Wikipedia-diskusjon:UCoC enforcement group for Scandinavian projects/tinget

hitflyttad från Wikipedia:Tinget#Universal_Code_of_Conduct/Enforcement.Yger (diskusjon) 17. sep. 2021 kl. 11:08 (CEST)

Universal Code of Conduct/Enforcement draft diskuteras nu på meta. På svwp har vi startat en diskussion om hur det kan komma att implementeras för projekten på svenska. Vi känner vi är för stora att vara nöjda med att bara ha den globala Code Enforcement Committee, men osäkra om var kraft nog att sätta upp en helt egen, eller en egen Arbcom där den funktionen ingår. Det kommer krävas en del formellt av en sådan grupp och en sådan grupp skulle "gå åt" en stor del av de nu i meta frågor aktiva administratörer. Frågan har rests på svwp om det kunde vara en idé att en gemensam för de skandinaviska länderna, vilket skulle minska antalet admins per språk som behöver vara med i en sådan grupp. Har ni på nowp tankar om detta? (jag har börjat fråga bara nowp, dawp och nnwp kan vi fråga sedan) Yger (diskusjon) 2. sep. 2021 kl. 16:51 (CEST)

En felles skandinavisk tvistekomité (ArbCom, «Arbitration Committee») lyder ikke ufornuftig, forutsatt at antallet saker da ikke blir overveldende med tanke på at det dreier seg om tre mellomstore Wikipedia-utgaver. Asav (diskusjon) 2. sep. 2021 kl. 21:15 (CEST)

Min umiddelbare vurdering er at dette er en ide som vi absolutt skal vurdere. Det kan være at det vil finnes ulemper, men jeg kan ikke se hva det skulle være nå. Vi har ikke språklige problemer, med unntak av at det kan tenkes å være nyanser som går tapt. nowp er ikke større enn at hjelp utenfra kan komme til å være nyttig tror jeg. Haros (diskusjon) 2. sep. 2021 kl. 22:25 (CEST)

Samarbete är fint. Mvh Colosseum (diskusjon) 2. sep. 2021 kl. 23:37 (CEST)

Forespørsel fra bidragsyter Yger tar for gitt at vi trenger formaliserte generelle regler for oppførsel (se «Universal Code of Conduct», ukjent for meg at det er noen norsk oversettelse av betegnelsen). Det mener jeg er noe som kan diskuteres. Selv om det er vedtatt av Wikimedia Foundation (WMF) kan vi velge å ignorere det.

Hva er det egentlig vi snakker om med generelle regler for oppførsel? På norsk heter det folkeskikk. Når noen bryter folkeskikken, så tar andre, som har det, grep om det. Vi trenger ikke gjøre det mer komplisert enn det. På Wikipedia på bokmål har vi - i motsetning til f.eks på ulike diskusjonssider - sterke virkemidler mht. blokkering av ustyrlige brukere. Dette har fungert greit til nå og jeg mener de som forsøker å innføre et stort byråkrati for et lite problem - altså forsøker å skyte spurv med kanon - må vise at dette er nødvendig, noe jeg ikke har sett.

Wikipedia på bokmål er et relativt lite prosjekt, med begrenset med bidragsytere. Om vi skal binde opp noen av våre beste bidragsytere i dette, vil det gå på bekostning av andre oppgaver og redigering. Vi har allerede minst ett eksempel på en viktig oppgave som burde hatt flere som jobbet med, OTRS. Videre vil saker som til nå har blitt løst raskt av de enkelte administratorer, patruljører og andre, med basis i folkeskikk, bli rettsliggjort i et byråkrati. I stedet for å bruke ressurser på å f.eks ha samlinger for våre administratorer og patruljører - noe som ikke har skjedd siden vi ble opprettet (kun et par nett-treff) - må det da brukes ressurser på ulike former for opplæring av de som skal følge opp disse reglene fra WMF.

Så for å runde av - nordisk samarbeide er så godt som alltid bra - så sant det underliggende prosjektet er fornuftig. Her mener jeg vi har et prosjekt som i norsk og nordisk sammenheng er totalt unødvendig, vi løser det på enkelt vis innenfor prosjektene med folkeskikk. Noen vil kanskje si at dette er vedtatt av WMF, så dette må vi følge. Javel? Vi følger det jo allerede, vi bruker bare ikke så fine ord på det. Og hva vil WMF gjøre om vi ikke oppretter diverse Compliance Officer, Arbitration Manager, Claims Consultant og andre fine titler? Vil de legge ned Wikipedia på bokmål? Hva var det Bertolt Brecht ironisk sa etter oppstanden i Berlin i 1953: «Regjeringen bør oppløse folket og velge seg et nytt». Ulflarsen (diskusjon) 3. sep. 2021 kl. 08:17 (CEST)

Om nowp väljer att inte inrätta någon lokal Code Enforcement Committee/arbcom (och inte heller delta i en skandinavisk) så kommer en global Code Enforcement Committee fungera som instansen användare kan vända sig till och klaga när de uppfattar sig blivit dåligt behandlade. På svwp är vi oroliga att en sådan global grupp (som kommer att inrättas, och vara oberoende av WMF) kan skapa irritation om de missuppfattar kulturen på våra gemenskaper och återkopplar med beslut/åtgärder vi inte gillar. Och att våra språkversioner är små är anledningen jag tar upp frågan. Om vi har egna sådana grupper går det åt tre till fyra goda krafter per språk, men om vi har en gemensam kan det räcke med en (eller två) personer per språkversion, som ger en grupp om totalt fyra till sex. Yger (diskusjon) 3. sep. 2021 kl. 08:35 (CEST)

Jeg ser absolutt poenget med å dele på jobben, men igjen, som jeg skrev over, det forutsetter at det er en nødvendig jobb å gjøre, som ikke allerede blir gjort, noe jeg mener er feil. Vi har folkeskikk de fleste av oss, og prøver å forholde oss til det.

