Wikipedia:Kandidatsider/Lillestrømulykken

Lillestrømulykken

En grundig gjennomgang av et viktig emne; hovedsakelig basert på en NOU. Og det er jo vanligvis en god kilde. Pent arbeid av Tarjeimo (diskusjon · bidrag) . M O Haugen (diskusjon) 6. mar. 2017 kl. 23:49 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 6. mar. 2017 kl. 23:49 (CET)
2. For - Pluss for å ha hentet inn bilder! --- Løken (diskusjon) 7. mar. 2017 kl. 09:32 (CET)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 8. mar. 2017 kl. 21:51 (CET)
4. For Ranværing (d) 9. mar. 2017 kl. 03:31 (CET)

Kommentarer

Interessant og utfyllende artikkel om en hendelse som kunne blitt en stor tragedie. En detalj, jeg forstår ikke hensikten med kartskissen øverst til høyre. Dvs. skissen er grei, men det hadde holdt med en jpeg-fil - jeg synes det klikkbare kartet blir i overkant. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2017 kl. 23:20 (CET)

Det er vel delvis fordi jeg ikke har et kart, og ikke har peiling på hvordan jeg kan lage en jpg-fil som viser det samme, og dessuten var det gøy å prøve ut den nye kartfunksjonen. Jeg liker klikkbart kart bedre enn en vanlig fil, hvertfall når bilde-kart ikke har stor nok oppløsning til å være ordentlig detaljerte. --Tarjeimo (diskusjon) 7. mar. 2017 kl. 23:24 (CET)

En annen sak, hovedbidragsyter Tarjeimo bør oversette denne artikkelen til engelsk, så langt finnes den kun på Wikipedia for bokmål/riksmål. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2017 kl. 23:28 (CET)

Denne setningen: «I toget som sto stille var de bakerste vognene lastet med bilder.». Lastet med bilder? Eller var det biler? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2017 kl. 23:44 (CET)

Denne setningen: «Ingen av togførerne ble alvorlig skadet.» henger ikke sammen med denne: «To ambulanser var fremme på stedet klokka 01.08 og fikk raskt kontroll på at ingen var skadet.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2017 kl. 23:53 (CET)

Denne setningen undres jeg over: «Fram til da hadde brannen gradvis varmet opp gassen som lå som både veske og gass i tankene.», slik jeg har forstått det så er gass under transport primært i væskeform, enten grunnet nedkjøling eller trykk. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2017 kl. 23:57 (CET)

Artikkelen har en blanding av frem og fram. Det er opp til hovedbidragsyter hva som skal benyttes, men det bør være konsekvent. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2017 kl. 23:59 (CET)

Biler. Takk! Angående væske og gass: se figur 7.1 i NOUen, side 225 (link her) og fig 9.3 side 92. Det er hovedsakelig væske, men likevel en viss andel (jeg gjetter 15-25 %) er gass. Det har sikkert noe med at de ikke får komprimert det maks eller andre praktiske grunner. Uansett, setningen beskriver at det var stoffet propan som ble varmet opp, og det befant seg i både væske- og gassform.

Jeg må lete litt mer for å finne ut av til hvilken grad togførerne ble skadet. Jeg kan tenke meg føreren av toget som ikke klarte å stoppe fikk mindre skader som kutt/skrubbsår, men at den andre føreren var fullstendig uskadet. Jeg ser om jeg finner noe bedre beskrivelse før jeg endrer det. Frem/fram, der må jeg bli enig med meg selv. Vet ikke helt hva jeg bruker mest. Er fram mest moderne? --Tarjeimo (diskusjon) 8. mar. 2017 kl. 00:26 (CET)

NOUen sier ganske tydelig at "ingen av lokomotivførerne eller andre personer ble skadet i kollisjonen" (NOU 2001:9, s. 11), så da er den saken klar. Har rettet det i artikkelen. --Tarjeimo (diskusjon) 8. mar. 2017 kl. 00:29 (CET)

Denne setningen stusset jeg over: «Beslutningen om å tømme tankene uten å slukke brannen ble gitt til Gasakuten som utførte arbeidet direkte fra LRS.»

