Wikipedia:Kandidatsider/Liste over elver i USA

Liste over elver i USA

Jeg kan si det samme om denne som jeg sa om Liste over elver i Brasil: Forbilledlig organisert liste, med to ulike innfallsvinkler. Mye bedre enn listene på andre språk, IMHO. Godt arbeid av bruker:Bjoertvedt, og tilogmed hakket bedre denne gang, etter innspill som har kommet under prosessen med Brasil-lista. Og merk at begge er en slags spinoff, eller heller parallellprodukter, fra arbeidet med Liste over verdens største vannkraftverk, som vel også er nominasjonsklar snart. MHaugen 19. okt 2009 kl. 22:29 (CEST)

God liste

1. For MHaugen 19. okt 2009 kl. 22:29 (CEST)
2. For Bjoertvedt 20. okt 2009 kl. 21:21 (CEST) - nå nærmer det seg 80 elver finner ikke flere...
3. For TorSch 21. okt 2009 kl. 18:23 (CEST) Imponerende at du tok strafferunden så fort, jeg har ikke mer å pirke på! Ellers reiser jeg søndag til en plass langs North Fork of Kentucky River ...
4. For Ooo86 21. okt 2009 kl. 18:40 (CEST)
5. For Haakon K 22. okt 2009 kl. 08:17 (CEST)
6. For Ranværing 24. okt 2009 kl. 23:58 (CEST)

Kommentarer

• Er det noen god grunn for at mange av elvene er dobbeltkategorisert – både som elver i USA og elver i enkelte delstater? - 4ing 20. okt 2009 kl. 09:14 (CEST)
• Artikkelnavn på de fleste amerikanske elvene er delvis oversatt til norsk ved at NN River blir til NN (elv). De få unntakene benytter enten den engelske formen, innarbeidede norske former (Coloradoelven, Mississippi) eller konstruksjoner (Little Bighorn-elven). Mange artikler bruker allikevel det engelske navnet i teksten. Vi bør prøve å få dette i bedre samsvar med WP:NK (som dessverre er svært mangelfull på dette feltet), eller i det minste være mer konsekvente. Å oversette Red River til Red (elv) synes jeg blir et dårlig kompromiss. Samtidig ser jeg ingen enkel regel for hvordan vi bør løse dette på en tilfredsstillende måte, så jeg vil i første omgang be om innspill. - 4ing 20. okt 2009 kl. 15:28 (CEST) (Jeg ser også at Lake of the Woods er oversatt med Skogsjøen og Rainy Lake med Rainysjøen, former som neppe finnes utenfor norsk Wikipedia)

Til første spørsmål: Det er dobbeltkategorisert fordi det er et for sterkt krav til leserens geografikunnskaper at han skal vise hvilken delstat elven ligger i, samtidig som leseren skal ha mulighet til å finne ut også dét i arbeidet med f.eks delstater. Samtidig er det slik at flertallet av elver i kategoriene renner gjennom flere delstater, så delstats-kategoriseringen er mer ment som en støtte til lesernes studie av delstatene, ikke til studiet av elvene. Det er et tillegg. Jeg er er klar over at man generelt skal ha én kategori, men dersom man i dette tilfellet skal imøtekomme leserens uvitenhet om hvilke delstater en gitt elv renner gjennom, har jeg for min del konkludert at dobbeltkategorisering er det mest hensiktsmessige. Det blir uansett dobbelt med en gang man beveger seg ned på delstatsnivåene, fordi f.eks Platte river må legges til både Colorado, Nebraska og Kansas. Har man det både på USA og på de ulike delstatene, så kan leseren bevege seg i et ukjent farvann på ulikt vis, og jeg tror det er større sjanse for å finne det man leter etter.

