Wikipedia:Kandidatsider/Tysklands herrelandslag i fotball

Tysklands herrelandslag i fotball rediger

Never change a winning team, sier de. Dette er Bruker:Andreas Kolles fjerde landslagsartikkel som foreslås som UA, etter Spania, England og Nederland - den siste er til kandidatvurdering akkurat nå. Jeg kommer ikke på noe originalt å si om denne, men all erfaring hittil har lært oss at dette er godt wikiarbeid. Mvh M O Haugen (diskusjon) 2. feb. 2014 kl. 10:59 (CET)[svar]

Anbefalt rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 2. feb. 2014 kl. 10:59 (CET)[svar]

Utmerket rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 2. feb. 2014 kl. 10:59 (CET)[svar]
  2.   For Raværing (d) 3. feb. 2014 kl. 16:18 (CET)[svar]

Kommentarer rediger

Artikkel med imponerende omfang. Selv for en ikke-fotball-kyndig ser dette ut til å være lesverdig! Et spørsmål: «Krigenes skygge 1920–1940» er litt forvirrende. Man venter kanskje at spennet skal strekke seg til 1945, selv om Anschluss o.a. skjedde før 1940, spesielt ettersom neste spenn starter med 1946. Det står også noe om 1942 under 1920–1940, så spennet er ikke helt korrekt. Jeg stemmer senere, når jeg har lest! mvh Kjersti L. (diskusjon) 2. feb. 2014 kl. 12:43 (CET)[svar]

Helt enig. Når du har lest, forandrer jeg spennet til 1945.Andreas Kolle (diskusjon) 2. feb. 2014 kl. 12:45 (CET)[svar]
Jeg forstår at spenn og tall ofte handler om fire-års-"syklusen", men det var noe med det magiske 1945-tallet, i forb. med 2. verdenskrig. mvh Kjersti L. (diskusjon) 2. feb. 2014 kl. 12:47 (CET)[svar]
Det er like naturlig å skille frem til 1945, ettersom det ikke ble noe VM mellom 1938 og 1954 for Tysklands del. Fikset nå.Andreas Kolle (diskusjon) 2. feb. 2014 kl. 13:08 (CET)[svar]

Et stort arbeid, som ingen ende har! Det jeg lurer på er om innholdet i avsnittet om «rivalisering» kanskje heller burde vært fordelt på de øvrige historiske avsnittene. Det aktuelle kapitlet deler seg dessuten i to temaer som det ikke er så enkelt å kombinere under en overskrift: konkurranse som vel er det som egentlig inngår i ordet rivalisering, og i tillegg den fiendskap som kommer til uttrykk på tribunen - og på banen. Sitatene, spyttingen og alt det andre som vi jo kjenner må være med, men kanskje er det lettere å gjøre det godt når det skjer kronologisk. Det blir da slik at faktum taler for seg selv, og her er samlet en imponerende mengde faktum! --Trygve N. 2. feb. 2014 kl. 15:26 (CET)

