Wikipedia

Wikipedia:Kandidatsider/Leonard Cohen

< Wikipedia:Kandidatsider

Leonard Cohen rediger

En omfattende, detaljrik og gjennomarbeidet artistbiografi, med stoff til fordypning og en helhetlig artikkelsuite. Pent gjort av Erik den yngre (diskusjon · bidrag). M O Haugen (diskusjon) 13. mar. 2017 kl. 11:51 (CET)[svar]

Anbefalt rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 13. mar. 2017 kl. 11:51 (CET)[svar]

Utmerket rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 13. mar. 2017 kl. 11:51 (CET)[svar]
  2.   For --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mar. 2017 kl. 22:56 (CET)[svar]
  3.   For --Ranværing (diskusjon) 19. mar. 2017 kl. 18:17 (CET)[svar]
  4.   Nøytral - Nærmer seg. Vil fortsatt ha mer om utgivelser i delen om livet, men god jobbing med rettelsene av Erik den yngre (diskusjon · bidrag). kronologisk rotete, for mange vanskelige koblinger, litt for stream-of-consciousness-skriving. Kommer sterkere tilbake med del to, men det er grunn til forbedring her. Åpner for å bytte til "for" om det blir ryddet opp. Andreas Kolle (diskusjon) 14. mar. 2017 kl. 21:37 (CET)[svar]

Kommentarer rediger

  • En meget bra artikkel, men. Referansene i ingressen bør bort. Ingressen er jo et sammendrag av artikkelen, følgelig står de referansene i hoveddelen - eller bør stå der. Sitatet i ingressen stusset jeg på. Det er betimelig, men ikke der. Ingressen bør være et tørt sammendrag av det helt sentrale om emnet, og kun det. Sitatet bør følgelig flyttes ned. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. mar. 2017 kl. 23:52 (CET)[svar]
  • Noen andre detaljer. Iht. Språkrådet så er det 1700-tallet, men 1990-årene. Jeg har begynt å rette det, men overlater resten til hovedbidragsyter. Det er en del lange avsnitt, om et avsnitt er over ti linjer på en standard skjerm for en bærbar PC så bør det deles, for lesbarhetens skyld. Så litt pirk, bilder (i wikikode) beskrives med "file" og "thumb", jeg mener vi bør oversette så mye som mulig, følgelig bør det endres til "Fil" og "mini", eventuelt "miniatyr". Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar. 2017 kl. 00:58 (CET)[svar]

Det er en del sitater på engelsk. De må oversettes. Ulf Larsen (diskusjon) 15. mar. 2017 kl. 23:57 (CET)[svar]

  • Takk for godt bidrag i artikkelen.  N Men akkurat på dette punktet er jeg uenig. Det som er direkte sitat synes jeg skal stå på originalspråket (strengt tatt er det ikke sitat om det oversettes), om ønskelig kan informasjonsinnholdet gjengis i brødteksten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mar. 2017 kl. 10:30 (CET)[svar]
Liv rediger

Flott jobbet, stå på og så videre. Vi trenger gode artikler om så fremstående personligheter. Likevel er det noen ting som irriterer meg litt:

  • Siden hele førstedelen av artikkelen hans handler om livet hans, blir delen mellom "Liv" og "Familiebakgrunn" litt rart. Det framstår som en oppsummering for det meste fram til 1962. Enten ta en oppsummering av hele livet, eller hopp over det og flett det inn i fortellingen - synes da jeg.
  • Det blir litt rotete når du bruker begreper som "oldefar" og "bestefar". Fint om du kan bytte med "Farfars far"/"Oldefar på farssiden" og "farfar"/"morfar" slik at vi vet hvem det er snakk om. «I was born in a suit» har feil anførselstegn.
  • Du har mange kommentarer om faren og farfaren, og det er flott for bakgrunnsinfo, men det blir litt oppstykket og oppramsende når det bryer opp med sanger om pleietrengende far (og messing fra synagogen). Om du samler alt i ensetning på slutten, er det ikke så dumt.
  • Moren giftet seg på nytt, men med hvem? Fikk dette noen påvirkning på Leonard?
  • Kronologien er også noe rotete. Du sier at han ikke brydde seg om (the) Beatles (synes du trenger en referanse), men dette var altså på 1950-tallet. Du bør heller snakke om hans avslappede forhold til rock and roll her. Ta gjerne Beatles-ignoreringen når du kommer til 1960-tallet.
  • Ifølge engelsk wikipedia var han opptatt av Lorca allerede på 1940-tallet. Du har ikke vært særlig klar på når Lorca, som virket viktig på Cohen, kom inn i livet hans.
  • Irving Layton er sikkert en viktig figur, men ettersom han er rødlenket, tror jeg du bør forklare dette rundt studentopprøret. For meg virker det ikke helt å henge på grep.
  • Oppholdet hans på Cuba virker litt rart. Han var altså arrestert én gang og så løslatt uten at vi får noen forklaring. Så blir han stoppet igjen uten forklaring, og så sniker han seg unna etter svikt i vaktholdet - igjen uten forklaring. Synes det går litt fort her.
  • Hydra: Bytt «innfødt[e]» med «innbyggere». Og generelt er det rotete å se helt hvordan det hele henger sammen. I 1960 tenker han å dra til Hellas, så er han på Cuba, før han drar til Hellas igjen, så er han i Oslo før han er i New York. En mer kronologisk gjennomgang bør kunne kreves.
  • Charlie Daniels er introdusert, men vi får vite fint lite om hvordan han påvirket Cohen - om i det hele tatt. Også Rufus Wainwright virker litt som namedropping.

