Wikipedia:Kandidatsider/Elektrisk strøm

Elektrisk strøm rediger

Vi har etterhvert fått en lang rekke viktige og faglig tunge artikler om fysikk/energi. Noen av dem er for teknisk anlagt for min personlige smak (jeg foretrekker den «hva er nytten av dette-vinklingen» som f.eks. Store norske har valgt), men ikke dessto mindre ser jeg arbeidet som ligger bak og verdien av det grundige. AA med solid margin, trolig UA også!? Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 23:34 (CEST)[svar]

Anbefalt rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 23:34 (CEST)[svar]
  2.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. mai 2018 kl. 23:51 (CEST)[svar]
  3.   For Ranværing (diskusjon) 28. mai 2018 kl. 02:06 (CEST)[svar]

Utmerket rediger

  1.   Nøytral M O Haugen (diskusjon) 23. mai 2018 kl. 23:34 (CEST)[svar]
  2.   For Ranværing (diskusjon) 28. mai 2018 kl. 02:06 (CEST)[svar]
  3.   For Ulf Larsen (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 01:38 (CEST)[svar]

Kommentarer rediger

Solide artikler om tema som krever avansert fagkunnskap av bidragsytere er WPs akilleshæl. Så det er veldig stas at vi har fått en slik artikkel om et så viktig tema. Kjempejobb som er lagt ned her. Ved første øyekast tror jeg trygt denne kan gå til UA. Min mest generelle kommentar: Er det mulig å flytte matematikk/vanskelig notasjon så langt ned som mulig slik at de innledende delene er lett tilgjengelig for allmuen? Rent pedagogisk altså. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. mai 2018 kl. 23:51 (CEST)[svar]

Takker for hyggelige ord og relevante kommentarer fra Erik d.y.! Jeg tror at jeg har dekket temaet godt, og at UA kunne vært mulig for denne artikkelen. Forutsatt: 1. ingen feil i formlene, 2. ingen merkelige fremstillinger av sammenhenger og formler og at 3. viktige aspekter står udekket.
Når jeg nå i etterpåklokskapens lys ser på artikkelen reagerer jeg på at jeg har skrevet denne setningen «...er man derved kommet frem til Ohms lov» uten å hverken vise hvordan Ohms lov ser ut eller forklare hvorfor formelen som er presentert gir en overgang til Ohms lov. Når det gjelde punkt 3. så er jeg litt bekymret for at det er aspekter ved elektrisk strøm som har implikasjoner innenfor relativistisk fysikk og kvantefysikk. Jeg har ikke tilgang til så avanserte bøker at jeg kan lese meg opp, men mulig at det blir for vanskelig for meg. Ser at det på engelsk WP er skrevet noe i Classical electromagnetism and special relativity, og ikke for å snakke om Current density og Probability current, men i denne sommervarmen som er nå må hjernen min ha vannavkjøling om jeg skal greie å lese så avanserte ting. Dermed er også jeg i sum skeptisk til å gi UA for denne artikkelen, i alle fall nå.
Formler blir alltid et tema for slike artikler. Her kan jeg egentlig ikke se at det er noen måte å omstrukturere artikkelen for å få matematikken lenger ned. Imidlertid tror/vet jeg at folk leser ingressen og litt sporadisk nedover i artikkelen. For de fleste lesere mener jeg at ingressen i dette tilfelle forteller det meste. Styrken av magnetisk flukstett rundt en leder har den klart vanskeligste matematikken, men resten av artikkelen fordrer ikke mer kunnskaper i matematikk enn det en forventer fra en gymnasiast.
En annen kommentar til M O Haugen om at slike artikler bør være praktisk vinklet: Jo enig, og har forsøkt, men mener at artikkelen Elektrisitet innledningsvis bør starte veldig overordnet og praktisk. Elektrisk strømstyrke er tross alt en parameter, ikke egentlig plassen for å beskrive elektriske kraftsystemer og dagliglivets anvendelser, selv om begrepet i mange dagligdags sammenhenger brukes som det. Vi kan jo eventuelt skrive en setning over ingressen om dette? Imidlertid har jeg tatt konsekvensen av dagliglivets språkbruk i artikkelen vekselstrøm, der de fleste (også elektrofolk) oppfatter ordet til å være en beskrivelse av elektriske kraftsystemer av en bestemt type. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. mai 2018 kl. 16:34 (CEST)[svar]

Det ser veldig bra ut. Bare en liten kommentar: henvisninger som «se figuren til høyre» bør unngås, for hvis man leser artikkelen på for eksempel en telefon, så befinner bildet seg sannsynligvis ikke til høyre for teksten. Haakon K (diskusjon) 26. mai 2018 kl. 08:00 (CEST)[svar]

Takk for den Haakon K, skal se litt mer gjennom artikkelen litt senere. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. mai 2018 kl. 16:34 (CEST)[svar]
Enig med Haakon. Slike henvisninger i teksten gjør det også vanskelig å endre artikkelen fordi det forutsetter at brødtekst og bilde henger sammen. Ny bilder ovenfor kan også skyve andre bilder nedover på en uforutsigbar måte. Det jeg synes fungerer best (og mest pedagogisk) er legge en litt lengre forklarende/utdypende bildetekst, gjerne gjenta litt av det som står i brødteksten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mai 2018 kl. 16:41 (CEST)[svar]
Ja, enig Erik d.y., og har forsøkt å endre dette alle steder i teksten. (Gjorde det for noen dager siden.) Hilsen --Frankemann (diskusjon) 30. mai 2018 kl. 18:47 (CEST)[svar]


