Wikipedia:Kandidatsider/Bodøsaken

Bodøsaken rediger

På samme måte som med Kvekergravstedet, som nylig var kandidatartikkel, så er også dette en fin innfallsvinkel til et større emne: norsk (og svensk) utenrikspolitikk på 1800-tallet. Pent og grundig gjort av Ulflarsen (diskusjon · bidrag), som har hentet råd og hjelp fra flere andre i innspurten. M O Haugen (diskusjon) 16. sep 2013 kl. 14:28 (CEST)

Anbefalt rediger

For rediger

For M O Haugen (diskusjon) 16. sep 2013 kl. 14:28 (CEST)
For Finn Rindahl (diskusjon) 16. sep 2013 kl. 23:23 (CEST)
For Ranværing (d) 17. sep 2013 kl. 17:52 (CEST)
For --Finn Bjørklid (diskusjon) 18. sep 2013 kl. 00:48 (CEST)
For – Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 18. sep 2013 kl. 01:30 (CEST)
For – mvh Kjersti L. (diskusjon) 21. sep 2013 kl. 17:18 (CEST)
For - Grrahnbahr (diskusjon) 23. sep 2013 kl. 00:14 (CEST)
For --Kaitil (diskusjon) 3. okt 2013 kl. 19:33 (CEST)

Mot rediger

Imot- fordi jeg synes den er tunglest, mangler for mye informasjon og fordi jeg har lest kidene til artikkelen og andre kilder -- ツ^ツ Dyveldi ☯ 19. sep 2013 kl. 20:30 (CEST)

Kommentarer rediger

Kom gjerne med innspill på artikkelens disposisjon, hvorvidt bildene er passende kan nok også diskuteres. I og med at det finnes lite som direkte kan knyttes til Bodøsaken av bilder så har jeg forsøkt å illustrere artikkelen med «indirekte bilder», men mulig jeg har gått noe langt i det. For informasjon så er flere av bøkene jeg har brukt som kilder tilgjengelig på bokhylla.no - både Det frie Norge, Bodø by 1816-1966 og Før Bodø ble by : Hundholmens historie og forspillet til Bodøsaken. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 16. sep 2013 kl. 14:47 (CEST)

Beklager, her heller jeg mot at artikkelen er et fortidlig født barn. Men ikke bare ett barn, jeg tror vi her har tvillinger. Jeg tror denne best deles i to artikler, en om smuglersaken og en om det politiske spillet, men det er en foreløpig vurdering. Den politiske og statsrettslige delen er ufullstendig. En av tingene som jeg nå ser er Karl Johans trusler se Sejersted, og det politiske spillet som foregikk. Pengeverdien er noe annet, vi befinner oss på et tidspunkt hvor de holdt på å finne opp spesiedaleren og de trykte sedler med tilhørende inflasjon. Knytningen mellom pengeseldler og sølvmengde var et tema i tiden. Dette betød faktisk noe for Norges finanser og det savner jeg også, men som sagt jeg skal lese grundigere.

Jeg har lest men ikke grundig etter at den tiltok i volum men har fulgt den siden jeg bytta navn på Hennik Helliesen. Den er nå en god del lengre enn det som er lesevennlig og jeg sliter med å få orden på tidslinjene og persongalleriet selv om jeg altså har lest både Steen og Coldevin. Det mangler opplysninger om det politiske bildet før og rundt 1884 og i perioden før 1905. Den dukker opp når jurister skiver om statsrett og i lærebøker for folkeskolen og almuen, men etter 1905 ser det av gode grunner ut til å være blitt uaktuelt. Dette bildet savner jeg.

Hamsun synes jeg bør ut, at Ferguson 35 år etter at Hamsun døde fremsetter spekulasjoner om hva Hamsun følte 100 år tidligere hører hjemme i artikkelen om Hamsun og ikke her (Ferguson er vel nokså alene om en del av den han skrev også), men uansett ikke relevant for Bodøsaken. Beklager, men jeg tror denne bør være i kuvøsen en stund til. Jeg har sterke mistanker om at det bør være to kuvøser. Førsteinntrykket er at den er tunglest, både har for mye detaljer kunne godt vært kortere eller burde vært lengre og grundigere, men delt i to. Førsteintrykket er at den faller mellom to stoler her. Men jeg skal ta flere grundige gjennomlesninger til og så beklager jeg dypt at jeg ikke har rukket å legge noen kommentar på artikkelens diskusjonsside. ツ^ツ Dyveldi ☯ 16. sep 2013 kl. 22:23 (CEST)

Vedrørende deling i to artikler så synes ulike kilder, alt fra artikkel om Bodøsaken i Store norske leksikon til Nielsen, Coldevin og Steen å peke mot at dette bør behandles som en helhet.

Når det gjelder lengden så synes jeg heller den er i knappeste laget, gitt hvor omfattende saken er, men det er også noe av grunnen for at jeg kun har bedt den vurdert som anbefalt. Ellers synes jeg artikler bør være så korte, eller lange, som de kan skrives. Om alt vesentlig kan rommes på et par sider er det ingen grunn til å tvære det ut og den bør kunne bli utmerket artikkel. Tilsvarende bør det være greit om det er så mye stoff at noe annet enn 20 sider gir en urimelig komprimering. Viktig i denne sammenheng er ingressen og innholdsfortegnelsen, rett utformet vil det raskt gi leseren beskjed om hun/han er på rett kurs, dvs at det er noe for han eller henne.

Jeg har etter beste evne forsøkt å plasserer saken i en større ramme og synes koblingen med Hamsun er relevant, men om et flertall av leserne synes det er søkt så er jeg åpen for at det tas ut. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 16. sep 2013 kl. 23:21 (CEST)

Jeg synes artikkelen holder godt mål som anbefalt, og mener også at smuglersaken og det politiske etterspillet bør behandles i samme artikkel. Henvisningen til Hamsun synes jeg godt kan være med, men jeg synes nok ikke den hører hjemme i ingressen. Personlig liker jeg heller ikke referanser i ingressen - ingressen skal sammenfatte det som er redegjort for (med referanser) i artikkelen. Jeg tror imidlertid ikke jeg har sett noen stilmanuel eller retningslinje som sier noe mot referanse i ingress. Jeg synes dette er et solid stykke arbeid, og må bare beklage at mine tidlig bebudede bidrag til den lokale delen av historien aldri kom. Finn Rindahl (diskusjon) 16. sep 2013 kl. 23:23 (CEST)

Når det gjelder Hamsun i ingressen kan jeg gjerne ta det bort, det er ikke det sentrale i saken. Jeg vurderte å ta ut referanser fra ingressen, men ble usikker og avventet. I prinsipp er jeg enig med Finn Rindahl, og kan godt ta de ut om det er flere som er enig med han i det. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 16. sep 2013 kl. 23:30 (CEST)

Jeg synes også det er naturlig å behandle Saken, Oppgjøret og Etterspillet under ett. Proporsjonene mellom de tre delene er rimelig, og jeg synes ikke at Etterspill-delen er for stor. Det er et vanligere problem på Wikipedia at en sak beskrives uten at vi får høre nok om hvilke konsekvenser saken fikk. Hva Hamsun angår er det jo ikke bare Ferguson som nevner dette, også Langslet har denne årsaksforklaringen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. sep 2013 kl. 09:11 (CEST)

Jeg glemte dessverre å kommentere Dyveldis innspill at artikkelen er tunglest. Da jeg sitter midt i saken, for å si det slik, så er det vanskelig for meg å ha en objektiv oppfatning om det. Saken er imidlertid svært omfattende og Sverre Steens bok Det frie Norge er eksempelvis vesentlig lengre. Selv om denne teksten er kortere enn hva faghistorikeren Steen har levert, så kan det selvfølgelig være at den glade amatør Ulf Larsen ikke har prestert særlig bra språklig, om så er håper jeg de som leser gjennom kan bidra til å løfte det hele. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep 2013 kl. 09:28 (CEST)

Da har jeg flyttet referanser ut av ingressen, som nevnt av Finn Rindahl over og i og med at det som er i ingressen gjentas i artikkelens hovedtekst så er ved det rimelig å gjøre det slik. Når artikkelen forhåpentligvis har passert til anbefalt er det min plan å få den oversatt i sin helhet til svensk og engelsk, før så skjer er det fint om den er rimelig stabil mht hva den bør dekke og hvordan den er disponert. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep 2013 kl. 20:37 (CEST)

Utdypning av ovensående motforestillinger

Disponering av stoffet.Hvis jeg tar en utskrift så blir den på 14 sider alt inklusive. Stoffet er fordelt på 4 deler eksklusive referanser etc.

Ingressen + del 1 Bakgrunn er på tilsammen 1 side.
Del 2 Smuglersaken har fått 1 side.
Del 3 Erstatningssaken har fått 7 sider
og del 4 etterspill har fått 2 sider.

