brenslene, og jeg forstår ikke hva du mener når du sier at kildene ikke dokumenterer mine påstander. Jeg vil gjerne at du utdyper, all den tid jeg mener at kildene faktisk dokumenterer påstandene mine. Jeg vil her kommentere påstandene dine en for en, dette følger nedenfor.

Svar til Bjoertvedt: Problemet er jo ikke dine kilder, men hva du bruker kildene til. Jeg skal prøve å redegjøre for hva jeg mener i hver enkelt avsnitt under, og håper det er forklaring nok.
  • Det er bra med kilder tilført, men det er jo synd at de ikke kunne dokumentere påstanden om at gasskraft er mer effektivt enn oljekraft selvom det trolig er sant (setningen ble fjernet av hovedforfatter).
  • Svar: Hos «Engineering toolbox» (kilde 4) oppgis følgende energiinnhold målt i kWt per kg brensel: Flytende naturgass 12,3 - Naturgass 12,0 - Bensin 12,5 - Dieselolje 11,8 - Kull 7,5. Hos EPPO oppgis det i tabellen «Energy values» at energiinnholdet målt i Btu per pund (lb) brensel er: Naturgass 19.500, Fyringsolje 18.500, Svartkull antrasitt 14.500, Svartkull 13.000, Koks 12.100, Brunkull lignitt 9.200, Torv 6.200, Tørr ved 7.310, Grønn ved 4.400. Jeg har veldig store problemer med å begripe din påstand om at kildene ikke dokumenterer at naturgass er mest energieffektivt, og at det er mer energieffektivt enn olje. Jeg må nesten be deg forklare hvordan det er mulig å tolke tallene ovenfor på noen annen måte enn at naturgass er mest energirikt (og dermed mest energieffektivt), og at rekkefølgen er: gass - olje - kull - torv - ved.
    Svar til Bjoertvedt: Setningen som ble fjernet var «Gasskraft er mest energieffektivt av de fossile brenslene» og har altså ikke noe med energitettheten (eller spesifikk energi) til brenslet at gjøre. Effektiviteten til et kraftverk er hvor stor del av den kjemiske energi til et brensel som omdannes til kraft. På nye kraftverk ligger dette tall rundt 0,5 eller med andre ord så kan kraftverket omdanne ca. 50 % av den energien til kraft (elektrisitet) mens den andre halvdel går tapt som varme til omgivelsene eller delvis brukt til fjernvarme. Det stemmer at gass har stor spesifikk energi, men det har ingen sammenheng med effektiviteten til et kraftverk. Og så synes jeg det er synd setningen er fjernet da det sannsynligvis er riktig – jeg fant bare ikke noen kilde.
  • Og så er det jammen godt at overforenklingen «For interesserte kan det nevnes at energi-effektiviteten og "miljøvennligheten" i fossile og biologiske brensler rangeres slik: Gass - Olje - Steinkull - Brunkull / Koks - Torv - Ved.» ikke er med i artiklen da det er en fordummende forenkling som det ikke hadde undret om Klimarealistene hadde kommet med.
  • Svar: Utfra tabell-tallene ovenfor, som samstemmer med tallene i et titalls andre tabeller over samme tema, er rekkefølgen helt korrekt hva angår energiinnhold. Når det gjelder energieffektivitet, så har vi allerede sett at naturgass har høyest energi (KWt) per anvendte mengde (kg), og i høyre kolonne i tabellen i kilde 4 hos «Engineering toolbox» oppgis følgende utslippsintensitet målt i kg CO2 per produsert kWt: Flytende naturgass 0,24 - Naturgass 0,23 - Dieselolje 0,24 - Lettolje 0,26 - Bensin 0,27 - Svartkull antrasitt 0,37 - Brunkull lignitt 0,36, - Torv 0,38 - Ved 0,39. Vi ser igjen den samme, lineære rangeringen av gass-olje-kull-torv-ved både for energiin nhold per mengde, og for utslipp per energiinnhold. Det er veldig vanskelig for meg å forstå din påstand om at rekkefølgen jeg oppgir er en "fordummende forenkling". Det er mulig jeg tar feil men for meg virker disse tabellene selvforklarende og innlysende. Jeg vil be deg om å redegjøre for hvordan tallene eventuelt avviser den rekkefølgen jeg oppgir.
    Svar til Bjoertvedt: En del av svaret ligger i punktet over – hverken effektivitet eller miljøvennlighet har noen sammenheng med den spesifikke energi. Og når jeg skriver «fordummende forenkling» så er det nettopp hva det er. For det første må man jo definere hva «miljøvennlighet» er. Snakker vi det globale klima, den lokale luftkvalitet, utslipp ved utvinning, utslipp av giftstoffer ved avbrenning osv. osv. Videre så har den spesifikke energi heller intet med miljøvennlighet at gjøre. Et enkelt eksempel er fossile brensler som slipper CO2 ut ved avbrenning, noe ved også gjør. Men dersom skogen gjenplantes vil den nye skog absorbere samme menge CO2 som ble utledet ved avbrenning av den gamle. I teorien blir vedfyring altså CO2-nøytralt over noen årtier (at det er andre problemer er så en annen sak)
  • Men slik det står nå er det også mye tilbake å ønske. Referanse 1 og 2 motsies av 4. Og 3 forutsetter lik effektivitet i kraftverkene for å være sann – en forutsetning som referansen ikke dekker.
