Wikipedia:Kandidatsider/Papirets historie

Papirets historie rediger

Pen, grundig, interessant og gjennomarbeidet artikkel som berører både kulturhistorie og industrihistorie. Oversatt og utvidet av Bruker:Finn Bjørklid for et par år siden, etter at Bruker:Langbein Rise gjorde det første grunnarbeidet. Nylig gjennomlest og sjekket av Bruker:Ulflarsen; altså et typisk Wikipedia-tekststafett som mange har ære av. M O Haugen (diskusjon) 20. jan. 2014 kl. 13:51 (CET)[svar]

Anbefalt rediger

For M O Haugen (diskusjon) 20. jan. 2014 kl. 13:51 (CET)[svar]
For - Bjoertvedt (diskusjon) 21. jan. 2014 kl. 01:30 (CET)[svar]
For - Morsom artikkel. Et emne vi sjelden tenker over. Ranværing (d) 22. jan. 2014 kl. 01:33 (CET)[svar]
For - 3s (diskusjon) 22. jan. 2014 kl. 20:36 (CET)[svar]
For Ctande (diskusjon) 24. jan. 2014 kl. 11:28 (CET)[svar]
For Haakon K (diskusjon) 25. jan. 2014 kl. 14:11 (CET)[svar]
For - TorDuck (diskusjon) 28. jan. 2014 kl. 20:03 (CET)[svar]
For Pent stykke kulturhistorie og økonomisk historie i ett! Erik F. 28. jan. 2014 kl. 22:51 (CET)[svar]

Kommentarer rediger

Den er anbefalt .- men rødlenkene viser at vi gjerne kan få opp artikler om de norske papirfabrikkene. De er et stykke viktig norsk industri- og arbeiderhistorie. Lokalhistoreiewiki har gode artikler!. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 21. jan. 2014 kl. 01:30 (CET)[svar]

Nja. Mye interessant stoff i denne artikkelen, men jeg synes det er altfor store mangler både i struktur og språk til at den fortjener et pluss.

Struktur: Det er naturligvis vanskelig å lage ei full oversikt over papirets viderverdigheter over heile kloden, og forfatterne skal ha ros for forsøket, men jeg synes det tenderer litt mye til å være ei noe tilfeldig samling av historiske opplysninger relatert til emnet.

Dette gjør også at det er vanskelig å få grep over tidslinja. Dels skyldes dette at det er en del hopp fram og tilbake. Dette gjør så at det er tilsynelatende motstridende (eller ulike) opplysninger på forskjellige steder. Jeg gjorde et raskt forsøk på å sette sammen en del av tidsopplysningene i artikkelen i en sorterbar tabell, se Bruker:GAD/papir.

Jeg ender da opp med å undres over slikt som dette:

I ingressen får vi vite at papiret blei funnet opp rundt år 105 (seinere står det 104), men lenger ned i teksten står det om lag 200 år tidligere. Hva er viktigst, reelle funn eller klassiske beretninger?
Papirets opprinnelse i Korea angis til mellom 200- og 500-tallet, men kunnskapen kommer dit på 300-tallet eller seinere.
Kunnskapen kommer til Japan på 500-tallet, men det omtales overleveringer ved en koreansk munk i 610.
Vanndrevne cellulosemaskiner i Samarkand på 700-tallet. Seinere opplyses det om at Østen og Midtøsten blei hengende noe etter fordi de ikke hadde vanndrift.
Det var industriell tilvirking på den iberiske halvøya på 900-tallet, men første papirfabrikk (i samme område) i 1151.
Eldste kjente papirdokument i Europa er fra 1102; første omtale ca 1150.
Papir med vannmerker blei framstilt i 1276, men vannmerkene oppstod i 1282
Kunnskapen når Tyskland ved 1400, men første tyske produksjon av papir oppgis til 1320

Begrepsbruk og ulike kilder kan sikkert forklare mye av dette, men for leseren blir det vanskelig tilgjengelig.