Men ok, la oss si at et slikt internasjonalt organ opprettes, og at Wikipedia på bokmål ikke blir med på en fellesnordisk løsning, eller at det ikke blir noen fellesnordisk løsning. Så har vi en vanskelig bidragsyter, la oss kalle han Ulf Larsen. Vedkommende bidragsyter mener han er verdens gave til Wikipedia på bokmål, mens de andre bidragsyterne er mer usikre på det. Når Ulf Larsen etterhvert både blander seg i det ene og det andre, bruker mye tid på diskusjon, i stedet for å skrive, har kraftige karakteristikker av andre bidragsytere osv. - så blir flere i prosjektet lei, Ulf Larsen følger ikke folkeskikk. Det får han beskjed om, skjerp deg, ellers blir det blokkering. Men Ulf Larsen innretter seg ikke, blir så blokkert én gang for kortere tid, og når den blokkeringen er over, så fortsetter han i samme spor. Etter en stund blir han permanent blokkert. Case closed.

Hva vil Wikipdias svar på FNs sikkerhetsråd gjøre med det, når Ulf Larsen klager? De henvender seg kanskje (på engelsk) til angjeldende administrator som foretok den endelige permanente blokkeringen. Om jeg hadde vært den administratoren, så hadde jeg svart (på norsk bokmål) at saken er ferdig behandlet, og alt materiale av interesse er tilgjengelig på våre sider, på norsk bokmål. Case closed. De kan selvfølgelig velge å desysop nevnte administrator for en eller annen dubiøs grunn, men da risikerer de å komme i konflikt med hele miljøet på Wikipedia på bokmål.

Så min oppfatning er at dette er et problem som løses lokalt, det bør vi fortsette å gjøre, og WMF bør tenke seg svært godt om før de forsøker å tvinge på oss noe som allerede løses i dette lokale prosjektet. Ulflarsen (diskusjon) 3. sep. 2021 kl. 08:53 (CEST)

Återigen det är inte WMF som driver detta, utan grupper som i botten är inrättade av The Board (strategiarbetet). Och UCoC är beslutat att gälla samtliga som använder WMF servrar. Och lika beslutat i praktiken är att det kommer inrättas en global Code Enforcement Committee för att verka som garant att det som står i UCoC efterföljs. Och om du vill det skall lösas helt lokalt så måste du/ni inrätta en lokal Code Enforcement Committee. Det behöver inte vara detsamma som en arbcom. Jag vill att de processer vi har på svwp för att ta hand om besvärliga fall finns kvar fullt ut. Och att en regional Code Enforcement Committee enbart fungerar som en punkt ditt missnöjda kan vända sig till när de tycker det har blivit dåligt bemötta och vill kunna klaga utan att det syns för alla. Med en regional/lokal Code Enfrorcement Committe kan den då hänvisa de flesta klagande till de lokala språkversionerna och då inte överrida de lokala processer vi har idag. Och om frågor eskaleras till den globala gruppen kommer de alltid höra efter vad den lokala/regional tycker och i praktiken aldrig köra över den. Men om vi inte har en lokal/regional grupp så blir den global gruppen mer operativ om de får klagomål oh kan då göra mer skada än hjälp. Yger (diskusjon) 3. sep. 2021 kl. 09:11 (CEST)

Jeg er enig i at dette er en god ide, som Yger her fremsetter. I utgangspunktet er jeg enig med Ulflarsen i at brudd på alminnelig folkeskikk vil kunne løses lokalt. Selv om det naturligvis ikke ligger høyest på en nyvalgt administrators ønske å løse slike spørsmål, gjør de det. Vandalisme, ukvemsord uttrykt av registrerte brukere løses ofte på en god måte. Men det som ofte vil skje i en organisasjon eller et lite nettsamfunn (vi er ikke så mange her), er at også meget verdifulle bidragsytere går inn i en slags «eierrolle» til virksomheten. De bryter opp alle diskusjoner, herjer med andre, er kverulanter. Hva gjør vi med det? Å klage til «USA» er håpløst. Selv hadde jeg gått meg vill i alle mulige organer og forkortelser, og «umulig» engelsk. De lokale administratorer kvier seg for å ta i saken, kanskje kjenner de vedkommende. Nei, da synes jeg et regionalt organ, der bidragsytere på nowp kan klage på norsk, er veldig bra. Kanskje svensker og dansker på denne måten vil kunne lære seg norsk, også. Bare det! --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. sep. 2021 kl. 10:31 (CEST)

Jeg syns Ulf Larsen beskriver situasjonen nokså godt, og mistenker at hele «problemet» og forslaget til «løsning» bunner i helt andre forhold enn det vi opplever her på boksmåls-WP:

Den enkelskspråklige wiki-verden: Sammenlignet med oss er engelsk-WP en mastodont regnet i størrelse, i antall bidragsytere, antall administratorer osv. Samtidig spenner den over høyst ulike kulturer, siden engelsk er noe tilnærmet et verdensspråk. Det er ikke gitt at en liten wiki og et lite språksamfunn som vårt har samme behov som de kanskje har i den anglifiserte wiki-verden.

