Diskusjon:Invasjonen i Normandie

Invasjonen i Normandie er kandidat til å bli en anbefalt artikkel. Under er avstemningssiden transkludert. Der kan du delta i diskusjonen og arbeidet med artikkelforbedring.

Invasjonen i Normandie En fint gjennomarbeidet artikkel om en sentral fase av andre verdenskrig, med et nært forestående 80-årsjubileum. Helt kurant AA. M O Haugen (diskusjon) 29. apr. 2024 kl. 22:39 (CEST) Anbefalt For M O Haugen (diskusjon) 29. apr. 2024 kl. 22:39 (CEST) For - Tobost06 (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 13:21 (CEST) For Fin artikkel om et viktig militærhistorisk emne. La oss også få den på forsiden når vi kommer så langt! Erik F. 30. apr. 2024 kl. 13:27 (CEST) For 90sveped (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 22:21 (CEST) For Grundig og viktig artikkel, men noen kosmetisk kommentarer nedenfor. --Hilsen Erik d.y. 1. mai 2024 kl. 14:47 (CEST) For Er ikke så bevandret i slike evalueringsprosesser, men dette må være tilstrekkelig for AA. Jeg vil også gi skryt for mange gode bilder.--Ezzex (diskusjon) 2. mai 2024 kl. 17:50 (CEST) For Znuddel (diskusjon) 2. mai 2024 kl. 18:46 (CEST) For Godt arbeid med viktig artikkel! Hilsen Frankemann (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 19:36 (CEST) For Utvik (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 15:18 (CEST) For H@r@ld (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 09:25 (CEST) Utmerket For Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 20:52 (CEST) For Frankemann (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 20:58 (CEST) For Znuddel (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 21:52 (CEST) Kommentarer Grundig artikkel om viktig hendelse. Litt pirk som vanlig: Enkelte tekstblokker er lange og kompakte, tungte å lese på skjerm. Jeg brøt opp ingressen for å lette lesingen. Denne i ingressen "....og til at Tysklands autoritære styre ikke ble byttet med tilsvarende fra Sovjetunionen, slik det ble i Øst-Europa" har sikkert en god faglig begrunnelse, men er ikke åpenbar en enkel og direkte konsekvens av Normandie. Foreslår å sløyfe fra ingress. Ingressen har mange detaljer om en del, men jeg savner info om andre aspekter feks omfanget av operasjonen (det står i infoboksen men hadde vært fint med litt utbrodering av hovedpunkter brødtekst). Det henvises til Neptun (operasjon) og Trident (konferanse) uten disse betegnelsene gir noe mer info, bedre å sløyfe disse fra ingressen. Hilsen Erik d.y. 29. apr. 2024 kl. 23:10 (CEST) Første punkt synes rimelig. Vedrørende andre punkt, så er det et spørsmål om vurdering, og jeg er åpen for at det fjernes. Samtidig er dette nevnt i Tamelander og Zetterlings utmerkede bok om invasjonen, skal legge til noe om det i selve artikkelen (under strategi, eller en egen seksjon benevnt etterspill). Vedrørende tredje punkt, så har jeg lagt inn noen tall for begge sider, som viser hvor ulikt det var (de vest-alliertes overvekt). Vedrørende siste punkt, så har jeg fjernet Neptun, men synes konferansen i mai 1943 bør stå. Ulflarsen (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 18:08 (CEST) I stedet for "Trident-konferansen i Washington i mai 1943" ville jeg skrevet noe sånt som "strategiske drøftinger mellom Churchill og Roosevelt i Washington i mai 1943" (når vi ikke har egen artikkel om "Triden" gir ikke kodenavnet noen info til leseren). Hilsen Erik d.y. 30. apr. 2024 kl. 19:02 (CEST) Jeg ville ha endret det siste punktet om autoritært styre dels fordi det er en type kontrakfaktisk historieskriving og dermed nokså tentativt. Dels fordi den kontrafaktiske historien ser ut til å bygge på en lange kjede av premisser. Feks hadde vel Stalin og vestmaktene en avtale som de holdt seg til? Ville Sovjet ha okkupert og tatt permanent kontroll over hele Tyskland og mye av Frankrike dersom invasjonen i Normandie hadde gått dårlig? Kunne vestmaktene ha kompensert med andre offensiver dersom Normandie ikke gikk som håpet? Kanskje ville krigen først og fremst blitt forlenget? Ville tyske styrker holdt Frankrike helt til Berlin fallt? Dette er veldig interessant! Men vanskelig å presentere i en konsis ingress. Hilsen Erik d.y. 30. apr. 2024 kl. 19:25 (CEST) Til Erik d.y.: Har endret tekst for hvor