Om jeg forsto det rett var LRS den lokale sentralen etablert i forbindelse med ulykken, da virker det merkelig at arbeidet gjøres der, det ble vel utført på vognene? Er det ment at det ble utført på ordre fra LRS? I så fall bør det omskrives så det blir tydeligere. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. mar. 2017 kl. 21:30 (CET)

Denne setningen ser det ut som det mangler noe i: «Kommisjonen slår fast at gasslekkasjen kunne vært unngått om de to tankene dersom endene av tankene ikke hadde hatt mannhull, men vært glatte.»

- kunne vært unngått om de to tankene, noe her som bør omskrives så det blir klarere. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. mar. 2017 kl. 21:35 (CET)

Denne setningen: «Alle som oppholdt seg innendørs innenfor en radius av 500 meter hadde omkommet på grunn av varme, og brann i boliger og så videre.»

-opp mot disse setningene: «De som var ute, ville blitt drept av varmestrålingen. Det ville oppstått branner i mange hus, og mange kunne der vært hindret i å komme seg ut.»

-fra artikkel fra Lokalhistoriewiki

Fint om hovedbidragsyter ser på det, gjerne også legger til en referanse for den seksjonen.

Tilsvarende synes jeg punktet om været er kortere/mer presist hos Lokalhistoriewiki. Kort oppsummert: Det var kaldt og det ga brannmannskapene mer tid, hadde det vært varmere, f.eks sommeren, så hadde sannsynligheten for en katastrofe vært vesentlig større. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. mar. 2017 kl. 21:50 (CET)

Jeg synes ingressen bør utvides litt med informasjon om hvor viktig lav temperatur/lite vind var for at det gikk bra. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. mar. 2017 kl. 22:03 (CET)

Takk for gode innspill, Ulf Larsen. Jeg har presisert setningen om "beslutningen om å tømme tankene...", tatt ut overflødige ord i "kommisjonen slår fast" og rettet innendørs til utendørs. Jeg liker også enkelheten til lokalhistoriewiki, og lånte litt av det. Jeg vil fortsatt ha med detaljene i avsnittet om været, da jeg mener detaljene er interessante i en slik artikkel. Jeg har også lagt til en setning om værforholdene i ingressen. --Tarjeimo (diskusjon) 8. mar. 2017 kl. 23:19 (CET)

Noen tekniske innspill

Har forsøkt å lese grundig på denne interessante artikkelen, dermed får du en haug av spørsmål fra meg:

1. Denne delsetningen lurer jeg på: «...og kolliderte med et parkert tog.» I jernbanesammenheng snakker en ikke om et parkert tog, derimot er et «hensatt tog» er et analogt uttrykk til en «parkert bil» eller en «fortøyd båt». Men om toget var hensatt skulle det ikke sånn uten være mulig for det løpske toget å kollidere. Sikker på om ikke toget som stod på Lillestrøm hadde stoppet for passasjerutveksling, eller at det ventet på kryssing for å fortsette, altså at det var i rute? Ut fra sammenhengen beskrevet lenger ned i artikkelen tror jeg det er best å skrive et «stanset tog» eller «ventende tog».
2. Det står «Situasjonen omtales som den farligste propangass-situasjonen i Europa.» Den farligste noen sinne, den farligste dette året, eller den uken?
3. Denne setningen «Ulykkesnatta var det kaldt og lite vind.» og neste «Hadde ulykken skjedd om sommeren eller med mer vind...» Vind vil vel ha større nedkjølende effekt på beholderne? Da skulle en vel tro at så mye vind som mulig hadde vært best for å unngå en eksplosjon?
4. Setningen «Det var her propangasstankene var.» er vel egentlig ikke klargjørende for å forstå om propantankene var med på det stillestående eller løpske toget?
5. Hva menes her: «Etter at toget hadde passert Lørenskog stasjon ble hastigheten økte fra 30 km/t til 95 km/t, 5 km/t raskere enn tillatt hastighet for toget. Maksimal tillatt hastighet på strekningen var 130 km/t» En kan få inntrykk av at toget både kjører 5 km/t for fort, samtidig som det egentlig kunne kjørt enda fortere (130 km/t). Det er ut fra mine kunnskaper ingen godstog i Norge som får holde større hastighet enn 90 km/h, dermed er det unødvendig og forvirrende å informere om at høyeste hastighet, som gjelder for passasjertog på strekningen, var 130 km/t.
6. Setningen «Togførers instrumenter viste da 91 km/t på grunn av enkelte innstillinger.», kunne vel vært noe korrigert. Det er vel snakk om målefeil, som jo alle instrumenter har, og da tenker jeg det blir forvirrende å si at det skyldtes «enkelte innstillinger». Hva sier kilden? Tror uansett det er best å bruke akkurat samme forklaring som kilden, og om kilden ikke oppgir noe årsak, så ikke prøv å formulere noen forklaring.
7. Dette høres litt bombastisk ut: «Direktebrems og nødbremsventil ble ikke brukt. Dette hadde bremset toget raskere.» Jeg er vant til at ingenting i denne verden er sikkert, derfor lurer jeg på om ikke «Dette hadde kunnet bremset toget raskere.» eller «Dette kunne sannsynligvis ha bremset toget raskere.» hadde vært bedre? Igjen er kilden selvsakt mer autorativ en meg.
8. Er ikke dette en pussig konstatering «Antennelsen skal ikke ha skjedd i en eksplosjon.»? Samme avsnitt har tidligere forklart at gassen ble antent, da må de være unødvendig å si at det ikke oppstod noen eksplosjon, da hadde jo katastrofen vært et faktum. Mener at det blir best å ta vekk denne setningen.
9. Er ikke denne forklaringen pussig: «Det kom igjen spesialpersonell fra Sverige for å bistå, og det ble skaffet utstyr som klarte å bore på tross av det høye trykket i tanken.» Jeg ser for meg at vi to sammen lett skulle klart å perforert en hele gasstank med hver vår oppladbare drill, men neppe blitt helter av den grunn. Kan det tenkes en form for spesielt utstyr som ikke får tanken til å revne på grunn av spenningen i stålet i en trykksatt tank når boret begynner å «ete» seg inn i godset?
10. Tror at du i begynnelsen har brukt «en» som subjekt, senere går det over til «man». Én av formene må brukes gjennom hele artikkelen, har jeg lært. Jeg har forsøkt å korrigere, se gjerne etter om det er helt gjennomført nå.
11. Jeg har endret denne svært viktige setningen slik «Ulykkens utløsende årsak var i henhold til ulykkeskommisjonen at førerbremseventilen på toget sto i gal posisjon». Noen år etter ulykken var jeg med en lokomotivfører å ta ut et lokomotiv for tjeneste. (Jeg fikk være med et godstog fra Alnabru til Trondheim.) Han snakket om førerbremseventilen og kunne ikke forstå at denne kunne settes i feil posisjon. Mulig jeg husker feil, togbremser er ikke mitt felt, men jeg mener å huske at at han forundret seg mye om det som kom frem i granskningen til kommisjonen. Dette underbygges av denne avisartikkelen: Aktor trakk halve tiltalen i Østlendingen.

Jeg mener at du absolutt bør skrive noe mer om årsaken til ulykken. Nå er dette fremstill som om all skyld ligger på lokomotivførers side. Som sakt tror jeg det med stillingen til førerbremseventilen var (svært) omstridt, noe avisartikkelen over påpeker. I jernbane er det ved ulykker svært ofte en eller annen grad av systemsvikt også tilstede. Mener å vite at systemene er utviklet slik at én enkelt feil handling ikke skal få fatale konsekvenser.

Det var ikke så mye å finne ved enkel Googling som jeg hadde trodd om dette. Men du finner disse SINTEF rapportene: Katastrofepotensialet ved uønskede hendelser innen transport; hvilke faktorer avgjør om en hendelse utvikler seg til en storulykke og Sikkerhet på skinner? Oppfatninger om sikkerhet på norske jernbaner 1950-2000. Jeg deltar svært gjerne på flere diskusjoner. Prøv å finn ut noe om systemsvikt (dårlige rutiner, mangelfull prosedyre etc.), bremseprosent og mulig posisjon for førerbremseventilen!