Businessgjengen i favndæisjen: Wikiverden driftes teknisk og økonomisk av «The nonprofit Wikimedia Foundation» borti statene, av (forhåpentligvis) spisskompetente folk innen økonomi og IT. Kulturen innen slike bedrifter og slike profesjoner der er, for å si det ytterst diplomatisk, ikke helt sammenfalende med dugnadsånden mellom fjord og fjell her hjemme. (Skulle jeg mottatt en e-post fra en «Compliance Officer» ville jeg nok sletta det som spam...)

For å si det kort: Jeg tror ikke alltid vi kan basere oss på og forlite oss på erfaringene fra den stooore anglifiserte wikiverden. Kimsaka (diskusjon) 3. sep. 2021 kl. 11:41 (CEST)

Det kan være at Kimsaka har rett i det han sier, men det synes vel ikke særlig treffende? «Återigen det är inte WMF som driver detta», skriver forslagsstilleren og jeg gjentar det like godt før han selv gjør det. Når en administrator kaller en lett omstridt bidragsyter for «brønnpisser», er det siger og skriver ingen som reagerer. Hvor skal «fornærmede» henvende seg? Verre enda er det når vi får selvoppnevnte besserwissere som plager nettsamfunnet i årevis. Man kan ikke si noe annet enn at de også bidrar positivt, men en kost-nytte analyse gir et negativt regnskap. Må det gå et tosifret antall år, før de får en fot et visst sted? Et «Nordisk råd» vil gi en trygghetsfølelse for fred i vår del av verden. Slik det er nå, for så vidt, men freden bør bli varig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. sep. 2021 kl. 12:03 (CEST)

Til Trygve Nodeland og Yger: Jeg forstår at dette er bestemt og at vi må forholde oss til det. Men i tillegg til det alternativet jeg skisserte over, så finnes et tredje, som i praksis er ganske likt - nemlig å avvente for å se hvordan dette fungerer i praksis. Om vi venter et par år, og vi enten knapt har noen klagesaker som går til globalt nivå (altså global Code Enforcement Committee), eller går dit, og hvor globalt nivå følger våre valg (blokkering, eller hva det måtte være av reaksjoner), så har det vist seg at vi ikke trenger noe norsk/nordisk nivå.

Om vi derimot om noen år skulle finne ut at det er ugunstig å ikke ha et regionalt nivå (nordisk, nord-europeisk eller europeisk) for klager og konfliktløsning, så kan vi da etablere det. Slik jeg ser det er vårt konfliktnivå nå overkommelig, noe må det være når så ulike mennesker forsøker å samarbeide om et så vidt prosjekt, ergo synes det for meg å være størst kost/nytte i å avvente. Ulflarsen (diskusjon) 3. sep. 2021 kl. 12:48 (CEST)

Kan ju ta det på svenska den här gången. Bra förslag av Yger, och bra kommentarer av Trygve Nodeland.

Ulflarsen : Det fungerar inte bra i Norge i dag. Det gjorde det heller inte i Sverige för några år sen när jag startade. Några av administratorerna har allt för lätt att ta till blockering utan att sätta sig in i saken. Den blockerade känner sig orättvist behandlad och maktlös. Vad gör man när man egentligen bara vill bidra och förbättra men blir motarbetad av några få så fort man gör nåt. Det bör finnas en neutral plats att få hjälp, enkelt och snabbt. Ofta är det ju nya användare de mobbar, de nya vet inte, kan inte, gör fel, blir frustrerade och förbannade för att de inte får hjälp FÖRST, innan någon kommer och blockerar och bråkar.

Det är, i alla fall i Norge, en väldigt ofin ton i många diskussioner vilket jag har påpekat många gånger, men också här blir beskyllt, av några få, för att tjata och för att störa, när det enda man vill göra är att försöka sätta fokus på problem här inne.

När så ingen reagerer var skall man då hänvända sig? Jag har fått en del mail från andra (de orkar inte stå fram), och de säger precis det samma. Många har slutat pga. tonen och uppförandet till några få här inne. Så skall det inte vara. Då måste det finnas en plats att få hjälp. Neutral god hjälp.

Många vill bidra men har, rätt och slätt, tappat lusten för att man ser att det är så mycket bråk, spydigheter, raderingshysteri, felaktiga blockeringshotelser m.m.

Så detta med att det är en del starka "redaktörer". De tror de kan göra vad de vill, och får också göra det, för användare orkar inte protestera eftersom de det gäller aldrig ger sig, de vet bäst. De gör mycket bra, men menar tydligen att just därför kan de göra vad de vill. Det blir, helt riktigt, negativt när man ser på helheten av jobbet.

Detta borde man kunna få hjälp med från neutrala personer. Det är smått här i Norge. Får en känsla av att många av "topparna" känner varandra och därför inte ser problemet neutralt. Inte törs säga till fast de ser att de egentlig skulle. Så igen, ett bra förslag centralt, och av Yger och de svenska vännerna. Den dåliga tonen, och hur man sköter den, är det största problemet "vi" har tycker jag. Att man här försöker göra något bör vi verkligen följa upp. Det fungerar absolut inte i dag.

Mvh Colosseum (diskusjon) 3. sep. 2021 kl. 15:07 (CEST)

Jeg mener innlegget til Colosseum er relevant i lys av mitt innlegg over. Vedkommende anser at «Det fungerar absolut inte i dag», at «Inte törs säga till fast de ser att de egentlig skulle.», og «När så ingen reagerer var skall man då hänvända sig?», og viser at vedkommende anser at vi iht. forslagets punkt to og tre (Where local structures are unable to handle or needs to escalate cases to this committee for final decision making; Severe systemic issues.) om etablering av en overordnet Code Enforcement Committee - "U4C Committee", og dens ansvar, har en gyldig sak.

