Wikipedia:Kandidatsider/Henrettelse med elefant (andre nominasjon)

Henrettelse med elefant

Første nominasjon
Bruker:Grrahnbahr ønsker en ny vurdering av denne, med tanke på oppgradering til Utmerket. Han han forklart noe om hvorfor han ønsker dette på min diskusjonsside. Jeg foreslo en annen løsning, men vil i alle fall hjelpe han med det formelle her, siden han ba meg om det. Mvh MHaugen 11. nov 2008 kl. 22:33 (CET)

Utmerket

1. For —Kjetil_r 12. nov 2008 kl. 03:44 (CET)
2. For Ille bra artikkel, oppfyller alle kriteriene (er også sterkt imot tanken om for små emner – om Wikipedia kan ha artikkel om noe skal de kunne bli utmerka om de er gode nok). Jon Harald Søby 18. nov 2008 kl. 13:01 (CET)
3. For MHaugen 18. nov 2008 kl. 17:25 (CET) #{{mot}} MHaugen 11. nov 2008
4. For Bjoertvedt 20. nov 2008 kl. 01:00 (CET) med forbehold om det faglige innholdet
5. For Proteus 21. nov 2008 kl. 00:47 (CET)

Kommentarer

Det er fint om Morten vil gi en begrunnelse for å gå i mot utmerket, så andre brukere eventuelt kan rette opp tingene hans synes mangler. Forøvrig liker jeg praksisen på fransk Wikipedia, der alle stemmer (både for og imot) automatisk blir forkastet dersom de ikke ledsages av en begrunnelse. —Kjetil_r 11. nov 2008 kl. 22:55 (CET)

Jeg kan godt forsøke å begrunne mitt nei. Først vil jeg si at jeg ikke finner noen feil ved teksten; den er god språklig, vel disponert, vel verifisert og på alle måter godt leksikonarbeide, i seg selv. Mine innvendinger mot den som WP:UA ligger på andre plan. For det første synes jeg den er noe for kort (ca. 22500 tegn); for det andre synes jeg (og dette føles rart å si om en artikkel som handler om elefanter...) at emnet er for smått, eller smalt; og for det tredje synes jeg at artikkelen i alt for stor grad står for seg selv, dvs uten at den er integrert i noen artikkelsuite eller helhetlig tematikk. Det lave antallet lenker til artikkelen er talende. Så det er altså ikke feil ved artikkelen som er utslagsgivende for min stemmegivning, men heller en vurdering av hva jeg mener en utmerket artikkel bør være. Jeg er åpen for å endre mening dersom mange andre stemmer {{for}}. MHaugen 12. nov 2008 kl. 08:13 (CET)

Pussig, antall lenker til artikkelen fra hovednavnerommet har mer enn doblet seg siden i går. Meget mystisk.

Spøk til side, jeg har nå skrevet et lite avsnitt på Elefanter#Krigsdyr der jeg nevner henrettelse med elefant. Nå er artikkelen mye lettere å nå for leserne, da den har blitt en slags underartikkel for artikkelen om elefanter.

Det er slik at Wikipedia:Kandidatsider#Utmerkede_artikler ikke never hverken lengde, emnets bredde eller det at den må være en del av en artikkelsuite som kriterier for utmerket-status. Det er lett å finne kortere utmerkede artikler (Las Meninas), like smale utmerkede artikler (Konklavet 1799–1800) og også utmerkede artikler med enda færre lenker inn (Spesial:Lenker_hit/Parker_i_Oslo). Så vidt jeg kan se er alle kriterier for utmerkede artikler oppfylt for Henrettelse med elefant. —Kjetil_r 12. nov 2008 kl. 17:23 (CET)

Som sagt, jeg vil være villig til å følge et overveldende flertall, dersom det skulle oppstå. Du har antagelig rett, Kjetil, i at alle de eksplisitte kriteriene for en UA er oppfylt. (Eksemplene dine er derimot ikke gode: En av dem er tre år gammel og gjennomgikk såvidt jeg kan se ikke en ordinær kandidatvurdering - og ikke dessto mindre inngår den i en serie stoff om Pavestolens historie; den andre er to år gammel, og det er kjent at kravene til UA har blitt strammere; og det tredje eksempelet er mor-artikkel til en hel suite artikler, selv om det ikke er lenker tilbake til den).
I tillegg til de eksplisitte og målbare kravene er det også« noen krav til UA som er mindre målbare. Mine begrunnelser var et forsøk på å operasjonalisere de abstrakte formuleringene «ekstraordinært omfattende og gjennomarbeidede»; «omfattende og beskrive sitt emne svært grundig» og ikke minst «Det er en fordel om de mest relevante biartiklene eksisterer», et formulering som legger opp til at en UA bør inngå i en helhetlig kontekst av stoff. Og for å understreke én gang til: Dette er ikke vrang vilje eller mistillit til artikkelen, det er et forsøk på å utforske hvor grensene går mellom AA og UA. Mvh MHaugen 13. nov 2008 kl. 20:01 (CET)