Jeg skal se på «Virke» senere, men hovedinntrykket er at dette trenger litt strammere kronologi. Litt for mye harehopping fram og tilbake. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Andreas Kolle (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

    • Takk for grundige kommentarer. Småting er bare å rette opp. Jeg eier ikke artikkelen.
    • Kronologi (Andreas' hovedkommentar): Dette er et bevisst valg og jeg synes ikke dette bør endres vesentlig, men ting kan nok gjøres klarere. Jeg er helt enig i at dette er komplisert. Cohen levde et komplisert liv i betydningen stadig nye damer og stadig nye bosteder, liv og diktning var sammenvevd. Jeg har lest Simmons' (og Rems) biografier og særlig Simmons er vanskelig å lese fordi den er kronologisk og full av store og små faktabiter.
    • Cuba: Ja det er rart og slik var det nok. Cohen gjorde rare ting. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2017 kl. 21:54 (CET)[svar]
Jeg er ikke komfortabel med å rydde opp på et tema der jeg ikke er innvidd nok til å kommentere. Gjennom andre gjennomlesning forsto jeg faktsik mindre enn første, blant annet skjønner jeg ikke hvordan du raskt kan nevne farens død og at familien tok vare på dem uten å nevne at hun giftet seg igjen og hvordan det påvirket økonomi og personlighet. Hadde jeg hatt relevant bakgrunnsinformasjon, hadde jeg kastet meg over det, men dette blir for forvirrende for meg. Andreas Kolle (diskusjon) 14. mar. 2017 kl. 22:06 (CET)[svar]
Småting som skrivefeil og slikt er fint om du fikser fortløpende, større grep bør diskuteres her. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2017 kl. 22:35 (CET)[svar]
    • Mer om Cuba: Jeg har lest gjennom setningene på nytt og synes dette er klart. Han ble kortvarig anholdt, fordi han ble tatt for å være USA-soldat (Cohen var canadier), jeg synes ikke artikkelen trenger mer utdyping, men episoden sier noe om personen. Turen til Cuba er en av mange rare ting Cohen gjorde, han reiste også til Etiopia men det er ikke nevnt fordi det ikke kom noe ut av det og for å unngå å nevne alle episoder.
    • Rufus Wainwright: Nei, det er ikke namedropping. Han er jo Cohens "svigersønn" og kommer fra en familie av ledende folk-musikere. Cohens nettverk var omfattende og sier mye om hvilken person han var. Det samme gjelder Layton (som var viktig for Cohen og et stort navn i Canada), og forsåvidt FR Scott. Charlie Daniels er en countrymusiker og selv om han er ukjent i Norge sier det en del om Cohen hvem han samarbeidet med. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2017 kl. 22:54 (CET)[svar]
    • Lorca: I første setning under Poesi er Lorca og den 15 år gamle Cohen nevnt (født 1934 + 15 = 1949). Vet ikke hvor mye klarere dette kan bli. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2017 kl. 23:09 (CET)[svar]
Skal vi se: Rask googling vitner om at oppholdet på Cuba var langt fra så dramatisk som det virket, og gjorde dessuten Cohen desillusjonert med revolusjoner. I en tid der mange trykket Castro og Guevara til sitt bryst, kan kanskje det være på sin plass at Cohen var skeptisk til Cuba, men ellers skjønner jeg ikke at avsnittet inkluderes i det hele tatt. For meg virker det som om du bruker det for å vise hvor snål Cohen var. En god artikkel bør bare ha med ting som er vesentlig for utvikling av Cohen som person. Jeg synes ikke at du har lyktes i å forklare hvorfor det hadde noen betydning.
Fint at du fletter inn Lorca i "Virke", men for meg virker det pussig at du velger å la inspirasjon som preget ham til å bli den han ble stå under der, og ikke under "Liv". Faktisk er hele oppveksten hans merkelig skrevet, litt her og litt der. Jeg vet ingenting om Cohen før han begynte å studere, utover at faren døde og moren giftet seg igjen - og jeg vet knapt om det hadde noen innvirkning på ham.
Jeg prøvde å sløyfe Beatles-kommentaren din (ser at du har satt den tilbake) fordi han var 29 år da The Beatles slo gjennom, og det dermed for det første ikke er del av hans barndom og oppvekst og for det andre ikke spiller stor en rolle for ham. At han ikke likte The Beatles har lite å si for hans utvikling som kunstner.
Som sagt har jeg ikke kastet meg over "Virke" ennå, men det er fordi jeg mener at "Liv"-delen er uferdig. Det står jeg for. Et annet eksempel er at det virker ikke som om noe som helst av viktighet skjedde for Cohen mellom 1978 og 1994, og svært lit etter.
At Leonard Cohen ble venn med Pierre Trudeau er oppsiktsvekkende, langt mer enn Cuba-reisen. Likevel forstår jeg lite av hvordan han faktisk ble kjent med Trudeau og eventuelt hvilket miljø de begge var i.Andreas Kolle (diskusjon) 14. mar. 2017 kl. 23:42 (CET)[svar]
Reisen til Cuba er noe som fremheves av biografiene. Jeg vet ikke om han var snål, jeg tror heller han var en søkende sjel, men det var ganske uvanlig å dra til Cuba og bli værende der i den rådende situasjonen. Så den opplysningen bør absolutt med, men vi kan godt nevne at han ble desillusjonert. Han reiste også til Etiopia men det har jeg ikke nevnt.