Til det andre spørsmålet: Dette er ikke lett, det har blitt gjort mye forskjellig opp igjennom og noen av artiklene er gamle. Jeg har flyttet i noen tilfeller hvor det har vært pussige navnsettinger, men store sett beholdt NN River der man har funnet slike. Dette kan vi kanskje finne en løsning på, men jeg er vel av den formeningen at vi kan nominere og ta stilling til selve listen først, så lenge den har blå lenker og noenlunde dekkende artikler, og så kan flere finpusse på selve artiklene? Er absolutt åpen for motforestillinger her.

Mvh, Bjoertvedt 20. okt 2009 kl. 18:10 (CEST)

Etter å ha gjennomgått ti elveartikler og lagt inn infobokser etc. ser jeg at det er en del småfeil som må lukes ut. Det ville vært rasjonelt å gjennomgå navneformer i samme operasjon, men jeg vil ikke gjøre det uten en viss konsensus.

For innarbeidede norske navn har vi mulighet til å støtte oss på Språkrådets liste over geografiske navn. Her finner vi følgende elver i USA: Allegheny, Arkansas, Cheyenne, Colorado/Coloradoelva/Colorado River, Delaware, Des Moines, Hudsonelva/Hudson River, Illinoiselva/Illinois River, Iowa, Jordan, Kansas River, Niagara, Ohio, Mississippi, Missouri, Platte RiverPotomac, Rio Grande (del Norte), Sacramentoelva/Sacramento River, St. Lawrence-elva/St. Lawrence River, San Joaquin, Wabash, Wichitaelva/Wichita River, Yellowstoneelva/Yellowstone River, Yosemite og Yukon. Selv om lista virker noe tilfeldig, foreslår at vi benytter disse formene (evt. med elv i parentes i oppslagsordet), og den engelske formen på resten.

En liten ting til: Lista over elver ordnet etter nedbørsbasseng er en del kortere enn lista over lengste elver. Årsaken til dette bør forklares. - 4ing 20. okt 2009 kl. 21:15 (CEST)

Jeg er usikker på om vi kan løse navneproblemet vårt for elver i denne nominasjonsrunden. Det er en stor oppgave, hva med Rio-formene på spansk og portugusisk? Jeg ser at flere wiki-prosjekt, blant annet polsk wiki, mest mulig konsekvent bruker kortformen etter fulgt av (elv), slik: NN (rzeka). Som mange har sett så finnes det et utall løsninger hos oss, eksempelvis NN-floden, NN-elva, NN, NN (elv), Rio NN, NN River, NN-gawa, Chang NN, med flere. Jeg er ikke avvisende til å løse navneproblemer knyttet til denne lista, men jeg føler det ikke riktig at to-tre brukere skal bestemme navnekonvensjonen som ledd i denne nominasjonsrunden. Det ville være fint om vi fikk flere brukeres mening her. Mvh, Bjoertvedt 20. okt 2009 kl. 21:19 (CEST)

Nei, vi skal ikke ta sikte på å løse hele oppgaven. Jeg synes imidlertid en god liste bør håndtere navneproblematikken på en bevisst måte. Det kan begynne med en gjennomgang av hvilke navneformer som er benyttet i listen(e) – blant annet er enkelte elver oppført med forskjellig navneform i de to lsitene (White/White River, St. Lawrence-elva/St. Lawrence m. fl.). mvh - 4ing 20. okt 2009 kl. 22:20 (CEST)

Da er dette og mere til rettet opp. Har også funnet en rekke «savnede» elver som var lengre enn antatt - så nå tror jeg det er komplett. Bjoertvedt 21. okt 2009 kl. 01:30 (CEST)

Apropos om dobbelt-kategorisering: Gå inn på kategorien Elver i Russland, så forstår man hvorfor vi må dobbelt-kategorisere. Der er det jo helt umulig å finne elvene med mindre man er bevandret i russksie delstater... Mvh, Bjoertvedt 21. okt 2009 kl. 03:21 (CEST)

Angående navn formulerte jeg meg kanskje noe uklart i det første innlegget – med konsekvent mente jeg ikke nødvendigvis at alle elvenavn burde navngis etter samme regel (fordi en slik enkel regel er kompromissløs). Etter å ha fundert litt, heller jeg mot at elver med beskrivende navn bør benevnes med River, slik at vi unngår navn som Red og Snake. Av andre åpenbare beskrivende navn finnes White, Green, Rainy, Salmon, Bear, Red River of the North, Grand, Big Black, Musselshell, Powder og Milk. Navn som Republican, Canadian og Trinity havner i grenseland, men jeg mottar gjerne synspunkter på mitt forslag før vi går videre.