Kommentarer fra Mewasul
  • Forslag for innledningen: Etter setningen «I elektriske kretser består strømmen av ladningsbærere, i form av elektroner i en metallisk leder.», skriv kort om andre ladningsbærere her og ta bort setningen «Disse elektronene kalles for ladningsbærere, men er ikke de eneste formene for ladningbærere.» lenger nede. Også litt usikker på om du her referer til ladningsbærere i metaller eller generelt?
Her endret første avsnitt for at lesere skal forstå at ladningsbærere ikke bare er elektroner og at begrepet dreier seg om mer enn ledning i metaller. --Frankemann (diskusjon) 2. jun. 2018 kl. 19:55 (CEST)[svar]
  • Jeg ser dette er diskutert flere steder, men jeg reagerer også på at elektrisk strømstyre og elektrisk strøm brukes synonymt. Rent språklig anser jeg disse termene å ha en viss nyanse, på samme måte som avstand og lengde, eller varme og temperatur – det ene er et fenomen, det andre beskriver et omfang. Jeg lurer på om det er en nyanse som ikke brukes på engelsk, og at dette forklarer hvorfor «current» defineres både som «flow of electric charge» og «the flux of the electric current density»? Jeg ville ansett noe slikt som «Elektrisk strøm er forflytning av elektrisk ladninger gjennom en flate, for eksempel tverrsnittet av en elektrisk leder.» som en mer presis definisjon. Og da egentlig ikke noe behov for å definere strømstyrke, det er selvforklarende.
Se stor diskusjon om dette på diskusjonssiden. Blant annet har jeg referert til www.electropedia.org som ikke gjør forskjell på elektrisk strømstyre og elektrisk strøm. Noen mer autorativt enn International Electrotechnical Commission for definisjon av elektriske termer kan vel ikke tenkes? University Physics gjør heller ikke noen forskjell. Bare tenk på andre lignende begreper, pengestrøm, f.eks. Ingen har funnet på at vi trenger å ha et begrep «Pengestrøm», og et annet «Pengestrømstyrke». --Frankemann (diskusjon) 2. jun. 2018 kl. 19:55 (CEST)[svar]
Jeg leste diskusjonen, men klarte ikke å si meg enig, derfor tar jeg det opp. :) Prøver å finne ut av hvor nyansen ligger. Motivasjonen er todelt: det er viktig å være presis med terminologi, og det er viktig at definisjonen er enkel og generell (kan en ungdomsskoleelev bruke den for å forstå det grunnleggende konseptet?). Flyt av elektroner fremstår for meg både som presist og enkelt. Kanskje det er slik at strøm = flyt av elektroner, og strøm eller strømstyrke begge kan vise til mengden? Altså at ordet strøm har to betydninger? Kan du erstatte ordet strøm med strømstyrke absolutt alle steder?
Både Naob og SNL skiller på de to betydningene. Har ikke tilgang på norsk faglitteratur her så kan ikke sjekke det. Men uansett har Wikipedia et noe bredere publikum - der faglitteratur kan anta at noe er underforstått bør vi gjerne legge inn ekstra forklaringer. Mewasul (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 04:11 (CEST)[svar]
Prøv et søk på electropedia.org for ordene «current intensity» og «current strength», så får du ingen treff. Dette til tross for at ordene finnes på engelsk, på samme måte som «strømstyrke» på norsk. På norsk står bare ordet «elektrisk strøm» under oppsalgsordet «(electric) current» og «(conduction) current», som er term nr.121-11-13. Men legg også merke til at på tysk er det satt inn ordene «elektrische Leitungsstromstärke», «Leitungsstromstärke», «Stromstärke» og «elektrischer Leitungsstrom» for term nr.121-11-13. Prøv også et søk på norske termer, der du setter inn «strømstyrke» i søkefeltet. Tydeligvis har en ikke ment at noen trenger å tenke på dette ordet.
I min fysikkbok på norsk forklares og defineres begrepet under overskriften Elektrisk strøm, uten at ordet «strømstyrke» nevnes, bare ordene «elektrisk strøm» og «strøm», benyttes. Jeg har ikke tilgang til digital utgave av boken, derfor kan jeg ikke raskt undersøke om ordet «strømstyrke» er brukt i teksten andre steder.
Se også denne gamle fysikkboken Fysikk - Elektrisitet fra 1974, her brukes ordet «strøm»/«elektrisk strøm», mens ordet «strømstyrke» er nevnt to ganger, men så vidt jeg kan se ikke i sammenhenger forskjellige fra der ordet «strøm»/«elektrisk strøm».
I min grunnbok i kretsanalyse Electric Circuits benyttes det under avsnittet Voltage and Current ordet «current». Heller ikke her er ordene «current intensity» og «current strength» benyttet. Interessant nok står denne definerende setningen: «In circuit theory, we regard the separation of charge as creating an electric force (voltage) and the motion of sharge as creating an electric fluid (current)».