  • Svar: Jeg ville sette pris på om du kan forklare på hvilken måte kilde 1 og 2 motsies av kilde 4. Jeg forstår heller ikke utsagnet om at "3 forutsetter lik effektivitet i kraftverkene for å være sann". De foregående tabellene har allerede slått fast at man får mer energi per mengde av naturgass, deretter følger olje, kull ,osv. Kilde nummer 3 sier bare at karboninnholdet er omvendt proporsjonalt - i tråd med mine påstander. Karboninnholdet målt i mengde (tonn) per energi produsert (TJ) er henholdsvis: Naturgass 14,4 - Olje 19,9, Kull 25,4. Igjen er tallene helt i overenstemmelse med alle de andre tallene, både energiinnhold, karboninnhold og CO2-utslipp per energimengde produsert viser akkurat den samme sammenhengen hele veien. Gass er mest energi- og utslippsffektivt, fulgt av olje, deretter kull, torv og ved.
    Svar til Bjoertvedt: Kilde 1 og 2 motsies av kilde 4 (nå nr. 5) da den forteller at bensin (gasoline) har den største spesifikke energi med 12,5 kWh/kg mot 12,3 for gass (LPG). At kilde 3 forutsetter lik effektivitet i kraftverkene skyldes det simple forhold at et svert ineffektivt gasskraftverk vil utlede mer CO2/kWh enn et effektivt olje eller kullkraftverk. Eksempel: Dersom et gasskraftverk har en effektivitet på 0,4 vil det utlede 0,24 kg CO2/kWh / 0,4 = 0,6 CO2/kWh mens et oljekraftverk med en effektivitet på 0,5 vil 0,26 kg CO2/kWh / 0,5 = 0,52 CO2/kWh (begge tall for utslipp er tatt fra referansen) (en liten digresjon: Statnetts mobile gasskraftverker slipper ut 0,68 CO2/kWh da virkningsgraden er ca. 36 %). Dermed er det nødvendig å forutsette at kraftverkene har lik effektivitet for å skrive som du gjør. Men det stemmer at gass i seg selv gir mindre utslipp per energienhet, men som sagt så forutsetter det at virkningsgraden i kraftverkene er like.
  • Dessverre har jeg ikke selv funnet en kilde som kan brukes til å understøtte avsnittet i Bjoertvedts artikkel, men mener ikke det kan stå slik den gjør nå.
  • Svar: Det er heller ikke nødvendig, for de kildene jeg har oppgitt støtter fullt opp om mine påstander. De blir også bekreftet her, her, her, og her. Se spesielt på tabellen her, som viser at rekkefølgen gass-olje-kull gjelder for alle drivhusgassene.
  • Mvh, Bjoertvedt 9. jun 2010 kl. 16:51 (CEST)
    Svar til Bjoertvedt: Jeg finner det nødvendig og det fremgår forhåpentlig av svarene over, men sagt på en annen måte så kan man ikke gi kilder om epler når man snakker om pærer. Slik jeg ser det, er at det er ønskelig med informasjon om virkningsgrader og utslipp til kraftverkene i artiklen, men problemet er å finne kilder som kan bekrefte at det stemmer at gasskraftverk, med like moderne teknologi, har lavere utslipp per produsert kWh. Mvh Prillen 10. jun 2010 kl. 11:13 (CEST)
    • Dette er en liste over kraftverk, og ingen artikkel om klimagasser. Referansene er gode nok i en liste. En mer inngående drøftelse av klimagasser hører hjemme i en annen artikkel. Ranværing 10. jun 2010 kl. 16:54 (CEST)
Svar til Prillen: Det du etterspør ligger i referansene jeg la inn. Referanse nr 6, som er til det amerikanske miljøverndepartementet, inneholder følgende formulering fra departementet:
«At the power plant, the burning of natural gas produces nitrogen oxides and carbon dioxide, but in lower quantities than burning coal or oil.»
Dette gjelder helt åpenbart forbrenning i kraftverk, og det blir litt spissfindig å kreve at jeg skal dokumentere at man her har sammenliknet kraftverk med helt lik teknologi. I gasskraftverk og tradisjonelle kullkraftverk vil turbinene og kokerne antakelig ikke være helt like, på¨samme måte som en el-bilmotor, dieselmotor og bensinmotor ikke er helt like. Man kan ikke vite hvilket utslipp kull vilel gitt hvis det ble brent i gasskraftverket, for det er ikke mulig å brenne kull i gasskraftverket før gasskraftverket installerer en kullkoker. Videre skrives det i samme kilde:
«The average emissions rates in the United States from natural gas-fired generation are: 1135 lbs/MWh of carbon dioxide, 0.1 lbs/MWh of sulfur dioxide, and 1.7 lbs/MWh of nitrogen oxides. Compared to the average air emissions from coal-fired generation, natural gas produces half as much carbon dioxide, less than a third as much nitrogen oxides, and one percent as much sulfur oxides at the power plant.»
