Wikipedia:Kandidatsider/Wilhelm Furtwängler

Wilhelm FurtwänglerRediger

Interessant biografi fra sentrum av tysk musikkliv på 1900-tallet. Skrevet for 7 år siden av Kaitil (diskusjon · bidrag), og hentet fram igjen nå i en raptus av nygamle AA-kandidater. M O Haugen (diskusjon) 18. jun. 2021 kl. 19:43 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 18. jun. 2021 kl. 19:43 (CEST)
  2.   For --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jun. 2021 kl. 23:33 (CEST)
  3.   For Ulflarsen (diskusjon) 25. jun. 2021 kl. 08:38 (CEST)
  4.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jun. 2021 kl. 18:16 (CEST)
  5.   For Frankemann (diskusjon) 25. jun. 2021 kl. 21:21 (CEST)

KommentarerRediger

Trenger litt flikk.

  • Artikkelen bruker "direksjon" om dirigenters virke. Høres ikke ut som god norsk.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jun. 2021 kl. 14:13 (CEST)

Ifølge SNL og Gaukstads musikkleksikon er nok direksjon det riktige fremmedordet her. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 19. jun. 2021 kl. 18:14 (CEST)

Referanser

  • Det mangler referanser enkelte steder og enkelte steder er referanseformatet brukt for merknader.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jun. 2021 kl. 10:33 (CEST)

Jeg har tilføyd en del stoff. Fint om Kaitil og andre som har nærmere kjennskap til musikeren og musikken ser over at det er OK. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jun. 2021 kl. 18:16 (CEST)

Ingress

Artikkelens ingress inneholder det jeg oppfatter som en relativt streng dom over Furtwängler. Han hevdes å ha bidratt til å «legitimere regimets kulturpolitikk». Det var det jo noen som mente, men andre ikke. Opplysningen om at han forble i Tyskland i motsetning til «andre fremtredende tyske kunstnere» går vel i samme retning: Han burde ha reist. Han var ikke medlem av NSDAP, men... Jeg synes det er en krevende øvelse å beskrive tyskeres stilling under nasjonalsosialismen. De som reiste var vel som oftest jøder, som flyktet for sitt liv. Det trengte Furtwängler ikke frykte for, med mindre han, som alle andre tyskere, gikk for langt i å kritisere makthaverne. I dette tilfellet finnes det forklaringer på Furtwänglers handlinger og som er sitert i artikkelen på engelsk. Den jødiske kunstneren Ernst Lothar skal ha sagt:

«He was totally German and he remained so, despite the attacks. This is why he did not leave his defiled country, which was later counted to him as a stain by those who did not know him well enough. But he did not stay with Hitler and Himmler, but with Beethoven and Brahms»

Ifølge samme artikkel mente Goebbels at Furtwängler var en motstander av ham:

«Furtwängler has never been a National Socialist. Nor has he ever made any bones about it, which Jews and emigrants thought was sufficient to consider him as one of them, a key representative of so-called 'inner emigration'. Furtwängler['s] stance towards us has not changed in the least.»

Dersom Goebbels mente at Furtwängler ikke var nasjonalsosialist, hvordan kan vi tro at ingen andre så det samme? Dersom de så det samme som Goebbels, kan han da ha bidratt til å legitimere kulturpolitikken? Jeg finner ikke at noen av kildene støtter legitimeringspåstanden. Jeg er for å nevne alle mulige detaljer som viser hvilke konsesjoner som Furtwängler og andre mer eller mindre frivillig ga til makthaverne. Men vi skal ikke mene så mye om det. Kanskje ikke noe. --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jun. 2021 kl. 11:23 (CEST)

Enig i det, vi skal ikke mene noe. Men her var nok skribentens meningsytring bare tilsynelatende, fordi navnene på de som felte strenge dommer var forenklet bort i ingressen. Har forenklet videre, men fakta er (under tvil) beholdt. --Kaitil (diskusjon) 20. jun. 2021 kl. 18:26 (CEST)