Han omtalte seg selv som «Cubas siste turist», og forsto nok godt at han var i seneste laget. I det utdraget jeg så, beskrev Simmons turen til Cuba som drevet av sosialistisk iver og voldsforherligelse (på side 92 innrømmet han at han gikk på leting etter en krig, og kalte reisen en «dum, manndig bortskjemmelse»). Om du legger det til grunn, OK, det gir definitivt Cohen en større dybde, men i så fall er det grunn til å problematisere.Andreas Kolle (diskusjon) 15. mar. 2017 kl. 07:05 (CET)[svar]
Lorca har stått under Poesi hele tiden, og er noe som biografene nevner som bakgrunn for hans virke som lyriker. Et leksikon er et oppslagsverk og den som er interessert i COhens poesi vil finne Lorca nevnt i relevant kontekst. Vi kan ikke legge til grunn av det blir lest som en roman.
Et leksikon bør også legge opp til å gi et godt bilde av emnet, i dette tilfellet personens oppvekst. Ved at du fjerner Lorca, må du legge til noe sånn at man blir klokere på personen Cohen - altså hva formet ham og hvorfor tok han de valgene han tok. Jeg synes ikke at du lyktes. Hoveddelen av Cohens fascinasjon for Lorca kan godt ligge i "virke", men om jeg vil vite hvorfor han ble dikter, bør det også stå i "Liv".Andreas Kolle (diskusjon) 15. mar. 2017 kl. 07:05 (CET)[svar]
Beatles er relevant og kildebelagt, at han ikke brydde seg om tidens største band er en interessant opplysning og sier en del om hans musikalske orientering.
Det hjalp mye at du flyttet Beatles fra oppvekst, så takk i det minste for det. I denne konteksten nevnes det som det bør som en apropos, og ikke som en av de få tingene som karakteriserte hans oppvekst. Jeg synes fortsatt det er en uvesentlig del, men det hjalp godt at du flyttet den. Som Beatles-fan er jeg glad du mener at Beatles i seg selv er så stor at det bør nevnes at han ikke likte dem, da. Det skal jeg gi deg.Andreas Kolle (diskusjon) 15. mar. 2017 kl. 07:05 (CET)[svar]
Trudeau kjente han fra Montreal, som privatperson og biografiene er ikke så konkrete hvordan, de var fra samme strøk i byen såvidt jeg kan forstå. Om vi ikke har flere opplysninger får det stå som det står. Det kommer i allefall frem at de var venner fra gammelt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2017 kl. 00:00 (CET)[svar]
Ifølge Simmons (side 113) møttes de på Le Bistro i Montreal, der det var en gruppe intellektuelle som møttes for å prate, både på fransk og engelsk. Dette framstår som Cohens favorittsted i Montreal. Han møtte sannsynligvis også Irving Layton der. Med Layton og, ifølge Simmons, Trudeau, godt ute på venstresiden, og med Cuba-episoden friskt i minne, er det grunn til å mistenke at Cohen var aktiv i et venstreorientert miljø. Trudeau ble riktignok liberal etter hvert, men mye peker på en sterkt venstreorientert periode der. Jeg opplever dette som vel så interessant som at han ikke likte The Beatles og at han hadde vært turist på Cuba.Andreas Kolle (diskusjon) 15. mar. 2017 kl. 07:05 (CET)[svar]
Herregud så mange innskudd det ble. Kan vi hoppe tilbake til ett kolon? Vet ikke om dette er relevant, men «Cohen» betyr prest, og en med dette navnet har visse krav til seg selv ifølge jødisk lov, inkludert at han ikke kan gifte seg med en fraskilt kvinne en:Cohen (surname). Tror du det spilte noen rolle for Leonard? Ser også at boken beskriver Cohen som relativt avslappet i forhold til farens død (den kom naturlig, kanskje jeg har et kaldt hjerte osv, side 16-17, Simmons). Synes også det kan komme med.Andreas Kolle (diskusjon) 15. mar. 2017 kl. 07:18 (CET)[svar]
Kommentarer fra Andreas Kolle
  • Ifølge engelsk wikipedia var han opptatt av Lorca allerede på 1940-tallet. Du har ikke vært særlig klar på når Lorca, som virket viktig på Cohen, kom inn i livet hans.
  • Irving Layton er sikkert en viktig figur, men ettersom han er rødlenket....
    •   Layton utdypet løsrevet fra studentopprøret.
  • Oppholdet hans på Cuba virker litt rart. Han var altså arrestert én gang og så løslatt uten at vi får noen forklaring. Så blir han stoppet igjen uten forklaring, og så sniker han seg unna etter svikt i vaktholdet - igjen uten forklaring. Synes det går litt fort her.
    •   Dette er klargjort. Det står tydelig hvorfor han ble stoppet.
  • Hydra: Bytt «innfødt[e]» med «innbyggere».
  • Charlie Daniels er introdusert, men vi får vite fint lite om hvordan han påvirket Cohen - om i det hele tatt. Også Rufus Wainwright virker litt som namedropping.
  • Moren giftet seg på nytt, men med hvem? Fikk dette noen påvirkning på Leonard?
    •   Han hadde ikke noe særlig forhold til stefaren. Forbigår dette i stillhet.
  • ... han ikke brydde seg om (the) Beatles (synes du trenger en referanse), men dette var altså på 1950-tallet. Du bør heller snakke om hans avslappede forhold til rock and roll her. Ta gjerne Beatles-ignoreringen når du kommer til 1960-tallet.