Selv om antall hovedavsnitt økes så mener jeg at smuglersaken har fått for liten plass og at etterspillet er alt for kort og ufullstendig.

Inndeliing i faser.I del 3 brukes betegnelsene første, andre og tredje fase. I den suverent viktiste kilden for artikkelen Steen bruker historikeren fase to om det som følger etter det som i artikkelen kalles tredje fase. Når en historiker av Sverre Steens størrelse har delt saken i faser bør disse følges. (se Steen s 79)

For mye navn gjør den tunglest. I avsnitt 3.3 tredje fase: Denovans forfalskninger er det tilsammen over 20 navn på tilsammen 10 aktører inklusive kongen og regjeringen. 2 av navnene opptrer kun en gang i hele artikkelen. Dette avsnittet er forholdsvis kort og mengden navn i forhold til lengden på artikkelen blir rett og slett for stort. Jeg har tatt for meg ett avsnitt, men hele artikkelen bærer ved lesning preg av at det er alt for mange navn til at leseren klarer å følge med i hva de gjør og hvilke roller de har.

Hovedkilden til artikkelen er Sverre Steen [[1]] som er en god kilde, men han er fulgt for tett. Han er blitt så forkortet at det er vanskelig å forstå hva som skjer og rollene til de forskjellige aktørene. Den andre hovedkilden til artikkelen er Coldevin.[[2]]

En vesentlig tisslinje mangler En vesentlig tidslinje for å forstå sakens gang er når det ble kjent hva som hadde skjedd. Veldig mye av sakens akter ble først kjent veldig lenge etterpå.

I 1927 ga Holst til Stortinget en redegjørelse for saken. (referanse mangler i litteraturlista)
I 1932 kom Stead til Christiania og det er først i 1933 det avsløres at Denovan har regelrett forfalsket regninger og andre dokumenter.
I 1838 trykker Mariboe[[3]] en pamflett med gjennomgang av saken og reiser til England for å få Parlamentet der til å se på saken (referanse mangler i litteraturlista)
I 1897 utgir Yngvar Nielsen sakens dokumenter, det er første utgivelse og offentliggjøring av alle saksdokumentene. (referanse til boka mangler i litteraturlista). Nielsen skriver i tillegg en fremstilling av saken (den er i litteraturliste). Opinionen før dette har bygget på ufullstendig kunnskap om hva som egentlig foregikk og i tillegg har heller ikke Nielsen alle dokumenter.
I 1926 (99 år etter Holst sin utredning ble lagt frem for Stortinget) utgir Gathorne-Hardy den engelske diplomatiske korrespondansen i saken. (ikke elektronisk [[4]])

Selv om Yngvar Nielsen 70 år etter Holst hadde mye flere dokumenter enn Holst og mye bedre forutsetninger for å lage en fremstilling så hadde han ikke tilgang til de engelske dokumentene som først blir kjent 99 år etter at Holst ga sin redegjørelse. Ikke noe av dette kommer frem av artikkelen.

Andre enkeltdetaljer (ikke en uttømmende liste).
Kilde som mangler. Steen er en veldig god kilde, men det er også Sejersted Den vanskelige frihet : 1814-1851 av s. 66 fremgår blant annet at Carl Johan trakk tropper til hovedstaden i 1821. Hans bok er ikke brukt som kilde i artikkelen og han burde også vært kilde til artikkelen, han har skrevet langt og grundig om politikken i den aktuelle perioden. Jeg savner også flere kilder.

Det henvises i artikkelen til norsk statsskikk uten at det fremgår hva slags norsk statsskikk det er snakk om.

En annen viktig kilde til artikkelen er Kiil [[5]] (han bygger på Coldevin) som i sin omtale bruker 24 sider på forspillet/smuglersaken og selve smuglersaken har altså fått en side. Coldevin (på s.70) starter med å poengtere at tildeling av en handelsbevilling i 1813 er del av forspillet og skriver "Nei, den nye faktor satt ikke lenger som enehandler på stedet. Den 18. oktober 1814 ankret det opp et skip på reden utenfor Hundholmen. Det skulle bli opptakten ..... Av artikkelen kan de se ut som om smuglerhistorien har noe med at Bodø fikk status som by i 1816, men slik jeg leser Coldevin knytter han det til en handelsbevilling i 1813.

I artikkelens avsnitt Tredje fase: Denovans forfalskninger fremgår det ikke at det er først i 1933 det blir kjent at dette ikke bare er en smuglersak det har gått politikk i men at det foreligger regelrette falsknerier.

Oppsummering av stemme mot Etter min mening er det ubalanse mellom artikkelens hoveddeler. Smuglersaken har fått for liten plass og etterspillet er for kort behandlet. Artikkelen har behov for mye utvidelse for å finne en balanse (eller forkortelse av enkelte deler).

Det er for mange navn som kommer nær å ramses opp til at artikkelen er lett å holde tråden i, det gjør den tunglest og lite tilgjengelig.

Når jeg snakker om å dele opp tenker jeg meg noe slik som er gjort her: [[6]] Utdypende artikkel: Nansens Fram-ekspedisjon

Det er for mange andre større og mindre mangler i artikkelen til at den bør være anbefalt nå. Jeg er trygg på at hvis det arbeides videre med den så kommer den til å bli det. Gjøres den til anbefalt nå vil den ikke bli utbedret for hvem orker å utbedre en anbefalt artikkel. ツ^ツ Dyveldi ☯ 19. sep 2013 kl. 20:30 (CEST)

Dyveldi har litt rett i at språket er unødig tungt her og der. Siden Ulf Larsen tar motgang på rette måten og er flink til å følge opp, forsøker jeg med et par eksempler:

«Bodøsaken ble flere ganger tatt opp av Stortinget og det ble gjort flere forsøk på å få tilbakebetalt erstatningssummen, uten at det lyktes.» Blant annet to passive setningsdeler, prøv heller med «Stortinget tok opp Bodøsaken flere ganger og det ble gjort flere mislykkede forsøk på å få tilbakebetalt erstatningssummen.» I det hele unødig mye bruk av passiv setningsbygnng (eller hva det nå heter), f.eks «ble oppsagt av Finansdepartementet», «Den 24. september ble det av fogden avholdt»
«Loven om kjøpstad (bysamfunn med kjøpstadsrettigheter) ble vedtatt av Stortinget med stort flertall, men mot stemmene til representantene fra Bergen og Trondhjem, som hevdet det ville føre til at utlendinger tok over handelen i området.» Sannsynligvis menes representantene og ikke stemmene til representantene og med «området» menes de nye kjøpstadsområdene, så jeg foreslår «Stortingen vedtok med stort flertall Loven om kjøpstad (bysamfunn med kjøpstadsrettigheter), men representantene fra Bergen og Trondhjem stemte mot da de hevdet at den nye loven ville føre til at utlendinger tok over handelen i kjøpstadsområdene.»
«Stortingets flertall, som var kjent med at en utenlandsk kjøpmann allerede hadde etablert seg på stedet, var imidlertid positivt overfor etablering av utlendinger». Foreslår «Stortinget var kjent med at en utenlandsk kjøpmann allerede hadde etablert seg på Hundholmen, likevel var flertallet positivt innstilt til at utlendinger etablerte seg.»
«De engelske forretningsmenn var dels inspirert av Leopold von Buchs omtale av Nord-Norge,» Buchs omtale av Norge burde i det aller minste vært omtalt i artikkelen om ham, slik det er nå skjønner ihvertfall ikke jeg hva som lokket smuglerne hit, bortsett fra lovløsheten.
«som på tross av oppsigelse av leieforhold» bedre med (?) «til tross for at leieforholdet var sagt opp»

Bare raskt skummet, så det kan være mer å plukke på, men bare så det er klart: artikkelen er på ingen måte uleselig. Kaitil (diskusjon) 19. sep 2013 kl. 21:00 (CEST)

Til Kaitil: Jeg har endret teksten og lagt inn de forslag du hadde. Når det gjelder Leopold von Buch skal jeg finne frem omtalen og legge det inn i artikkelen om han, enig i at det bør være med der. Om du har flere innspill til forbedret språk så må du gjerne endre direkte i artikkelen. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep 2013 kl. 23:24 (CEST)

Dette var interessant og hittil ukjent stoff, men krevende lesning for en legkvinne, som er blitt bedt om å kommentere - og gjerne vil bidra til å heve kvaliteten på wp-artikler der jeg kan, hvis jeg kan.

