Wikipedia:Kandidatsider/Fristaten Preussen

Fristaten Preussen rediger

Jeg har lagt ned en del arbeid i denne artikkelen, og ønsker tilbakemelding om hva den eventuelt mangler for å bli nominert. Dette er helt klart en viktig del av historien til Weimarrepublikken spesielt, og Tyskland generelt. Ranværing 22. mar 2011 kl. 22:33 (CET)

Anbefalt rediger

For Ranværing 22. mar 2011 kl. 22:33 (CET)
For Kaitil 26. mar 2011 kl. 09:23 (CET)
For Haakon K 28. mar 2011 kl. 07:51 (CEST)
For Så grundig at jeg fristes til å spørre hvorfor ikke nominasjonen er til status utmerket. –Ordensherre 29. mar 2011 kl. 17:01 (CEST)

Kommentarer rediger

Er noen veldig lange seksjoner. Artikkelen virker veldig vektet på politikk og historie. Tror det kunne vært en tanke å korte ned et par av seksjonene, og lage egne underartikler. Typo og setningsoppbygging, har merket av noen punkter under (er ikke ufeilbarlig på norsk skriftlig, så lar dem stå åpne som forslag):

I innledning: «og Fristaten ble hovedsakelig regjert av den...» Ledet av eller styrt av er muligens bedre.
Innledning: «Den vestlige delen av den tidligere statsdannelsen ble etter andre verdenskrig innlemmet i Vest-Tyskland og den tyske demokratiske republikk. Den østlige delen ble innlemmet i Polen, Kaliningrad og Litauen.» omformulert til «Den vestlige delen av den tidligere statsdannelsen ble etter andre verdenskrig innlemmet i Vest-Tyskland og den tyske demokratiske republikk, den østlige i Polen, Kaliningrad og Litauen.» (burde gi bedre flyt i teksten)
Revolusjon og forfatning: «Preussen mistet sine største deler til Polen, deriblant provinsene Posen og Vestpreussen og den østlige delen av provinsen Schlesien.» Trenger muligens omformulering til noe slik som «Det meste av Preussen, deriblant provinsene Posen og Vestpreussen, og den østlige delen av provinsen Schlesien, ble innlemmet i Polen.
Novemberrevolusjonen: «...fra 9. november til 11. november fungerte...» -> «...fra 9. til 11. november fungerte...»
Reformer og opptøyer: Første avsnitt mangler en del komma.
Reformer og opptøyer: «og regulære styrkene» -> og de regulære styrkene evt og de regulære styrker.
Landsforsamling og koalisjonsregjering: «Grunnlovsutvalget bestod av 11 medlemmer av SPD, 6 fra Zentrum, fire hver ...» (Små tall bør staves)
«Som en tilføyelse til innenriksdepartementet, utviklet det seg på grunn av mangfoldet av oppgaver som ble påtatt av de nye myndighetene.» burde kanske være noe slik som «departementet ble opprettet på grunn av...» osv.
Streiker, uroligheter og Kappkuppet: «I alt 350,000 gruvearbeidere – en majoritet av arbeidere, gikk til streik.» (Komma i tall.) En majoritet av arbeidere, eller kanskje arbeiderne (dersom de fleste arbeidstakere jobbet i gruveindustrien, er formuleringen riktig, men burde da vært presisert med område, f.eks de fleste arbeidere i Preussen). Tariffreguleringer i ett ord (?). «...istand» -> i stand.
Lang vei til storkoalisjonen: «Otto Braun erklærte det på en pragmatisk måte at –» fjerne «det» eller «at».
Høydepunktet på den politiske stabiliseringen: «at begge de to mulige kandidatene» Smør på flesk
Mangler konsekvent bruk av endinger (eks ørna vs ørnen).
Mangler konsekvent bruk av «den» foran datoer.

Artikkelen mangler seksjoner for henholdsvis etymologi, geografi og for kultur.

Jeg registrerer at det er lagt ned veldig mye arbeid i artikkelen, men den avviker noe fra eksisterende stilmanuel for tidligere stater (se f. eks. Sovjetunionen. Typo og formuleringer nevnt over er en minor issue for min del i forhold til dette (i form av at disse er enkle å fikse).