Jeg savner for øvrig den 507 km lange en:Pit River, en sideelv til Sacramento. I lista er Pit Rivers lengde inkludert i Sacramentos, men ikke i artikkelen om Sacramento. Jeg har også kommet over elveartikler som mangler interwikilenker, til tross for at artiklene finnes på engelsk. – mvh 4ing 21. okt 2009 kl. 09:35 (CEST)

Takk for det. Pit River skal jeg få på plass. Når du savner iw-lenker, så er det bare å stette dem inn!!! Bjoertvedt 21. okt 2009 kl. 10:29 (CEST)

Selvsgt setter jeg inn iw-lenker der jeg finner mangler. Jeg mener imidlertid at dette må være på plass før jeg kan stemme for lista («En utmerket liste bør ha kvalitet både selve lista og i de artiklene som inngår i lista»). – mvh 4ing 21. okt 2009 kl. 10:46 (CEST)

Jeg har på morgenkvisten laget en liste med "utfyllende lesning" til Bjoertvedt. Ikke bare finner jeg (på nett) mange divergerende opplysninger om elvers lengde (som f.eks. hvor en elv er slått sammen med en annen enten i vedkommende artikkel eller Bjoertvedts liste), men også adskillige elver som burde være lange nok til å inngå i en komplett liste. Mine funn ligger på diskusjonssiden. TorSch 21. okt 2009 kl. 11:00 (CEST)

Har bakt inn de som var aktuelle, dvs nesten alle... Takk for det! Skal se gjennom alle. Ser at du har funnet en del som må med, f.eks Cumberland. men det er mye feil lengder på en-artiklene. Jeg gjør alltid websøk når jeg finner lengde og nedbørsfelt, og foretrekker offisielle myndigheter som kilder overalt hvor jeg finner det. Noen steder er lengdene som oppgis i en-wiki grovt feilaktige. Når det gjeløder elver under 500 km så har jeg tatt med noen i "bassenglista", men om jeg generelt skal ta med disse så innebærer det et krav om å "koke Atlanteren" og det kan jeg ikke påta meg. Men selvsagt alle over 500 km skal med i begge lister, og flest mulig andre lengre elver, særlig når de "står alene" og ikke bare er ei av mange bielver. Når det gjelder Copper River i Alaska f.eks, så droppet jeg den i gårkveld men tror vi skal ta den med selv om den "bare" er 475 km, fordi den er så stor i areal og så viktig for friluftslivet i delstaten. Jeg inviterer ellers også andre til å skrive! Har nå også skrevet om mange i Canada, så der blir det vel også liste etterhvert, etter at denne lista og vannkraftverk-lista er ferdige. Bjoertvedt 21. okt 2009 kl. 12:10 (CEST)

Angående elvenavn: Jeg tror vi skal bruke River der hvor det er stor fare for å forveksle kortformen med andre fenomener, slik som med Ohio, Kansas, Columcus, Colorado, San Juan osv, dvs elver som har samme navn som delstater eller byer. Tilsvarende ved farger, som Red River og ting som høres rart ut uten suffikset, eksempelvis Big Black River (Big Black?...). Men dette løser ikke kjernespørsmålet, som vi må ta opp til bredere debatt. Skal vi egentlig skrive Mississippielva, Mississippi River, Mississippi, eller noe helt annet? Det fortjener en egen diskusjon hvor flere kan delta, eks på Tinget eller i et eget elve-prosjekt. Bjoertvedt 21. okt 2009 kl. 16:00 (CEST)