I den omtalte amerikanske boken University Physics står denne definerende setningen i kapitlet Current: «A current is any motion of charge from one region to another». Lenger ned i samme kapitlet står denne setningen «We define the current through the cross-sectional area A to be the net sharge flowing through the area per unit time». Ser ikke ut til at denne fysikkboken heller finner det nødvendig å bruke annet ord enn «current».
Legg også merke til hvordan artikkelen elektrisk strøm i snl.no bruker ordene «strømstyrke» og «strøm» som synonymer: «Innenfor visse grenser er strømstyrken i en leder proporsjonal med spenningen, U, over lederens endepunkter. Denne sammenhengen kalles Ohms lov. Ohms lov innebærer at forholdet mellom spenning og strømstyrke i en leder er konstant. Denne konstanten kalles lederens resistans og betegnes med R.
Ohms lov kan skrives på matematisk form U/I = R.
Når det går en strøm, I, gjennom en leder, og det er en spenning, U, over den, får vi en effekt, P = UI, som måles i watt.»
For å svare på det du spør om over: Ja, «strøm» = flyt av elektroner, og «strøm» eller «strømstyrke» kan begge vise til styrken eller antall ladninger per tidsenhet. Altså at ordene «elektrisk strøm», «elektrisk strømstyrke», «strøm» og «strømstyrke» kan brukes som synonymer. Dermed kan ordet «strøm» erstattes med «strømstyrke» (absolutt) alle steder! Mener at dette er vist i alle de bøkene jeg har henvist til over. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 10:29 (CEST)[svar]
Synes ikke det er noe problem at man bruker strøm og strømstyrke synonymt for betydningen «styrke av strøm», og det er helt sikkert dette som er gjort både for IEC og i fysikkboken, og for eksempelet fra SNL. Men det defineres helt sikkert aldri «strømstyrke er ladninger i bevegelse»? Egentlig er det vel bare den første setningen jeg reagerer på, ellers i artikkelen veksler du jo imellom strømstyrke og strøm (er det bevisst forresten? Dvs. har du tenkt «her er ordet strøm riktig, her gir ordet strømstyrke bedre mening»?).
Jeg tror du misforsto spørsmålet mitt, du svarer ja og nei. :) Poenget mitt var nettopp at strøm ikke er lik strømstyrke overalt. F.eks. synes jeg at det blir rart å erstatte «Elektrisk strøm fører til oppvarming [...] » med «Elektrisk strømstyrke fører til oppvarming [...]» og «I andre ledende materialer kan det gå en elektrisk strøm [...] med «I andre ledende materialer kan det gå en elektrisk strømstyrke [...]. Men som sagt er vi kanskje ikke så veldig uenige, det er bare at den ene definisjonen mangler for strøm. Er også relatert til det Ulf Larsen sier under, men er ihvertfall min mening at det er snakk om to noe ulike definisjoner som begge bør tas med.
Hvis du ser på en-wikt, definerer de electric current både som kvalitet og kvantiet – så det er mest relevant å sammenligne med norsk litteratur, antar jeg. NAOB skiller på det, mens bokmåsordboka/nynorskordboka ikke egentlig har en egen definisjon for fagtermen (selv om de definerer strømstyrke). Men tviler absolutt ikke på at «strøm» og «strømstyrke» også blir brukt synonymt, der «strøm» er den vanligste termen. Mewasul (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 02:34 (CEST)[svar]
Nå har jeg gjort som lærebokforfatterne og som IEC, nemlig brukt kun ordet «strøm» gjennom hele artikkelen. Det er gjerne nyanser mellom ordene «strøm» og «strømstyrke» som filologer vil se, men når fysikerne som definerer termene (IEC) mener at det får holde med bare ordet «strøm» (eller «elektrisk strøm»), så får det være nok for oss også. --Frankemann (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 18:50 (CEST)[svar]
:) Mewasul (diskusjon) 5. jun. 2018 kl. 17:27 (CEST)[svar]
  • Synes også at «Den konvensjonelle symbolet for strøm er I, som stammer fra det franske uttrykket intensité de courant, eller strømstyrke på norsk. Dette uttrykket brukes som det formelt korrekte om elektrisk strømstyrke, men moderne praksis er at dette ofte forkortes til bare strøm.» blander litt to ulike ting; hvis man skal gjøre et poeng ut av forskjellen på elektrisk strømstyrke og elektrisk strøm er det kanskje bedre å gjøre det litt på avstand (eget avsnitt f.eks.) av der man snakker om symbolet for det.