Trident er nevnt, til ditt forslag. Vedrørende autoritært styre, så se gjerne seksjonen Ettertid, hvor jeg har sitert fra boken til Tamelander og Zetterling. Vi har altså kilde fra minst to gode historikere på dette, og kontrafaktisk er relevant, det er et grep som blant annet Ian Kershaw har benyttet i boken Fateful Choices: Ten Decisions That Changed the World, 1940–1941. Så jeg synes vi bør tygge litt mer på dette, før det eventuelt tas ut fra ingressen. Ulflarsen (diskusjon) 30. apr. 2024 kl. 20:39 (CEST) Det er veldig bra å ha med faglige drøftinger av "hva ville skjedd dersom...". Særlig for slike store, markante hendelser som Normandie. Samtidig er dette basert på ett faglig arbeid og er ikke et enkelt og klart faktum; slike vurderinger som Tamerlander og Zetterling har gjort bør egentlig ha avsender nevnt i teksten. Jeg synes det bør taes ut av ingressen. Språklig knirker det også litt, så dersom poenget beholdes ville jeg tatt ut "og til at Tysklands autoritære styre ikke ble byttet med tilsvarende fra Sovjetunionen, slik det ble i Øst-Europa" og gjort om til en egen setning omtrent slik: "Invasjonen av Normandie og frigjøringen av Frankrike medvirket til å sikre at Vest-Tyskland ikke kom under sovjetisk dominans". Hilsen Erik d.y. 1. mai 2024 kl. 12:23 (CEST) Til Erik d.y.: Trodde jeg endret setningen med Trident i går, men nå er det gjort. En annen sak, for deg og andre som leser gjennom, undres om det å nevne de ulike strendene styrkene ble landsatt på er i overkant i ingressen? For eksempel bør tap, både sivile og militære inn, og slik det står nå, blir ingressen da i overkant lang, så jeg synes dette bør fjernes: «Amerikanerne fikk sektorene med kodenavn Utah-stranden (engelsk: Utah Beach) og Omaha-stranden (engelsk: Omaha Beach), britene Sword-stranden (engelsk: Sword Beach) og Gold-stranden (engelsk: Gold Beach), og kanadierne Juno-stranden (engelsk: Juno Beach).» -for eksempel med noe slikt: «Både sivile og militære tap var betydelige, sivile tap knyttet til invasjonen var mellom 25 til 40 tusen, mens militære tap (døde, sårende og fanger) var rundt 230 tusen for de vest-allierte, mens Wehrmacht tapte mellom 200–400 tusen soldater.» De som vet - vet - og de som ikke vet, finner uansett ut om de leser hele artikkelen, hvis ikke er ikke det av det viktigste, og det er egne seksjoner for hver strand, ergo ser de det av innholdsfortegnelsen. Ulflarsen (diskusjon) 1. mai 2024 kl. 11:10 (CEST) Kodenavn på de forskjellige strendene trengs ikke i ingressen, men fint å nevne noe som "USA, Storbritannia og Canada fikk ansvar for hver sin sektor av landgangsområdet på kysten. Mannskap fra blant annet Frankrike, Polen og Norge deltok under alliert kommando.". Tapstall i oppsumert form er fint å ha med i ingressen. Det var såvidt jeg husker relativt få som falt på strendene 6. juni (sammelignet feks med de over 100.000 amerikanerne som falt til 20. august), tross de dramatiske bildene. Kan dette tydeliggjøres et sted i artikkelen? Gitt at det finnes tall i kildene. Det står i artikkelen at til sammen 2 millioner soldater ble satt i land i Normandie. Selv om dette skjedde utover sommeren gir slik nøkkeltall et holdepunkt for å forstå omfang og betydning. Hilsen Erik d.y. 1. mai 2024 kl. 12:37 (CEST) Til Erik d.y.: Jeg har omskrevet i samsvar med ditt innlegg, bortsett fra dette: «Mannskap fra blant annet Frankrike, Polen og Norge deltok under alliert kommando.» Grunnen er at det franske, polske og norske bidraget av regulære soldater var så ubetydelig at jeg mener det blir feil å nevne det i ingressen, vi snakker om 1-2 % av den totale mannskapsstyrken ved invasjonsdagen, voksende til om lag 10 % i slutten av august (med stort sett franske styrker). Hva jeg derimot har nevnt flere steder - i selve artikkelen - er den franske motstandsbevegelsen, som ga et ikke ubetydelig bidrag ved å ødelegge kommunikasjonssystemer (veier, jernbaner og telefonlinjer) så det ble vanskelig å flytte tyske styrker inn mot det allierte brohodet i Normandie. Ulflarsen (diskusjon) 1. mai 2024 kl. 15:11 (CEST) Til Erik d.y.: Vedrørende hindring av sovjetisk dominans av Vest-Tyskland/Vest-Europa, så er jeg åpen for å fjerne det. Underlaget for punktet/påstanden er imidlertid mer enn hos kun