Blant det jeg synes er bra med artikkelen, er utfyllende artikler for lenker, god bruk av referanser ved påstander og sitater (litteraturvalg får andre svare på). Artikkelen har bra oversettelser for ord og uttrykk, forklarer der det er nødvendig, og er lettlest. Grrahnbahr 23. mar 2011 kl. 02:51 (CET)

Dette er med få unntak veldig bra. Grrahnbahrs språklige innvendinger skriver jeg under på, men de burde det være greit å ordne opp i. At en del seksjoner/avsnitt er for lange er jeg derimot helt uenig i, la de være som de er, mener nå jeg. Disposisjonen er inspirert av den tyske artikkelen, men noen avsnitt er flyttet, også det virker helt greit. Siden Fristaten er en midlertidig konstruksjon er jeg ikke sikker på om det er nødvendig med mer om geografi og kultur enn det som allerede står; det er jo som et politisk mellomkrigsfenomen Fristaten interesserer – men det er bare min oppfatning. Så var det oversettingen, og som Grrahnbahr skriver er den bra. Stort sett veldig bra, men Ranværing må ta minst en runde til for å rydde opp i eventuelt flere feil oversettelser enn denne: «Da den tyske keiser Vilhelm II den 9. november 1918 forkynte sin abdisering overfor rikskansler Maximilian av Baden, ...» Faktum er at Maxmiliam på eget initiativ forkynte keiserens abdikasjon etter at Wilhelm nærmest hadde flyktet, noe en korrekt oversettelse av den tyske setningen ville antydet, for eksempel omtrent slik: «Kongeriket Preussen endte ved at rikskansler Max von Baden 9. november 1918 forkynte keiser Wilhelm IIs abdikasjon» («Mit dem am 9. November 1918 durch Reichskanzler Max von Baden verkündeten Thronverzicht von Kaiser Wilhelm II. endete auch das Königreich Preußen.») Jeg synes det er for mye forlangt at medleserne skal gå gjennom originaltekster for å finne feil oversettelser (feilen over fant jeg fordi det skurret med hva jeg trodde var korrekt), spesielt siden vi må lete oss fram til originalen. Dette kan virke strengt, men faktum er at det ikke er mye som skal til før denne artikkelen får min stemme. Ranværing har tidligere vist at han følger godt opp sine artikler, så jeg vender tilbake i slutten av uka for å se hva som er gjort, og tar en ny gjennomgang da. Lykke til! – Kaitil 23. mar 2011 kl. 08:30 (CET)

Jeg trekker innsigelsene som går på avvik i stilmanual fra land, hadde likevel vært interessant å hørt hva flere mener burde være med i en slik artikkel. Signerer selvsagt på at faktafeil må ut, og at artikkelen framstår som stort sett veldig bra, og har nok anbefalt innen rekkevidde. Grrahnbahr 23. mar 2011 kl. 17:39 (CET)

Avsnitt om etymologi og kultur er nå tilføyd. Det er en overlapping med resten av Weimarrepublikken, noe jeg har prøvd å få frem. Mer kunne sies, men jeg er usikker her. En litterær skikkelse som jeg personlig knytter til denne perioden er Hermann Hesse. Han var født i kongeriket Würtemberg utenfor Preussen. Deler av hans forfatterskap (Steppeulven, Kunstneren og krigen) kan likevel ikke isoleres fra hendelsene i Preussen. En annen kjent skikkelse er Franz Kafka og Prosessen. Kafka var født i Böhmen, var ikke prøysser, men tilbragte mye av sitt liv i Berlin. Som sagt, jeg er usikker på om dette er prøyssisk kultur, selv om Kafka knyttes til Weimarrepublikken og Berlin. Ranværing 24. mar 2011 kl. 12:38 (CET)

Artikkelen er relativt detaljert; men som Kaitil bemerker, er den inspirert fra artikkelen på tysk wikipedia, som er en anbefalt artikkel. Dette er i seg selv en utdypende artikkel om Preussen og Weimarrepublikken, og nettopp derfor mener jeg detaljrikdommen bør være som den er. Sovjetunionen er en utmerket bruk av stilmanualen. Men, her snakker vi om en avgrenset periode i Preussens historie. Hvis vi skulle sammenligne denne artikkelen med noe i Sovjetunionen, måtte det bli Sovjetunionens historie (1953–1985). Og derfor blir det vanskelig å forholde seg slavisk til stilmanualen.

Om kultur: Prøysserne fostret mange berømte skikkelser. Nevnes kan Nikolaus Kopernikus, Immanuel Kant, Kristijonas Donelaitis, m.fl. De forbindes idag (feilaktig) vanligvis med Polen, Tyskland og Litauen. Men som Kaitil sier, er det vanskelig å presse dette inn i historien om Fristaten som bare eksisterte som et mellomkrigsfenomen.

Jeg tror den generelle artikkelen Preussen er mer egnet til slikt. Det samme gjelder geografien; den var under betydelig forandring i løpet av Preussens historie. Grenser ble stadig flyttet, og igjen er den generelle artikkelen Preussen bedre egnet til slikt.