Vel, her var jo poenget å fortelle leseren at en gjerne må si «elektrisk strømstyrke», men at det holder å si «elektrisk strøm», eller der elektroingeniører samles, bare «strøm». --Frankemann (diskusjon) 2. jun. 2018 kl. 19:55 (CEST)[svar]
  • Avsnittet om symbol og målenhet lover mer enn det gir – det står ikke så mye om målenheten her. Jeg klarer ikke selv, men går det an å få til en relativt intuitiv utvidelse av definisjonen gitt over her?
Tja, definisjonen av måleenheten kommer lengre ned i artikkelen. Problemet er bare at definisjon er så komplisert at en må forstå en del andre saker og ting før en er klar til å bli presentert for hvordan en Ampere bestemmes. Hva om vi bare forenkler overskriften slik at det bare står Notasjon. --Frankemann (diskusjon) 2. jun. 2018 kl. 19:55 (CEST)[svar]
(svar til to punkter) Jeg synes det har en hensikt å forklare/beskrive både nyansen i strøm/strømstyrke og måleenheter. Bare at hvert punkt fortjener et eget avsnitt. Bare det at det er diskutert såpass mye hva strøm/strømstyrke er viser vel at det ikke er rett frem og lesere vil sikkert lure på det samme. En delsetning forklarer ikke så mye :)
For måleenheten ser jeg at det kan være vanskelig, men vil si at det er verd å forsøke. For å snakke om ungdomsskolen igjen - kan det være mulig at vi kan formulere det slik at en elev herfra kan forstå det? For vedkommende vil normalt uten tvil ikke komme seg igjennom fysikkforklaringen. Men det kan hende det ikke går altså. Mewasul (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 04:11 (CEST)[svar]
  • Jeg savner definitivt mer om menneskeskapt elektrisk strøm. Det er uten tvil noe man må balansere med hva som bør stå i artikkelen om elektrisitet, eller en egen utdypende artikkel – men hva med f.eks. betydning av det at man har elektrisk strøm, eller transport av elektrisk strøm? (Og kanskje kan vi legge inn et bilde av strømlinjer, f.eks.?)
Har tenkt en del på det, men artikkelen Elektrisitet må fortelle mye om det, og en hel del er også skrevet i artikkelen Vekselstrøm. Jeg tenker også at Elektrisk kraftsystem må ha alt om dette, men den har jeg ikke fått skrevet den enda. Men ta en titt på avsnittet Induksjon i ledere, her står det om generatorer. Det er også et avsnitt om batterier, samt at Forekomster kort nevner produksjon av elektrisitet. Kanskje slutten av avsnittet Resistiv oppvarming burde vært illustrert med en kraftledning?
Den vurderingen kan jeg være enig i. :) Et bilde av kraftledning der du skriver om det skader ikke, men er heller ikke tvingende nødvendig – mer illustrativt enn informativt. Overlater den vurderingen til deg. Men i avsnittet om forekomster er det vel plass til ett bilde, kanskje – på min skjerm, som er relativt liten, er det god plass mellom bildet av Ampere og det neste. Du viser jo elektrisitet i form av lyn og elektrisitet i det første bildet. Kanskje et relatert til radio? Men bare et forslag, i og med at det er mye tekst og tekniske bilder i denne artikkelen – ikke veldig viktig. Mewasul (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 02:50 (CEST)[svar]
  • (detaljnivå) Videre virker «Virvelstrømmer er elektriske strømmer som oppstår i metaller som utsettes for et skiftende magnetfelt.» plassert uten kontekst, jeg ser ikke sammenhengen med resten av avsnittet.
Vel, men her er det bare nevnt kort forskjellige fenomener. Tar du en magnet og lager et varierende magnetfelt over en gjenstand av stål, så vil det gå virvelstrømmer inne i den. Så enkelt er egentlig det... --Frankemann (diskusjon) 2. jun. 2018 kl. 19:55 (CEST)[svar]
Tja, ok – men isåfall, er dette i kontrast med andre typer strøm? Finnes det andre typer strøm som forekommer andre steder, som er like viktige? (Alle likeverdige forekomster bør nevnes synes jeg.) Mewasul (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 02:50 (CEST)[svar]
Det blir nok galt å snakke «om andre typer strøm som forekommer andre steder», det er måtene ladningsbærerne settes i bevegelse som er forskjellig. Altså den elektromotorisk spenning har forskjellig natur: Induksjon, statisk elektrisitet, kjemisk i batterier og flere andre. Tenker derfor at det må være artikkelen elektromotorisk spenning som virkelig må nevne alle. --Frankemann (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 18:50 (CEST)[svar]
Ikke mitt fagfelt – du har helt sikkert rett. Synes fortsatt det er noe kunstig å nevne én slik forekomst og ikke flere lignende, men du får bestemme – det er tross alt du som kjenner til stoffet. Mewasul (diskusjon) 5. jun. 2018 kl. 17:27 (CEST)[svar]