Når U4C Committee (eller hva den vil hete når prosessen er ferdig) etableres kan da Colosseum~nowiki ta opp sin uro over den elendige tilstanden på Wikipedia på bokmål med de, og U4C Committee vil gjøre sine undersøkelser. Lokalt trenger vi ikke gjøre annet enn å assistere U4C Committee i deres henvendelser om informasjon, og ellers avvente.

Om vi over tid finner ut at dette i større grad bør løses regionalt (Norden/Nord-Europa/Europa) kan vi ta initativ til, eller bli med på slike initiativ, som danner lokale strukturer iht. «Recommendations for local enforcement structures».

Dette er noe som kommer, men vi trenger ikke gjøre det større enn det er. Om det er ekstra midler tilgjengelig, så har Wikipedia på bokmål mye større nytte av å bruke de på å tilby gode samlinger for administratorer, enn å kurse såkalte «Code Enforcement Officer». Administratorene er ryggraden i dette systemet, og siden vi begynte for snart 20 år siden har det knapt vært noen som helst form for systematisk oppfølging av de. Ulflarsen (diskusjon) 3. sep. 2021 kl. 18:29 (CEST)

Hvorfor innføre en policy som allerede dekkes mer enn godt nok? Jeg er utrolig glad for at vi har folk som Ulflarsen (diskusjon · bidrag) på prosjektet her for han sier som sant er. «Vi trenger ikke gjøre det mer komplisert enn det. På Wikipedia på bokmål har vi - i motsetning til f.eks på ulike diskusjonssider - sterke virkemidler mht. blokkering av ustyrlige brukere. Dette har fungert greit til nå og jeg mener de som forsøker å innføre et stort byråkrati for et lite problem - altså forsøker å skyte spurv med kanon - må vise at dette er nødvendig, noe jeg ikke har sett.». Nsaa (diskusjon) 3. sep. 2021 kl. 22:26 (CEST)

Jeg slutter meg til Ulflarsen her, blant annet (men ikke utelukkende) fordi det iblant dukker opp brukere som ser seg selv som ofre for sammensvergelser, da gjerne kabaler hvor også administratorene deltar. Om ikke annet av denne grunn vil det kanskje være til hjelp med et overnasjonalt organ – ennskjønt enne type paranoia ofte er vanskelig å utrydde helt. Asav (diskusjon) 4. sep. 2021 kl. 21:09 (CEST)

Det jeg mener å si, Ulf/Nsaa, er at å sette fokus på dette med god oppførsel er noe vi MÅ ta på alvor og finne en måte å gjøre det på. Hva man velger, en felles gruppe fra Norden, eller den globale, tjaa…... det er for og bakdeler med begge. Fordelene med den globale er jo at man nok får en enda mer neutral instans å se på problemer og tvister. Det er bra.

Jeg mener det ikke skal få forekomme spydigheter og hets her inne, eller at folk blir herset med eller feilaktig blokkert. Men det skjer dessverre. Vi må ta vare på brukerne, oppmuntre, isteden for avvise.

Fint at man vil jobbe for å få til et samarbeid rundt dette. At vi er små er enda en grunn for at det er viktig. Det er så alt for lett at det blir en feilaktig maktbalanse når noen få skal bestemme og mener de kan og vet bedre enn absolutt alle andre.

Så igjen, veldig enig i det Trygve skrev tidligere i tråden.

Mvh Colosseum (diskusjon) 4. sep. 2021 kl. 23:17 (CEST)

Tack för er återkoppling. Å ena sidan finner jag att många av er, liksom vi på svwp, ser att de kunde vara ett mervärde med en gemensam grupp för de skandinaviska språkversionerna. Det skulle belasta adminströrerna mindre och ge lite uppffriskande nya infallsvinklar till ärenderna. Dock finner jag samtidigt att flera är tveksamma/skeptiska/avvaktande till att göra något annat än att förlita sig på den globala gruppen. (och någon variant typ nordeuropeisk grupp ser jag inget som helst intresse för från svwp). Det Är ett tidigt skede och det kommer ta många månader innan frågan blir konkret/tvingande att ta ställning till för våra olika gemenskaper ochs kankse vara jag ute med min fråga för tidigt. Dock lutar jag nu, efter denna återkoppling, åt att koncentrera kraften på att etablera en lokal grupp som enbart fungerar mot de svenskspråkiga verionerna, dock mer handfast först från november/december.Yger (diskusjon) 5. sep. 2021 kl. 10:29 (CEST)

Vi hadde en bidragsyter på nowp som var/er en dyktig person på mange felter. Da det var gått 12 av mine 13 år på Wikipedia, ble han kastet ut med begrunnelse i en type opptreden han hadde bedrevet hele tiden, så lenge jeg hadde vært med. Mange andre flinke bidragsytere hadde da vært i konflikt med ham. At de siden forlot prosjektet kan skyldes mange grunner, men det er min vurdering at disse konfliktene medvirket sterkt til dette. På en slik bakgrunn kan man ikke si at systemet har «fungert helt greit». Det er fredelig her nå, og de kranglefantene som melder seg er ufarlige. Men det betyr ikke at det alltid vil være slik. Da bør vi kunne gå med våre klager til en høyere instans, som ikke føler en helt naturlig motvilje mot å gripe inn mot noen de kjenner. Men samarbeidet mellom administratorene bør fortsette, det er jeg enig i. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. sep. 2021 kl. 11:32 (CEST)