Språklig synes jeg også det er mye uvanlige formuleringer, tvetydige setninger og feil oversettelser. Før jeg lister opp ei rask samling, nevner jeg at det antakelig mangler oppmot hundre komma i artikkelen.

«utbyttebare skrifttyper»; skal vel være «utbyttbare»
«Det synes derfor at»; dårlig språk
«Fabrikasjon kan ha hatt sin opprinnelse fra praksisen ...»; menes det at «den første framstillinga skjedde trolig ved ...»?
«behandlet med insektfarge»; jeg veit ikke hva insektfarge er, men den engelske artikkelen skriver «insecticidal dye», og det høres mer ut som noe med insektgift (eller insektdrepende middel)
«Papir ble ofte benyttet for betaling av skatt, hvor en prefekt sendte papirark på 1,5 meter ...»; på en-wp er dette nevnt som et eksempel, her ser det ut som at det var én prefekt som dreiv denne praksisen
«en særlig alm»; dårlig språk
«Xuanpapir kalles av og til feilaktif for rispapir, for fiber fra risplanten bidrar bare i helt beskjeden grad til produksjonen»; formuleringa gir ikke mening slik den står
«ble priset for sin evne»; noe høystemt formulering
potassium er vel kalium – jeg veit ikke hva potassium-alum er
«knuste dyrebein som er resistent mot absorpsjon av fuktighet»; har aldri sett resistent brukt i denne betydninga
«... men også for andre hensikter»; til andre formål?
«te ble bevart i kurver gjort av flerfarget papirkopper»; menes det oppbevart? hva er papirkopper?
«produserte ikke bare myndighetene verdens første kjente papirpenger»; her står det da at flere enn myndighetene gjorde dette
«Den eldste bevarte papirseddel som ble satt i sirkulasjon uten å være ment som gjeldsbrev konvertible med «egentlige» penger (mynt) ...»; nokså uforståelig
«Papirets opprinnelse i Korea faller en gang mellom ...»; dårlig formulering
«...benyttet hvert av kongedømmene papir ...»; menes kanskje «alle de tre»
«Det er arkeologiske spor som indikerer at i Amerika ble det av mayaene ikke senere enn 400-tallet benyttet en tilsvarende metode som i Kina (men uavhengig av innflytelse fra Kina) med skrivematerialer framstilt fra barkpapir»; kronglete setning
«... grønnsaker, krydder og isenkram ble pakket inn i papir for kundene etter at de var blitt solgt»; var kundene solgt?
«gjerning gjort av kong Roger I»; hva er en gjerning i denne sammenhengen?
«Den første nedtegnede papirfabrikken»; menes det den første som vi har skriftlig omtale av?
«Det er dokumentert at papir ble framstilt i Italia i 1276 med vannmerker som fortsatt ble benyttet i Fabriano ved 1300»; vanskelig å skjønne hva som er dokumentert
«Vannmerker var en vestlig oppfinnelse og synes å gå tilbake til 1282»; anglisisme?
«Papirproduksjon under muslimene på den iberiske halvøy fortsatte fram til 1244 da maurerne ble forvist. Papirproduksjonen spredte seg deretter gradvis over hele det kristne Europa.»; sammenhengen her er vag
«en rekke kunstneriske framstående trykk»; berømte? fremragende?
«I de siste tiårene»; slike tidsbestemmelser bør unngås
«Verdens tidligste kjente trykte bok (blokktrykk), er Diamantsutraen fra 868 e.Kr. og antyder den utstrakte tilgjengeligheten av papir i Kina.»; Kanskje heller «Verdens eldste kjente trykte bok (blokktrykk), er Diamantsutraen fra 868 e.Kr. Den antyder hvor tilgjengelig papir var i Kina.» Skjønt hvordan antyder den det?

OK. Det blei kanskje vel mye. Men det er faktisk mer. Jeg kunne sikkert retta en del av dette, men det meste krever noe mer innsikt i emne enn det jeg kan skryte på meg. Kanskje kan jeg ta en kommarunde en kveld. Hilsen GAD (diskusjon) 21. jan. 2014 kl. 17:39 (CET)[svar]

Kjære GAD. Jeg har fikset det meste, og jobber videre med språket.