... flere kommentarer kommer når jeg får lest igjennom fysikkdelen. :) Mewasul (diskusjon) 2. jun. 2018 kl. 06:55 (CEST)[svar]

Takk skal du ha! Du er en god kritiker, og tror det er bra at du tar noen avsnitt av gangen som du leser veldig grundig. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. jun. 2018 kl. 19:55 (CEST)[svar]
  • «[...] med en fart på 106 m/s [...]» – hvorfor har de denne verdien? Har det sitt opphav i noe spesielt?
Elektronenes vannvittige hastighet rundt atomkjernen. Det er en grunn til at fysikerne mener at et bilde av atomer som solsystemer er teit, de vil helst si skall har jeg inntrykk av. --Frankemann (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 18:50 (CEST)[svar]
Har de konstant denne farten? Det kan godt være altså – kan det kanskje være verd å dokumentere det, om ikke annet for å gi leser et sted å lese videre om dette på? Mewasul (diskusjon) 5. jun. 2018 kl. 17:27 (CEST)[svar]
Vel, altså kilden, den omtalte fysikkboken, oppgir denne hastigheten. Hvordan skal vi ytterligere mer dokumentere dette? --Frankemann (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 21:28 (CEST)[svar]
Ah, koblet ikke kilden som kom senere med denne setningen. Helt greit. :) Mewasul (diskusjon) 8. jun. 2018 kl. 09:23 (CEST)[svar]
  • «Dermed kan heller ikke en vektor beskrive strømmen om den går langs en kurve.» – litt unøyaktig, kurver kan fint beskrives med en vektor (ved parametrisering, r(t) = [x(t), y(t), z(t)]). Kanskje heller at det ikke er praktisk å forholde seg til en vektoriell verdi?
Vel, her har jeg for liten matematisk innsikt til å diskutere. Men husker at dette var et poeng i den utmerkede fysikkboken som er brukt som referanse. --Frankemann (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 18:50 (CEST)[svar]
Hmmm jeg har prøvd å søke litt på det, er helt sikker på at en kurve alltid kan beskrives matematisk. Men kanskje det er andre grunner til at man ikke definerer strøm som en vektor? Her gis to grunner som begge virker kurante for meg: Strøm er definert fra enheter uten retning, og beregninger med strøm kan ikke utføres som vanlig vektorregning. Kanskje det var dette som var poenget i fysikkboken? Mewasul (diskusjon) 5. jun. 2018 kl. 17:27 (CEST)[svar]
Fysikkboken understreket dette i alle fall. For meg som elektroingeniør er det visere som gjelder! Jeg er knapt vant til vektorer i det hele tatt. --Frankemann (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 21:28 (CEST)[svar]
Som matematiker er jeg helt sikker på at dette er unøyaktig, og som kritiker synes jeg det er verd å skrive noen setninger om dette. :) Men jeg vet ikke nøyaktig hva fysikkboken skriver. Endret ordlyden, kan du se om du er enig? Mewasul (diskusjon) 8. jun. 2018 kl. 09:23 (CEST)[svar]
Hei Mewasul, fysikkboken har en egen uthevet advarsel for nettopp dette: «Caution: Current is not a vector Although we refer to the direction of a current, current as definide by Eq (25.1) is not a vector quantity. In a current-carrying wire, the current is always along the length of the wire, regardless of whether the wire is straight or curved. No singel vector could describe motion along a curved path, which is why current is not a vector. We' ll usually describe the direction of current either in words (as in “the current flows clockwise around the circuit”) or by choosing a current to be positive if it flowes in one direction along a conductor and negative if it flows in the other direction.» Formelen det er henvist til i sitatet er den samme som er gjengitt aller først i vår artikkel.
På nettet fant jeg denne morsomme forklaringen på det samme Is current a scalar or a vector quantity?
Problemet med det du har skrevet inn i artikkelen er at det ikke er kildebelagt, samt at noen nye begreper fra vektorregning settes inn. Jeg synes heller ikke det var så bra å snakke om strøm fra forskjellige retninger. I vektorregningen snakker en jo om retninger, og med dette kan leseren bli forledes til å tro at retning har betydning. Men hva om strømmene som møtes i et punkt kommer fra parallellkoblede ledere? Altså samme retning inn mot punktet? Det er vel faktisk helt irrelevant? Nå synes jeg heller ikke at min opprinnelige avsluttende setning var så veldig bra heller. Har endret slik jeg synes boken gir grunnlag for å si. La også til referanse til denne morsomme artikkelen, da kan den spesielt interesserte leseren finne denne informasjonen. Om du har lyst til å skrive anderledes basert på sitatet fra fysikkboken over, eller fra artikkelen i referansen så gjør gjerne et nytt forsøk. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 8. jun. 2018 kl. 20:15 (CEST)[svar]
  • «Det var den engelske ingeniøren Oliver Heaviside (1850 – 1925) som introduserte denne parameteren.» – hvilken parameter?
Strømtetthet, har satt inn ordet i setningen. --Frankemann (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 18:50 (CEST)[svar]
  • «[...] ville ikke strøm og strømtetthet skiftet retning.» – første gang du nevner retning i dette avsnittet, savner en setning eller delsetning som sier at det er en definert retning første tilfelle for at dette skal gi mening.
Har forsøkt å flette det inn. --Frankemann (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 18:50 (CEST)[svar]
  • «[...] liten strøm fører til lite tap på grunn av ohmsk motstand [...]» – hva er ohmsk motstand, er det rett og slett det samme som motstand/resistans? «Ohmske tap» bør også defineres.
Ja, ohmsk motstand = resistans = motstand. Bra du så dette, forivrende med for mange ord om det samme. Problemet er bare at innenfor vekselstrømteknikk er «ohmsk motstand» et fint ord for å differensiere med reaktans. --Frankemann (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 18:50 (CEST)[svar]
  • «Denne loven sammen med flere andre brukes for å analysere elektriske kretser.» – hvilke andre lover? Det er kanskje å spørre om mye, men det ser ut som om flere lover kunne vært relevante å beskrive her. Om de ikke er direkte relevante og det ikke er nødvendig med noen omfattende beskrivelse ville jeg ihvertfall nevnt konkret hvilke lover det er snakk om.
Vel, det er en hel liten haug av lover, eller regler og teknikker, se denne siden Network analysis. Så mange at det kan være søkt å nevne noen spesielle. Og nevnes noen er det litt vanskelig å ikke gi en forklaring, og så er vi i gang med masse tekst utenfor teamet. Hadde vært lettere om denne artiklene fantes på norsk WP slik at vi bare kunne sette inn en lenke, men så langt har jeg altså enda ikke kommet. --Frankemann (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 18:50 (CEST)[svar]
Helt greit, så lenge det er tenkt på og begrunnet. Mewasul (diskusjon) 5. jun. 2018 kl. 17:27 (CEST)[svar]

