Wikipedia:Kandidatsider/Kim Il-sung (andre nominasjon)

Kim Il-sung

Wikipedia utvikles, og det gjør skribentene også, iallfall denne. Det er tolv år siden jeg bygde ut denne artikkelen, som så ble merket som en utmerket artikkel. Den gangen var jeg langt mindre metodisk i disposisjonen og kildebruken. Jeg har i lang tid sett for meg å gi den en overhaling, men jeg hadde nok ikke sett for meg hvor omfattende den skulle bli. Regimets eget ordgyteri har fått svært lite plass. Jeg har prioritert kilder som er mye sitert, nyere fremfor eldre, og de akademiske tekstene fremfor de essayistiske (som det er svært mange av om Nord-Korea). Deretter har jeg forsøkt å identifisere en konsensus. Artikkelen fremstår som så fullstendig omskrevet at jeg synes det er mest fair å legge den ut for en helt ny vurdering. Erik F. 20. aug. 2023 kl. 18:11 (CEST)

Anbefalt

1. Nøytral Erik F. 20. aug. 2023 kl. 18:11 (CEST)
2. For 90sveped (diskusjon) 20. aug. 2023 kl. 20:55 (CEST)
3. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. aug. 2023 kl. 11:00 (CEST)
4. For Znuddel (diskusjon) 21. aug. 2023 kl. 11:34 (CEST)

Utmerket

1. Nøytral Erik F. 20. aug. 2023 kl. 18:11 (CEST)
2. For 90sveped (diskusjon) 20. aug. 2023 kl. 20:55 (CEST)
3. For M O Haugen (diskusjon) 20. aug. 2023 kl. 23:33 (CEST). Forbilledlig.
4. For Frankemann (diskusjon) 21. aug. 2023 kl. 08:29 (CEST)
5. For Ulflarsen (diskusjon) 21. aug. 2023 kl. 11:09 (CEST)
6. For Znuddel (diskusjon) 21. aug. 2023 kl. 11:34 (CEST)

Kommentarer

Jeg har aldri vært opponent til noen doktorgrad noen gang, og vil heller aldri bli det! Men jeg kan jo forsøke å gå inn i en slik rolle her. Med det mener jeg at selv om man kommer over et arbeid som åpenbart er på et høyt nivå, går det an å ha noen synspunkter på det. Synspunktene trenger ikke være at arbeidet er dårlig. Spørsmålet kan likegodt være om de valgene som er gjort er hensiktsmessige. Det hører med til mine forutsetninger at jeg etterhvert er blitt litt konfus med hensyn til hva som er forskjellen på AA og UA, om det bør være noen forskjell, eller sagt på en annen måte: bør vi ha begge deler? Jeg lar det ligge.

Jeg mener at artikkelen på 63000 bytes er for lang. Den er i seg selv et bevis for at det er mulig å forme en velskrevet artikkel av denne lengde om dette temaet. Men jeg synes ikke det bør gjøres slik, i et leksikon. Vil en normalt utrustet elev i første videregående klare å komme seg igjennom denne? Ikke mange nok av dem, tror jeg. Dersom vi skal fange interessen for dette temaet, og som det er meget god grunn til å gjøre, bør den deles opp.

Artikkelen er formet som en sammenhengende biografi, og hovedforfatteren vil gjerne sette levnetsbeskrivelsen i sammenheng. Det er fortjenestfullt Da skjer det at vi raskt snakker om noe annet enn personen, og holder oss der. Overskrifter og innhold kan begge deler bli uklare i sammenhengen:

• «Agressor i Koreakrigen»: hvem er det som påstås å være agressor?
• «Jucheideen og personkulten»: Er det noen forskjell? Ellers er dette slik jeg ser det, det klareste eksempel på hva som burde ha blitt skilt ut i en selvstendig, utdypende artikkel.
• «Økonomisk oppbygning og kollaps»: Jeg forstår at det her ikke er personen vi snakker om. Og jeg finner i dette kapitlet nesten ingen biografiske opplysninger. Så hvorfor skriver vi om det her? En sideartikkel om «Nord-Koreas økonomiske oppgang og kollaps» ville vært bedre, og svært nyttig.