Jeg synes ingressen er grei. Den inneholder nok til å gi inntrykk av hva artikkelen dreier seg om.
Artikkelens struktur er - etter mitt skjønn - veldig naturlig.
Godt valgte illustrasjoner, synes jeg, bortsett fra Hamsun-bildet. Jeg er redd det tar litt fokus bort fra artikkelens emne, med et bilde der det står at han er på vei til Hitler. Usikker.
Bildetekstene er ulike når det gjelder angivelse av eier/teknikk/kunstner.
Jeg har ikke lyst til å være negativ, når wp-kolleger har jobbet så mye og så grundig med vanskelig stoff, men artikkelen er tung å lese, både fordi stoffet er ukjent og fordi språket er tungt (et bittelite eksempel: 10 stk "imidlertid" i artikkelen; sjelden nødvendig), med mange, lange setninger, som ikke alltid er helt lette å forstå. Dette er en artikkel der jeg skulle ønske meg en "dramatis personae" - en oversikt over "dei som var med". Det har jeg aldri sett i en wp-artikkel, eller leksikonartikkel overhodet, men det hadde hjulpet for å holde styr på hvem som er hvem. Akkurat det var bare et hjertesukk, men ...
... noe kan forbedres når det gjelder de involverte herrer, ved at vi koster på oss å gjenta deres rolle/tittel/funksjon litt oftere enn det er gjort.
Når det gjelder referanser og litteraturliste, skjønner jeg ikke valget av boktittel istedenfor forfatter i referansene. Jeg ser Ulf L skriver at det er intuitivt. Det hadde det kanskje vært, hvis litteraturlisten var ordnet alfabetisk etter boktittel (jeg anbefaler det ikke, det er bare for å synliggjøre sammenheng referanse/litt.liste). En av fordelene med å bruke forf. & årstall (der årstall er nødvendig for å skille mellom to dokumenter av samme forfatter) pluss sidetall, er at det er en vanlig måte å gjøre det på, både innenfor og utenfor wp - og at det som regel gjør det enkelt å gå direkte til litt.listen, for å se den fulle, bibliografiske informasjon. I denne artikkelen skjønner jeg ikke hvilket prinsipp litt.listen er ordnet etter.
Jeg skal forsøke å redigere litt direkte i artikkelen; og er redd jeg kommer tilbake med flere kommentarer/spørsmål, forhåpentligvis til artikkelens beste! :) mvh Kjersti L. (diskusjon) 19. sep 2013 kl. 21:02 (CEST)

Til siste punkt fra Dyveldi: Jeg! :-)

Når det gjelder punktet om Steens inndeling skal jeg se på det, men får ikke gjort det før jeg er tilbake i Norge, så henstiller til å la artikkelen stå minst en uke til.

Vedrørende lengden på de ulike seksjonene så er det klart at selve smuglersaken er svært omfattende med mange detaljer, men så langt mener jeg det er riktig å ikke gjøre den delen lenger innenfor en anbefalt artikkel. Ved videre arbeide med stoffet kan det være aktuelt.

Om sterkt forkortet utgave av Steen så er det korrekt, kalles vanligvis for leksikon. Spøk tilside, i denne sammenheng synes jeg det kan være på sin plass å sammenligne med tilsvarende verk, som Store norske leksikon og «Ugleutgaven» (dvs Nordisk familjebok) - begge to har en svært begrenset størrelse på omtalen av Bodøsaken sammenlignet med denne. Når det gjelder Steen så var visstnok Bodøsaken en av hans glansnummer, at han har dekket den utførlig er bra, men det betyr ikke at alt bør med her.

Rekken med navn som er nevnt synes jeg er på sin plass, de er alle på en eller annen måte knyttet til denne saken. At omtalen kan være lenger er så, men det kan bli en råd med videre fremover (se mitt første punkt).

En utbrodering av hva som er norsk statsskikk synes jeg blir helt på siden av denne artikkelen, maksimalt kan det legges en internlenke til en passende artikkel om det.

Det jeg anser som den vektigste kritikken fra Dyveldi, og den som er vanskeligst for meg å vurdere, er om artikkelen er tunglest. Det sier seg selv at en som står midt i stoffet har problemer med å være objektiv, så jeg tar denne på strak arm og håper både Dyveldi og andre bidrar til å omskrive setninger så helheten blir lettere å fordøye. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep 2013 kl. 21:05 (CEST)

Til Kjersti L: Enig i at nevnte setninger virker tunge og gjør gjerne endringer direkte i artikkelen. Jeg er ellers svært åpen for å få artikkelen så lettlest som mulig. Samtidig er det lett for en som har arbeidet lenge med stoffet å se seg blind på det, så om noe virker tungt og en ser det kan omskrives, så bare gjør det, jeg sjekker uansett endringene fortløpende.

Det er godt mulig at bildet av Hamsun enten bør fjernes eller endres. Jeg valgte bevisst bildet av Hamsun på vei for å treffe Hitler, da hans kunnskap om Bodøsaken jo var med å forme hans livslange aversjon mot britene, som igjen var en av faktorene som gjorde han positiv overfor Tyskland. Et alternativ er selvfølgelig å velge et bilde av Hamsun som ung, vi har flere.

Når det gjelder referansene så er jeg usikker, dersom jeg ikke følger normen så endrer jeg gjerne på det, men har gjort det slik noen år uten at det har vært kommentarer på det. Jeg er imidlertid en amatør på dette feltet og er åpen for å rette meg etter de som vet bedre. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep 2013 kl. 21:12 (CEST)

Denne har potensiale til å bli en utmerket artikkel er helt nøyaktig hva jeg synes. Hadde jeg ikke trodd det hadde jeg ikke giddet å gi såpass grundig kritikk. Akkurat nå er den litt verken her eller der, sliter med for mange personer og trenger litt jobb med å få flyt og tilgjengelighet i fortellingen. Den trenger kobling til tyvelånet, lord Stead mm. Jeg hadde hørt om historien som var visstnok innvolvert i en smugleraffære og oppdager nå en kompleks og dritspennende historie hvor ikke bare selve smugleraffæren er spennende, men historien lever sitt eget liv i opp gjennom et helt århundre, er viktig i Norsk politikk i flere tiår, helt til i 1905 har den betydning og sakens faktum kommer først etter 100 år. Dette er jo ikke mye enkelt å få til en fremstilling av og det er lagt en masse arbeid i artikkelen. Legges den nå tilbake på tegnebrettet og jobbes videre med og utvides så kommer den til å bli utmerket. ツ^ツ Dyveldi ☯ 19. sep 2013 kl. 21:41 (CEST)

Til Dyveldi: Vedrørende utmerket artikkel, så har jeg foreslått den fremmet kun som anbefalt, nettopp fordi jeg mener den bør modnes og bearbeides før den tar neste steg. Jeg foreslår at det sløyfes foreløbig og at vi konsentrerer oss om å få den gjennom som anbefalt.

Vedrørende kobling til «Tyvelånet», så er det ikke skrevet noen artikkel om det, ei heller om gjeldsoppgjøret med Danmark, begge saker som er en del av bakteppet for Bodøsaken. Dersom du vet at David Stead var lord så vet du mer enn meg, og du må gjerne lage en artikkel om han. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep 2013 kl. 22:08 (CEST)

Jeg har nå tatt en ny gjennomgang av artikkelen og har forsøkt å ta opp det jeg kan av kommentarene over. Jeg har særlig sett på språket, har forsøkt å klargjøre og dele opp setninger så det hele blir mer lettlest. I tillegg har jeg utvidet en del navn så det forhåpentligvis blir lettere å følge med. Jeg har også gjort presiseringer, som at Lars von Engeström var svensk-norsk utenriksminister, før sto det kun svensk.

Når det gjelder bildet av Hamsun så byttet jeg det ut med et ungdomsbilde, omtrent fra den tiden hvor han har lest om Bodøsaken.

Dersom det er mer som bør forbedres med språket, så ta det gjerne direkte i artikkelen, med mindre det er svært omfattende endringer. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. sep 2013 kl. 13:26 (CEST)

Jeg er ikke helt sikker på hvor jeg best bør plassere denne kommentaren, men i hovedsak er den en respons på innvendingene fra Dyveldi. At et artikkelemne har potensiale til en utmerket artikkel er ikke en gyldig innvending mot at en artikkel kan gis status anbefalt. Det har flere ganger skjedd at anbefalte artikler har blitt oppgradert. På engelsk wikipedia (hvor forskjellen mellom good og featured article rett nok er større, ikke minst i vurderingsprosessen) hører det med til sjeldenhetene at en artikkel blir «featured» uten å først ha vært vurdert som «good». Selm om Morten Haugen korrekt nok skriver i sin nominasjon at dette er «...en fin innfallsvinkel til et større emne: norsk (og svensk) utenrikspolitikk på 1800-tallet» kan ikke denne artikkelen aspirere til å dekke norske utenriksrelasjoner i unionstiden. Tyvelånet og gjeldsopprøret burde absolutt vært beskrevet på Wikipedia, men mangelen på disse er hindrer ikke AA for denne.