Jeg har mistet litt oversikten. Jeg er enig med Andreas i at den innledende delen under Liv er vanskelig, og har tildels preg av oppsamling av i interessante poeng som ikke passer under en annen overskrift. Det er ikke ideelt, men jeg synes ikke dette er så vesentlig - her håper jeg likevel at dere kan bidra med konstruktive forslag til ordning av stoffet. Det vi muligens fortsatt er uenige om er kronologisk fremstilling og det å sette ting i sammenheng. Jeg synes ikke det er problematisk at han det ene året var på Hydra og året etter på Cuba uten at dette blir satt i sammenheng i artikkelen, i mellomtiden var han for øvrig i Oslo. Jeg tror vi må akseptere at i en slik livsløpsbeskrivelse langt fra er komplett og sammenhengende. Det står også lite om privatlivet fra Adam ble født til 1992, rett og slett fordi det var rolige år og trakk seg noe tilbake, blant for å være sammen med barna, jeg synes ikke det er nødvendig å gå noe nærmere inn på dette. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2017 kl. 21:39 (CET)[svar]

Tilbake til ett kolon igjen. Flott. Også flott at du har gjort de forandringene, det er mye lettere å lese. Fortsatt noe jeg ikke er fornøyd med, men jeg avventer det, fordi det er mye jeg er fornøyd med. Så bra forandringer. Det er imidlertid én ting jeg synes du må få med på liv, og det er gjerninger. Jeg skjønner at "virke" er sin egen del, men det står nesten ingenting om at han var en musiker og forfatter i artikkelen. Ta gjerne med flere utgivelser av bøker og album, så kan du diskutere innholdet i "Virke".Andreas Kolle (diskusjon) 16. mar. 2017 kl. 11:53 (CET)[svar]
Artikkelen gjør fra første setning klart at han var forfatter og musiker, jeg synes ikke det er nødvendig å gjenta det under Liv. Å ramse opp all produksjon under Liv vil bare gjøre det mer rotete. De enkelte «overslagene» som er der nå får holde. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mar. 2017 kl. 19:17 (CET)[svar]
Kommentarer fra Orland

Etter Andreas' innspill har jeg lest biografidelen om igjen, og jeg må si meg enig i en del av kritikken, spissformulert slik: det er løsrevne enkeltopplysninger av varierende betydning, litt vilkårlig gruppert. Jeg er enig med Erik i at hovedgrepet med å skille liv og kunst er verdt å holde fast ved. Det er noen få overslag hvor enkeltsanger har tilknytning til livet, men det er fint håndtert.

Det er vanlig i biografiske bøker å bruke mye plass for familiehistorie. Her synes jeg det har blitt vel detaljert. Og Lazarus Cohens synagogeetablering gjentas to ganger, i to avsnitt. Jeg foreslår at familiebakgrunn (både foreldre, besteforeldre og oldefar) samles i en underseksjon, og reduseres en del.

Det ser ut til å være et mønster at biografier er mest opptatt av de formative årene. Oppvekst og ungdomsår. I artikkelen om Nils Aas har jeg f.eks. nesten ikke skrevet noe om livet hans etter 1967. Slik er det her også, men i litt mindre grad. Jeg har ingen konkrete endringsforslag mht dette, men det er verdt å tenke på for de av oss som skriver biografier.

Noen enkeltopplysninger framstår kanskje som løsrevet fordi de mangler en introduserende setning: kanskje kan opplysningene fra 1960-tallet få bedre mening hvis de settes sammen i en seksjon med en innledende setning om et komplisert og rastløst liv. Kildebelagt så klart.

Noen enkelthendelser og forhold til enkeltpersoner kan ha fått for stor vekt. Trudeau, Michael X, Layton, Cuba. Dilemmaet her er at avsnittene enten må utvides for å forklare hvorfor dette er relevant for å forstå Cohen bedre, eller kan tas helt ut. Forholdet til Marianne kan kanskje best behandles detaljert i biografien om henne?

En mer kuriøs detalj: jeg ville ha trodd at det var sammenfall mellom katolisisme og fransk språk i Canada. Her står det om engelskspråklig nabolag samtidig som han var 'omgitt av Montreals katolikker'. Kanskje begge deler stemmer, på ulike nivå av nabolag/byens kultur? Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. mar. 2017 kl. 17:11 (CET)[svar]

Det siste først: Godt spørsmål som jeg ikke har noe svar på (bortsett fra et lite hint om at hushjelpen var irsk-katolsk), men det var slik kildene formulerte det. Tilsvarende skrev jeg akkurat om Bob Dylan at han vokste opp i et hovedsakelig katolsk miljø i Minnesota der jeg vil anta flertallet i staten ellers er protestanter.
Michael X: Dette er nok ikke en viktig episode i livet, men igjen en episode som illustrerer mangfoldet og omfanget av Cohens nettverk noe som var en av de store overraskelsene da jeg begynte å lese om Cohen. Jeg så for meg en ensom gubbe, så viste han seg å være akkurat det motsatte. Opplysningen om Michael X kan forsåvidt droppes.
Trudeau: Trolig ikke formativt, men igjen som Andreas påpeker en interessant opplysning. Cohen var sammen med Castro og Carter invitert til å "bære" kisten. Igjen en opplysning som sier noe om Cohens nettverk men også hans status i Canada. Denne opplysningen tror jeg ikke vi bør droppe. Av og til tror jeg vi må akspetere at opplysninger i et leksikon ikke alltid står i en sammenheng, en WP-artikkel er en oppsamling av fakta, ikke en jevnt flytende handling. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2017 kl. 19:00 (CET)[svar]
Trudeau #2: Skjebnen gjorde dessuten at 2. generasjon Trudeau var statsminister da Cohen døde.
Familiebakgrunn: En god del av dette er relevant og hans jødiske bakgrunn var mye mer relevant enn jeg opprinnelig trodde da jeg begynte å lese om ham. Jeg synes det er relevant å vise frem hans sammensatte bakgrunn, for eksempel at moren kom som nesten voksen flyktning til Canada, hun snakket så vidt jeg forstår gebrokkent engelsk (eller i hvertfall med aksent) hele livet. Hjemme gikk det til dels i jiddisch og russisk så vidt jeg husker. Jeg har slimmet litt og beholdt så mye som trengs for å gi et konkret bilde av det jødiske miljøet han vokste opp i. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2017 kl. 19:34 (CET)[svar]
Jeg har slimmet denne seksjonen og flyttet relasjon mellom jødisk bakgrunn og musikk til seksjon Musikk. Jeg tror såpass bør passere.
Generelt er det vanskelig å skrive biografi der livsløp og virke er så sammenflettet. Løsningen er noen slike «overslag» der forhold i seksjonen Liv relateres til musikk og litteratur, og omvendt. Dette fører til noen tilfeller av gjentak, men det må vi akseptere. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2017 kl. 20:23 (CET)[svar]
Generelt om biografier etter «formative» år: Jeg ser dette poenget og det vanlige er å fokusere på karriere/virke og nesten ikke noe på privatliv, og generelt er nok det den rette måten. I Cohens tilfelle har jeg tatt med det som biografene fremhever og som tydeligvis var viktig for hans virke, særlig Marianne Jensen, men også Joni Mitchell, Dominique Issermann, Rebecca de Mornay og Anjani Thomas. For Cohen var også hans "privatliv" blant bohemene på Chelsea Hotel etc viktig.--Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2017 kl. 21:16 (CET)[svar]
  Marianne og Hydra: Jeg forenklet denne. Fokus på Cohen selv og hans virke. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2017 kl. 21:46 (CET)[svar]
Jeg laget et avsnitt av forbindelsen til Layton og til Trudeau fordi dette er mer enn bare ungdomstid. Jeg klippet vekk Michael X, lagt på disk.siden til evt senere bruk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. mar. 2017 kl. 15:14 (CET)[svar]
Mer om kronologi/hoveddisposisjon