Vi kan altså lese at "natural gas-fired generation" (strømproduksjon med naturgass) avgir 1.135 pund CO2 per megewatt-time strøm produsert. Det står videre at dette er "half as much carbon dioxide" sammenliknet med "coal-fired generation" (kullfyrt strømproduksjon). Til overmål gir naturgass bare en tredjedel så mye NOx-utslipp, og bare 1% av det SOx-utslippet som kullkaft gir - i kraftverk. Jeg har vanskelig for å se annet enn at dette dokumenterer påstandene: Naturgass gir minst utslipp i kraftverk, mens kull gir mye større utslipp. Dette bekreftes av EUs database over utslipp per installasjon, hvor utslippene fra kullkraftverkene er enormt mye større enn for gasskraftverkene. Denne databasen er oppgitt i eksterne lenker nederst i listen.
I samme kilde fra USAs miljøverndepartement står det under "Oil":
«The average emissions rates in the United States from oil-fired generation are: 1672 lbs/MWh of carbon dioxide, 12 lbs/MWh of sulfur dioxide, and 4 lbs/MWh of nitrogen oxides.»
Og under "Coal":
«The average emission rates in the United States from coal-fired generation are: 2,249 lbs/MWh of carbon dioxide, 13 lbs/MWh of sulfur dioxide, and 6 lbs/MWh of nitrogen oxides.»
Vi ser altså at CO2-utslippene per megawatt-time produsert i kraftverk i USA er 1.135 lb ved naturgass, 1.672 lb ved oljefyring, og 2.249 lb ved kullfyring. Ganske dramatiske forskjeller, altså.
Mvh, Bjoertvedt 11. jun 2010 kl. 08:56 (CEST)
Svar til Bjoertvedt. Først og fremst må jeg bare unnskylde at jeg formulerte meg klønete mht lik teknologi. Poenget var dersom man skal sammenligne effektiviteten må man sammenligne kraftverker som kan likestilles i teknologisk utvikling, ikke at teknologien er lik.
Tall som bare henviser til utslipp i et land etter brensel tar ikke høyde for dette da gasskraftverkene har lavere gjennomsnittsalder enn olje- og kullverkene. Og derfor mener jeg fremdeles ikke at teksten er helt korrekt. Og fremdeles så motsies «Gasskraft har størst energiinnhold av de fossile brenslene» dekket av kilde 1 og 2 av kilde 4 (nå 5). Men vi er helt enige i at kull forurenser mest og gass minst av de fossile brensler – forutsatt kraftverkene effektivitet er like. Mvh Prillen 11. jun 2010 kl. 10:50 (CEST)
Da tror jeg ikke vi kommer lengre her, uten at dette blir en vitenskaplig avhandling. Generelt må vi likevel slå fast at når et brensel generelt har dobbelt så høyt energiinnhold og halvparten så lave klimagassutslipp per produsert energienhet enn et annet brensel, så gjelder dette også i kraftverkene. Man kan ikke få mer ut av kull enn av gass i en lik koker, lik turbin og lik generator (dersom det var mulig), fordi kull ganske enkelt er så mye mindre energirikt enn gass. Legg merke til at kilde 1 refererer seg til "Oil industry conversions" - dette er altså de forholdstallene mellom brenslene som brukes av industrien. Vi må anta at bruken av forholdstallene i industrien innebærer at de står i forhold til de sammenhengene som eksieterer i reell produksjon. Dersom vi ikke kan ta for gitt at disse sammenhengene avspeiler seg i kraftverkene, så kommer i alle fall ikke jeg noe lengre. Når det til alt overmål er en viden kjent sak at gass er mer energirikt enn olje, og olje mer enn kull - og når tallene fra USA som omfatter ca 500 kraftverk gir en entydig sammenheng hva angår utslipp per energi produsert - så er de 9 kildene som er oppgitt nok for meg. Har forøvrig funnet omlag 50 kull-, gass- eller oljekraftverk i Russland som vil føres inn med det første. Her var åpenbart hovedkilden veldig dårlig, slik det ofte er med Russland. Kraftverkene er lagt inn i tabellen med lenke til den russiske wiki-artikkelen, men dette fjernes fortløpende ettersom artiklene opprettes. Mvh, Bjoertvedt 11. jun 2010 kl. 16:24 (CEST)
Trenger på ingen måte noen vitenskapelig avhandling. Trengte bare å luke bort påstander som ikke var dekket av kildene og feil bruk av begreper. Jeg har prøvd meg nå siden hovedforfatter ikke ønsket å gjøre det. Mvh Prillen 13. jun 2010 kl. 11:32 (CEST)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. MHaugen 13. jun 2010 kl. 17:49 (CEST)

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidatsider/Liste_over_verdens_største_olje-_og_gasskraftverk&oldid=7266832»