Tamerlander og Zetterling, men er på vakt nå så jeg får ikke sjekket de bøkene før helgen. Ergo foreslår jeg at det står slik til over helgen. Vedrørende å nevne avsender, ja, i selve artikkelteksten, mens jeg tenker at det ikke er relevant i ingressen, i og med at den er en sammenfatning av artikkelen. I det ligger at det må være en oppfatning som det er bred enighet om blant historikere, som jeg mener det er om dette (altså nødvendigheten av vest-alliert invasjon for å stoppe mulig sovjetisk dominans). Ulflarsen (diskusjon) 1. mai 2024 kl. 15:20 (CEST) Til Ezzex: Takk for hyggelig kommentar. Vedrørende slike kandidatprosesser, så tenker jeg at en kan stille spørsmål om hva som helst en finner merkelig, det eneste dumme spørsmålet er det som ikke blir stilt. Jeg er heller ikke historiker, og det er ikke gitt at jeg har forstått de sentrale elementene i denne veldige hendelsen, eller evnet å formidle den så et flertall av våre lesere får noe ut av det. Så jo flere øyne som ser, jo flere av mine tabber og misforståelser blir forhåpentligvis vasket vekk, før flere leser artikkelen. Jeg ser det slik at vi har mange forskjellige lesere; noen vil kun skumme ingressen, andre titter på data i infoboksen, noen er nysgjerrig på logistikk, men andre igjen finner bøker under kilder og lenker til relevante videoer under nyttig. Og bilder. Jeg er ikke ferdig ennå, og Wikimedia Commons har mye, for den som bruker noen timer på å grave. Så hvorfor lese, og skrive, om en slik avskyelig hendelse som en slik gigantisk invasjon er? Jeg synes den britiske forfatteren G.K. Chesterton har sagt det mest presist, for å huske at «The only defensible war is a war of defense.». Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 2. mai 2024 kl. 21:41 (CEST) Operasjon Tonga Hvor landet gruppe to (bortsett fra den som landet ved Dives)? --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 08:10 (CEST) Har skrevet om den seksjonen, dels kortet inn og dels forsøkt å frem det sentrale i operasjonen, sikring av flanken for soldatene som kom sjøveien. Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 14:46 (CEST) Landstigning Det brukes både ordet ilandstigning og landstigning. Det siste er ifølg NAOB et fellesuttrykk for både det å gå i land og at landet hever seg. I militær sammenheng brukes vel også landgang. Jeg ville brukt «i» foran, men aller helst «landgang». Under enhver omstendighet bør det kanskje være konsekvent.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 08:19 (CEST) Enig i at det bør være konsekvent, og Store norske leksikon (SNL) bruker landgang i artikkel om selve invasjonsdagen (se D-dagen). Om ingen har innsigelser mot det, vil jeg endre til langang i løpet av et par dager. Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 15:31 (CEST) Omaha-stranden Ad: «blodigste og mest kostbare». Kostbar bør kanskje presiseres til at den kostet liv. Kanskje holder det med blodigst.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 08:23 (CEST) Har fjernet «og mest kostbare», har også kortet inn/forenklet teksten og fjernet noen gjentakelser. Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 15:31 (CEST) Angrepet mot Caen «Så sent som 25. juli 1944 var det 6 tyske panserdivisjoner ved Caen, mens kun 2 tyske panserdivisjoner sto foran de amerikanske styrkene før deres utbrudd ved operasjon Cobra.» Kanskje bør tallene skrives med bokstaver. Viktigere er at utbruddet ved operasjon Cobra, burde forklares tydeligere. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 08:39 (CEST) Har skrevet antall bokstaver. Vedrørende operasjon Cobra, så omtales den i neste avsnitt, i og med at det er så tett på tenker jeg at det bør holde. Hensikten med å nevne operasjon Cobra i de britiske angrepene mot Caen er heller ikke å utdype den, men kun vise til at britenes kamp ved Caen oppholdt store styrker som ellers kunne vært satt inn mot operasjon Cobra. Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 15:54 (CEST) Avslutningen «Krumbaneild»: finnes det noe annet?