Jeg mener bestemt vi bør følge den vanlige malen der liv og virke behandles separat. Det var svært frustrerende å lese Simmons biografi der stort og smått kom fortløpende, som dokumentasjon er det fantastisk men som oppslagsbok er det håpløst. Under Virke er stoffet ordnet tematisk (poesi, musikk) deretter kronologisk, jeg håper dette er oversiktlig. Under Liv har jeg bevisst ordnet tematisk etter ca 1960, rett og slett fordi Cohen da fartet så mye rundt at det er umulig å gjøre rede for i en WP-artikkel, et leksikonoppslag bør heller ikke være en dag-til-dag redegjørelse for en persons liv. Jeg ordnet derfor stoffet etter steder, miljøer og personer som var viktige i hans liv og virke, en kronologisk fremstilling får ikke frem dette på den samme oppsummerende måten. Han oppholdt seg også andre steder blant annet Oslo og Paris. Marianne er forbundet med Hydra, selv om hun også bodde i New York og Montreal en periode. Cohen var til og med en venn av Pierre Trudeau, og det var knyttet til et miljø i Montreal og ikke til et bestemt år. Alt i alt tror jeg derfor en kronologisk fremstilling ikke blir klarere. Der tidslinjen er viktig har jeg forsøkt å klargjøre det og være presis, feks når skiftet spor og ble musiker blant via Judy Collins. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2017 kl. 22:35 (CET)[svar]

Jeg er glad for at vi har fått justert/løftet artikkelen slik at Andreas fjernet sin mot-stemme. Men jeg er enig med Erik: en deling mellom privatliv og virke er fremdeles et naturlig hovedgrep. Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. mar. 2017 kl. 08:55 (CET)[svar]
Jeg er i utgangspunktet med på det, men jeg savnet en kommentar som bekrefter at Leonard Cohen faktisk var en aktiv dikter og musiker. For eksempel kan han si at «I 1988 ga han ut I'm Your Man, og det ble en stor kommersiell suksess» på Liv, og så kan han gå i dybden på teksten og melodien (synth og Lorca - spesielt i «Take This Waltz») i Virke. Andreas Kolle (diskusjon) 17. mar. 2017 kl. 13:10 (CET)[svar]
Ingress

Denne setningen i ingressen: «Cohen blir regnet som en av de fremste låtskriverne i historien.». Jeg synes i historien er ganske ullent, enten bør setningen presiseres, eller den bør fjernes.

Ellers om ingressen: Mange leser vel kun ingressen og derfor bør den dekke det mest sentrale, samtidig som den ikke er for lang. For meg synes det som det bør legges noe mer arbeid i den, hovedbidragsyter kan kanskje også ta en ekstra titt på ingressen på engelskspråklig Wikipedia. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar. 2017 kl. 22:55 (CET)[svar]

"I historien" er sitat fra Rolling Stone og blir rar uten referansen og konkretisering. Kanskje jeg setter tilbake det konkrete slik at setninge blir konkret og får info.verdi.
Har du noen konkret forslag til hva mer som bør inn i ingressen (og evt ut)? --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. mar. 2017 kl. 23:00 (CET)[svar]
Til Erik d.y.: Nei. Jeg synes ingresser er vanskelig å skrive, bruker mye tid på de, pusser og pusser, i artikkelen slaget ved Waterloo endret jeg minst et dusin antall ganger. Det virker imidlertid som det er flere punkter i ingressen for tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia som kan være verd å se på. Generelt tror jeg ellers at hovedbidragsyter, med hennes eller hans fordypning i en artikkel, har best utgangspunkt for å vurdere hva som er vesentlig nok til å få med i en ingress. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 15. mar. 2017 kl. 14:50 (CET)[svar]
Jeg tittet på den engelske og inkluderte omtrent samme hovedpunkter, men forsøkt å drive mindre oppramsing. OK slik? --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2017 kl. 15:39 (CET)[svar]
Jeg tilføyde litt om påvirkning i ingressen. Beklager til dere som har bidratt til flikk om jeg har introdusert nye skrivefeil. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2017 kl. 20:35 (CET)[svar]
Synes ingressen er bedre nå. Jeg slo sammen de to første avsnittene, så det første avsnittet blir en "ingress av ingressen", som vel er iht. våre retningslinjer. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 15. mar. 2017 kl. 22:37 (CET)[svar]

I ingressen står blant annet følgende: «Cohen var blant annet companion («ridder») av Canadaordenen,...» - er det rett å betegne companion som ridder på norsk? Det står ikke noe om det i artikkel om Order of Canada. Har bidragsyter Ordensherre noe å si om dette? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mar. 2017 kl. 19:48 (CET)[svar]

Det blir ikke riktig å oversette companion med ridder. Companion er den øverste graden i ordenen, ridder (knight) den laveste. Og Cohen var companion, utnevnt i 2002 – ikke 2003 som det står i artikkelen, 2003 er året da investiturseremonien fant sted, jf. generalguvernøres nettsted. – Ordensherre (diskusjon) 22. mar. 2017 kl. 20:03 (CET)[svar]
Det er to årstall ute og går (GGs nettside), "Awarded" og "Invested". Er "invested" selve seremonien, dere som kanskje kjenner terminologien. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mar. 2017 kl. 20:11 (CET)[svar]
Ja, det stemmer, invested er innsettelsesseremonien. – Ordensherre (diskusjon) 22. mar. 2017 kl. 20:26 (CET)[svar]
Gjenstående funderinger rediger

Basert på kommentarer og etterfølgende redigeringer gjenstår følgende

  1. Seksjon Liv: Fordeling av stoff mellom innledende avsnitt, Familiebakgrunn og Alderdom og død.
  2. Disposisjon av "diverse-seksjonene" etter seksjonen Virke.
  3. Oversettelse av sitater (merknad fra Ulf Larsen) - jeg har oversatt engelsk i brødteksten, men synes sitatene i bokser bør være på originalspråket (Håvard Rem-sitatet er for øvrig på nynorsk), både for presisjon og for etterrettelighet.