Hva angår lesbarhet tror en det kunne være en stor hjelp om ingressen ble utvidet. Ganske sentrale forhold som ikke er nevnt der er at engelskmennene ikke bare rømte, men også fikk med seg de arresterte skipene og en del av de beslagtlagte varene, at striden formelt sett sto i at engelskmennene krevde erstatning for konfiskerte varer og at omfattende forfalskninger ble gjort for å styrke det engelske kravet. Sikkert også andre ting, såpass lang som artikkelen er kan ingressen godt være dobbelt så lang som nå (etter min mening). Finn Rindahl (diskusjon) 20. sep 2013 kl. 16:24 (CEST)

Når jeg nevnte «utmerket artikkel» var det ment som en kompliment til arbeidet som er gjort og stor tiltro til videre arbeid med artikkelen. Beklager å ha formulert meg klossete. Jeg er fortsatt imponert over arbeidet som er gjort, men mener at artikkelen enda ikke møter kriteriene til en anbefalt artikkel. Det har selvfølgelig noe med at det tema som er valgt har vist seg å være stort og komplisert og derfor kanskje vanskeligere enn andre å gi en god behandling.

Jeg har innvendinger til kriteriet: ha et feilfritt språk og med god flyt. Å ha et grammatikalsk korrekt språk er ikke nok og artikkelen feiler på god flyt. Hele artikkelen er preget av at det er for mange navn. Slik jeg ser det kreves den en ganske omfattende omskriving for enten å utvide artikkelen slik at den tåler så mange navn eller en forkorting slik at mange av navnene blir overflødige.
Til kriteriet ha en viss lengde, og behandle sitt tema forholdsvis grundig så går min kritikk spesielt på at smuglersaken ikke er veldig grundig behandlet og har mangler. Den samme går på avsnittet Etterspill.
Til kriteriet være faglig holdbar savner jeg blant annet en del kilder og diskusjonen av dem. Dette fordi det helt manger i artikkelen opplysninger om når hvilke fakta ble kjent og dette har vesentlig betydning for å vise frem både erstatningssaken og etterspillet.

Men som sagt selv om jeg altså mener at den ikke møter kriteriene, stor ros til artikkelforfatteren for arbeidet så langt. ツ^ツ Dyveldi ☯ 20. sep 2013 kl. 17:11 (CEST)

Til Finn Rindahl: Jeg tar poenget med utvidet ingress og skal få mer «kjøtt på beinet». Dobling av ingressen synes jeg var litt mye, men skal jobbe med det gjennom helgen.

Til Dyveldi: Når det gjelder første punkt, så er det mange navn i artikkelen, fordi det er mange navn i saken. Jeg har bevisst utelatt flere for å gjøre det enklere. Samtidig mener jeg det ikke har noen betydning for om det er lettlest eller ei.

Vedrørende andre punkt, lengde på seksjonene, så har jeg valgt å fokusere på det diplomatiske og politiske etterspillet, da det er det som særpreger saken og gjør at den har interesse også i dag. Det er godt mulig at jeg kommer til å utvide seksjonen om smuglersaken frem mot et eventuelt kandidatur til utmerket artikkel, men jeg anser at det som er der i dag bør holde. Om noe der bør utvides så er det heller omstendighetene rundt Gerss utkastelse fra Nyholmen, da det dels var inne i den senere argumentasjon rundt saken fra britisk side.

Når det gjelder manglende kilder så har jeg valgt det som er sentralt i saken, det har ingen hensikt å legge ved slikt som kun overlapper. Blant de er Holsts skrift fra 1827, som ifølge Yngvar Nielsen er ufullstendig. Om en ser på hva jeg har lagt inn under litteratur så er det tilsvarende som er nevnt for tilsvarende artikkel i Store norske leksikon. Ulf Larsen (diskusjon) 20. sep 2013 kl. 20:16 (CEST)

Steen side 354 beskriver kildebildet og hvilke fremstillinger av saken som er gjort av Holst, Yngvar Nielsen og Gathorne-Hardy samt Coldevin som beskrives som kortere enn Nielsen., men det er "Bodø bys historie" fra 1937 som ikke er kilde til artikkelen. Kilde til artikkelen er ikke den første fremstillingen til Coldevin men "Bodø by 1816-1966" som først kom ut i 1966 som altså bygger på Coldevin sin byhistorie fra 1937 og siden tidsperioden som skal dekkes fort kan være ytterligere forkortet. Dette bør undersøkes. I 1966 boka har ikke Coldevin litteraturliste, men henviser til forrige bok. Det hadde vært kjekt å vite hvilke kilder ut over byarkivene til Bodø som 1937 boka bygger på, bygger han på Nielsen og hva da med de engelske diplomatiske dokumentene?

Steen sin bok er tett fulgt i artikkelen. Steen sin bok er ikke en bok om Bodøsaken, det er ett av flere bind om Norges historie. Steen var en av våre aller fremste historikere, men hans agenda er ikke å skrive om Bodøsaken, men å skrive Norges historie og det gir ham en litt annen innfallsvinkel enn Kiil. Noe av skjevhetene jeg mener finnes på kommer fra dette. Steen fremstiller det politiske spillet rundt erstatningssaken, ikke minst til kong Karl Johan, og det gjør Sejersted også. Artikkelen har nå så mye fokus på å referere de personer og sakspunkter i hendelsene at hele det politiske spillet saken befinner seg i blir for dårlig belyst. Bakteppet her er både handelsavtaler med England, forholdet til Russland, 17. mai saken, finanskrise og Karl Johans stadige tautrekking med Stortinget, hans forhold til Grunnloven, og altså det faktum at utenrikspolitikken ble styrt av Sverige. England nekter å forholde seg til den norske regjering, insisterer på at monarken bestemmer. Dette politiske bakteppet som hele saken befinner seg i synes jeg har gått tapt fra bl.a. Steen sin fremstilling.

Kiil (side 96) derimot bygger direkte på de originale dokumentene og denne fremstillingen skrev Kiil i 1989. Kiil er nevnt i artikkelen som litteratur, men opptrer ikke i en eneste note til tross for at dette fort kan være en av de mest fullstendige behandlingene om saken gjort av en historiker som selv har gått gjennom originaldokumentene. Når denne kilden ikke brukes i artikkelen så fører det til at selve smuglersaken kommer i bakgrunnen.

Om smuglersaken mener jeg også at jeg ett sted (husker ikke nå hvor) så at tolleren fikk avskjed. Jeg er temmelig sikker på at jeg så at ett av kravene fra engelskmennene var at han skulle sies opp, men nå har jeg tråkla meg gjennom så mye stoff at jeg sånn med en gang ikke finner igjen alt jeg fant. Jeg har lagra et bokmerke hver gang jeg fant noe som kanskje var interessant og når jeg korrigerer for dubletter og helt unyttige kilder står jeg igjen med mellom 20 og 40 kilder jeg hadde tenkt å se nærmere på (dette er inklusieve de som allerede er oppgitt i artikkelen). Jeg lurer imidlertid på om det virkelig kan stemme at ikke flere historikere har behandlet stoffet? Finnes det artikler i for eksempel historiske tidsskrift her. Jeg savner et grundigere undersøkt kildebilde.

Holst sin fremstilling fra 1927 er ufullstendig, men det var den fremstlillingen det offisielle Norge bygget på inntil Stead dukket opp i 1932. Derfor er Holst viktig for artikkelen. Denne saksfremstillingen ble stående helt til Nielsen kom i 1897. Dette er også en del av etterspillet til historien.

Når det gjelder etterspillet og de politiske ettervirkningene later det til å befinne seg litt strødd rundt i forskjellige kilder, jeg fant f. eks. en henvisning til saken i 1905 dokumenter i forbindelse med unionsoppløsningen.

Når det gjelder andre leksikon så synes jeg vel ikke de har en behandling som er verdt å kopiere. De er vel typisk eksempel på hvordan eldre saker forkortes og frotrenges til fordel for nyere saker som må inn og begrensningene i lengde som er typisk knyttet til papirleksikon.

Ja Ulf, jeg er lei for det men jeg savner for mye, men nå er nå jeg bare en stemme da og slett ikke den som bestemmer. Jeg har forsøkt å støtte ved å gjøre kritikken konkret, men skal jeg gå dypere inn i dette må jeg arbeide mye mer med saken og jeg skal levere 9 kortere og lengre skriftlige arbeider innen utgangen av november og de må jeg underbygge med kilder som også skal leses, så jeg har for lite tid i perioden til å gi denne artikkelen skikkelig hjelp til omskriving. Lei for det Ulf, men jeg må dessverre prioritere. Jeg håper du ikke synes jeg er skrekkelig usolidarisk når jeg slipper denne nå. Men jeg vil gjenta at uaktet alt annet og at jeg har mye kritikk, så er det som er gjort fortsatt en god jobb og et godt grunnlag å bygge videre på, ikke mist fokus på det. ツ^ツ Dyveldi ☯ 20. sep 2013 kl. 22:53 (CEST)

Jeg fastholder at det er mer enn nok litteratur for en anbefalt artikkel.