--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 08:49 (CEST) Har endret setningen, fra dette: «Den innledende krumbaneilden fra skip og artilleri på landgangsfartøyer var ikke presis og konsentrert nok til å ha den ønskede nedholdende og ødeleggende effekten» - til dette: «Den innledende beskytning fra skip var ikke presis og konsentrert nok til å ha den ønskede nedholdende og ødeleggende effekten», som bør være dekkende. Samtidig er det Znuddel som har lagt inn dette. Hva jeg har fått med meg så langt er at det var problemer med ildstøtte fra skip (grunnet sambandsproblemer), samtidig synes det å være bred enighet - både blant allierte og tyskere - at ildstøtte fra skip var blant de avgjørende faktorene, kanskje DEN avgjørende faktoren, for at invasjonen lyktes. Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 15:54 (CEST) Dette er hentet fra den engelske artikkelen der originalsetningen lyder Much of the opening artillery barrage was off-target or not concentrated enough to have any impact. Artillery barrage blir oversatt til trommeild. Jeg valgte bevisst å unngå ordet, da jeg har inntrykk av at det er et snevert uttrykk ikke alle nødvendigvis forstår (og vi har ikke en artikkel på det). Krumbaneild er etter min mening et mer utbredt uttrykk. Znuddel (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 18:54 (CEST) Det kan være at krumbaneild er mest brukt. Det forekommer i artikkelen om Prosjektilbane, men det finnes ingen referanser videre. SNL har artikkelen https://snl.no/krumbaneskyts. Her står oppgavene i kø! Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 09:30 (CEST) Har opprettet artikkel om trommeild og satt inn lenke. Znuddel (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 21:49 (CEST) Ingress I siste avsnitt står dette: «Den vellykkede invasjonen i Normandie og frigjøringen av Frankrike var en viktig milepæl på veien mot Tysklands endelige kapitulasjon, og til at Tysklands autoritære styre ikke ble byttet med ledere innsatt av Sovjetunionen, slik det ble i Øst-Europa.» Dette er jo en usedvanlig grundig gjennomarbeidet artikkel, men jeg må likevel spørre: er dette helt korrekt? Jeg ser at en historiker hevder noe liknende, men likevel. For det første var det jo slik at Sovjetunionen faktisk innførte et autoritært voldsstyre styre i deler av Tyskland, det som ble omfattet av DDR. For det andre trodde jeg kanskje at de vest-allierte og Sovjetunionen hadde fordelt Europa i mellom seg, og at de stanset ved de avtalte grensene? Vi har jo artikler både om Teherankonferansen og Jaltakonferansen som peker i denne retning?--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2024 kl. 09:29 (CEST) Se også min kommentar om det samme ovenfor. Hilsen Erik d.y. 3. mai 2024 kl. 09:55 (CEST) Vedrørende denne setningen i ingressen, så bør den absolutt diskuteres, som jeg også har understreket overfor Erik d.y.. I tillegg til at selve påstanden - at Sovjetunionen kunne erobret og beholdt større deler av Europa, enn avtalt under konferansen i Teheran - bør granskes/underbygges godt, bør også formuleringen kritiseres. Slik det står nå kan det synes som det autoritære styret, i Tyskland, ville kunne blitt skiftet ut av et tilsvarende autoritært styre fra Sovjetunionen, mens mitt forsøk på formulering (slik jeg oppfatter Tamelander/Zetterling) er at ikke bare Tyskland, men kanskje også Danmark, Nederland og Belgia kunne kommet under sovjetisk dominans, om den vest-allierte invasjonen i Frankrike ikke hadde blitt gjennomført og/eller hadde mislyktes, se også Ettertid, med fotnote. Hva jeg gjør nå, er å grave i ulike verk, for å enten kunne underbygge, eller undergrave, denne påstanden. Det vil ta et par-tre dager, så kandidatprosessen må få stå inntil jeg har kommet med mer underlag her. Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 16:05 (CEST) Jeg har ikke lest noe av den tyngre faglitteraturen om temaet, men antar at det er en del ulike vurderinger og at Tamelander/Zetterling har en godt begrunnet konklusjon. Formodentlig er det ulike syn på dette og da er det ubalansert å nevne en bestemt kilde i ingressen. Et lite apropos: Dette var også et tema mht sovjetiske styrker i Finnmark, om Stalin ville benytte vakumet etter de tyske styrkene til å besette Finnmark eller i de minste sikre seg baser. På kontinentet rykket amerikanse styrker raskt frem og var langt inne i den sovjetisk sonen (Øst-Tyskland) og langt inne i Bøhmen før de trakk seg tilbake til fordel for sovjetiske styrker