Wikipedia:Kandidatsider/Ladejarlene

Ladejarlene

Fin og oversiktlig artikkel fra selveste vikingtiden; med historiekyndige Andewa (diskusjon · bidrag) som hovedforfatter. Passe lang, gode kilder, gode bilder. M O Haugen (diskusjon) 19. nov. 2013 kl. 23:54 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 19. nov. 2013 kl. 23:54 (CET)
2. For --Kaitil (diskusjon) 20. nov. 2013 kl. 19:47 (CET) Bra artikkel!
3. For --Ranværing (d) 20. nov. 2013 kl. 20:37 (CET)
4. For Haakon K (diskusjon) 22. nov. 2013 kl. 03:48 (CET)
5. For - Jeg har ikke mulighet til å ta stilling til innvendingene under. Mye ser ut til å være ordnet, og jeg stemmer for. 3s (diskusjon) 25. nov. 2013 kl. 21:42 (CET)
6. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 26. nov. 2013 kl. 15:46 (CET)
7. For --Finn Bjørklid (diskusjon) 26. nov. 2013 kl. 16:33 (CET)

Kommentarer

Etter en rask titt så ser det jo veldig bra ut! Et par små saker, vi pleier vel ikke å legge lenker i overskrifter, så de bør flyttes ned i teksten. Noen flere bilder hadde også gjort seg. Om det ikke er mulig å få «direkte bilder», så kanskje flere «indirekte», som bilder av Lewisbrikkene, sannsynligvis laget i Trondheim ikke lenge etter Ladejarlenes styre. En passende ekstern lenke hadde også gjort seg, om det finnes noen. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. nov. 2013 kl. 00:36 (CET)

I akkurat dette tilfellet syns jeg det er greit med lenker i overskriftene, siden de egentlig fungerer som listeelementer. Haakon K (diskusjon) 20. nov. 2013 kl. 05:38 (CET)

Gjennom artikkelen omtales jarlene stort sett i bestemt form. Kan artikkelen like godt hete Ladejarlene, og artikkelen starte med «Ladejarlene var»? I mine ører høres dette bedre ut. Mvh. M14 (diskusjon) 20. nov. 2013 kl. 04:23 (CET)

Helt enig i det. Jeg stussa på artikkelnavnet allerede før jeg begynte å lese den. Jeg ville brukt enten «Ladejarlene» (som omfatter dem som gruppe) eller «Ladejarl» (som viser til selve begrepet) som artikkelnavn. Haakon K (diskusjon) 20. nov. 2013 kl. 05:36 (CET)

Det er, slik jeg ser det, flere problemer med artikkelen:

• Er enig i at navnet på artikkelen bør endres, som foreslått av Bruker:M14 og Bruker:Haakon K.
• Problemet med artikkellenking i overskriften kan enkelt løses, ved enten å innføre en «utdypende artikkel»-lenking, eller ved å lenke til den aktuelle artikkelen når navnet kommer opp i selve artikkelteksten. Førstnevnte er hyppig brukt i en rekke artikler med underartikler som fordyper. Personlig liker jeg ikke lenker i overskrifter, men er kanskje ikke et direkte forbud mot det heller?
• Lade gård har en utdypende artikkel.
• Innledningen er ikke veldig god (jeg kaller en spade for en spade her), med hyppig bruk av parantes, en forkortelse i teksten og generaliserende språktermer.
• Bruk av kilder: Jeg innser at det er et krevende emne, da man gjerne må til flere kilder for å få skjelett til en mer komplett artikkel. Det var definitivt heller ingenting gratis å hente på en:wiki i dette tilfellet. Jeg mener at bruk av Snorre (og også Ågrip for den saks skyld) som direkte kilde uten ytterligere spesifisering, ikke er heldig, da sagaene regnes for å være unøyaktige og upålitelige når det gjelder omtale av historiske hendelser. Det er greit å referere til hva Snorre skriver, ved i klartekst å si at det er snakk om Snorres sagaer, slik det er gjort slik i andre avsnitt under «Trøndelag før rikssamlingen», men er steder i teksten hvor Snorre er tolket eller påstander direkte avledet ut fra kongesagaen. De stedene hvor det er sitert fra Snorre (og Ågrip for den saks skyld), eller hvor Snorre er brukt som kilde, mangler videre spesifisering av utgave/oversettelse, samt sidetall. Stylegar virker å representere en utmerket kilde (boken, ikke bloggen). Hvorfor er ikke Stylegar mer brukt?
• Artikkelen kunne bedre fått fram sammenhengen mellom Ladejarlenes mytiske opprinnelse og Ladejarlenes ideologiske forankring i maktkampen som fant sted i Norge. Artikkelen er god på beskrivelse av Ladejarlenes alliansebygging i form av ekteskap, men føler at emnet er splittet mellom opprinnelse og stamtre.
• Kilder som ikke er kilder: Henvisningen til Stylegars blogg er ikke en kilde til påstanden som fremmes i artikkelen («Med Håkons død i 1029 døde mannslinjen i ladejarlætten og håløygætten ut»). Dersom bloggteksten var ment som kilde: bloggteksten antyder langt på vei det motsatte. Referansen «Det er usikkert om dette ekteskapet ble inngått eller bare planlagt. Håkon Eiriksson druknet på vei fra England før eller etter bryllupet.» er heller ikke en kilde. Jeg foreslår oppretting av fotnoteseksjon for fotnoter, for å skille merknader fra kilder.
• Foreslår omskrivninger i avsnittet «Håkon Sigurdsson», da det foreligger en forvirrende bruk av Håkon, Håkon den gode, Håkon Sigurdsson og Håkon jarl.
• Påstander i artikkelen som mangler (tilfredsstillende) kilder/referanser, er omstridte eller er feil. Eksempler:
  • «Et statssamfunn i Trøndelag antas å ha tatt form mellom år 500 og 700.»
  • «I siste halvdel av 800-tallet var Trøndelag organisert i åtte fylker som sannsynligvis var styrt av herser.»
  • Andre avsnitt under «Håløygene» mangler referansert, til tross for en rekke påstander.
  • «De nordnorske stormennenes utbytte fra primærnæringer, spesielt jordbruk og dyrehold, var små. Ottar opplyste selv at han – som en av de mektigste og rikeste i landsdelen – hadde 20 kyr, 20 sauer og 20 svin, i tillegg til 600 reinsdyr.» Mangler kilder, noe som gjør at det kan se ut som at det trekkes det en konklusjon ut fra noe som kan se ut til å være noe annet. Antall dyr i en enkelt kilde oppgis som argumenterende for at nord-norske stormenns utbytte fra primærnæringer, er mager. Det kan godt være så, men argumentasjon som leder til konklusjon, uten kilde, gjør at det med rette kan stilles spørsmål ved troverdigheten i påstanden. Mange som kjenner Nord-Norge, vet at fiske har vært vel så viktig som landbruk i mange kystnære strøk. Konklusjonen som er trukket, ville ha vært mer troverdig om kilden bak argumentasjonen er listet.
  • «...det var viktig for den nordlandske jarleætta å skaffe seg kontroll sørover.» sier hvem?
• «Gjrotgards sønn Håkon Grjotgardsson møtte kong Harald Hårfagre kanskje som tilnærmet likemann.» Mangler kilder, som resten av påstandene i avsnittet.
  • «At Snorre hele tida omtaler ham som «jarl» og ikke «konge», må sannsynligvis tilskrives Snorres ydmykhet for Hårfagreætten.» Påstanden mangler kilde. Gwyn Jones skriver i A history of the Vikings at «Håkon aldri tok tittelen konge; han var jarl Håkon resten av livet, og var den utøvende herskeren av Vest-Norge.» (1968/84, s. 125).
  • «Håkon til slutt tvinges av bøndene til å delta i det hedenske midtvintersblotet i Trøndelag.» Snorre eneste kilde, se punkt over. Dersom annen forfatter henviser til hva Snorre skriver, er det interessant å vite det.