Det høres fornuftig ut. Et motargument er at det ofte er elva som har gitt navn til byen, countyet eller staten, men det hører vel også hjemme i en bredere diskusjon. - 4ing 21. okt 2009 kl. 21:00 (CEST)

• Det overgår min kapasitet å finne mulige feil i denne listen og da den ser grundig ut stemmer jeg for. Men, et spørsmål: På engelsk Wikipedia har man delt i en:List of rivers of the United States: A, osv, osv, for en mer omfattende oversikt over elvene i landet. Kunne det vært fornuftig å ha slike utdypende (rød)lister og lenke disse fra denne artikkelen som en:wp har gjort? Jeg mener da selvfølgelig ikke at det må jobbes på alle disse listene/elvene nå med tanke på statusen her, men da alle disse elvene vel er notable kunne jo slike lister ha noe for seg. Og i så fall: Kan disse 24 elvelistene på bokstav lett imoporteres, eller vil dette medføre et stort arbeid med å endre navn/lenker? Ooo86 21. okt 2009 kl. 18:40 (CEST)

Er det sikkert at alle elver over 500 km er på plass nå, eller kan det fortsatt dukke opp flere? Haakon K 22. okt 2009 kl. 05:43 (CEST)

Haakon K : Jeg kan bekrefte at jeg selv har etterprøvet dette så langt det var mulig, og det jeg fant ble innarbeidet i listen. Den garantien du spør etter kunne kanskje vært på sin plass i forhold til en "utmerket liste", dette gjelder en "god liste", så her bør skjønn godtas. Du forstår sikkert at det kan reises diskusjoner om hvilken bekk som skal regnes for kilde til en elv, og hverken jeg eller Bjoertvedt har vasset rundt i sumpmarker og fjell for å båndmåle bekker :-) . Forøvrig er elver stadig utsatt for mindre endringer i sine løp, så over tid kan lengdene øke/minske (se Meander). TorSch 22. okt 2009 kl. 07:57 (CEST)

Da får vi satse på det :) Bare en liten kommentar til Tor: «god liste» er så vidt jeg vet akkurat det samme som «utmerka liste», vi har bare bytta navn på det, og har ikke lenger noe som heter «utmerka liste». Haakon K 22. okt 2009 kl. 08:09 (CEST)

Et tips: lenker til delstatene på tobokstaversforkortelsene i tabellen – det er ikke alle som kan alle disse utenat (jeg er en av dem). Haakon K 22. okt 2009 kl. 08:17 (CEST)

Jeg er skeptisk til navnet på artikkelen, ettersom den jo ikke tar sikte på (gud bedre!) å være ei komplett liste. Jeg ville foretrekke «Liste over USAs lengste elver» eller noe slikt. Så ønsker jeg meg høyrejusterte tall i tabellene – atskillig lettere å lese. Nedbørfeltene for vassdrag og enkeltelver er vel delvis sammenfallende, sånn at de samme kvadratkilometrene står flere plasser. Blir det da misvisende om en sorterer på felt? Hilsen GAD 22. okt 2009 kl. 12:52 (CEST)

Jeg benytter anledningen til å stille spørsmålet mitt en gang til; kunne lenking herfra til mer utfyllende elvelister på bokstav (som underlister til denne, om man vil) være fornuftig? Om også disse listene fantes under denne så ville jo også navnet bli mer treffende. Disse enkle listene kunne jo raskt importeres og tilpasses no:wp, uten at man behøver å ta noen videre jobb umiddelbart selv om det blir mange røde småelver. (Hvis noen gikk i gang med dette - kunne lenkene beholdes på formen NN River?) Ooo86 22. okt 2009 kl. 19:22 (CEST)

En kommentar til GAD og Oooo86 finnes på artikkelens diskusjonsside. TorSch 22. okt 2009 kl. 20:23 (CEST)