Har lagt inn et sitat av Fred K. Prieberg, fordi det synes å spissformulere hva striden om Furtwänglers forhold til nasjonalsosialistene gikk på, er tatt fra tilsvarende artikkel på tysk. Om det skal beholdes, så bør det oversettes. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 25. jun. 2021 kl. 08:40 (CEST)

Men dette sitatet målbærer jo bare synet til kritikerne av Furtwängler. De sier «og han hindret (...) dem». Priebergs hadde vel også en mening, visstnok omtrent den samme som Furtwängler selv. Jeg vet ikke om Prieberg «renvasker» Furtwängler, for jeg har ikke lest ham, men det som nå står, viser ikke det, slik brødteksten innvarsler. Selv om det ikke er vår egen mening vi skriver inn, viser vi nok noe av vår mening med de valgene vi gjør. Det gjelder for alle. Men vi må være oppmerksomme på det, og gjøre artiklene nøytrale. Hva kan vi kreve av et menneske, er hva denne historien dreier seg om. Hadde Thomas Mann noe å kreve av Furtwängler? Det kan vi «drøfte» her ved å vise flere, relevante synspunkter.--Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jun. 2021 kl. 15:00 (CEST)
Til Trygve Nodeland: Jeg har kun kjennskap til dette fra en rask gjennomlesing av artikkelen, om du mener sitatet gir en feil vinkel på diskusjonen motsetter jeg meg ikke at det tas ut. Grunnen til at jeg tok sjansen på å legge det inn, var både fordi det er fra Prieberg, som om jeg forstår det rett, hadde forståelse for Furtwänglers valg om å bli, og at det ligger i tilsvarende artikkel på Wikipedia på tysk. Ulflarsen (diskusjon) 25. jun. 2021 kl. 15:06 (CEST)
Jeg la inn info fra en vitenskapelig artikkel av Christ Walton. Han beskriver Prieberg som forståelsesfull. For en omstridt figur som Furtwängler er jeg usikker på om det gir tilstrekkelig balanse, mulig at det bør balanseres med sitater fra mer forbeholdne eller kritiske biografer. Sitatet er også litt svulstig så det bør muligens settes enda tydeligere i kontekst. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jun. 2021 kl. 15:28 (CEST)
Jeg har ikke noe i mot selve referatet, bare at det ikke uttrykker Priebergs syn på Furtwängler, men slik Prieberg oppfatter Furtwänglers kritikere, blant dem tilsynelatende Thomas Mann. I et tilfelle som dette, må man lese bøkene man refererer fra, deretter må man gi referater fra flere kilder. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jun. 2021 kl. 17:32 (CEST)
Tok vekk sitatet som jeg ukritisk oversatte uten å sjekke at det var misvisende slik det sto. Forholdet til naziregimet er ikke uviktig, men er temmelig typisk for hans generasjon tyskere og bør kanskje ikke være en stor sak i en kunstnerbiografi. Selv synes jeg det er best å kort redegjøre for at han vurderes ulikt av ulike forfattere/biografer, og så la leserne velge om de vil gå videre. Jeg har også forsøkt å forenkle detaljene rundt privatlivet. Noen ganger er mindre mer. --Kaitil (diskusjon) 26. jun. 2021 kl. 09:08 (CEST)

Har lagt til etter sitatet at det er fra Prieberg, og viser hans syn på Furtwänglers kritikere, om det kan tydeliggjøres ytterligere så må andre gjerne gjøre det. Ulflarsen (diskusjon) 25. jun. 2021 kl. 18:08 (CEST)

Noe rart helt nederst i artikkelen, rett over kategorifeltet står det en enslig referanse, bør fikses så det står med de andre. Ulflarsen (diskusjon) 25. jun. 2021 kl. 08:57 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 27. jun. 2021 kl. 23:34 (CEST)