Rivalisering (Fiendskap synes jeg blir for sterkt) er en vesentlig del av mange landslagstilhengere, og i Tysklands tilfelle også landslag. Jeg synes derfor det gjør seg bedre som eget punkt. Dessuten er dette noe som er videreført fra Spania, England og Nederland. Media fokuserer mye på dette med rivalisering, og det finnes mange artikler og meninger om dette (det finnes de som snakker om rivalisering mellom Tyskland og Brasil, Østerrike, Frankrike og Sveits også, men dette blir for vagt for meg). At du opplever at de to temaene publikums og spilleres oppførsel mot hverandre som forvirrende er et interessant poeng, men jeg synes at overskriften «Rivalisering» fungerer godt i så måte. Hvis andre har sterke meninger om det, skal jeg selvfølgelig revurdere.Andreas Kolle (diskusjon) 2. feb. 2014 kl. 16:14 (CET)[svar]
Mitt poeng var at den sportslige rivalisering (ditt eksempel Italia) er noe annet enn de etterdønninger i form av meningsstrømninger etter den andre verdenskrigen som kommer til uttrykk i kampene mot Nederland. Det første er idrett (Italias erfarne spillere mot det unge tyske landslaget), det andre er uttrykk for sterke stemninger i folket (en av spillerne føler angst, slik du refererer). Det dreier seg om to vidt forskjellige forhold. Jeg er vel ikke så sikker på at forholdet mellom Tyskland og Italia har vært "rent fotballorientert" slik du skriver. Kanskje har det vært stillere på tribunen, men det har kanskje skyldtes at Italia har vunnet? Slike analyser synes jeg ikke artikkelen skal inneholde, selv om de er interessante. De objektive deler av din artikkel gir imidlertid grunnlag for å fundere på litt av hvert - og det er en kompliment!--Trygve N. 2. feb. 2014 kl. 20:23 (CET)
Jo, takk. Jeg har kuttet ut setningen "rent fotballorientert", men et dypere dykk innen forholdet mellom Tyskland og Italia ser ut til å sementere det at det vesentligste er at Tyskland aldri har slått Italia og at de to lagene spilte forskjellig tidligere (fra 2012 av er forskjellen stadig mindre). Jeg føler derfor ikke at det er mellom Italia og Tyskland problemet ligger, men kanskje at jeg tar med for mye av forholdet mellom Nederland og Tyskland. Jeg kan forsikre at samtlige av kildene mine gjør det samme. Det faktum at Italia alltid vinner over Tyskland medfører ikke nødvendigvis stillhet på tribunen, men jeg misforsto muligens. Imidlertid har jeg lett etter antydninger til bråk mellom media eller supportere Tyskland og Italia imellom, og det er lite å finne. Sannsynligvis fordi Italia ikke kan mase om andre verdenskrig. Men dette punktet er altså fjernet nå. Andreas Kolle (diskusjon) 2. feb. 2014 kl. 22:51 (CET)[svar]
Du tok meg der, det blir ikke stille på tribunen når Italia vinner! Mitt anliggende er at vi kan vise til faktum, men uten å mene noe. Dersom du ønsker å beskrive bråk på tribunen eller andre faktiske hendelser som er historisk viktige er det i orden. Også her må man gjøre vanskelige valg. Men det å beskrive og karakterisere fenomener som forholdet mellom land eller lands fotballtilhengere er det lett å overskride grensen til POV. For sportsjournalistene gjelder andre rammer, så deres oppfatninger kan ikke uten videre overføres som rent faktum. Påstanden om at Preussens invasjoner av Polen idag skal spille noen rolle for polske supportere, er kanskje et slip of the pen, men uansett neppe mulig å dokumentere. Jeg er altså uenig i vinklingen og synes at artikkelen av denne grunn ikke kan anbefales. Men vil gjerne tilføye at resten av artikkelen med hensyn til faktumsinnsamling er et meget godt arbeid. --Trygve N. 3. feb. 2014 kl. 18:26 (CET)
Det er et godt argument. Nå har jeg imidlertid modifisert både Italia og Polen kraftig og lagt til kilder slik at karakteristikkene er langt mindre POV. Jeg mener at jeg har også kildebelagt tilfellene mellom Nederland og Tyskland. Slik jeg leser avsnittet om rivalisering, finner jeg lite POV. Men her setter jeg pris på tilbakemelding fra deg.Andreas Kolle (diskusjon) 3. feb. 2014 kl. 18:44 (CET)[svar]
Vi ser forskjellig på dette, men jeg vil bare avslutte. Jeg mener for eksempel at formuleringen «Nederland er sannsynligvis Tysklands største rival. Dette skyldes fra nederlandsk side stort sett andre verdenskrig» er en slags POV. Det er ihvertfall en påstand som det er vanskelig for meg å forstå. Spørsmålet blir hva er det «Nederland» eller det «Tyskland» man her nevner? Er det laget, hele folket, eller publikum på Store Stå, eller er det noe annet? At de to landslagene rivaliserer om trofeer er greit, det er konkurransen. Det å lage et ekstrakt av ulike typer «rivalisering» og så sammenlikne resultatene land for land, mener jeg ligger utenfor det som bør være våre ambisjoner.--Trygve N. 6. feb. 2014 kl. 19:25 (CET)
OK, det ser bare ut til at det er vi to som engasjerer oss uansett.Andreas Kolle (diskusjon) 6. feb. 2014 kl. 22:43 (CET)[svar]



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 17. feb. 2014 kl. 08:37 (CET)[svar]