Jeg håper dette oppfattes som en konstruktiv kritikk. Men jeg mener altså at den ville ha blitt bedre folkeopplysning dersom den hadde vært oppdelt i fem ulike artikler, kanskje fler. Kanskje betyr det at jeg mener vi klarer oss utmerket uten «utmerket». Min kritikk blir da vanskelig å forholde seg til, jeg forstår det! Så jeg nøyer meg med å takke for det utmerkede arbeidet, det kan anbefales. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. aug. 2023 kl. 11:00 (CEST)

Og la meg tilføye: jeg har selv skrevet mye lengre artikler enn dette, men arbeider sterkt med tanken på å dele dem opp! Så er det også sagt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. aug. 2023 kl. 11:06 (CEST)

Vedrørende lengde av artikkelen (og kun det). For det første er det mulig å skrive lange artikler, vi har plass, og vi har ikke noe regel mot det, kun en løselig anbefaling om at artikler ikke bør være for store. Men det sentrale må jo være våre lesere, hva ønsker de? Blant de som bruker oss mye er elever i grunnskolen, og ifølge professor Marte Blikstad-Balas liker de Wikipedia fordi de får begge deler, både korte, presise fakta og lengre artikler med bakgrunnsstoff (se «Marte Blikstad-Balas - Wikipedia 15 år». Det er da også hva denne artikkelen har. Den gir oss korte, presise fakta, i form av en infoboks, og en ingress, samtidig som vi får utdypende stoff i hoveddelen. Så hvorfor gå for enten/eller, når man kan få både/og? Ulflarsen (diskusjon) 21. aug. 2023 kl. 11:19 (CEST)

Man kan vel mene noe om praksis, selv om gjeldende praksis er lovlig. Jeg har prøvd å være konkret og gitt eksempler på to avsnitt som jeg mener kunne ha vært skilt ut som selvstendige artikler. De utgjør tilsammen mer enn 8 000 bytes. Blikstad-Balas taler ellers ikke så meget om det korte versus det lange, som om det enkle versus det kompliserte. Oppdeling av en velskrevet artikkel som dette, ville sannsynligvis medført at de nye artiklene ble lengre enn de avsnittene de "kom fra". Resultatet av en oppdeling tjener derfor ikke bare lesbarheten, men også behovet for utdyping. Men nå stanser jeg før Morten kommer med sin presise pekefinger med påbud å holde seg til artikkelen og ikke det generelle! Trygve Nodeland (diskusjon) 21. aug. 2023 kl. 12:01 (CEST)

Takk for kommentarene, Trygve! Når det gjelder forskjellen på anbefalte og utmerkede artikler, så mener jeg selv at terskelen for å anbefale artikler burde være mye lavere, så de mest gjennomarbeidede, uansett lengde, kan bli utmerkede artikler. Men den tråden får vi ta opp et annet sted.

Forhåpentligvis skal innledningen være god nok til at leseren så kan svare kjapt på spørsmålet «hvem var Kim Il-sung?». Så skal ikke det være noen unnskyldning for å skrive eviglangt etter det. Artikkelen er 40 % kortere enn den var, uten at det skal være avgjørende. Jeg har skåret ned enda litt mer i dag, og den ble nok bedre av det. Brødteksten fyller omtrent 7 A4-sider, om en som satt nesten 50 år ved makten.

Jeg vil utfordre synet på dette som «en sammenhengende biografi». Hvis en mener at biografien kan leses noenlunde kronologisk, og at den berører de viktigste aspektene ved personens liv og virke, så er jeg enig. Men jeg har bevisst unnlatt å skrive en helhetlig fortelling, som ville ha blitt ugjennomtrengelig. I stedet er artikkelen inndelt tematisk, og jeg har forsøkt å skrive de enkelte kapitlene slik at de kan leses uavhengig av de øvrige. Om jeg har lyktes like godt overalt, er en annen sak. Jeg mener det er riktig å ha et kapittel om hvordan Kim Il-sung innførte en kommandoøkonomi i Nord-Korea, men det trenger ikke å være veldig langt eller gå altfor langt utenom hans person.

Er det noen forskjell på juche og personkulten? Jeg stilte meg selv det samme spørsmålet, etter å ha knotet med et avsnitt om Kim Il-sung som politisk teoretiker. Andre språkversjoner behandler dem gjerne som adskilte fenomener (som en:North Korean cult of personality). Jeg lot juche få være med videre i overskriften, ettersom en del har blitt kjent med dette begrepet. Erik F. 21. aug. 2023 kl. 14:12 (CEST)

Takk for svar. Det viser vel at vi kanskje tenker i de samme baner, men ikke alltid kommer til den samme konklusjon. Trygve Nodeland (diskusjon) 21. aug. 2023 kl. 16:50 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 4. sep. 2023 kl. 10:32 (CEST)

---