Bidragsyter Trygve Nodeland har et godt poeng, og jeg tar selvkritikk på utsagnet at «Dette har fungert greit til nå». Samtidig er det jo slik at dette kommer - hva vi kan gjøre er å velge om vi vil satse på å avgjøre det innenfor Norden (i et svensk, finsk, dansk, islandsk og norsk samarbeid), eller om vi vil overlate det til den internasjonale komiteen. Jeg tror det siste er det enkleste, men om erfaringene etter noen år viser noe annet, kan vi da antakeligvis bidra til en nordisk løsning. Ulflarsen (diskusjon) 5. sep. 2021 kl. 16:30 (CEST)

Jag är tveksam om det går göra en skandinavisk grupp (jag är tveskam till finska) efter lokal språkgrupper startat upp. En sådan här grupp måste få tydliga instruktioner där det är klart vilka ärensen som självklart skall föras tillbaks till gemenskapen, vilka ärenden som skall tas upp, vilka åtgärder som kan tänkas och hur dessa sakll genomföras. Det går att göra dess mandat minimalistisk (bara vara en plats anmäla UcoC ärenden men som inte har mandat att normalt agera själv) eller bredare (där gruppen vidtar explicita sanktioner för mer än saker som faller inom UCoC). Jag misstänker en sådan diskussion blir livlig och tar någon månad, och om tex svwp går först kommer nog den "lösningen" inte gillas av nowp, där det med rätta krävs en likande diskussion. Om svwp startar upp en sådan grupp i början av nästa år för svwp, blir nog intresset svalt att modifera upplägget för att inkludera nowp. Om vi däremot skulle starta parallellt skulle det bli OK skapa en ram som både nowp och svwp kan acceptera. OCh bemanningen skulle stara med personer från båda versionerna och lära sig gemensamt.Yger (diskusjon) 5. sep. 2021 kl. 17:05 (CEST)

Dersom «toget går nå», og det ikke er mulig å få til noe samarbeid i etterkant, så trenger vi neppe gjøre det mer byråkratisk i første omgang enn at om én eller flere frivillige bidragsytere finner dette svensk-norske samarbeidet interessant, så melder de seg på det. Vi trenger vel ikke noe formelt vedtak om det her, det kan eventuelt tas senere, om nødvendig. For ordens skyld, så er jeg ikke interessert, men det fremgår vel uansett av mine innlegg over. Ulflarsen (diskusjon) 5. sep. 2021 kl. 20:10 (CEST)

Folk slutter å bidra, folk er lei av krangling og bråk. Derfor er det viktig at folk utenfra ser hvorfor. Her blir smått, folk kjenner hverandre og unnviker å gå inn i krangler med administratorkollegaer, eller andre "gamle" gode brukere, dessverre. Det er skadelig for trivsel og samarbeidsklima her inne. Mvh Colosseum (diskusjon) 6. sep. 2021 kl. 22:14 (CEST)

Folk slutter like mye å bidra fordi en del er mer opptatt av å bruke tiden sin på diskusjonssider heller enn å faktisk bidra til å utvide Bokmåls-wikipedia. Som en bruker som har 75% av bidragene sine i år i diskusjonsrommet og kun har 145 bidrag i artikkelrommet i år, så gjør du veeeeeldig mye ut av deg og skaper veeeeldig mye støy for svært lite positivt bidrag til utviklingen av Wikipedia. 2A01:79D:469B:10B4:ACA7:8ACA:E5FE:E9B2 7. sep. 2021 kl. 08:33 (CEST)

Til 2A01:79D:469B:10B4:ACA7:8ACA:E5FE:E9B2: Hvorfor bidragsytere slutter er noe vi har lite kunnskap om. Om noen synes undertegnede eller andre er vel synlige i diskusjoner, kan det vel være at de velger å fjerne Ting og Torg fra overvåking, og konsentrerer seg om sine interesseområder. Når det er sagt, så forsøker jeg å bidra mest med artikkelskriving, det er derfor jeg er her. Ulflarsen (diskusjon) 7. sep. 2021 kl. 13:32 (CEST)

Til: 2A01:79D:469B:10B4:ACA7:8ACA:E5FE:E9B2

Den kommentaren ventet jeg selvsagt på og den kom (også selvsagt) fra en ip. IP adresser er et av problemene her inne. Er så mye redeligere hvis man vet hvem man "snakker med" synes jeg. Du kan jo være en av de kranglete brukerne.

For det første har du helt rett i at i år har jeg brukt en del tid på diskusjonssider. MEN de tidligere årene brukte jeg minimalt med tid på dette. Trur knapt jeg var inne på verken Torget eller Tinget tidligere. Men etter å ha sett at det foregår mye rart her inne så er jeg blitt opptatt av å prøve sette litt fokus på det. Er det galt? Skal man ikke prøve å få wikipedia å fungere optimalt i staden for å bare la ting dure å gå, isteden for å lukke øyen for overtramp og hersing? Jeg mener det er veldig viktig å både diskuterer og si fra. Dessverre har mange gitt opp å si fra, eller sluttet diskutere.

For det andre - når jeg lager en side gjør jeg den ferdig før jeg legger den ut. Det vises da en (1) redigering, men da kan jeg ha brukt flere timer på den. Hva jeg skjønner er det antall redigeringer man måler. Hvis det er slik så er statistikk ikke alltid å stole på.