De som nærmet seg gasstankene og satte inn nye ventiler er sanne helter. Fikk de noen påskjønnelse for tapperhet etter ulykken? Sier artikkelen i A-magasinet noe om dette? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 12. mar. 2017 kl. 19:10 (CET)

Hei Frankemann! Takk for mange gode innspill. Jeg tar for meg punkt for punkt under her.

Hei igjen Tarjeimo, da kommer jeg med nye innspill her:

1. Slik jeg har oppfattet situasjonen sto dette godstoget og ventet på et passerende tog slik at det kunne få grønt signal og kjøre videre. Det var altså ikke hensatt i den forstand at det skulle stå der lenge. Det var derimot i rute. Jeg tenker i første omgang å ikke endre overskriften "Det parkerte toget", fordi det er lettere for folk flest å forstå "parkert" fremfor "ventende". Med sistnevnte uttrykk tenker jeg fort et slags kryss med vikeplikt, hvis man sammenligner med biler... hvis det gir mening?

Synes absolutt ikke ordet «parkert» skal brukes for annet enn biler, foreslår heller formuleringer som «...godstoget ventet på signal for å kjøre videre...», «...toget ventet på et møtende kryssende tog...», «...godstoget som stod på Lillestrøm stasjon ventet på å kjøre videre...» etc. Det er slike vendinger konduktørene bruker, og det tror jeg også er vanlig i media også.

2. Farligst i Europa ever. Har presisert dette. Takk.

Helt utrolig!

3. Der sier nok rapportene og A-magasinet det motsatte. Mer vind hadde båret flammene lenger langs med tankene og dermed varmet opp tankene fra et større areal (både langsider + kortside fremfor kun én kortside). Om jeg husker riktig sier kommisjonens rapport (eller et av vedleggene) at man hadde fått en BLEVE etter rundt 15 minutter tror jeg ved 15 m/s vind.

Da er det nok bare én vindretning som vil ha nedkjølende effekt, mens de fleste andre vindretninger vil føre flammene langs tanken slik at den varmes opp. Vurder om dette skal forklares på noen måte.

4. Presisert. Takk.

Bare hyggelig.

5. Jeg kjenner ikke lovgivning for hastighet på tog, og om dette er forskjellig om det er passasjer- eller godstog. 130 km/h var maks på strekningen uansett, 90 km/h var togets maks. Mulig en bedre formulering hadde vært "Maksimal tillatt hastighet på strekningen for alle tog var 130 km/h" eller ligende, evt bare droppe det som du nevner.

Mener at det bare er interessant å fokusere på godstogets hastighet. Skiltet maksimal hastighet kan være mye større, men det er ikke så interessant å indirekte opplyse leseren om at passasjer- og godstog kjører i svært forskjellige hastigheter.

6. Presisert. 2 km/t pga grunninnstilling og 3 km/t pga avvik i hjuldiameter.

Usikker på om km/h og km/t er likestilte former på norsk. Uansett må du ikke bruke kmt, her skal enhetene divideres, slettes ikke multipliseres!

7. Jeg synes rapporten slår dette fast såpass bombast at det kan forsvares. Se siste punkt angående kritikk mot kommisjonen, som taler motsatt sak. Kanskje det bør modereres litt.

OK, om dette blir nevnt i eget avsnitt.

8. Enig i at dette ble overflødig. Grunnen til antennelsen kommer godt nok frem i setningene før. Tok det ut.

Bra.

9. Igjen, jeg kan ikke de tekniske detaljene og hvordan det er å bore i en tank under trykk. Slik jeg forstår det kan en vanlig drill skape gnister (huff!) og hadde kanskje ført til eksplosjon fordi man hadde fått en dramatisk dekompresjon. Jeg har en hypotese om at de drillet på en måte så det hele tiden var helt tett, og at nye ledninger ble sveiset på de borede hullene uten at det var "åpent" på noe tidspunkt. Det var riktignok ikke Gasakuten som gjorde dette, men to sveisere fra Drammen.