Jeg har problemer med å se hvor du vil. Er ikke artikkelen omfattende, og beskriver sitt emne grundig? Hva er det som mangler i så fall? Det er vel knapt noen artikler på nowiki som kan sies å være «ekstraordinært omfattende og gjennomarbeidede» i ordets rette forstand, og punktet med mest relevante biartikler er mildt sagt vagt. Hva er naturlige biartikler til artikkelen? Må den har underartikler? Den føyer seg naturlig inn sammen med andre artikler om dødsstraff, og det er noe merkelig hvis denne skal straffes med at andre artikler om tidligere metoder for dødsstraff ikke er utfyllende nok. Hvis noen hadde utarbeidet fra scratch en artikkel om f.eks. kjølhaling, ville jeg ha ansett det som meget oppsiktsvekkende og utvilsomt demotiverende for artikkelforfatterne dersom den ikke en gang skulle kunne vurderes, fordi emnet var for smalt. Jeg har ikke lagt like mye arbeid i en oversettelse, men kan ikke se de prinsipielle forskjellene når det kommer til hvilke artikler som skal vurderes. Grrahnbahr 13. nov 2008 kl. 21:04 (CET)

Jeg sluttet meg til Jhs' og Kjetils for-stemmer, men jeg kan atter en gang forklage hvorfor jeg var skeptisk: Jeg trodde jeg allerede hadde forklart «hvor jeg vil»: å utforske grensene mellom anbefalt og utmerket. Men når alt kommer til alt er jeg egentlig fornøyd med at lista legges noe lavere, vi har etterhvert utviklet presedens for å legge lista nifst høyt.
Siden du spør om det: Det som ville vært relevante biartikler til denne artikkelen ville etter min mening vært f.eks. Sri Lankas historie (med vekt på kongemakt og «rettsvesen») Thailands historie (oisann, der var det visst endel allerede, men ikke noe avsnitt hvor slikt passer naturlig inn), og «Mogulrikets rettsvesen» , og selvsagt at krigselefant var bedre. På samme måte ville en artikkel om kjølhaling stå ganske løsrevet dersom den ikke sprang ut av en helhetlig behandling i artikler som Sjøfartshistorie, Den nederlandske marines historie el.l. Men slik er nå engang wikipedias natur: Vi vokser asymmetrisk og sprangvis, har en bedre artikkel om betong enn om bygningsteknikk, bedre om bildet Midvinterblot enn om dets maler Carl Larsson og bedre artikkel om Rolf Jacobsen enn om Hamsun. Mvh MHaugen 18. nov 2008 kl. 17:25 (CET)

Fotnote 8 viser til «Natesan, G.A. The Indian Review, side 160». Hva er egentlig «The Indian Review»? Etter navnet å dømme er dette et vitenskapelig tidsskrift, og da må man jo nevne årgang og utgave. —Kjetil_r 11. nov 2008 kl. 23:24 (CET)

Det vises til «mogulsultanatet Delhi». Så vidt jeg forstår er Delhi-sultanatet betegnelsen på de muslimske statsdannelsene i Delhi-området før mogulene erobret området. Er ikke derfor «mogulsultanatet Delhi» misvisende? —Kjetil_r 11. nov 2008 kl. 23:29 (CET)

«John Crawfurd beskriver i sin journal» – kan det tenkes at det med «journal» menes «dagbok»? «Journal» betyr på norsk «tidsskrift» eller «protokoll» (sykejournal, skipsjournal osv). —Kjetil_r 11. nov 2008 kl. 23:39 (CET)

«den deuterokanoniske boken 3. Makkabeerbok» – Artikkelen De deuterokanoniske bøker navner ikke denne boken som en av de deuterokanoniske bøkene. Kan det være at det er noe feil her? —Kjetil_r 11. nov 2008 kl. 23:44 (CET)

Noen spesiell grunn til at det er med persisk oversettelse i innledningen? De eneste perserne som nevnes i artikkelen er sesanidene, og de navnes helt kort. Det bør vel således være mer relevant å nevne f.eks. det tilsvarende uttrykket på urdu, siden artikkelen legger mye mer vekt på mogulenes bruk av denne henrettelsesmetoden? —Kjetil_r 11. nov 2008 kl. 23:49 (CET)

Etter å ha lest igjennom artikkelen synes jeg jevnt over at den er god, og når småtteriet jeg har påpekt over er rettet opp (eller imøtegått) kan jeg gjerne tenke meg å stemme for utmerket. Men det er ett ankepunkt som gjenstår: I første nominasjon sies det at artikkelen i all hovedsak er oversatt fra tilsvarende engelske artikkel, men dette kommer ikke frem noe sted i artikkelen eller på diskusjonssiden. Det hevdes derimot at ni bøker under «Kilder» er kildene til denne artikkelen. Da lurer jeg på: Hva han som oversatte faktisk lest disse bøkene og gått god for dem? Hvis ikke er det grovt misvisende overfor leserne å fremstille disse bøkene som kilder. Problemer som dette løses forresten best ved å gjøresom man på nynorsk Wikipedia har gjort f.eks. i nn:Fyr#Kjelder, men i følge Wikipedia:Bruk av kilder er dessverre ikke denne praksisen måten å gjøre det på på no.wikipedia. —Kjetil_r 12. nov 2008 kl. 00:04 (CET)