Med vennlig hilsen Ctande (diskusjon) 21. jan. 2014 kl. 22:50 (CET)[svar]

- I avsnittet Teknikker kommer det et sitat som blir avbrutt av en hakeparantes med beskjed om at det er en merknad i fotnoten. Er det ikke bedre å heller skille mellom fotnoter og referanser, slik det blir gjort i en del andre artikler? Jeg ville i alle fall synes det ble mer ryddig. For meg ble dette litt forvirrende. Jeg ble i tvil om det var snakk om en note i originalteksten eller en note fra denne artikkelens forfatter.
- Om jeg ser rett er det kun ordet «japanpapir» som også blir skrevet med ordets egentlige skrifttegn. Dette blir ikke gjort med kinesiske, koreanske og arabiske ord. Det er selvsagt ingen stor sak, men hadde jeg vært eneveldig, ville jeg også droppet de japanske tegnene...
- I avsnittet Den islamske verden står det «Da papir er mindre reaktivt til fuktighet, var det ikke behov for tunge permer». Ville det her vært bedre med «Da papir er mindre følsomt for fuktighet....» eller noe lignende?
- I avsnittet Fra pergament til papir står det: «Kunstneren Albrecht Dürer (1471–1528) var forlengelsen av denne grafiske tradisjonen». Er det bedre med «...stod i forlengelsen av...», «...stod for en forlengelse av....», «...representerte en forlengelse av...», «...var den fremste representant for forlengelsen av....» eller noe slikt? At AD var forlengelsen av en tradisjon høres veldig bombastisk og selektivt ut.
< - I avsnittet Papirproduksjon i Norge blir det opplyst om «genmodifisert papir». Dette kan da ikke komme fra Norge, da genmodifisering vel ikke er lov her? I tillegg virker ikke lenken i referansen. Mvh 3s (diskusjon) 22. jan. 2014 kl. 20:04 (CET)[svar]

Listen over paprifabikker i Norge burde inneholde en advarsel dersom listen ikke er ment å være komplett (jada jeg så det sto noen av de største i artikkelen). «Peterson Linerboard Ranheim» heter muligens ikke dette lengre, fordi konsernet Peterson Linerboard gikk konkurs for noen år tilbake; det ser ut til at denne går under navnet «Ranheim Papirfabrikk». Fabrikken ble kjøpt opp av Peterson Packaging, og har ifølge Strinda historielag vært i drift siden 1884, ikke 1984, som står listet i artikkelen.

Artikkelen forøvrig har hatt en del småtjafs, som GAD stort sett fått med seg. Jeg er noe usikker på uttrykket «papirmølle» som brukes i innledningen. Det ser ut til å kunne være hentet fra engelsk «paper mill». Papirmølle brukes når en prosess innebærer mye byråkrati/utfylling av skjema. På norsk har jeg ihvertfall i nyere tid kun sett «papirfabrikk» bli brukt, hvor «paper mill» brukes på engelsk.

Artikkelen sett under ett mener jeg er omtrent på nivå med anbefalt. Selve artikkelteksten er bra, men kildebruken er ikke optimal: minst en referanse er rett og slett en fotnote, minst en av lenkene er døde, flere av kildene mangler beskrivelse av forfatter/kilde, og det er brukt en del ukurante kilder, som lokalhistoriewiki. Selv om det ikke er mange, er det også påstander som burde ha kilde, som ikke har det. Omfanget er ikke så stort at artikkelen framstår som slett, men artikkelen mangler det lille ekstra for å være helt på topp. Grrahnbahr (diskusjon) 23. jan. 2014 kl. 23:03 (CET)[svar]