For det tredje er dette et frivillighetsprosjekt. Jeg ser av og til at noen brukere klager på hva andre bruker tiden til her inne, hvor mye (lite) de gjør og mye annet. For meg er det både frekt og ødeleggende for klimaet her inne. Man burde være glad for at folk i det hele tatt bruker noen minutter her inne av og til. Bare for at noen er her bestandig og gjør veldig mye, så er det ikke sånn folk flest har det. Man bruker et par minutter, nå og da, når man har tid. Så når det blir klaget på hva folk gjør, og hvor mye (lite) de gjør så blir jeg opprørt og skuffet.

For det fjerde vet jeg at MANGE er enig i mye av det jeg skriver men de orker ikke stå frem. Dessverre er det sånn.

For det femte, synes du ditt innlegg gjør wikipedia bedre? Personlig mener jeg at personangrep burde fjernes momentant. Hvorfor tillates personangrep mot noen? Dette er også ting en slik gruppe burde studert nærmere.

Ønsker deg en strålende fin dag. Mvh Colosseum (diskusjon) 7. sep. 2021 kl. 15:27 (CEST)

Spørsmål om «code ofconduct» og liknende har dte fort med å bli meta-diskusjoner, slik denne har blitt. På engelsk WP er dette et mye større problem enn her, til de grader at jeg for det meste har sluttet å redigere der, og holder meg til norsk WP. Jeg har ikke opplevd at det har kommet noe godt ut av slike diskusjoner.

Det var mine to øre, nå skal jeg snegle meg tilbake og redigere litt på ett eller annet obskurt emne. Petter Bøckman (diskusjon) 8. sep. 2021 kl. 08:38 (CEST)

For å forsøke å få samtalen tilbake på sporet: Bør en komité av en typen vi diskuterer her være sammensatt av betrodde bidragsydere som ikke er administratorer? Grunnen til at jeg spør er at noen brukere som henvender seg til den nok vil mene at de er utsatt for maktmisbruk fra én eller flere administratorer, og da er det kanskje til liten hjelp at det er det samme administratorkorpset – omenn utvidet over landegrensene – som får «det siste ordet»? (Forøvrig er jeg enig med Petter Bøckman i at ikke alle er like flinke til å holde seg til saken på det store internettet!) Asav (diskusjon) 8. sep. 2021 kl. 14:10 (CEST)

En slik komité bør ha helt andre medlemmer enn det vanlige administrasjonskorpset, hvis man da ikke finner noen av administratorerna med 100% støtte. Ellers bør de være stemt frem på en skikkelig rettferdig måte.

At diskutere disse tingene er viktig, mener nå jeg. Jeg vil nesten si motsatt her i Norge. Skulle ønske flere sa sin mening. Mange øyne ser bedre enn bare noen få. Dessverre er det veldig mye de samme i alle disse trådene og ikke minst i slettediskusjonene. Mvh Colosseum (diskusjon) 8. sep. 2021 kl. 15:23 (CEST)

Til Asav: Jeg har egentlig trukket meg ut av diskusjonen (tenker at det enkleste er å basere seg på den globale komiteen), men om noe lokalt skal opprettes sammen med våre svenske venner, så synes det fornuftig å prøve å få med noen som ikke er administrator og/eller byråkrat.

Vedrørende hvordan det avgjøres hvilke slike bidragsytere som skal inngå i en komite sammen med svenske (og eventuelt danske) bidragsytere, tenker jeg at det bør gjøres enklest mulig. Vi har allerede én valgprosess, det bør holde. Vi trenger ikke etablere nok et regelverk, eller avholde et formelt valg. Hvis tre-fire solide bidragsytere melder seg, så kan vel de avgjøre seg imellom hvem av de som skal delta. Så med andre ord, med mindre en kandidat melder seg som en rekke bidragsytere har noe imot (for eksempel undertegnede), så finner de som er interessert i dette, ut av det selv.

Hvis derimot jeg (eller en annen bidragsyter som flere mener er uegnet) skulle melde seg, er da det enkleste å lage en tråd på Tinget hvor man diskuterer, og etter hvert stemmer over det. Igjen, altså enklest mulig, om det går, så la gruppen av interesserte konstituere seg selv, i samarbeid med våre svenske venner. Ulflarsen (diskusjon) 8. sep. 2021 kl. 16:28 (CEST)

Det kommer ikke noe godt ut av dette. Vi risikerer å få et snevrere wikipedia der miljøet styres av personer hovedsaklig med akademisk bakgrunn som legger opp en linje som en del ikke er så bekvem med. Disse sitter da og utøver makt over andre (og indirekte på prosjektet som helhet) gjennom høyt betrodde verv. Man kan også risikere at dette blir en gjeng som føler seg hevet over andre bidragsytere og som sammen danner et fellesskap der de igangsetter prosesser mot enkelte brukere på svakt grunnlag. Det er lett for at hele greia blir politisert og at det vil legge en føring på hvilken type mennesker som kommer til å bli aktive på wikipedia i fremtiden. Når man først innfører et slikt system så er det vanskelig å bli kvitt det igjen. Det har vel vist seg tidligere. Wikipedia-systemet er allerede litt i overkant omfattende (organisasjonen eser ut).--89.8.1.166 8. sep. 2021 kl. 17:06 (CEST)

89.8.1.166 Det er jo akkurat de tingene et slikt organ skal prøve å gjøre noe med. At det blir innsyn, og mulighet å rette søkelys på diverse problemer. Mvh Colosseum (diskusjon) 8. sep. 2021 kl. 17:18 (CEST)

Til 89.8.1.166: Toget er i og for seg gått, dette blir innført. Spørsmålet er kun hvor mye energi vi skal legge i det lokalt, ved å eventuelt lage en skandinavisk komite for å behandle klagesaker, eller om vi skal la det gå direkte til den internasjonale komiteen.