Steen har skrevet en ganske omfattende del med sakens bakteppe. Noe av hensikten med å ha med kilder er at brukerne kan gå videre til de ved behov. Jeg hverken vil eller kan skrive av alt hva Steen har skrevet om Bodøsaken.

Toller Helliesen ble suspendert pga vekselen han hadde mottatt fra Everth, forøvrig nok en sak jeg fant ikke var passende å nevne i en anbefalt artikkel.

Holst leverte sin fremstilling av saken i 1827, ikke 1927, tilsvarende «dukket Stead opp» i 1832, ikke 1932.

Jeg har ikke forsøkt å kopiere andre leksikon, men når jeg har kommet godt i gang med en artikkel jeg skriver fra bunn av synes jeg det er en god «realitycheck» å se hva andre tilsvarende publikasjoner skriver for å se om jeg har fått med det vesentligste. Om du ser på de to vil du se at mens denne artikkelen er rundt 10 sider + kilder så er de to andre en tiendel av de.

For å gjenta meg selv, dette er en artikkel til anbefalt, ikke utmerket. Ved fremlegging som kandidatartikkel ba jeg uttrykkelig om at den ble vurdert som anbefalt, da jeg mener den ikke holder til utmerket. Krav til anbefalt artikkel står øverst på siden. Av de kravene anser jeg at det er utvidelse av ingressen og språket i artikkelen som gjenstår. Ingressen skal jeg ordne selv, språket har jeg gjort hva jeg kan med, om det fremdeles er for dårlig så kan ikke jeg gjøre noe mer med det. Ulf Larsen (diskusjon) 20. sep 2013 kl. 23:42 (CEST)

Jeg skjønner at hovedforfatter Ulf ønsker at man skal redigere direkte i artikkelen, i stedet for å liste opp forslag til endringer her, men når stoffet er ukjent, er man - ihvertfall jeg - redd for å endre setningers mening, når man snur rundt på dem for å forsøke å forenkle og klargjøre for legfolk. Jeg har likevel gjort det, til en viss grad, men her kommer i tillegg noen kommentarer, som jeg ikke fikk til å gjøre noe med selv:

I ingressen står det "... var et «agitasjonsnummer av rang»..." Jeg vet at det gjentas, med kildeangivelse, i selve artikkelen, men jeg synes likevel ikke det er heldig å ha det stående som et slags sitat, i anførselstegn i ingressen. Skrive noe annet her, kanskje?
Jeg synes også det er litt vagt at saken stadig var oppe i opinionen (også i ingressen)
Hva skrev Leopold von Buch, som fristet folk til å dra til Nord-Norge? Jeg ble nysgjerrig! Det antar jeg flere også blir. Kan det skrives litt mer i "Referanser"-seksjonen?
Enkelte av formuleringene er fortsatt litt gammelmodige, og "stikker ut av" teksten. Det står f.eks. to ganger at noen yter motstand "med våpen i hånd". Kan det endres ihvertfall ett av stedene?
En annen litt gammel og tung formulering er "I den for unionen stridbare periode ..." Fint hvis noen finner en enklere formulering
"... landets utenrikspolitiske umyndighetstilstand". Omformulere?
"...byttet de opprinnelige skriv med forfalskninger der det var nødvendig ..." Nødvendig for å ...? Skrive litt mer utfyllende, selv om antagelig forstår.
"...han ga sin side av saken". Var det dét han gjorde? Er det bedre med "...ga sitt syn på ..." eller "... la frem sin versjon av ..."
Denne skjønner jeg ikke. Hvem skal kongen formidle dette til? "ba kong Karl Johan formidle at britene som var innblandet møtte opp for å avgi forklaring". Var det en oppfordring til de involverte? Delsetningen om fritt leide tyder på det. Uklart. (for meg)
"... oppgitt i sakspapirene at det forelå en trussel." Om hva? Fra hvem?
"Briten aksepterte ikke den norske kommisjonen, han mente den ble partisk og ga nordmennene skylden for at saken ikke var avsluttet." Kommisjonen ga nordmennene skylden? Hvis det var briten som gjorde det, er det kanskje bedre å dele setningen i to. "... han mente den ble partisk, og HAN ga ..."?
"... ville få betydning for de to landenes handelsrettigheter." Kanskje nevne overfor hvilket land (selv om man vel forstår det av sammenhengen). Det er krevende å få med seg alt. Forenkling og klargjøring er bra.
"...mellom en representant for de britiske privatpersonene og Norge". Kanskje nok å snu rundt, hvis jeg har skjønt det rett: "mellom Norge og en representant ..."
"Johan August Sandels, nektet å signere brevet." Kan vi få vite hvorfor?
"...Sverige ikke bøyde av nå måtte det regne med sanksjoner" Det? Sverige? Kan det omformuleres litt?
"... tilbudet til Denovan var Holsts forslag og tollfrihet" Omformuleres litt? Tilbudet var Holsts forslag. Bedre med "fulgte Holsts forslag"? Usikker
"... skulle undertegne en avtale som angitt i FirzGeralds ultimatum". Heller noe sånt?: "skulle undertegne en avtale som inneholdt - eller fulgte - kravene FitzGerald hadde angitt i sitt ultimatum"??
"David Stead fikk, ifølge han selv, ..." Er det på tide med en liten påminnelse om hvem Stead var?
"Siste gang Bodøsaken ble tatt opp i Stortinget, var i 1839, ..." Kan vi få vite av hvem?
"En tilreisende i 1827 uttrykte sin mistro til stedet slik:" Var det egentlig sin mistro til stedet han uttrykte? Å uttrykke mistro til noe(n) er vel å ikke stole på. Det så litt rart ut.
"... kong Karl Johan tilnærmet seg Storbritannia,..." Tilnærmet seg? Kan det omformuleres?
DA skal jeg gi meg, og ofre meg for mer lokale artikkelemner. mvh Kjersti L. (diskusjon) 21. sep 2013 kl. 17:47 (CEST)

Takk for solid gjennomlesning og utfyllende kommentarer fra Kjersti L. Jeg skal svare etter beste evne, når det gjelder eksempler på dårlig språk skal jeg prøve å omformulere det.

Frasen «agitasjonsnummer av rang» er fra Coldevins bok, mens jeg mener det er Steen som skrev at det stadig var oppe i meningsskiftet. Hvordan det formuleres kan diskuteres, men mye tyder på at Bodøsaken var viktig for å gi den svensk-norske unionen en skjev start på dens mest følsomme område, utenrikssakene. At den var «oppe i opinionen» betyr at den ble nevnt i aviser, bøker, den ble brukt som eksempel ved unionsmotstanderes argumentasjon mot unionen osv.

Skal grave etter sitatet om Leopold von Buch, men i kort går det på at han etter å ha reist i området skrev om dets store økonomiske potensiale.

Når det gjelder uttrykket med våpen i hånd har jeg vanskelig for å finne noe bedre. Jeg mener det blir feil å f.eks skrive væpnet motstand, da han jo ikke brukte sabel, eller skytevåpen aktivt. Det uttrykket viser er derimot at han gjorde fysisk motstand, samtidig som han hadde våpen. Våpnet var alså en ekstra trussel, men det ble ikke brukt. Om noen kan formulere det bedre så gjør gjerne det, bare innholdet ikke endres.

Når det gjelder Johan August Sandels så var han svensk stattholder i Norge og hans signatur var nødvendig på brev fra den norske regjering i Christiania til den svensk-norske kongen og utenriksministeren i Stockholm. Det sto ikke noe om hvorfor Sandels nektet å signere, men det er vel rimelig å anta at han støttet kongen og utenriksministeren og ville stoppe kritikken. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 21. sep 2013 kl. 19:29 (CEST)

Da har jeg omskrevet og utvidet ingressen, håper det bidrar til å gi en bedre oversikt over stoffet. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 21. sep 2013 kl. 20:11 (CEST)

Takk for div. svar, Ulf. Når jeg kommenterer og spør om ting på avstemningssiden, venter jeg ikke å få svar her, men at du - eller andre - forklarer bedre i selve artikkelen. Jeg synes fortsatt det er meningsløst å la "agitasjonsnummer av rang" stå i ingressen. Tenk deg at du leser dette for første gang. Hva slags mening gir det? Det står i anførselstegn, altså er det "på lissom" - eller et sitat, men fra hvor? Ja, jeg har fått med meg at det er forklart i artikkelen. Dette er uansett en liten sak. Jeg vet jeg evt kan endre det selv, men gjør nok ikke det. Ellers så jeg at Dyveldi(?) ønsket en tidslinje. Det hadde virkelig vært til god hjelp, med alle disse hendelsene og navnene. En egen seksjon som er en punkt-tidslinje over de viktigste hendelsene i saken. Stor jobb, antagelig. Takk for flott artikkel om noe jeg ikke ante noe om! mvh Kjersti L. (diskusjon) 22. sep 2013 kl. 11:49 (CEST)

Hei igjen, om det er noe jeg kan ordne direkte så gjør jeg det, de fleste av dine forslag til forbedringer har jeg lagt rett inn. Skal ta enda en titt på «agitasjonsnummer av rang». I tidligere versjoner av artikkelen var sitatet belagt med referanser, men en av kommentarene gikk på at ingress burde være fri for referanser (noe jeg er enig i) så da flyttet jeg det ned i hovedteksten. Skal uansett ta en ny vurdering.