Synspunkt? --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mar. 2017 kl. 19:28 (CET)[svar]

PS: Ta gjerne ut en PDF for å se det blir pent "på trykk". --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. mar. 2017 kl. 19:31 (CET)[svar]
Jeg har ryddet litt i Liv-seksjonen i dag. Jeg mener fremdeles at Cubaepisoden har fått urimelig stor plass. Når det allerede i andre setning i avsnittet står at han ikke hadde noen bestemt intensjon med besøket blir avsnittet redusert til en pussig-dramatisk episode. Jeg tror mange lesere vil feste seg ved avsnittet, og lese for å forsøke å få svar på hva det betyr i Cohens liv. «Det må jo være viktig på en måte, siden det er tatt med her!?» Avsnittet om Hydra kan nok ryddes litt; kan det være nødvendig å nevne Miller og Ginsberg og andre kjendiser?
Diverseseksjonene er stort sett greie, men jeg stusser på at det nevnes flere bøker i brødteksten i Dokumentarer og biografier enn i seksjonen Litteratur. Vanligvis ville jeg gjort det omvendt.
Jeg synes sitater fra engelsk og skandinaviske språk kan stå på sitt originalspråk. Jeg ser at dette diskuteres i flere kandidatprosesser; med ulikt utfall. Konklusjonen er at det ikke finnes noen fast etablert praksis om at de må oversettes. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 22. mar. 2017 kl. 12:49 (CET)[svar]
Sitater på engelsk rediger
Til M O Haugen og Erik d.y.: Det er totalt 9 sitater på engelsk i artikkelen. De må oversettes. Grunnen er dels at dette er Wikipedia på bokmål/riksmål og her skriver på på norsk, og dels at mange ikke vil forstå hva som står der. Det er ikke holdbart. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. mar. 2017 kl. 20:32 (CET)[svar]
Jeg har forståelse for argumentet og prinsippet om at dette er WP på norsk BM/RM, men synes ikke det er gjennomførbart. Sitatene har jeg valgt ut dels fordi det er kondenserte poeng, dels fordi de vanskelig lar seg oversette og innarbeide i brødteksten. Dvs brødteksten fungerer helt greit uten sitatene, akkurat som bildene, man kan fjerne bildene og likevel vil all info være intakt. Dessuten mener jeg sitater i hovedsak skal gjengis ordrett for at avsenderens poeng ikke skal forkludrer i oversettelsen. Det er også stilistiske forskjeller, på engelsk (særlig nordamerikansk) er det god tone med litt mer blomstrende (svulstige?) formuleringer som fort høres teit ut på norsk. For eksempel: «....he transformed the incidents of ordinary lives into poetic tales of legendary proportions. His art was personal, aggrandizing and often dark, but it echoed widely through the world from which he habitually recoiled.» Et mulig kompromiss er å la sitatene stå, men gjengi poenget i brødteksten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mar. 2017 kl. 20:43 (CET)[svar]
Erik d.y.: Jeg jobber som styrmann på en ferge i innenriksfart. Jeg er ganske sikker på at minst halvparten av mine kolleger ikke kan forstå innholdet av sitatene. Hva er vitsen med et leksikon som brukerne ikke forstår? For meg må sitatene gjerne gjengis dobbelt (dvs. både engelsk og norsk), men de må oversettes. Den ene grunnen er som nevnt over, prinsippet om at dette er Wikipedia på norsk. Den andre, og helt vesentlige, er at mange mulige lesere ikke vil kunne lese hva som står der. I Norge har 32 % høyere utdanning, iht SSB. De 32 % må vi vel kunne gå ut fra behersker engelsk. Resten, dvs. 68 %, mener jeg vi ikke kan gå ut fra kan det. Sitatenes innhold er heller ikke enkel engelsk, men selv med det faller mange fra.
Jeg forsøker som best jeg kan å følge Wikipedias krav om å respektere bidragsyternes anonymitet, så det eneste jeg vet om deg er hva du oppgir på din brukerside. Ut fra det har du «near native speaker knowledge of English». Bra for deg (og det er hverken ironisk eller negativt ment), men. De fleste i Norge har ikke den kunnskapen. Selv om vi primært gjør dette for egel del så driver vi også en kunnskapsdugnad. Skal våre brukere kunne tilegne seg kunnskapen så må den være på et språk de kan forstå. I Norge er det norsk. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. mar. 2017 kl. 21:30 (CET)[svar]
Om sitater på engelsk: Dette har som nevnt vært diskutert i flere kandidatprosesser uten at en enhetlig praksis eller regel har etablert seg. Gjetninger om hvor mange norsktalende som forstår engelsk er nettopp bare gjetninger. Ønske om klarspråk og lett tilgjengelighet er prisverdig, men blir ikke fulgt opp i være helnorske tekster heller, så jeg synes ikke at det kan være en blokkerende innvending. Mvh -M O Haugen (diskusjon) 24. mar. 2017 kl. 21:56 (CET)[svar]
Som sagt mener jeg sitater har verdi særlig av to grunner: (1) Det gjengir helt eksakt hva personen har sagt/skrevet, og styrker slik gehalten i teksten. (2) Det spriter opp teksten med poengterte formuleringer (litt som et godt bilde). Begge deler mistes i stor grad ved oversettelse, det blir også krøkkete å sette original og norsk ved siden av hverandre. Kompromisset kan som sagt være å gjengi selve poenget med egne ord i brødteksten, altså ikke en oversettelse. --Vennlig hilsen Erik d.y.
Til M O Haugen: Jeg mener bestemt at jeg en rekke ganger har reist behovet for tilnærmet total oversettelse av kandidatartikler til AA/UA og at det har blitt imøtekommet. Om det er noen eksempler på noe annet så er jeg takknemlig for å se de.
Til Erik d.y.: Jeg er helt enig i at det har stor verdi å bruke sitater, og jeg har gjort det i en rekke artikler, se f.eks slaget ved Waterloo. Jeg er også helt enig i at «Natten eller prøysserne må komme.» ikke er det samme som «Night or the Prussians must come.». Det siste er utvilsomt bedre, fordi det er hva Wellington sa, på sitt eget morsmål. Men. Det er ikke gitt at alle våre lesere forstår det, følgelig må det det stå på norsk og derfor har jeg også oversatt det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. mar. 2017 kl. 22:45 (CET)[svar]