Min holdning, som forfektet over, er at vi bør bruke minst mulig tid på det, og la den internasjonale komiteen ta seg av eventuelle klagesaker. Men, når det er sagt, om noen interesserte her vil diskutere en lokal komite med våre svenske venner (eventuelt også danske), så motsetter jeg meg ikke det. Ulflarsen (diskusjon) 8. sep. 2021 kl. 19:51 (CEST)

Precis. Och risken (troligt) kommer den internationella kommitten arbeta formellt och byråkratiskt och deras hantering av ärenden uppfattas som irriterande (medan en lokal grupp kan arbeta mer pragmatiskt och föra många frågor tilllbaks till den lokala gemenskapen). På svwp har jag fört fram att om det blir fler än säg tre ärenden per år som förs från lokal gemenskap till den internationella kommitten kommer det bli mindre störningar (=mindre byråkrati) att ha att ha en lokal grupp. På svwp är min bedömning det kommer bli bli fler än tre, och att det kommer vara nödvändingt/mer praktiskt med en lokal gurpp. Och på svwp är man också mån att den lokala gruppen bör vara sammansatt av fler än svenskar, inte bara av resursskäl utan också för att öka förtroendet för den lokala gruppen både från den lokala gemenskapen som av den internationella kommitten. Så vi är fortsatt intresserade få med oss, minst en person, från nowp som kan ingå i den lokala gruppen. Men det hela blir klarare först i november/december, så jag planerar att återkomma då.Yger (diskusjon) 9. sep. 2021 kl. 08:30 (CEST)

Jeg er enig med det Yger skriver her. Den internasjonale kommer helt sikkert til å være vant til de engelske forholdene og reglene, så hvis vi ønsker styres av det, er det sikkert trygt å overlate det til dem. Jeg mener fortsatt at å lage et skandinavisk samarbeide her, evt. et svwiki+nowiki samarbeid, vil være fornuftig. Hvis det viser seg at det ikke blir behov for dette er det heller ikke tapt noe på det. Haros (diskusjon) 9. sep. 2021 kl. 09:32 (CEST)

Slutter meg til Haros. Personlig mener jeg at alle tre skandiviske land bør delta. Grunnen er blant annet at en slik komité nok må regne med å bli konfrontert med wikikverulanter iblant, og da vil det være enklere med en komité hvor to tredjedeler av medlemmene kommer fra en annen utgave enn klageren. Asav (diskusjon) 9. sep. 2021 kl. 16:06 (CEST)

Slutter meg til Haros og Asav, det er greit å sparke slike saker oppover i systemet så vi slipper å bruke tid og krefter på dem. Petter Bøckman (diskusjon) 9. sep. 2021 kl. 16:29 (CEST)

Tiltredes.--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. sep. 2021 kl. 17:45 (CEST)

Oppsummering, veien videre

Oppsummering; Forsøker meg på en oppsummering og veien videre. Det er et klart flertall i denne diskusjonen som er for at Wikipedia på bokmål skal engasjere seg i en felles løsning om en såkalt lokal versjon av en Code Enforcement Committee (for enkelthets skyld heretter omtalt som Lokal Komiteen LK). De eneste jeg kan se som er kategorisk imot LK er Nsaa og Kimsaka. Som jeg tidligere har skrevet, så er jeg skeptisk, men vil ikke stille meg i veien for LK, men vil heller ikke selv delta i det.

Veien videre; For å diskutere saken videre med våre svenske venner bør det vel være naturlig at det dannes en gruppe her fra Wikipedia på bokmål, med de som er interessert i å bruke tid på dette, og at én eller flere etter hvert inngår i LK. Hvem er da aktuell? Jeg ser for meg de som har deltatt i diskusjonen, og ikke er mot (som Nsaa/Kimsaka, eller har meldt at de avstår (som jeg). Gjenstår da følgende:

• Asav
• Haros
• Trygve Nodeland
• Colosseum
• Petter Bøckman

For min del synes så godt som samtlige over å være mulige kandidater for en slik gruppe, enten sammen med svenskene og danskene - eller kun med våre svenske venner. Unntaket er Colosseum. Dels mener jeg at vedkommende har for få bidrag, dels synes konfliktnivået rundt vedkommende å være såpass at en plass i LK ikke er hensiktsmessig. Andre kandidater enn de som har deltatt i diskusjonen kan selvfølgelig også tenkes, men en må anta at en del bidragsytere har sett tråden, men vurdert den som uinnteressant.

Ut fra hva jeg har skrevet over, foreslår jeg at vi får frem kandidater fra Wikipedia på bokmål på denne måten. Altså ved at de som har engasjert seg i denne diskusjonen (eller andre som eventuelt melder sin interesse nå), og blant de velger de som både selv er villig og som ikke avvises av et antall av våre etablerte bidragsytere. Med andre ord, enklest mulig, ikke noe valg, og gruppen konstituerer seg selv, sammen med våre svenske og eventuelt danske venner i et LK for Sverige, Danmark og Norge - eller Sverige og Norge.

For ordens skyld vil jeg understreke over at jeg skriver om avvisning av kandidater: «som ikke avvises av et antall av våre etablerte bidragsytere». Det er bevisst gjort vagt, så det hele blir enklest mulig, samtidig som det får den felles sanksjon som Tinget gir. Jeg tenker at et antall er mer enn to, men mindre enn ti, med andre ord må de som fortsetter arbeidet med LK og som etter hvert skal utgjøre representanter fra Wikipedia på bokmål ha god støtte fra bidragsyterne. Ulflarsen (diskusjon) 15. sep. 2021 kl. 16:52 (CEST)

For det første Ulflarsen er jeg ikke interessert i deltakelse i en slik gruppe, for det andre reagerer jeg voldsomt på den karakteristikken du gjør av meg, "konfliktnivået rundt vedkommende å være såpass". Hva mener du egentlig med dette? Her finnes da virkelig noen med betydelig større score på den skalaen, Ulf Larsen.