Når det gjelder tidslinje så skal jeg prøve å få det inn. Hvilke punkter bør med, f.eks årstall, dato, hending, person og konsekvens? Bør tidslinjen plasseres rett etter ingress eller helt til sist i artikkelen? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 22. sep 2013 kl. 12:09 (CEST)

Tidslinje hadde vært fint, men det er virkelig noe med disposisjonen som klarer å gjøre det som kunne vært en spennende historie for detaljert og oppramsende. Å endre disposisjonen vil være så gjennomgripende at jeg skygger unna av respekt for det som allerede er gjort (og latskap). Men jeg foreslår å dra leseren inn i historien med en ingress-ingress som drar opp den mest sentrale historisk linja (forslaget er bare et utkast; de første setningene bør gjennomarbeides så de treffer den historisk interesserte lekperson med en kanskje ny innsikt):

Bodøsaken var en smuglersak som utviklet seg til en diplomatisk konflikt mellom Sverige-Norge og Storbritannia. Selve saken utspilte seg fra 1818 til 1821, men var stadig oppe i samfunnsdebatten ut over 1800-tallet. Norske unionsmotstandere brukte saken for all det den var verd som et eksempel på at Norges interesser ikke ble fulgt opp av det svensk-norske utenriksdepartementet, og saken kan med det ses på som en forpostfektning for saken som førte til at Norge ensidig gikk ut av unionen.

Så ville jeg hatt nytt avsnitt og startet den egentlige ingressen. Den er bra, men kanskje kan noen bisaker vente til brødteksten, for eksempel kjøpstadssaken. Hensikten er å gjøre framstillinga mer rettlinjet og bedre få fram spenningen, både den guttebokaktige smuglerfortellingen og de mer interessante politiske implikasjonene. Kaitil (diskusjon) 22. sep 2013 kl. 12:49 (CEST)

Støtter Kaitil. En slik "ingress-ingress" vil vekke interessen hos flere! Jeg vet ikke hvor det er best å ha tidslinjen. Kanskje først? Så man ser om dette er noe man vil lese mer om - og dermed kaster seg over artikkelen. Hva den skal inneholde? Ikke for mye, men elementer som viser vendepunkt/utvikling i saken. Kanskje ikke engang nødvendig med mange navn på folk & skip o.l. i tidslinjen. Usikker. Noen andre som har meninger? mvh Kjersti L. (diskusjon) 22. sep 2013 kl. 13:09 (CEST)

Jeg la inn Kaitils forslag, men kuttet litt teksten. Når det gjelder tidslinjen så skal jeg i løpet av ettermiddagen lage et utkast på en kladdeside, legger lenke her så fort den er klar. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 22. sep 2013 kl. 15:46 (CEST)

Da har jeg laget et første utkast til tidslinje. Det slo meg at dato/måned blir for pirket, så har kun årstall. De andre kolonnene håper jeg på kommentarer på, bør det være flere, eller færre, eventuelt annet innhold? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 22. sep 2013 kl. 16:13 (CEST)

Fin, "pirrende" ingress-start. Jeg leste ikke hele ingressen nå. Ang. tidslinjen: Nyttig og bra, synes jeg. Jeg tror jeg ville ha hatt med personenes tittel i parentes første gang de nevnes (jeg sleit litt ved gjennomlesning av artikkelen - og måtte flere ganger søke opp personer for å finne ut hvilken rolle de hadde). Flott at du gidder! mvh Kjersti L. (diskusjon) 22. sep 2013 kl. 18:23 (CEST)

Når jeg får så god og konstruktiv oppfølging er det lettere å jobbe videre med stoffet. Jeg synes også at det overordnede må være å få det så leselig som mulig, vi forsøker jo å skrive for de brede lag og da bør de gis en mulighet for å henge med i svingene. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 22. sep 2013 kl. 19:32 (CEST)

Kommentar: Å kicke på disposisjonen av kildene i en artikkel som denne, er litt spurv med kanon. Den er nominert til anbefalt, og ikke utmerket. Selv i utmerkede artikler er det ikke krav til hvilke kilder som brukes, utover kvaliteten på de brukte kildene; det er artikkelens innhold og verifiserbarhet som teller, ikke hvor mange og hvilke bøker som er brukt. Er det stoff som mangler, som burde være der, eller ikke verifiserbare eller omstridte påstander som ikke er kommentert ytterligere, går det på innhold. Referanser i ingress mener jeg på generelt grunnlag er ok, spesielt dersom det viser til definisjoner eller omstridte påstander. Angående tidslinjeboksen, vet jeg ikke helt om jeg liker den, men skulle være mulig å fjerne eller endre den på et senere tidspunkt, dersom ønskelig. Forøvrig ser det ut til å mangle en bok i litteraturlisten (evt bokmal i referanseteksten), til referanse nr 71, «Gåten Knut Hamsun». Grrahnbahr (diskusjon) 23. sep 2013 kl. 00:29 (CEST)

Har lagt inn boken av Ferguson i litteraturlisten. Vedrørende tidslinjen så er jeg heller ingen stor fan, men la den inn da flere mente det ville gi en bedre oversikt. Det er mulig at den kan forbedres så den fungerer bedre, om noen har ideer til det så gjør gjerne endringer.

Utfordringen er vel at det er ganske komplisert stoff, saken utspiller seg på fire steder, det er en rekke personer som bør nevnes og vi har unionen Sverige-Norge som betyr at det er to stort sett separate statsadministrasjoner og med representanter i hverandres hovedstad (svensk stattholder i Norge, norsk statsminister i Sverige). Legg til et «bakteppe» med trussel om behandling i underhuset og mulige handelsrestriksjoner, gjeldsavtalen med Danmark, «Tyvelånet», Sveriges frykt for Russland (som Norge ikke delte).

Av gjenstående som har kommet opp under nominasjonen er referansene, jeg kommer til å gjøre de om så de er tilsvarende hva som vanligvis blir brukt, dvs forfatter og sidenavn, ikke bok og sidenavn.

Når artikkelen forhåpentligvis er anbefalt kommer jeg til å få den oversatt i sin helhet til svensk og engelsk, dels fordi den angår de to land og dels fordi den via engelsk kan spres til et større publikum. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 23. sep 2013 kl. 10:06 (CEST)

Hva ventes det på? Er ikke avstemningstiden for denne imponerende artikkelen omme? mvh Kjersti L. (diskusjon) 25. sep 2013 kl. 19:35 (CEST)

Noen som kan tenke på en lur setning å skrive under overskriften "Tidslinje ..." som en forklaring på hvorfor den er der? Misforstå ikke, jeg vil fortsatt gjerne beholde den. Jeg tenkte noe om at oversikten inneholder noen viktige hendelser for å vise utviklingen i denne kompliserte saken. Hm...mvh Kjersti L. (diskusjon) 25. sep 2013 kl. 19:39 (CEST)

Det er reist et par punkter som jeg er avhengig av å ha tilgang til bokhylla.no for å avklare, og det har jeg ikke i Stockholm, kom først tilbake til Norge i går. Så innen helgen bør det meste være på plass.