Jeg prøver å få til et kompromiss her: (1) Gjengi poenget i sitatene i teksten. (2) Sette inn egen oversettelse til norsk i en fotnote, se eksempel lagt inn i artikkelen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. mar. 2017 kl. 14:56 (CET)[svar]

Jeg mener bestemt at vi må ha den norske oversettelsen i selve teksten, så kan vi heller ha originalteksten som note. Se endring av eksempel. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mar. 2017 kl. 10:00 (CEST)[svar]
@Ulflarsen: om sitater. Ja, det er riktig at du en rekke ganger har tatt opp dette. Men det har ikke hatt noen unison tilslutning. For 11 mnd passerte Kandidatsider/Det suser i sivet uten at noen bemerket det; og de gangene du har tatt det opp har du noen ganger fått tilslutning og noen ganger møtt motforestillinger. Det er det jeg mener med at det ikke er etablert noen enhetlig praksis.
Sitatene tjener ulike funksjoner i tekstene våre. Noen ganger blir de brukt til å verifisere/illustrere et poeng som allerede er gjengitt i den norske brødteksten; noen ganger er det en spesielt briljant formulering på engelsk man ønsker å ta med seg. I tillegg er det mulig å vurdere det fra artikkel til artikkel; denne artikkelen handler om en mann som skrev og framførte sanger på engelsk; da kan vi kanskje anta at leseren er engelskkyndig også? Men dette er iogforseg ikke viktig for meg. Mitt poeng er at det ikke ser ut til å være noen enighet om dette. Mvh M O Haugen (diskusjon) 26. mar. 2017 kl. 12:34 (CEST)[svar]
Til M O Haugen: Godt mulig at vi ikke har noen regel på dette. Jeg mener allikevel at vi så langt som mulig bør oversette alt. Unntak er slik som navn som ikke allerede har noe navn på norsk (som navn på militære enheter osv.). Med en løsning som den som nå vises for første sitat i artikkelen (dvs. sitatet står på norsk, mens det er en lenke til originalsitatet på engelsk, plassert som en note) så lar vi både de som kun behersker norsk og de som kan engelsk få sitt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mar. 2017 kl. 17:01 (CEST)[svar]
Her er det kryssende hensyn og da må vi finne et kompromiss. Sitatene her fungerer i stor grad som "krydder" og illustrasjoner (ingen faktainfo går direkte tapt om vi fjerner sitatene), sitatene tilfører også autensitet (jeg har også satt inn sitater på nynorsk og dansk, og faktisk et kort på tysk), og viktigst at presisjonen og "poesien" i originalteksten bevares (sitatet fra Todd Gitlin i avsnittet om Dylan er meget vanskelig å "gjendikte" til norsk). Cohen var en ordkunstner på engelsk (selv om han sikkert behersket fransk og jiddisk, og en del gresk), og da synes jeg det må være OK med en del engelske sitat. Ved å sette inn en oversettelse i en note så tar vi hensyn til de som ikke er så gode i engelsk. Håper du kan være med på det kompromisset, Ulf, slik at vi kommer videre. Jeg tar jobben med oversettelse.   --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2017 kl. 18:52 (CEST)[svar]
PS. Jeg fikk nå til å formatere noten slik at tekst på alternativt språk vises når fører markøren over [a]. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2017 kl. 19:13 (CEST)[svar]
Cuba etc rediger
Jeg satte inn igjen omtalen av Layton. Biografiene gjør det veldig klart at han var en av de viktigste, kanskje den viktigste, personen i Cohens kunstneriske utvikling. Det kan muligens strammes litt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mar. 2017 kl. 13:03 (CET)[svar]
Dokumentar vs Litteratur: Seksjonen Litteratur er litteratur som faktisk er brukt i artikkelen, mens Dokumentar... er kommentarer også til ting som ikke er brukt som grunnlag for artikkelen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mar. 2017 kl. 13:43 (CET)[svar]
Nå står det om Layton to steder. Min forkortede versjonen står under Ungdomstid og utdanning.
Min praksis er at brukt litteratur gjenspeiles i referansene. Avsnittet Litteratur kan da brukes til å liste all sentral/tilgjengelig/relevant litteratur om emnet; se f.eks. Camilla Collett som jeg jobber litt med akkurat nå. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 22. mar. 2017 kl. 14:15 (CET)[svar]
Sorry, overså det, fjernet igjen. Er det OK å kommentere litteraturen i egen seksjon i tillegg til opplisting? --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mar. 2017 kl. 15:17 (CET)[svar]
Ja, den litteraturen som trenger å kommenteres/forklares - eller har referansebelagt tilleggsinformasjon - kan gjerne nevnes i en egen seksjon slik du har gjort. Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. mar. 2017 kl. 15:36 (CET)[svar]
Cuba: Enig i at denne er vrien, men det er noe som fremheves i kildene og jeg tror det sier en del om mannen selv om det er tvetydig - tvetydigheten (et slags norsk tvisyn?) var vel nettopp noe som var typisk. Trolig var han politisk motivert, men pyntet på historien i ettertid. Det er muligens bare en av mange episoder som illustrerer mannens rastløse liv, men biografien blir fattigere om vi plukker bort alt slikt "rusk". Da jeg blitt å lese om ham etter dødsfallet (før hadde jeg bare hørt på en del av musikken) ble jeg forbauset over hans mangslungne liv, han ble kjent med alle slags folk, både radikale folk som Layton og Trudeau, og storkapitalisten Rothschild. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mar. 2017 kl. 16:56 (CET)[svar]
Jeg synes altså at Cuba bør nevnes fordi det nyanser bildet av den tilsynelatende politisk konservative Cohen. Det var også en viss dramatikk (han ble anholdt to ganger). Om det er mulig å koke ned til færre linjer uten at de juicy konkrete detaljene forsvinner kan det muligen puttes under Ungdomstid. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mar. 2017 kl. 19:15 (CET)[svar]
@Orland: Jeg har laget forslag til forkortet tekst om Cuba, som evt kan puttes inn i "Ungdomstid". Ligger på artikkelens disk.side. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mar. 2017 kl. 21:37 (CET)[svar]
@Erik den yngre: Jo, det er litt strammere, og det er antagelig et godt grep å framheve nysgjerrighet i den første setningen! Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. mar. 2017 kl. 08:48 (CET)[svar]
Hydra: Ginsberg var jo en av hans mange venner og bekjent, og dukket opp flere steder, Los Angeles, New York, kanskje ikke noe stort poeng, men. Cohens ene roman blir sammenlignet med Millers, og dessuten var Millers inngang til Hydra den samme som Cohens, nemlig Nikos Hadjikyriakos-Ghikas, muligens et perifert poeng, men. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mar. 2017 kl. 17:03 (CET)[svar]
Jeg har forkortet avsnittet om Hydra, dels ved å slå sammen setninger som handler om det samme (I Cohen kom til Hydra våren 1960. var det bare to ord som ble tatt vare på: våren 1960), og dels ved å ta ut navn som er nevnt uten at relasjonen til Cohen er spesifisert. Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. mar. 2017 kl. 08:48 (CET)[svar]
OK, det er en nøktern oppstramming, men Tunström og paret Clift/Johnston bør inn igjen. Miljøet var veldig lite og alle disse hadde betydning for hovedpersonen, selv om det er underforstått slik teksten var formulert. Tunström oversatte dessuten Cohen til svensk. Paret tok seg av COhen og de var også forfattere. Cohen var jo stadig ganske ung og dette miljøet på Hydra har trolig vært "formativt". --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. mar. 2017 kl. 10:15 (CET)[svar]
Dudek etal rediger