Jeg støtter forslaget om å flytte dem til «Liste over USAs/Brasils lengste elver», et navn som beskriver hva listene egentlig er. Haakon K 22. okt 2009 kl. 22:00 (CEST)

Jeg har ikke sterke følelser rundt dette. Se dog Liste over elver i Brasil, som følger samme logikk som USA-liste. Enig i at navneendring er en mulighet, f.eks omdøpe til Liste over USAs lengste elver og Liste over Brasils lengste elver, og dersom man også vil kjøre alfabet-greia. MEN: Den lista jeg nå har laget, presenterer faktisk alle de elvene i USA som vi har artikkel på, og når vi oppretter flere så kan vi egentlig bare legge dem inn i "basseng-listen" i den nominerte artikkelen. Alternativet er en alfabet-liste med 95% røde lenker og 5% blå lenker, som jeg tror få gidder å bla i. Min teori er at med det realistiske antallet elver vi kan forvente, så vil dagens struktur på Brasil- og USA-listene holde. Jeg synes at dersom vi skal kjøre hele alfabet-greia så må vi ha mange flere artikler enn i dag for at det skal bli attraktivt for leseren å finne det h*n leter etter. Mvh, Bjoertvedt 22. okt 2009 kl. 20:54 (CEST)

Dersom man oppretter en slik liste (etter alfabet) er det vel bare å legge til :Se også: Liste over elver i USA etter navn øverst i artikkelen – så har man både òg, også mulighet til å finne småelver. Jeg ville tro det er bedre enn at man får mange småelver inn under basseng-lista, som blir lagt inn tilfeldig ettersom man skriver dem (kanskje i forbindelse med at man skriver om et sted, el.), slik at det etterhvert blir litt skjevt.

Hva med bilder av elver/lenke til Commons? Mewasul 22. okt 2009 kl. 21:43 (CEST)

Lista ordnet etter nedbørsbasseng er noen få elver oppført i fete typer, uten at det er forklart hvorfor. Jeg har lagt inn infobokser på de aller fleste hovedelvene og en del sideelver. Jeg skal se om jeg får lagt inn noen flere, da jeg synes dette hever kvaliteten på artiklene (hvorav en del er på stubbnivå). - 4ing 22. okt 2009 kl. 23:21 (CEST)

Funnet ytterligere fem elver, ved å bruke lista som jeg selv la til som nederste eksterne lenke i artikkelen. Nå er i alle fall alle elver i denne omfattende kilden med, totalt 85 eler over 500 km. Det kan være ei og annen elv igjen, uten at jeg finner dem nå. Jakten fortsetter... Bjoertvedt 23. okt 2009 kl. 02:46 (CEST)

«Et tips: lenker til delstatene på tobokstaversforkortelsene i tabellen – det er ikke alle som kan alle disse utenat (jeg er en av dem)» melder Haakon K ovenfor. Nå har jeg lagt på lenker, på alle kodene, det ble mye lenker, men pytt pytt, håper det ikke skaper noen problemer. TorSch 23. okt 2009 kl. 11:19 (CEST)

Fint, det syns jeg ble bedre! Haakon K 23. okt 2009 kl. 22:47 (CEST)

• Elver i USA etter lengde - her har de to første lik rang nasjonalt, selv om lengden er ulik. Hvorfor det? Nummer 3 og 4 på lista har lik rang globalt, hvorfor har de det? Ssu 26. okt 2009 kl. 20:57 (CET)

Fordi Mississippi-Missouri består av hele Missouri pluss nedre Mississippi, dvs ei hel elv og litt av den andre. Det kan regnes som ei elv, men også som to. Her er begge deler vist, globalt regner man den gjerne som en elv, mens amerikanerne liker å stykke den opp. Den globale rangeringen viser hvilken rangering Mississippi ville hatt hvis vi globalt regnet den som separat elv. Derav kursiveringen. Mvh, Bjoertvedt 28. okt 2009 kl. 03:15 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. MHaugen 28. okt 2009 kl. 14:27 (CET)

---