Kommentar til «potassium-alum»: Er veldig uklart hvilke kjemiske forbindelser det er snakk om her. I moderne papirproduksjon brukes alun (om forbindelsen er helt identisk med den beskrevet i artikkelen, vites ikke) for å binde «lim»/limstoffer til papir, i den hensikt å gjøre papiret mer vannavstøtende. Potassium er kalium, men den ser jeg norske journalister bommer på fra tid til annen. Grrahnbahr (diskusjon) 23. jan. 2014 kl. 23:09 (CET)[svar]

Engelsk wikipedia har artikler om en:Potassium alum og en:Alum. Alum er det engelske ordet for alun (dobbeltsulfat). - 4ing (diskusjon) 24. jan. 2014 kl. 09:09 (CET)[svar]

PÅ engelsk og tysk oppgis ens kjemisk formel. På tysk kalles stoffet Aluminiumkaliumsulfat-Dodecahydrat. Dersom det er dette som gir mest mening på norsk (spør wikikjemikere!!) så bruker vi det! Ctande (diskusjon) 24. jan. 2014 kl. 11:31 (CET)[svar]

Geokjemikere i min omgangskrets mener at alun bør holde, kort og godt. Hilsen GAD (diskusjon) 24. jan. 2014 kl. 12:54 (CET)[svar]

Den lange utgreiinga om Gutenberg og løse metalltyper kan med fordel kortes ned. Haakon K (diskusjon) 25. jan. 2014 kl. 14:11 (CET)[svar]

Mer rediger

Først ei takk til Ctande og andre som har retta opp ting i artikkelen. En god del punkter i den forrige kommentaren min er nå korrigert. Når jeg nå fortsetter å «klage», er det fordi emnet er interessant og artikkelen et godt utgangspunkt. Men en nysgjerrig lekperson som meg blir dessverre fortsatt sittende med litt for mye undring.

I punktene mine om årstall mener jeg at det fortsatt er uklarheter rundt Samarkand og rundt Den iberiske halvøy. Det er mulig det som står i artikkelen er rett, men opplysningene virker motstridende.

Ang Samarkand: Jeg syntes det hang litt dårlig sammen at papiret skulle ha kommet til den islamske verden «på midten av 700-tallet» (751 ifølge en legende), mens de allerede «på 700-tallet» hadde vanndrevne cellulosefabrikker i Samarkand. Jeg sjekka kilden for sistnevnte (Lucas), som ligger på Google books. Opplysningene om vanndrevne papirmøller i den islamske verden i det åttende århundre er der, men Samarkand er faktisk ikke nevnt på de to oppgitte sidene (65 og 84). Derimot står det på side 229: «The earliest use of water-power for papermaking was reputedly in Samarkand in the eighth century, ...». Her kunne en nok ved mer kildesjekk få sikrere opplysninger, jf. at opplysningene om vanndrift motsies nokså bastant i avsnittet om papirmaskiner.

Ang Den iberiske halvøy: Vanligvis bør opplysninger i ingressen utdypes i brødteksten. Det skjer ikke med det som står om første vannkraftbaserte papirframstilling i Leiria. I teksten omtales derimot en tidlig fabrikk i Xàtiva (to steder i teksten) og ei første vanndrevet mølle i Aragón. Litt kaotisk.

Generelt: Jeg synes fortsatt at artikkelen er vel prega av et nokså tilfeldig utvalg av hendelser, uten at vi får en god kulturhistorisk sammenheng, men dette er sikkert både en smakssak og et spørsmål om hva kildene tilbyr. Bare et raskt eksempel: Vi får ikke vite noe om hvorfor kinesere og seinere muslimer var tilbakeholdne med å spre kunnskapen, men vi får høre ei historie om en koreansk munk i Japan.

Hovedsvakheten ved artikkelen nå er imidlertid at den er noe for snever. Bortsett fra noen setninger om Kina og Japan omtales papir stort sett bare som et materiale å plassere skrift på. Og det ser ut som historia om papiret (bortsett fra i Norge) slutter i første del av 1800-tallet. Men det er jo ikke tilfelle. Bare se på [1], som riktignok er industriskrevet og litt ha-stemt og dermed ikke verdens beste kilde.