Denne setningen synes vag: « Ved McGill kom han også i kontakt med Hugh MacLennan, Louis Dudek og F.R. Scott som støttet ham og hjalp ham med den første utgivelsen Let Us Compare Mythologies.». Hvem var de tre? Neppe studentvenner, ut fra rask googling synes de alle tre å være lærere ved universitetet. Kanskje en tanke å skrive det? F.eks slik: « Ved McGill kom han også i kontakt med lærerne Hugh MacLennan, Louis Dudek og F.R. Scott som støttet ham og hjalp ham med den første utgivelsen Let Us Compare Mythologies.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. mar. 2017 kl. 20:01 (CET)[svar]

Navn rediger

I avsnittet "Liv" står det: "Hans jødiske fornavn var Eliezer". Det står rett før at i motsetning til andre jøder "beholdt han sitt jødiske fødenavn". Dette fremstår forvirrende, for navnet Eliezer er ikke nevnt i ingressen eller infoboksen, og han blir omtalt som Leonard i løpeteksten, også når det er snakk om barndommen. Det er mulig dette blir forklart lenger uti artikkelen, men jeg synes dette burde blitt forklart når det kommer i teksten. Mvh 3s (diskusjon) 24. mar. 2017 kl. 11:25 (CET)[svar]

 Godt observert. Fødenavnet det siktes til her er familienavnet «Cohen». --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mar. 2017 kl. 12:22 (CET)[svar]
«Eliezer» tror jeg har bakgrunn i en tradisjon med å gi fullt jødisk (hebraiske) navn parallelt med «moderne» navn. Jeg kjenner ikke så mye til akkurat dette så kanskje andre kan opplyse? «He was Eliezer ben Nisan HaKohein u’Masha, also known as Leonard Cohen.» «Eliezer» kan for så vidt slettes, ikke noe stort poeng bortsett fra at det får frem at hans jødiske identitet var ganske sterk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mar. 2017 kl. 12:27 (CET)[svar]
Hendrix rediger

Denne setningen: «Ved et tilfelle skal Cohen også ha opptrådt sammen med Hendrix.». Usikker på hva det betyr. Var det et tilfelle, eller en enkelt gang? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. mar. 2017 kl. 17:13 (CET)[svar]

  Godt observert. Konteksten ser ut til å ha forsvunnet gjennom utallige redigeringer og setningen gir ikke særlig mening. Slettet.--Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mar. 2017 kl. 17:50 (CET)[svar]
Marianne rediger

@Ulflarsen:Marianne og Axel Jensen ble skilt i 1961, men det er uklart om hun deretter tok tilbake pikenavnet Ihlen, senere ble hun gift Stang. Derfor skrev jeg bare «Marianne». --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mar. 2017 kl. 20:31 (CET)[svar]

Ok. Grunnen til at jeg la til etternavnet er for å gjøre det lettere for leseren. På en eller annen måte bør det oppgis mer enn kun fornavnet, f.eks Marianne (Axel Jensens forhenværende kone) eller noe slikt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. mar. 2017 kl. 20:36 (CET)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 27. mar. 2017 kl. 22:43 (CEST)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidatsider/Leonard_Cohen&oldid=17262003»