Igjen, flere kommentarer kommer :) Mewasul (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 05:24 (CEST)[svar]

Takk så langt i alle fall! Den godeste M O Haugen må være snill og la kandidatprosessen stå åpen enda en stund? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 18:50 (CEST)[svar]
  • Du nevner likestrøm og vekselstrøm, og så forklarer du vekselstrøm mer utdypende. Likestrøm får derimot liten oppmerksomhet. Kanskje et par setninger om det hadde gjort avsnittet mer komplett?
Ja, god ide, nå står det noen linjer om det, mye basert på IEC ref 131-11-22. --Frankemann (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 21:28 (CEST)[svar]
  • Ser på oppsettet, og det er kun i fysikkavsnittet du starter avsnittet med en overskrift. Kanskje teksten flyter litt bedre om det som står der får stå som innledning til avsnittet? Altså foreslår rett og slett å ta bort overskriften «Ladninger i bevegelse». Likeledes tror jeg du kan ta bort overskriften «Magnetisk felters retning», og la det som står der bli en del av «innledningen». Det er såvidt jeg husker ganske sentralt, og brødteksten som er før overskriften er relativ kort.
Vel, veldig enig med at det passer med en kort «subingress» i kapittelet Fysisk beskrivelse av elektrisk strøm det har jeg nå laget. Men har ikke så lyst til å ta vekk overskriften Magnetisk felters retning, rett over er det en, etter min mening, passe stor/liten ingress. På norsk WP er tradisjonen enten ingen «subingresser», eller så må/bør de være korte. --Frankemann (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 21:28 (CEST)[svar]
  • «Om en tenker seg at en har en elektrisk ladning som beveger seg i et homogent magnetisk felt, virker Lorentzkraften på denne.» – gjelder dette kun homogene felt? Jeg tror første setning beskriver Lorentz-kraften, gir det mening med en setning «denne kraften kalles for Lorentz-kraften» eller lignende?
Du har så rett. Takk for at du så dette, nesten pinlig formulering! --Frankemann (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 21:28 (CEST)[svar]
  • To forslag til bilder: Figur på eksempelet, hvor du tar for deg lyspæren og spenningskilden, og et av spoler der du skriver om dette i Styrken av magnetisk flukstett rundt en leder. Siste burde være lett å finne, første kan jeg godt tegne digitalt om du er enig (og gjerne gir meg en skisse på hvordan det bør se ut).

Mewasul (diskusjon) 5. jun. 2018 kl. 17:27 (CEST)[svar]

Har satt inn en meget enkel animasjon som jeg tror illustrerer det du tenker på. Spoler er det noen andre som har satt inn. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 21:28 (CEST)[svar]

Litt mer matematikk:

  • For formlene  ,   og   – dette er vel vektorer? Med retning som gitt ved høyrehåndsregelen – kanskje? Vil du dobbeltsjekke kildene her?
Nei, altså boken går her over til å se på skalare størrelser. Om en ønsker kan kraften og magnetisk flukstetthet betraktes som vektorer, men her gjøres dette litt enkelt. En ville heller ikke satt inn den trigonometriske funksjonen sinus om en hadde med vektorer å gjøre. --Frankemann (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 21:28 (CEST)[svar]
Sinus er bare en numerisk verdi, mellom -1 og 1, og beskriver hvordan vektorene er i forhold til hverandre. I mange (de fleste?) sammenhenger betrakter man kraft som en vektor. Her betrakter du først kraft som en vektor (kryssproduktet) og deretter som en skalar verdi. Denne overgangen bør forklares. Det går også igjen i andre verdier her, f.eks. bruker du B (flukstetthet) både som vektor og skalar. Og en vektor og en skalar er to ulike elementer med ulike egenskaper, så det er viktig å være tydelig på hva som er hva. Mewasul (diskusjon) 8. jun. 2018 kl. 09:23 (CEST)[svar]
Men det som er forsøkt som en konsekvent regel er å ha fete symboler for vektorer og vanlige typer for skalaere. Ellers hopper også fysikkboken mellom vektorer og skalarer, og personlig synes jeg også det er helt greit, bare forutsetningene kommer frem. Har tilføyde en bemerkning for dette de stedene der det synes relevant, samt sjekket en del opp i fysikkboken.--Frankemann (diskusjon) 8. jun. 2018 kl. 20:15 (CEST)[svar]
  • «Faradays lov gjør bruk av magnetiske fluks ΦB gjennom en flate A  der ytterkantene er en ledersløyfe.» – en flate er generelt ikke en vektor, og man kan ikke si en flate og behandle den som en vektor. Men den kan representeres ved en normalvektor, og normalvektoren kan multipliseres med en skalar tilsvarende flatearealet. Er det det som er ment her?
Det er nok det som er ment her og som forklares på side 996 i den utmerkede fysikkboken. Figuren illustrerer det nokså bra. Skriv gjerne du inn i artikkelen en tekst for kort å forklare dette! --Frankemann (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 21:28 (CEST)[svar]
Skal prøve – dobbeltsjekk at jeg gjør det riktig. Mewasul (diskusjon) 8. jun. 2018 kl. 09:23 (CEST)[svar]
  • I avsnittet Driftshastighet brukes en   mellom infinitesimalet dt og resten av formelen/funksjonen. Det er konsekvent gjort, og kanskje slik det står i læreboka, men hvis man skal tenke på dt som en verdi på lik linje med de andre er det litt forvirrende med et multiplikasjonssymbol her (synes jeg). Kan det tas bort? Bare et forslag. Forøvrig en typisk fysikertilnærming for å definere den deriverte, men det er nå engang vanlig.