Ellers takker jeg for korrekturen.

Temaet hadde så store mangler på norsk wp at jeg måtte fylle nesten alle røde lenkene selv, med stadig nye artikler og oversettelser. Under oversettelsene har det derfor oppstått både skrivefeil og uklare formuleringer. Nå er det bare to røde lenker igjen. Og jeg får endelig tid til å rette hovedfokus på språket i hovedemnet, istedet for endeløse mengder med biografier. – Ranværing 23. mar 2011 kl. 13:12 (CET)

Jeg er enig med deg i det du skriver over om stilmanualer, kultur, geografi, og har ingen innvending mot detaljgraden; dette er og blir en artikkel om en interessant, men midlertidig politisk konstruksjon innen Weimarrepublikken som er viktig for å forstå hvordan det kunne gå så galt i Tyskland. Håper jeg har klart å formidle at jeg er relativt imponert og bare venter på noe språkpuss og retting av eventuelle flere feiloversettelser før jeg slipper jubelen løs :-) Ta endelig kontakt om det er noe du trenger en second-opinion om. – Kaitil 23. mar 2011 kl. 13:52 (CET)

Bare skrik ut om dere finner noe mer. Jeg har retta litt foreløbig og skal se på resten senere idag, når en del praktiske hverdagslige gjøremål er unnagjort. Weimarrepublikken og Fristaten er viktige elementer i Tysklands historie. Wp har artikler om DDR og det tredje rike – to diktaturer, og det er på sin plass å også omtale dette skjøre demokratiet som en viktig del av historien. – Ranværing 23. mar 2011 kl. 14:03 (CET)

Grundig arbeid dette. Har så langt bare fått rettet på smårusk, men håper å få tid til å lese grundig gjennom og komme tilbake med kommentarer og stemme også. En språkting i mellomtiden: Denne, som mange andre artikler hos oss, benytter formene preusser og preussisk, som hverken er godkjent på bokmål eller riksmål, etter det jeg kan se. Selv Riksmålsordlisten normerer til prøysser og prøyssisk. Landnavnet er dog alltid Preussen. Vennlig hilsen, Ordensherre 23. mar 2011 kl. 17:16 (CET)

Har byttet ut preussisk med navneformen prøyssisk, men bevart navnet Preussen. Ranværing 24. mar 2011 kl. 21:46 (CET)

Artikkelen er overveldende detaljert og fascinerende grundig. Jeg kunne gladelig ha stemt {{for}} med det samme, men vil gjerne lufte noen tanker og spørsmål først.
For meg som er nokså ukyndige i tysk historie generelt, blir stoffet litt for ofte hengende i løse luften. Artikkelen forutsett i stor grad at leseren er kjent med at Tyskland er en forbundsstat og hva dette betyr i praksis, både før og etter 1918. Dessuten forutsettes det at leseren kjenner forløpet av, og omstendighetene rundt første verdenskrig.
Jeg tror artikkelen vil bli bedre dersom den får et innledende kapittel med Bakgrunn, her kan man både si noe om forbundsstaten, noe om krigen og dens effekter på Tysklands samfunn og forfatning generelt, og hekte denne artikkelen tettere inn i fremstillingen i artikkelen Preussen, slik at det blir enda tydeligere at Fristaten Preussen oppsto som følge av tidligere statsformer og hendelser. Mvh --M Haugen 24. mar 2011 kl. 19:05 (CET)

Jeg er enig med Morten og har forsøkt å gjøre sammenhengen litt klarere i ingressen. Mulig det burde bli gjort mer, men større historiske sammenhenger passer kanskje bedre i en artikkel om Preussens historie. Ranværing har de siste dagene tatt inn stoff som jeg synes passer bedre i den generelle artikkelen om Preussen. Etter min mening burde denne artikkelen konsentrere seg om den historiske og politiske sammenhengen fristaten inngikk i, slik den framstår nå virker den litt mindre fokusert enn den var. Men god nok til AA mener jeg artikkelen er. Mvh Kaitil 26. mar 2011 kl. 09:23 (CET)

Artikkelen kunne trenge en Bakgrunn som M Haugen skriver. Den «lille katastrofen» er at jeg har vært uten nett-tilgang noen dager. Jeg skal se hva jeg får gjort ut over dagen. Ranværing 28. mar 2011 kl. 16:09 (CET)

Jeg har nå prøvd å formulere noe. I hvert fall henger ikke Fristaten i luften, uavhengig av Weimarrepublikken og Preussen. Ranværing 28. mar 2011 kl. 18:06 (CET)