ihht avtalen. Hilsen Erik d.y. 4. mai 2024 kl. 18:24 (CEST) Til Erik d.y.: Igjen - og jeg har skrevet det tidligere i denne kandidatdiskusjonen - så er jeg ikke låst i å beholde den siste setningen i ingressen. Hvis den ikke kan underbygges, så skal den vekk. Så langt har jeg imidlertid Tamelander/Zetterling, og i ettermiddag, P. M. H. Bell og Antony Beevor, som støtter påstanden (se Ettertid, med fotnote). Alle disse fire er solide historikere. Jeg graver videre, så vi får vurdere endelig når jeg er ferdig om et par-tre dager. Ulflarsen (diskusjon) 4. mai 2024 kl. 19:30 (CEST) De kildene vi viser til vil noen ganger være partiske, og inneholde argumentasjon og målrettede synspunkter, såkalt point-of-view (POV). Dette i motsetning til rent vitenskapelige fremstillinger som fremmes uten sidehensyn til hvilken virkning de vil få. Det kan for eksempel være aktuelt å referere et politisk presseorgan for å vise et bestemt synspunkt på et politisk spørsmål. Vi er enige om at det da er viktig å vise at det vi skriver inn, ikke er Wikipedias nøytrale stemme. Det vi kanskje også er enige om er at vi da siterer det aktuelle POV-språket, og knytter sitatet til kilden med en referanse. Når vitenskapen som her «spekulerer», bør vi følge samme fremgangsmåte. Det er åpenbart noen som hevder det som står i ingressens siste komma, ellers ville hovedforfatteren ikke skrevet det inn. Men denne uttalelsens karakter av en antakelse, bør fremheves som akkurat det. Den bør refereres på en annen måte enn slik vi refererer til vitenskapens faktiske funn i arkeologiske utgravninger. Russerne sto oppmarsjert langt inne i Wien, men trakk seg ut igjen. Hvorfor de gjorde det, er ikke et spørsmål vi skal besvare. Men det viser kanskje tydelig at man bør formulere vitenskapens funn av teorier på en annen måte enn når de finner benrester. At de refereres er selvsagt helt greit, og nyttig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 09:22 (CEST) Til Erik d.y. og Trygve Nodeland: Da har jeg gravd frem totalt fire gode kilder, med 5 historikere, i denne seksjonen: Ettertid, som jeg anser underbygger hva som er nevnt til sist i ingressen (se sitat fra ingressen under). Den vellykkede invasjonen i Normandie og frigjøringen av Frankrike var en milepæl på veien mot Tysklands endelige kapitulasjon. Flere av datidens ledere, og en rekke av ettertidens historikere anser at den også førte til at Tysklands totalitære styre i Vest-Europa ikke ble erstattet med ledere innsatt av Sovjetunionen, slik det ble i Øst-Europa. Jeg er fremdeles åpen for å diskutere ordlyden, og om avsnittet skal være med, eller slettes. Vedrørende det siste, så tenker jeg at selv om tankene rundt dette, fra sentrale aktører, kan dokumenteres (slik jeg har gjort i denne seksjonen: Ettertid), så er det ingen automatikk i at det skal medføre at det nevnes i ingressen. Et argument som taler mot, er at hverken Store norske leksikon eller Encyclopædia Britannica har nevnt det i ingressen og/eller i selve artikkelen. Ulflarsen (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 20:27 (CEST) Det synes jeg er en fin formulering. Og det er fint at vi kan tilby mer informasjon enn det andre gjør. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 20:39 (CEST) Artikkelen som helhet Jeg har lest igjennom artikkelen ganske grundig. Det tok sin tid, men det skal jeg ikke løfte som tema! Den har gitt meg mye ny innsikt i hvor risikabelt det hele var. Artikkelen er så omfattende at det er mange spørsmål som melder seg, men de er det ikke meningen at den skal besvare. Hvorfor var de tyske styrkenes kommandolinjer så dårlig organisert, hvorfor kjempet de så fanatisk; hvor fantastisk amerikanerne overvant sin egen frykt og kjempet på Omaha-stranden. Jeg synes dette er en utmerket artikkel. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mai 2024 kl. 20:52 (CEST) Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Kandidat for anbefalt artikkel?

Selv om jeg fortsetter å arbeide med denne artikkelen, tenker jeg at den bør være på vei mot anbefalt artikkel. Hva tror M O Haugen? I så fall kan det jo også være mulig å få den som ukens artikkel i uke 23, da er det 80 år siden invasjonen begynte. Ulflarsen (diskusjon) 28. apr. 2024 kl. 08:46 (CEST)