Mewasul (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 04:54 (CEST)[svar]

Du har jaggu god greie på formaliteter innenfor matematikken! Du har sikkert rett i at dette multiplikasjonssymbolet ikke bør være med, og læreboken har det faktisk ikke. I mitt hode ga det menig da jeg skrev det. Har fjernet dem. --Frankemann (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 21:28 (CEST)[svar]

Du får ha mange takk Mewasul for meget skarp gjennomgang! Har du gått gjennom alt nå, eller skal vi la artikkelen få lov til å være i kandidatmodus enda en stund? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 6. jun. 2018 kl. 21:28 (CEST)[svar]

Det (matematikk) er nå tross alt mitt område (noe skal jeg ha igjen for en mastergrad, haha). :)
Jeg har lest igjennom alt nå, og har to større kommentarer, som jeg håper du har tid til å se på før den ferdigstilles:
  • Radiobølger: Såvidt jeg husker er dette bare én av mange ulike typer elektromagnetisk stråling, som alle har ulik betydning og ulike bruksområder. Her bør andre typer stråling, samt deres bruksområder, også nevnes. For jeg tror alle typer bølger kan generes av elektrisk strøm?
  • Avsnittet forekomster, som er diskutert over (og under): Bare et forslag, men det virker litt halvveis å gå over bruksområder såpass kort. Hadde det vært en idé å bare nevne kort i innledningen at det «finnes mange steder» og så ellers flytte alt om forekomst til artikkelen elektrisitet? Overlater vurdering til deg (og andre), men det er ihvertfall mitt forslag.
Ellers synes jeg fortsatt det er verd å prøve å forklare ampere, jeg skal prøve å finne en formulering så kan du korrigere den hvis den blir unøyaktig. Utover det har jeg ikke flere innledninger. Fin artikkel, fine forklaringer, takk for god lesning! Mewasul (diskusjon) 8. jun. 2018 kl. 09:23 (CEST)[svar]
Takk for hyggelig tilbakemelding, og gode innspill! Se gjerne over det jeg har skrevet. F.eks. om det er klargjort godt nok hva som er skalarer og vektorer. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 8. jun. 2018 kl. 20:15 (CEST)[svar]

Flott at Mewasul har brukt så mye tid på å løfte denne allerede meget gode artikkelen, og i motsetning til meg så har hun fagkunnskap å bidra med. Jeg håper hun ikke glemmer den lille formaliteten å gi artikkelen en stemme (enten for anbefalt eller utmerket), det er slikt som hardtarbeidende bidragsytere til vår dugnad setter pris på. :-) Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 11:02 (CEST)[svar]

@Ulflarsen: Altså, ikke glemt, men ventet med til jeg ser at alt stemmer. I en slik artikkel synes jeg det er viktig å ha matematikken helt riktig. Men så har jeg igjen ikke hatt så mye tid jeg skulle ønske for å sjekke ordentlig, så kandidatprosessen må også gå sin gang. Kan uansett se videre over artikkelen, selv om den har fått en stjerne. :) Mewasul (diskusjon) 10. jun. 2018 kl. 19:32 (CEST)[svar]
Kommentarer fra Ulflarsen

Viktig artikkel. Etter å ha sammenlignet med tilsvarende artikkel hos Store norske leksikon, Wikipedia på engelsk og tysk har jeg et par kommentarer. Innledningen synes i overkant lang og teknisk, se f.eks de to innledende setningene her og hos SNL mot hverandre:

«Elektrisk strømstyrke, eller ofte bare elektrisk strøm, er omfang av forflytning av elektrisk ladninger gjennom en flate, for eksempel tverrsnittet av en elektrisk leder.»
«Elektrisk strøm er elektrisk ladning i bevegelse.»
Ja, det er jo enklere, den mer presise definisjonen kommer tross alt lenger ned i artikkelen.--Frankemann (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 19:50 (CEST)[svar]

Hvis det er mulig å si det så kort, uten at det er feil, så bør vi gjøre det. Hva som ikke er nevnt i ingressen (eller i artikkelen) er historien til elektrisk strøm (dvs. hvordan dette fenomen ble oppdaget), og mens bruken nevnes kort i ingressen, så er den ikke nevnt i artikkelen. Mens den samfunnsnyttige siden av elektrisk strøm kommer klart frem i SNLs artikkel er dette tynnere i ingressen. Det bør sies klarere, tilsvarende denne setningen hos SNL: «Samfunnsmessig betydning Elektrisk energi er vår mest anvendelige energiform.». Samtidig bør alt som ikke er uomgjengelig nødvendig kuttes fra ingressen, må vi f.eks vite symbolet for elektrisk strøm der, eller kan den setningen kuttes, det nevnes vel uansett i artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 12:25 (CEST)[svar]