Ja, altså de hadde nok en hel spesiell teknikk for å lage hullene slik at ikke gassen skulle sprute ut. Mulig gnister kan være et problem, men jeg lurte altså på om boret også kan skape spenninger i stålet som kunne få tanken til å revne.

10. Jeg er nok enig i at "man" er bedre, ja. Sett gjennom og fant bare én "en" nå. Takk for at du rettet.

Usikker på hva som er best av «man» eller «en», det beste er vel egentlig helt passive setninger. I alle fall tar det seg dårlig ut å blande formene «man» og «en».

11. Kommisjonen slår fast i kapittel 8.5 følgende: "Den utløsende årsak, og således hovedårsaken til at kollisjonen inntraff, var det forhold at førerbremseventilen stod i midtstilling." Ingen tvil altså. Likevel: I avsnittet under leser vi følgende: "Rent teoretiske beregninger kommisjonen har foretatt viser at toget med en bremseevne på 77 % og med førerbremseventilen i midtstilling ville ha stanset ca 300 meter før kollisjonsstedet." I kap 8.1.1 stå det at toget hadde en reell bremseprosent på 57 %, mens artikkelen i Østlendingen bruker tallet 38. For ordens skyld, og med tanke på tabellen (Figur 5.2, side 48) var fallet på strekningen 17 promille. Det er altså litt uklarhet her. Uansett, tilbake til førerbremseventilen. Kommisjonen er klar, men jeg har ikke ennå funnet nok stoff rundt kritikk mot rapporten. Jeg fant også lite etter et kjapt søk hos Aftenposten sine arkiver, men et videre søk resulterer jo hundrevis av treff, altså alt for mye... Jeg kan se litt mer, men fint om andre også kan se om de finner relevante artikler eller uttalelser fra fagfolk om kommisjonens rapport.

Skal forsøke å se hva jeg kan finne. Uansett er er det viktig å få frem at granskningskommisjonens rapport på dette punktet ikke var vanntett nok til at aktor kunne ha dette som viktigste anklage. Jeg blir i alle fall veldig skeptisk når påtalemyndigheten legger så mye skyld på en lokomotivfører.

Synes heller ikke denne setningen er noe særlig grei: «Lufttrykket som forsvant på ulykkestoget var i A-kamrene i styreventilene i hver vogn», tipper at bare noen få personer i Bane NOR og togselskapene skjønner hva «A-kamrene i styreventilene i hver vogn» betyr? Tror at en forklaring av begrepene bare betyr at vi roter oss inn i vanskelige tekniske detaljer som krever egne artikler. Forsøk en mye enklere formulering!

Du er jo en av de mer tekniske her, Frankemann, så kanskje du vil ta en titt på dette rundt detaljene på bremser og disse systemene, prosenter osv? Det blir litt for tungt for meg til å få god presisjon på det. :)

Skal forsøke å finne noen diskusjonspartnere.

Vedlikehold er noe jeg kanskje bør se litt mer på som årsak, ja, sammen med andre årsaker. La merke til at A-magasinet også skrev at kommisjonen mente togfører kunne bebreides, men at han ble frifunnet for dette. Jeg har ikke funnet dommen i den saken, men jeg vil prøve å ta kontakt med domstolen for å få den. Den vil nok være oppklarende.

Neppe så nødvendig å gå veldig dypt inn i dette, men forsøk å få frem at det var sterk kritikk av dårlige bremser, og at aktor ikke kunne bruke stillingen til førerbremseventilen som sitt viktigste kort. Dermed ble det vel også vanskelig å dømme han?

Sveiserne fikk tur til fotball-EM (de var fotballinteresserte). Sivilforsvaret fikk en kulepenn (hver). Vet ikke om jeg skal le eller gråte. --Tarjeimo (diskusjon) 12. mar. 2017 kl. 21:29 (CET)

Ja, dette virker veldig beskjedent. Bra du nevnte dette i artikkelen!

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2017 kl. 20:38 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 17. mar. 2017 kl. 10:13 (CET)

---