Mener det er mer som bør gjøres med artikkelen før den anbefales. Har forståelse for at emnet i seg selv ikke er det mest omtalte, men mener spesielt at verifiserbarheten er for dårlig. Grrahnbahr (diskusjon) 20. nov. 2013 kl. 20:45 (CET)

Flere har vært inne og gjort relevante endringer i forhold til gode innspill. Når det gjelder navnet på artikkelen støtter jeg ubetinget endring til «Ladejarlene», men det er kanskje ikke nødvendig å foreta endringen midt i vurderingsprosessen. En utfyllende artikkel om håløygætten er på min «to do»-liste. Der er det mer relevant å fokusere på det mytiske opphavet basert på skaldediktene som såvidt nevnes her. Jeg er usikker på om jeg deler Grrahnbahrs kildekritiske syn fullt ut hva gjelder Snorre og Ågrip, men jeg regner med vi skal klare å finne en konsensus i formuleringene. Stylegars «Håkon jarl» er en utmerket kilde - grunnen til at jeg ikke har brukt ham så mye som han fortjener er at boka kom ut i forrige uke, etter at artikkelen stort sett var ferdig skrevet. Andewa (diskusjon) 21. nov. 2013 kl. 19:13 (CET)

Da har jeg flyttet artikkelen til Ladejarlene. Erfaring viser at det er like greit å gjøre det under kandidatprosessen; hvis vi gjør det senere blir det problemer med arkivering av prosessen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. nov. 2013 kl. 19:57 (CET)

Jeg har endret spesifiseringen av hvor Gaular ligger fra Sogn til Sunnfjord. Med dagens språkbruk ligger Gaular i Sunnfjord, men det er kanskje mulig at «Sogn» er et ord som dekker det slik det var for 1000 år siden? Om jeg har gjort noe feil, er det fint om det ordes opp i... Mvh 3s (diskusjon) 25. nov. 2013 kl. 21:32 (CET)

Sogn, Sygnafylke og Fjaler er navnene som brukes i 2008-utgaven av Fagerskinna (s. 42-43) når det refereres til Atle den mjåe; Gaular var navnet på hovedgården hans. Jeg har skrevet avsnittet litt om og brukt Sygnafylke om Atles område. Jeg regner med at moderne lesere uten videre kan plassere 900-tallets Hordafylke, Sygnafylke og Firdafylke på grunn av navnelikheten med de moderne motstykkene. Kaitil (diskusjon) 26. nov. 2013 kl. 08:29 (CET)

Andewa har gjort et flott stykke arbeid som er pent presentert. Utifra emnet synes jeg artikkelen dekker kriteriene for en anbefalt artikkel. Den kunne derimot ha gått dypere inn i materien. Snorres kongesagaer er en lang legitimering til hvorfor Harald Hårfagres ætt hadde en særegen rett til å være konger av Norge. Dette var derimot fra begynnelsen av ikke skåret i stein: ladejarlene styrte over Trøndelag og hadde således kontrollen over en viktig del av Norge, og hadde således en likeverdig krav på kongsmakt. I viktige deler av Norges historie var de også de faktiske herskerne. Historien kunne ha vært annerledes. Håkon jarls forhold til religion og til Danmark kunne ha vært diskutert. «Håløygjatal (...) som historisk dokumentasjon er store deler uten verdi», men er det viktig, annet enn for historikerne? Diktets verdi lå i det politiske ved at det legitimerte ladejarlenes krav om å ha guddommelig opphav. «At Snorre hele tida omtaler ham som «jarl» og ikke «konge», må sannsynligvis tilskrives Snorres ydmykhet for Hårfagreætten.» Tja, er ikke det ettertiden, vår tid, som tilskriver disse titlene som noe annet enn hva Håkon jarls samtid la av betydning i disse titlene? Drott er en annen betegnelse som ikke brukes lenger. Erling Skjalgsson ble tilbudt en tittel, men valgt å ikke kalle seg noe annet enn faren hans hadde vært. Disse diskusjonene vil være naturlig å ta opp i en artikkel som er utmerket. For en anbefalt artikkel er det uproblematisk at den gir en kortere og mer sumerisk gjennomgang av tematikken. En ting, navn på diktverk bør stå i kursiv. --Finn Bjørklid (diskusjon) 26. nov. 2013 kl. 16:33 (CET)