Her er flere punkter å diskutere:
  • Først historien til elektrisk strøm (dvs. hvordan dette fenomen ble oppdaget). Har ikke sett dette i noen bøker, at selve historien til parameteren strøm redegjøres for. Jeg vil tenke at selve grunnfenomenet er elektrisitet, og strøm er en av mange parametre, eller fenomener rundt elektrisitet. Andre er magnetisme, elektrisk motstand, elektrisk spenning, elektromagnetisk induksjon, elektromagnetisk stråling, og mange andre. Jeg tror at noen av disse ble oppdaget samtidig, som strøm og magnetisme rundt ledere, som forholdet mellom spenning, motstand og strøm i Ohms lov. Mulig at det er André-Marie Ampère som er kan holdes for å være den første til å kvantifisere elektrisk strøm, men artikkelen på engelsk WP leder oss ikke på sporet. F.eks. ser referansene ut til bare å være til andre oppslagsverker og korte populære tekster. Så jeg vet ikke helt hvor jeg skal gå videre for å finne noe. --Frankemann (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 19:50 (CEST)[svar]
  • Når vi snakker om nytten av elektrisk strøm, så hadde jeg altså ikke tenkt at artikkelen skulle være så popularisert. Selv om legfolk, og fagfolk for den saks skyld, snakker om elektrisk strømforsying og mange andre uttrykk med «strøm», så burde en heller si elektrisk energiforsyning. Det er et ganske salig rot med begreper rundt dette. Så hvorfor heller ikke prøve å oppklare noen misforståelser? For å være litt ugrei, blir en forklaring av samfunnsnytten av elektrisk strøm, litt som å prøve å forklare samfunnsnytten av masse, tid, treghetsmoment, elektrisk spenning, kapasitans, varmekapasitet eller andre (abstrakte) fysiske parametre. Det blir mer hensiktsmessig, tror jeg, at artikler som Elektrisitet, Vekselstrøm, Elektrisk energi, Elektrisk kraftsystem redegjør for dette. Andre artikler, som denne, tenker jeg bør ikke dra inn alt for mye stoff på siden. Kan en løsning være at det over artikkelen står: «Denne artikkelen handler primært om parameteren elektrisk strøm. For praktisk anvendelse av elektrisitet, se Elektrisitet» Så må selvsagt artikkelen elektrisitet utvides kraftig, og jeg må skrive artikkelen Elektrisk kraftsystem. --Frankemann (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 19:50 (CEST)[svar]
  • Og når det gjelder sekunder eller tertiær informasjon i ingressen, så kom gjerne med forslag til mer som kan fjernes. Viktig av vi gjør den best mulig. --Frankemann (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 19:50 (CEST)[svar]
Jeg synes det er et greit svar. Min «metode» når jeg leser gjennom kandidatartikler er å stille spørsmål ved alt jeg ikke forstår, dvs. hvis jeg ikke kan korrigere noe direkte. At jeg nevner det betyr følgelig ikke at det er feil, eller at min forståelse av det er korrekt. Og det er et godt argument at det er mange fenomener vi ikke drar inn samfunnsnytten av, men som vi allikevel er svært avhengig av. Jeg skal forsøke å se igjen på ingressen i morgen, hvis jeg finner noe jeg mener bør tas ut så gjør jeg det, men merker det med antatt overflødig (eller tilsvarende), om du er uenig så bare legg det inn igjen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 22:10 (CEST)[svar]
Hei igjen Ulf Larsen, fint at du bruker mye energi på ingressen! Men hva synes du om forsalget om at det over artikkelen står noe slikt: «Denne artikkelen handler primært om parameteren elektrisk strøm. For praktisk anvendelse av elektrisitet, se Elektrisitet». Ser i alle fall at på engelsk WP er dette veldig vanlig. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 22:39 (CEST)[svar]

I seksjonen Notasjon og måleenhet er det nevnt Ampères lov, men hvilken? I følge engelskspråklig Wikipedia er det minst to: Ampère's circuital law (norsk: Ampères sirkulasjonslov og Ampère's force law. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 13:09 (CEST)[svar]

Takk, har rettet opp! --Frankemann (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 19:50 (CEST)[svar]

Her er det noe som mangler: «Ionene som metallstrukturen er bygget opp av, er positive slik at de negative elektronene være tiltrukket av disse.», være tiltrukket? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 13:53 (CEST)[svar]

Det skal nok stå «elektronene vil være tiltrukket av disse», altså modalt (desiderativ) hjelpeverb mangler! Takker for innspill! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. jun. 2018 kl. 19:50 (CEST)[svar]

Navn på personer er generelt skrevet slik: André-Marie Ampère (17751836). Det synes jeg smaker av overlenking, jeg ville skrevet det slik: André-Marie Ampère (1775–1836). Internlenkene for år er ofte en distraksjon, et vedheng fra tidligere tider. Det holder om vi har de én gang i en artikkel, eller ikke i det hele tatt, som i denne. Om hovedbidragsyter er enig kan jeg godt ta jobben med å fjerne de. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 00:18 (CEST)[svar]

Denne billedteksten: «Skjematisk fremstilling av to celler fra en Daniellcelle.». Såvidt jeg kan se fra tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia så består en Daniellcelle av to såkalte halvceller, om det er korrekt så bør billedteksten omskrives tilsvarende. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 15:39 (CEST)[svar]

Denne setningen: «Det er utelukkende elektrisk strøm som er truende eller skadende for mennesker, dyr og planter, En spenning er bare farlig fordi den kan være opphav til en strøm.». Selv om En spenning har stor E antar jeg at det komma foran som gjelder. Så første spørsmål er om det er én lang setning, andre spørsmål er om det ikke kan uttrykkes mer konsist. Som f.eks slik: «Kun elektrisk strøm kan være farlig for mennesker.». I og for seg er det sikkert riktig mht spenning, men det blir som å si at en bil ikke er farlig i seg selv, men farten. Hva skal man med en bil som står stille? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. jun. 2018 kl. 23:30 (CEST)[svar]

Denne illustrasjonen er tilgjengelig som svg:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lorentzkraft-graphic.PNG

Denne bør også oversettes:

https://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Galvanic_cell_labeled.svg

Den kan med andre ord oversettes, noe for Telaneo?

Avsluttende kommentar: Jeg lærte Ohms lov på sjømannsskolen i 1970-årene (hadde sikkert lært den, men glemt den, på ungdomsskolen). Mine kvalifikasjoner for å lese korrektur er følgelig de beste... :-( Jeg har forsøkt å korrigere hva jeg har funnet av inkonsistenser, dårlig språk og jeg har også prøvd å beskjære ingressen. Jeg håper at hovedbidragsyter vurderer mine bidrag, og eventuelt tilbakestiller, om jeg har trådt feil. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jun. 2018 kl. 00:06 (CEST)[svar]



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 9. jun. 2018 kl. 11:03 (CEST)[svar]