Flott artikkel, men bøkene i litteraturlisten kunne hatt godt av litt standardisering. Kun de fire siste bøkene bruker {{kilde bok}} (enten alle eller ingen), og de tre øverste forfatternavnene er ikke invertert. Eisf b nore 28. mar 2011 kl. 18:14 (CEST)

Nå brukes {{kilde bok}} av alle bøker. Ranværing 29. mar 2011 kl. 23:45 (CET)

Jeg har nok kommet bakpå i lesningen av artikkelen, den blir grundigere og grundigere dag for dag, men har noen få kommentarer. Først: I avsnittet Etterdønningene av første verdenskrig står det at Versaillestraktaten bestemte at Memel skulle overføres til Litauen, men det er vel ikke riktig? Ble ikke Memel satt under Folkeforbundsmandat, for deretter å bli okkupert av Frankrike og med noen år som fristad før Litauen okkuperte området? I samme avsnitt ville det vel passe bedre å benytte den tyske betegnelsen Elsaß-Lothringen (jf. Schleswig), enn den franske betegnelsen. Dernest: I ingressen sies det at "Et av de siste symbolske minnene om den historiske statsdannelsen er den prøyssiske ørna i Sachsen-Anhalts våpenskjold." Denne lille skjoldørnen er vel ikke helt det eneste minnet, kanskje kunne det et sted være verdt å nevne at den prøyssiske stats store kulturelle arv i våre dager forvaltes av Stiftung Preußischer Kulturbesitz og Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg? Vennlig hilsen, Ordensherre 28. mar 2011 kl. 18:35 (CEST)

Bra noen er våken. Jeg beholdt Memel i tabellen over territorer, men endret tabelloverskriften. Overskriften var ikke riktig, og dessuten smør på flesk, ettersom hele avsnittet behandler Versaillestraktaten. Med et av de siste symbolske minnene tenkte jeg på bruken i tyske forvaltningsenheter (delstater, regierungsbezirke, landkreise, gemeinde), men fikk altså ikke dette klart nok formulert. Ellers ser jeg at du har funnet flere typos, og jeg takker for korrekturen. Ranværing 28. mar 2011 kl. 20:23 (CET)

Når det gjelder Memel tenkte jeg ikke på tabellen, men det som står lengre oppe, under kapittelet Revolusjon og forfatning. Jeg skjønner hva du mener med det symbolske minnet i Sachsen-Anhalts våpenskjold. Tanken med henvisningen til de to stiftelsene, var at Preussen har etterlatt seg en stor materiell kulturarv. Slik sett kunne de to lenkene også stått i kulturkapittelet? Vennlig hilsen, Ordensherre 28. mar 2011 kl. 20:44 (CEST)

Nå har jeg omsider lest gjennom hele artikkelen: Klart anbefalt, men hva er argumentene for at den ikke ligger på utmerketnivå? I tillegg til småsaker jeg har redigert selv, har jeg noen ytterligere kommentarer/spørsmål:

Ingressen sier: "I mai 2006 ble et forslag om å gjenopprette Fristaten Preussen ved å slå sammen Berlin, Brandenburg og Mecklenburg-Vorpommern forkastet i en folkeavstemning." I Berlin var det folkeavstemning i september 2006, der velgerne fikk å stemme over et forslag fra mai om å endre delstatens grunnlov, men etter det jeg kan se gjaldt dette ikke sammenslåing med Brandenburg og Mecklenburg-Vorpommern. Menes det her folkeavstemningen i mai 1996? I så fall gjaldt vel denne kun sammenslåing av Berlin og Brandenburg? Ble det i 1996 eksplisitt sagt at delstaten i fall flertallet godkjente forslaget ville bli Preussen? Her trengs det oppklaring, tror jeg.
Det står skrevet "res publica, som mange tyskere på denne tiden assosierte med fienden Frankrike." Dette virker interessant, så her kunne jeg tenke meg en referanse.
I infoboksen øverst er det et felt for "Etterfølger" der betegnelsen "Vest-Tyskland" benyttes, samtidig som det formelle "Den tyske demokratiske republikk". Burde man ikke her velge kortnavn eller formelt, lengre navn for begge?
Prøyssisk blå står nevnt i teksten, uten lenke. Hadde det vært lenke, ville man havnet på preussisk blå. Det viser vel at det er en del oppryddingsarbeid. I artikkelen viser det seg i lenkene til det preussiske statsråd, Den grunnlovsgivende preussiske Landsforsamling m.fl. Disse artiklene bør vel flyttes slik at de blir liggende på den godkjent navneformen i bokmål og riksmål.
I spørsmålet om oppgjøret med Hohenzollerne står det at de "ble tildelt" et bestemt hektar land. Om dette i utgangspunktet var Huset Hohenzollerns besittelser, så er kanskje "fikk beholde" en riktigere beskrivelse? (hvor mye hadde de i utgangspunktet, må ha vært ganske mye?). Og tilsvarende, at "den prøyssiske staten overtok", heller enn "fikk".
Vedrørende «Gott Mit Uns» i avsnittet Nasjonalsosialistene overtar makten, så er dette Hohenzollernes og Preussens gamle valgspråk fra 1701 (ifølge vår artikkel), mens det i sammenhengen her virker som om det er en nyoppfinnelse knyttet til Weimarrepublikkens og Det tredje rikets militærvesen.
Tabellen Storbyutviklingen 1910–1939: Viser denne folketall i tusener for de tre årstallene? Det bør i så fall forklares.
Noe er galt med boksen nederst: I feltet "Inntil 1920" står det "Mal:Navbox subgroups".
Når det gjelder språk, synes jeg at at a-endelsen i ørna virker litt bortkommen i et språk som ellers har mange mer konservative former (som frem, embede). Artikkelen skifter ellers mellom sto/stod (også i ord som besto(d)) og fram/frem, la jeg merke til.