Har lagt til et lite kapittel om "konger og jarler". Mulig at noen med mer spesialkunnskap kan forbedre dette litt. Andewa (diskusjon) 26. nov. 2013 kl. 22:45 (CET)

Jeg synes at artikkelen er god, og at den har blitt bedre i løpet av prosessen. Grrahnbahr har imidlertid pekt på noen momenter som virket litt løse i tråden. Jeg har tatt fatt i et par av dem i dag, men det gjenstår fremdeles et par som enten bør kildebelegges eller skrives om:

• Det er muligens riktig å bruke Ottars beretning fra 890 som en dokumentasjon på Håløygættens matrielle vilkår, men den koblingen gjør seg nok bedre i et kåseri enn i et leksikon. Vi trenger i det minste en kilde som gjør koblingen for oss.
• På samme måte er det naturlig å lese på og mellom linjene at Harald Hårfagre hadde stor respekt for den regionale makten som Ladejarlene sto for, og at «Håkon Grjotgardsson møtte kong Harald Hårfagre kanskje som tilnærmet likemann.» Men det hadde vært best om vi fant en kilde til dette. Holmsen er jo allerede sitert i dette avsnittet, og det burde ikke være vanskelig å få tydeliggjort koblingen mellom kilde og setningene?

Begge deler kan vi kanskje også hente belegg fra hos Stylegar, eller hva, Andewa? Med disse to momentene på plass, så tror jeg at vi kan avslutte kandidatprosessen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. nov. 2013 kl. 10:51 (CET)

Jeg kan vel lene meg litt til Holmsen på første punkt og Stylegar på andre punkt.

• Om Ottars beretning skriver Holmsen: «Denne beretningen viser oss to viktige ting: For det første at de nordnorske stormennene skaffet seg svære mengder av varer som hadde høy kurs i europeisk handel; for det andre at de i vikingtiden førte disse varene ut av landet selv. Det måtte da bli livsviktig for dem å trygge seilasen rundt den lange norskekysten mot overfall av høvdinger som bodde ved leden. Men det ble nettopp i vikingtiden, da hver vestlandsk stormann var sjørøver av profesjon, en oppgave som oversteg den enkelte hålogalendings krefter. Derfor fikk Håkon Grjotgardssons forfedre mannjamt følge av sine standsfeller nordpå når de satte ut for å legge landet sørover under seg.». (Holmsen, s 135-36) Kan dette være en tilstrekkelig kobling for å rettferdiggjøre å bruke Ottar som eksempel på håløygjarlenes økonomiske maktgrunnlag?
• Og så Stylegar: «Det er som herskere med egen makt og betydelige politiske ambisjoner at vi i denne boken skal fremstille ladejarlene. Det er antagelig riktigere å oppfatte ladejarlene som en konkurrent til de østnorske ynglingene («Hårfagreætten») enn som mer eller mindre lydige redskaper for dem.» (Stylegar, s 26-27) Er dette godt nok belegg for å bruke uttrykket «tilnærmet likemann»? (Eller er det bare min trondhjemske bakgrunn som ønsker at det var slik?) Andewa (diskusjon) 27. nov. 2013 kl. 17:42 (CET)

Jo, dette virker som tilstrekkelig kildebelegg. Man kan jo legge slike «utdypende sitat» i fotnotene, hvis man vil være veldig tydelig. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 27. nov. 2013 kl. 21:52 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 27. nov. 2013 kl. 21:52 (CET)

---

Tusen takk for det! Og tusen takk til alle for inspirerende diskusjon, konstruktiv og god kritikk og kunnskapsrike innspill. Det er en fryd å bidra i et så kreativt miljø som dette. Takk! Andewa (diskusjon) 27. nov. 2013 kl. 22:49 (CET)