Indian review: Skal forsøke å finne hvilket år henvisningen er fra. Indian review ble utgitt i bokform som årlige utgaver fra 1900, hvor 1900 er vol.1, 01 er vol.2 osv. Disse er selvsagt vanskelig tilgjengelig. Jeg er ikke sikker på om det er samlinger av tidsskrifter, eller bare en bok som ble gitt ut årlig, da tidsskrifter på den noen ganger fortsatte å telle sider ved neste nummer i stedet for å starte på nytt. Rette utgave er selvsagt viktig.

Mogulsultanatet er endret til Delhi under mogultiden.

Det er lite som tyder på at John Crawfurd utgav dagbøker. Han har utgitt flere verk som begynner med «Journal of an Embassy...» Jeg mener journal er et godt nok ord her, men ønsker selvsagt innspill fra andre dersom det er villedende eller for lite norsk.

Begrepet deuterokanonisk brukes noe forskjellig fra trosretning til trosretning. 3. makabeerbok er ikke akseptert i alle kristne trosretninger, men de fleste ortodokse aksepterer 3. makabeerbok som en del av den deuterokanoniske kanon. Det er, slik jeg ser det, artikkelen om deuterokanoniske bøker som kunne ha vært mer utfyllende om emnet. Men det er en annen sak.

Angående bruk av persisk, så var dette det offisielle språket i India under mogultiden.

Angående kilder, govt misvisende er det ikke. Kildene er brukt i en stabil artikkel som har vært gjennom review i enwiki, og diskusjoner både på artikkelens side og når den har vært i nominering der, har vært gått gjennom med tanke på kildekritikk. Jeg skal legge inn en notis på diskusjonssiden eller over oppgitte kilder hvis dette er avgjørende (el. blidgjørende :P), men dennes gyldighet vil avta over tid etterhvert som artikkelen endres av norske brukere (jeg tror det vil skje i begrenset grad i dette tilfellet, men prinsippet er der). Grrahnbahr 12. nov 2008 kl. 02:18 (CET)

Den er god, det ser ut som du har kontroll på de fem første punktene mine. Når det gjelder den siste tingen (kildene) får jeg vel beklage den kraftige ordbruken («grovt misvisende»), dette blir som du påpeker feil å si. Jeg skulle selvfølgelig helst sett at vi gjorde som på nynorsk og gjorde det klarere for leserne at artikkelen er oversatt og at kildene som nevnes ble brukt i den opprinnelige artikkelen, men så lenge du får på plass {{oversatt}} får vi vel gjøre som vi pleier å gjøre på no.wikipedia - lukke øynene og late som ingenting (jf. dette innlegget). Jeg går nå For utmerket! —Kjetil_r 12. nov 2008 kl. 03:44 (CET)

Noen (kvalfiserte?) gjetninger når det gjelder kildene. Boktittel-leddet Journal of... er svjv ganske vanlig i tidligere engelsk historisk/geografisk litteratur («Journal of a voyage through the coldest parts of Namdalen», «Journal of a swedish colonel in the Tyttebærkrig», «Journal of a exploration of the danish alps» osv). Vanligvis ville vi vel oversette slike boktitler med Beretning om/av/fra.... Indian review høres ut som et månedstidsskrift, eller en årbok, skrevet av og for britiske koloniadministratorer. Fortløpende paginering gjennom en årgang var, som Grrahnbahr riktig påpeker, vanlig i tidsskrift tidligere. Det ble brukt i flere norske tidsskrift ihvertfall til 1970-tallet. MvhMHaugen 12. nov 2008 kl. 08:13 (CET)

Jeg ser ingen grunn til å oversette tittelen på kilden nevnt over, med mindre det er noe som tyder på at det faktisk er utgitt en oversettelse av verket til norsk. Grrahnbahr 12. nov 2008 kl. 17:41 (CET)

Etter å bladd litt i «Journal of an Embassy from the Governor-general of India to the Courts of Siam and Cochin China» synes jeg det er passende å omtale denne som en «reiseberetning», Crawfurd skriver jo i innledningen at «I shall lay before the reader such information respecting the people whom I visited, and their county, as was collected by myself, or others, during our voyage …». Det er vel heller ikke snakk om at vi skal oversette boktittelen når vi refererer til den, men heller om hvordan vi skal beskrive utgivelsen i den løpende teksten. —Kjetil_r 12. nov 2008 kl. 18:39 (CET)

Når det gjelder Indian Review viser litt graving at G.A.Natesan var redaktør og utgiver, og at tidsskriftet utkom i Madras fra ~1900 til 1949. Vår venn Google kan foretelle at sitatet kommer fra januar-desember 1941-utgaven, fra artikkelen «Elephants in Indian History». Jeg oppdaterer artikkelen med dette nå. —Kjetil_r 12. nov 2008 kl. 18:15 (CET)