En annen sak er at jeg fremdeles synes det er sider ved saken som trenger å løftes, dels saker som jeg ikke har nevnt (den falske vekslen som Helliesen mottok, Crowe som hjalp Donovan og senere ble visekonsul i Hammerfest osv.) som jeg kjenner til og dels behov for mer bakgrunn. Jeg har forsøkt å søke etter hovedfagsoppgaver som kan benyttes, uten hell så langt. Om noen er gode på søk på hovedfag- og doktorgradsavhandlinger så tar jeg gjerne imot assistanse på det for en videre utvidelse mot utmerket. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. sep 2013 kl. 06:40 (CEST)

Tidslinje I Rørosbanen ligger en utmerket linje, med passe stoppesteder og tilhørende knotter/knuter på linjen. Den vil kreve litt omarbeiding, men den bør fint kunne omarbeides fra en jernbanelinje til en tidslinje. Det er visuelt og elegant og antagelig vil teksten kunne fordele seg ved siden av linjen slik at den ikke bryter teksten, bare gjør den smalere litt avhengig av skjermstørrelse og plattform. Beklager, ble ikke fortrolig med tabellen.
+ I ingressen står nå: Den norske regjering avviste kravet og kontret med å kreve at Storbritannia straffet smuglerne. Smuglerne forsøkte å vinne den britiske regjeringen for sin sak ved å produsere en rekke forfalskede dokumenter i tillegg til at de bestakk norske statstjenestemenn for å tilgang til norsk innsideinformasjon. Det var vel slik at Norge krevet å få lov til å straffe smuglerne, eller rettere stille dem for en norsk domstol, men engelskmennene ga vel uttrykk for å ikke ha tillit til norske domstoler, vel saken bærer preg av at engelskmennene nærmest ga beskjed om at nå fikk kong Karl Johan se til å bestemme over de uregjerlige undersåttene sine og kom vel nær å hoppe over den norske regjeringen. Sånn noe upresist formulert. Videre såvidt jeg forstå kildene så var den eneste som drev med falsknerier Denovan og at det var en person som burde forstått at han hadde gjort det, men historikeren kunne ikke dokumentere det og ga uttrykk for en viss forbauselse over at det så ut til at denne andre personen så ut til å ha akseptert noe som han burde forstått var falsknerier. Beklager, det var det jeg får tid til å melde tilbake til denne i dag. ツ^ツ Dyveldi ☯ 26. sep 2013 kl. 19:49 (CEST)

Til Dyveldi: Vedrørende tidslinje så er det åpent for endringer, men stasjonslinjen som brukt for Rørosbanen og andre baner kan jeg ikke se passer inn her. Når det gjelder straff så står under avsnittet Andre fase: Steads varer en anmodning fra von Engeström til Lord Strangford som avsluttes med følgende: «Jeg har følgelig, Mylord, den ære å be dem at De, når De forelegger denne sak for Deres regjering, da vil forsøke å erholde en skadeserstatning for de bortførte saker, såvel som de skyldiges bestemte avstraffelse.»

På dette stadium i saken synes det ikke som en på norsk-svensk side forventet at Everth skulle komme tilbake, så avstraffelsen det siktes til synes for meg å være myntet på et håp om engelsk avstraffelse av egen borger.

Det andre punktet forstår jeg ikke. Ulf Larsen (diskusjon) 26. sep 2013 kl. 21:01 (CEST)

Gjennomgang utestående spørsmål:

Jeg har gått gjennom hva jeg kan se er gjenstående og har funnet en referanse til Leopold von Buch som ble etterspurt.

Videre har jeg sett på inndeling i faser, som etterlyst av Dyveldi og hvor han viser til Steen. Problemet her er at Steen ikke synes helt konsekvent. Hva jeg har gått ut fra er følgende:

Første fase, den opprinnelige klagen fra Denovan på Everths fengsling osv.
Andre fase, endringen hvor Steads varer kommer i forkjøpet
Tredje fase, Denovans forfalsknerier

Steen skriver også om at det ved fokus på Steads varer bringer saken over i en ny fase, derpå skriver han at Denovans forfalsknerier er andre fase, for meg synes det da å bli tredje fase. Det er imidlertid mulig at faser i denne sammenheng er mer forvirrende enn forklarende, om så synes så kan jeg godt fjerne det fra teksten. Bortsett fra dette synes det vesentligste å være avklart. Ulf Larsen (diskusjon) 26. sep 2013 kl. 21:01 (CEST)

Jeg har tatt ut fase fra overskriftene, tror det forvirrer mer enn det veileder. Ulf Larsen (diskusjon) 26. sep 2013 kl. 21:41 (CEST)

Forsøk på en oppsummering rediger

Det skjer av og til at artiklers diskusjonssider blir lengre enn selve artikkelen, men det er ikke så ofte at kandidatprosessen blir lengre enn artikkelen. Det tyder på at denne artikkelen har blitt vurdert grundig.

Siden Dyveldis begrunnede motstemme har artikkelen blitt utvidet med 22 %, fra 44K tegn til 54K tegn.

Jeg vil gjerne minne om de reglene vi har for kandidatprosessene: «I løpet av diskusjonen kan det påpekes mangler ved artikkelen. [...] Ingen artikkel kan bli godkjent før alle vesentlige innvendinger er tilfredsstillende utbedret eller imøtegått.» Det betyr at så lenge Dyveldi eller andre har vesentlige innvendinger mot artikkelen, så kan den ikke komme gjennom prosessen.

Såvidt jeg har forstått Dyveldis begrunnelse, er hens innvendinger av fire ulike typer:

språklige, at artikkelen er «tunglest». Disse innvendingene har kommet fra flere, og vi får håpe at de siste dagenes arbeid med artikkelen har gjort artikkelen bedre på dette punktet.
saklige feil, som at kilder er unøyaktig gjengitt. Såvidt jeg kan se, gjelder dette først og fremst Steens faser. Her er jeg enig med Dyveldi. Kildenes disposisjon og termer bør følges, og det er derfor bra at Ulf har tatt bort dette.
balansen mellom delene av artikkelen, hvor han mener at forspillet og etterspillet er for kort gjengitt. Noe burde vært utvidet, eller noe annet forkortet.
gode råd og større ambisjoner for artikkelen, som å innføre en tidslinje og bruke flere kilder. Dyveldi peker på at gode kilder ikke er brukt, og nevner Sejersted. Jeg mener at det ikke er noe krav at alle gode kilder skal være brukt, men at det er kritikkverdig dersom åpenbare hovedkilder til stoffet ikke er brukt, eller hvis vesentlige synspunkt har blitt borte fordi en kilde til en second opinion ikke er brukt.

I en senere kommentar skriver Dyveldi at «Denne har potensiale til å bli en utmerket artikkel.». Hovedbidragsyteren har eksplisitt ønsket at artikkelen skal vurderes til nivå som Anbefalt, ikke Utmerket. Det ambisjonsnivået bør respekteres, og artikkelen bør vurderes i lys av det. Det finnes både formuleringer og presedens som kan belyse forskjellen mellom AA og UA. Det finnes etterhvert også flere artikler som har gjennomgått utvidelser og har blitt oppgradert fra AA til UA, slik at det er en mulig vei å gå i ettertid.

Innspillene underveis i en kandidatprosess er vanligvis av to ulike typer (selv om de naturlig nok også er to sider av samme sak); en type som begrunner hvorfor artikkelen ikke er god nok til å bli AA – ennå; og en type innspill som ber hovedbidragsyteren om å utdype og forbedre artikkelen på uklare punkter – for å gjøre den enda bedre. Jeg vil be Dyveldi om å ta en ny vurdering av om hens gjenværende innspill og innvendinger er av den første typen, eller om de er av den andre typen. Spørsmålet om hvordan en tidslinje bør utformes, er i mine øyne et godt eksempel på den andre typen innspill. Mvh M O Haugen (diskusjon) 28. sep 2013 kl. 07:20 (CEST)

Takk til M O Haugen for epost på lørdag som gjorde meg oppmerksom på at her må jeg si noe. Artikkelen er omfattende og den har ganske riktig gjennomgått veldig mange endringer, fra og med 16. september når den ble foreslått har den gjennomgått over 160 endringer. Det betyr at lesning av artikkel og kilder må gjøres på ny og ny vurdering gjøres.

Når det gjelder tunglest, ingressingress og tidslinje så henger disse argumentene sammen. Kaitil formulerer det slik: «Tidslinje hadde vært fint, men det er virkelig noe med disposisjonen som klarer å gjøre det som kunne vært en spennende historie for detaljert og oppramsende. Å endre disposisjonen vil være så gjennomgripende at jeg skygger unna av respekt for det som allerede er gjort (og latskap).» Dette er en kortversjon av det jeg forsøker å si. Jeg har forsøkt å peke på detaljer som fører til at det blir slik og kanskje selv endt med å drukne argumentet i detaljer som er eksempler. Den tabellen som er innført tar ikke vare på behovet for å holde orden på fortellingens tidslinje og detaljer. Behovet for tidslinje må ikke nødvendigvis oppfylles av en linje, men fortellingens forløp må være klart for leseren.

Når det gjelder manglende samsvar mellom Steens faser og artikkelens faser så er nå artikkelens faser fjernet i avsnittsoverskriftene, men det er ikke gjort noe med disposisjonen av artikkelen. Steen disponerer stoffet anderledes enn artikkelen og deler inn i andre faser enn artikkelens overskrifter gjør. Det er også andre deler av Steens artikkel som er unøyaktig gjengitt. Ett eksempel er omtalen av falskneriene som i artikkelen er egnet til å misforstås. For å forstå hele sakens politiske utvikling er det nødvendig å forstå at falskneriene ble akseptert som ekte helt til Stead kom til Oslo 1832-33 og altså lenge etter at erstatningsoppgjøret var avtalt.