Noen mer bagatellmessige momenter ellers:

På animasjonen øverst hadde det vært kjekt å få vite hva de fem trinnene er.
Bilde 4: Det er uklart hvordan Diamantsutraen «antyder den utstrakte tilgjengeligheten av papir».
Bildet fra Georgetown: Strengt tatt burde det stå «Da fabrikken sto ferdig, var den størst i verden.» Det kunne jeg jo rette sjøl, men da burde jeg ha et årstall.
I etymologi-avsnittet (som mest er et historie-avsnitt) står det at papyrus var i bruk i Egypt «lenge før papiret ble oppfunnet i Kina». Det får meg til å lure på hva kineserne skreiv på før papiret.
Hvordan blei Cai Lun inspirert av veps og bier?
De første to avsnitta om Kina synes jeg fortsatt gir et rotete tidsbilde. Førstedateringa er nå gitt ved to årstall og et tidsrom uten at det blir heilt klart hva som nå er forskningsfronten. (Enda en periode er nevnt under «Øvrig bruk».)
Begrepet «offisielle klassiske historieverk» er litt internt sinologisk.
Avsnittet om trykking under «Teknikker» virker ensomt. Kanskje bør noe av teksten om kinesisk trykking fra Gutenberg-avsnittet flyttes opp?
«sikring, som stopping og fyll av giftig medisin» – skjønner ikke dette.
Bruken av papir som vinduer er bare omtalt i bildetekst, ikke i artikkelen.
«Den arbeidskrevende prosessen med å lage papir ble forldet» – skal det være «foredlet» eller «foreldet»?
Opplysninga om papir som innpakning i 1035 trenger ei geografisk modifisering, da den står i motstrid til Kina-avsnittet.
Abbed Peters omtale av papir har tidfesting 1122–1150, mens det rett etter omtales et dokument fra 1102. Silosmissalet nevnes også; det er fra det ellevte århundret. Alle er på et eller annet vis «det første», noe som er forvirrende. I det heile tatt er avsnittet «Fra pergament til papir» en smule kaotisk sammenstilt, så om noen kyndige kunne omorganisere dette, ville det være en fordel.
Om noen kunne si noe om papirimport til Europa (og transport hit og dit i Europa), ville det også vært klargjørende, ettersom det tydeligvis har vært skrevet på papir opptil et par hundre år før egenproduksjon skjedde. Det står ei lita setning om dette under «papirmaskin».
Det som står om papirframstilling i Tyskland under «Papirmaskin» er noe annerledes enn det som står lenger opp i artikkelen.
Avsnittet om Norge burde omarbeides til å være mer kronologisk. Rekkefølgen nå er ikke særlig logisk.

Hilsen GAD (diskusjon) 26. jan. 2014 kl. 23:23 (CET)[svar]

Min rolle i disse kandidatprosessene er som regel å være pådytter og entusiast. Jeg er veldig glad for at det også finnes folk som GAD, som tar rollen som djevelens advokat på en saklig og positiv måte. Det er nødvendig for oss å ha slike. Jeg skal prøve å innfri disse siste innvendingene i løpet av helga, og kanskje flere av oss også har tid til å bidra til det? Så håper jeg vi kan runde av prosessen om en dag eller to, helst med en for-konklusjon. Ha en god dag, alle sammen! Mvh M O Haugen (diskusjon) 31. jan. 2014 kl. 09:21 (CET)[svar]

Jeg har gått gjennom punktene til GAD, og etter beste evne forsøkt å rette det som kunne rettes uten å oppsøke nye kilder. Jeg er enig med ham i at dette er et emne hvor en kyndig leser raskt får lyst til å vite mer, og få svar flere spørsmål. Innenfor realistiske forventninger til AA-nivå, mener jeg imidlertid nå at dette kan avsluttes som AA. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 1. feb. 2014 kl. 12:30 (CET)[svar]

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 3. feb. 2014 kl. 20:18 (CET)[svar]