Det var alt (tror jeg). Håper vår hovedbidragsyter har anledning til å se på dette. Vennlig hilsen, Ordensherre 29. mar 2011 kl. 16:58 (CEST)

Ser jo veldig bra ut, tar noen punkter fortløpende, denne setningen:

«Det var reell fare for en revolusjon etter russisk mønster, og den demokratisk valgte regjeringen måtte balansere det nyfødte demokratiet mellom ekstreme bevegelser både til venstre og høyre.»

Blir det ikke litt feil ut fra vårt nøytrale leksikalske standpunkt å skrive fare for en revolusjon? Hva med å heller skrive mulighet for en revolusjon i og med at vi vel hverken er for eller mot revolusjoner, men beskriver de på linje med andre politiske fenomener. mvh - Ulf Larsen 29. mar 2011 kl. 22:39 (CEST)

Rettet. Ranværing 29. mar 2011 kl. 22:44 (CEST)

Skal en være litt kranglevoren ligger det vel et håp innbakt i uttrykket mulighet for en revolusjon. Utgangspunktet er makthaverne, og sett fra deres ståsted er uttrykket "fare" bedre. Men hva med «Da en revolusjon etter russisk mønster truet den demokratisk valgte regjeringen, måtte det nyfødte demokratiet balansere mellom ekstreme bevegelser både til høyre og venstre.» – Kaitil 29. mar 2011 kl. 23:03 (CEST)

Ja det var det da. Mulighet og mulighet ... :-) regjeringen måtte hindre en revolusjon etter russisk mønster fra venstresiden, ikke høyre (slik kan faktisk den setningen tolkes). Hva med denne: «En revolusjon etter russisk mønster truet den demokratisk valgte regjeringen, og det nyfødte demokratiet måtte balansere mellom ekstreme bevegelser både til høyre og venstre.» Muligens kunne totalitære bevegelser også brukes istedetfor ekstreme bevegelser. Sosialdemokratene som betraktet Weimarrepublikken som «sin» stat, betraktet kommunismen og nazismen som nokså like motstandere og handlet ut fra en teori om totalitarismen, som hadde til hensikt å knuse republikken og de demokratiske friheter. En valgplakat for SPD fra 1932 hevdet at begge oppfylte det samme formål: Die Einhet der Arbeitenden zu stören Ranværing 29. mar 2011 kl. 23:23 (CEST)

Glemte poenget, grunnet terror fra en gaulende katt ved min side. Byttet ut «Da en revolusjon ... måtte det nyfødte demokratiet», «En revolusjon ... og det nyfødte demokratiet...» ettersom en revolusjon etter russisk mønster ikke må kobles til begge totalitære bevegelsene. Ranværing 29. mar 2011 kl. 23:23 (CEST)

En liten layoutdetalj, men virker som malen forhenværende stater gir en tom linje øverst, en ser det i denne artikkelen og i tilsvarende i Saargebiet, jeg skal legge en melding på malens diskusjonsside, forhåpentligvis bidrar det til at noen malkyndige kan fikse det. mvh - Ulf Larsen 29. mar 2011 kl. 23:20 (CEST)

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M Haugen 30. mar 2011 kl. 08:23 (CEST)