Når det gjelder bruk av kilder er det for meg en åpenbar svakhet at Kiil praktisk talt ikke er brukt som kilde. Kiil har gått langt dypere inn i underliggende dokumenter, journaler etc enn Steen gjorde og har levert en veldig skikkelig gjennomgang av smuglingen. Dette går tilbake til disponeringen av stoffet, jeg savner fortsatt veldig mye om smuglerhistorien.

Tilfeldighetene ville at jeg leste kildene før jeg leste artikkelen. Når jeg leste artikkelen så satt jeg med ett litt vagt inntrykk av at fortellingen i artikkelen var anderledes enn kildene. Sånn er det fortsatt, for å forstå det som står i artikkelen går jeg hele tiden tilbake til kildene og leser dem i stedet. Her er det noe i selve formidlingen som har sviktet, det kan ha druknet i detaljer, en litt annen disposisjon enn kildene, ja her er det antagelig en hel del hver for seg små detaljer som har ført til at fortellingen har blitt borte. Når jeg også har et behov for å rose artikkelforfatteren for også å ha gjort en god, om enn ikke tilstrekkelig, jobb så må jeg ikke misforstås dithen at artikkelen ikke er vurdert mot kravene til anbefalt.

Når det gjelder hvem som avgjør så er jeg dypt betenkt over at en stemme mot skal være avgjørende hvis alle andre er enige om noe annet. Det vil legge et press på brukerne til å ikke gi uttrykk for hva de mener for ikke å være den ene som stenger. Dette kan føre til et meningspress som kan får som konsekvens at kandidatprosessen blir illusorisk, i alle fall hvis diskusjonen blir lang eller preget av sterke meninger. Dette er såvidt jeg forstår det en del av reglene for prosessen og skal det endres så må selve avstemningskriteriene diskuteres generelt på Tinget. Det hører ikke hjemme her. Beklager, min personlige konklusjon er fortsatt at selve disponeringen av stoffet bør endres, at det er for mange detaljer som er litt ufullstendige eller unøyaktige og at detaljene i fortellingen til tider ikke henger helt godt sammen slik at at fortellingen fremstår som uklar og mangler flyt. Jeg mener fortsatt at det er for tidlig for artikkelen å bli en anbefalt artikkel. ツ^ツ Dyveldi ☯ 3. okt 2013 kl. 11:08 (CEST)

Til informasjon for den som er interessert så har jeg lest hva Dyveldi skriver over. Jeg har tydelig gjort klart ved nominering at jeg ikke ønsker denne artikkelen vurdert som utmerket artikkel og det står jeg fast ved. Når det gjelder Dyveldis motstemme vil jeg si at jeg oppfatter ordningen med anbefalt og utmerket slik at en helst får andre til å fremme en artikkel, de har da forhåpentlig den distansen til stoffet som en hovedbidragsyter ofte ikke har.

Ved gjennomgang av artikkelen får en så luket ut dårlig språk, struktur og feil. Så godt som alltid venter en med å lukke artikkelen inntil vesentlige innsigelser er ordnet. Kun dersom vedkommende hovedbidragsyter er grunnleggende negativ eller fraværende ved gjennomgang er det aktuelt å stemme nei. At Dyveldi stemte nei i en tidlig fase tolker jeg følgelig dit at han dels anser artikkelen som tilnærmet håpløs, og min evne og vilje til å bidra konstruktivt til å forbedre den som tilnærmet null.

I tillegg vil jeg vise til følgende som står øverst på siden:

De som stemmer mot en nominasjon må begrunne sin stemme, slik at artikkelen kan revideres med sikte på å passere nominasjonen.

Dels har jeg problemer med å forstå Dyveldis innvendinger og dels er jeg uenig. Men hey, dette er ikke noe problem, fordi dette er Wikipedia. Jeg eier ikke denne artikkelen. Om noen ønsker å vri den hit eller dit - go for it!

Bortsett fra det har jeg ikke noe å tilføye og anser meg som ferdig med saken. Ulf Larsen (diskusjon) 3. okt 2013 kl. 13:39 (CEST)

MOHaugen skriver innledningsvis i denne oppsummeringen «Jeg vil gjerne minne om de reglene vi har for kandidatprosessene: «I løpet av diskusjonen kan det påpekes mangler ved artikkelen. [...] Ingen artikkel kan bli godkjent før alle vesentlige innvendinger er tilfredsstillende utbedret eller imøtegått.» Det betyr at så lenge Dyveldi eller andre har vesentlige innvendinger mot artikkelen, så kan den ikke komme gjennom prosessen.» Jeg er uenig i at innvendinger fra én med nødvendighet skal kunne blokkere forfremmelse til anbefalt eller utmerket status. Hvilke innvendinger som er «vesentlige» er et skjønssspørsmål - i dette tilfellet har jeg og 7 andre bidragytere vurdert artikkelen slik at den innfrir kravene til anbefalt, vår vurderingen er da nødvendigvis at innvendingene fra Dyveldi ikke er vesentlige nok til artikkelen ikke kan bli anbefalt. Jeg opplever at innvendingene som har blitt fremmet har blitt tatt på alvor, og i stor grad har bidratt til at artikkelen har blitt enda bedre. At Dyveldi fortsatt ikke mener den oppfyller kriteriene er en ærlig sak, men det er ikke riktig verken overfor den som kommer med innvendinger eller de som mener innvendingene er løst/ikke vektige nok, om et såpass massivt flertalls vurdering skal blokkeres av en bruker som vurderer annerledes. Mvh Finn Rindahl (diskusjon) 4. okt. 2013 kl. 13:41 (CEST)[svar]

Støtter Finnrind. mvh Kjersti L. (diskusjon) 4. okt. 2013 kl. 20:50 (CEST)[svar]

Dette støtter også jeg. Dette er også mitt poeng ett sted i det ovenstående. En bruker bør ikke utsettes for "meningstvang", jeg vil ha lov til å mene at vesentlige deler av stoffet er for dårlig dekket samt at de faser Steen bruker i sin behandling av stoffet bør være synlige og dekket, samt at det fortsatt er en del unøyaktigheter og faktafeil som bør nipses ut. Jeg mener at dette er en veldig god artikkel, men at den ikke når opp til anbefalt. jeg bør ha lov til å mene dette uten at min mening skal skal være den eneste som ender opp med å være gjeldende. Mener flere andre at kildene gir grunnlag for en annen vurdering så er det der konsensus er. Hvis dette virkelig er konsekvensene av reglene; at jeg alene bestemmer, bør reglene diskuteres på Tinget eller Torget. ツ^ツ Dyveldi ☯ 5. okt. 2013 kl. 12:28 (CEST) PS og for at det skal være klart, slik kildebildet for meg ser ut er Steen, Coldevin og Kiil de tre suverent viktigste kildene som gir litt forskjellige, men samlede fremstillinger og som artikkelen trenger å basere seg på. ツ^ツ Dyveldi ☯ 5. okt. 2013 kl. 12:39 (CEST)[svar]

Jeg synes dette har vært en vanskelig prosess; hvor det i og for seg har vært mulig å komme til to ulike konklusjoner: enten at hovedbidragsyter Ulf ikke kjenner faget og emnet godt nok, og at kandidaten derfor bør avvises. Eller at opponent Dyveldi har urealistiske ambisjoner om hvor god en AA-artikkel skal være. Ut fra konklusjonen nedenfor vil dere se at jeg har valgt det siste alternativet. Jeg tillater meg å bruke to av mine egne stjerneartikler som eksempler i et resonnement: jeg har bl.a. skrevet om Etiopia og om En midtsommernattsdrøm; begge deler er emner hvor det finnes svært store mengder faglitteratur, mye forskning og svært mange innfallsvinkler. Jeg har skrevet om disse emnene i erkjennelse av at jeg er en amatør med begrenset innsikt, og jeg er forberedt på at folk som vet bedre enn meg kan si at disse artiklene ikke fremstiller landet/stykket på en måte de kjenner seg igjen i. Likevel våger jeg å tro at artiklenes lesere (hhv 2000 og 329 siste måned) er litt klokere etter lesningen enn før.

Hva angår vetoretten. Jeg mener at den bør opprettholdes, selv om jeg altså er i ferd med å overprøve den nå. Hvis Dyveldi er ubekvem med posisjonen som eneste nei-stemme, så kan han endre til {{nøytral}}; det er gjort tidligere. Men legitime innvendinger har rett på å bli hørt, selv om man er alene om å bære dem fram. Når innvendingene er blir hørt, fulgt opp og ettergått/imøtegått kritisk; så er det ikke lenger like avgjørende om motstemmen trekkes; den har gjort nytten sin. Hvis Dyveldi fremdeles ser konkrete faktafeil, slik hen skriver ovenfor, så vil jeg be om at dette følges opp på artikkelens diskusjonsside. Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. okt. 2013 kl. 17:43 (CEST)[svar]

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 5. okt. 2013 kl. 17:43 (CEST)[svar]