Her ser man tydelig et bevis på ulik behandling av brukere. Det jeg gjør, og har gjort hele tiden, er å sette fokus på urettferdigheter, hersketeknikker, ufin tone og generelt dårlig oppførsel. Altså arbeide for å få mindre konflikter her inne. Mvh Colosseum (diskusjon) 15. sep. 2021 kl. 17:17 (CEST)

I tillegg mener jeg dette er helt feil måte å rekvirere medlemmer til en så viktig funksjon. De bør nomineres av andre brukere. Når folk nomineres seg selv, eller slik her, plukkes ut, er det stor risiko at det blir feil brukere i gruppa.

La heller folk komme med forslag på brukere de mener opptrådd på en god måte over tid. Hvor mye artikler de skrevet, eller hvor mange sider de redigert betyr svært lite. Det er ikke det denne jobben går ut på. Her er det andre kvalifikasjoner de må ha. Mvh Colosseum (diskusjon) 15. sep. 2021 kl. 17:31 (CEST)

Til Colosseum: Vedrørende eventuell deltakelse av deg i en slik gruppe, så er det slik jeg ser det. Vedrørende sammensetningen av en slik gruppe: at vi kan «rekvirere medlemmer» slik du skriver over, stiller jeg meg uforstående til. Jeg er frivillig, hvordan skulle noen kunne «rekvirere» meg?

Vedrørende nominasjon: gjerne for min del, men hva får deg til å tro at andre bidragsytere, som ikke har sett det interessant å så mye som bidra til denne diskusjonen, skulle være åpen for å bruke hundretalls timer på et slikt prosjekt? Men for all del, om du eller andre har noen de ønsker å nominere, så må du/de selvfølgelig gjøre det, men det forutsetter som et minimum at vedkommende først spørres. Ulflarsen (diskusjon) 15. sep. 2021 kl. 19:41 (CEST)

Er altså ikke interessert i deltagelse i gruppen Ulf, men synes ditt argument er meget forbausende og underlig.

Tidsbruken er vel ikke diskutert veldig mye. Hundretalls timer? Så er det vel bare å foreslå brukere og deretter er det selvsagt opp til dem i første omgang, deretter opp til andre å godkjenne brukerne. Mvh Colosseum (diskusjon) 15. sep. 2021 kl. 19:58 (CEST)

Dette er kanskje et dumt spørsmål, men hva skal en slik gruppe gjøre, hva er gruppens mandat, skal det utvikles formelle prosedyrer for eventuelt bindende vedtak? Skal gruppen kunne ta bindende vedtak? Hvilket språk skal benyttes? Jeg leser selv vesentlig bedre engelsk enn svensk for eksempel og skriver mye bedre engelske enn både dansk og svensk. Ei heller kjenner de fleste her reglene som styrer svensk og dansk wikipedia. De fleste har dog et godt øye til engelsk wikipedia. Hvor mange har faktisk lest denne [:meta:Universal_Code_of_Conduct/Enforcement_draft_guidelines_review], og forstått dette? Hvor mange har faktisk lest meta:Universal_Code_of_Conduct?

Fra «2.1 – Mutual respect» står det blant annet «Respect the way that contributors name and describe themselves. People may use specific terms to describe themselves. As a sign of respect, use these terms when communicating with or about these people, where linguistically or technically feasible. Examples include:

• Ethnic groups may use a specific name to describe themselves, rather than the name historically used by others;»meta:Universal_Code_of_Conduct. Betyr dette at om jeg i en diskusjon diskuterer og bruker begrepet sigøyner kan bli dømt av en slik gruppe? Noen mener jo at «romfolk» er det korrekte? Hva om man diskuterer neger? … Hva sier du når Godthåb (Nuuk) diskuteres og du er i samtaler med potensielle eskimoer (Inuitter) kan bli «dømt» av denne komiteen? Dette er et minefelt der man selvfølgelig skal forsøke å være ok med alle parter, men vi er et leksikon der vi beskriver virkeligheten og må kunne benytte og diskutere både nåværende begreper og tidligere brukte begrep (uansett hvor ille noen kan ta det opp).

Ellers, i dag rapporterer vi alt legalt til legal i Florida, og det fungerer faktisk ekstremt bra (gjennom OTRS blant annet om legale trusler kommer den veien). Ja det har vært flere problematiske sider som blant annet Trygve m.fl. nevner, men vil en slik komite som dette hjelpe på den type problemstillinger? Jeg er litt redd for at dette vil dra ressurser ut fra artikkelskriving og gi oss måneder med interne diskusjoner på nowiki. Hvordan skal man bli enige på tvers av svensk, dansk og no / nn (er de invitert inn i denne disk?) Wikipedia. Hva med de samiske variantene som knapt har aktive brukere? Dansk wikipedia har ikke diskutert dette overhode såvidt jeg har hørt.

Forøvrig så er vel meta:Universal_Code_of_Conduct ikke vedtatt? Nsaa (diskusjon) 16. sep. 2021 kl. 08:58 (CEST)

Alle toppsjikt bør kikkes i kortene av utenforstående. Ellers blir innsigelser lett avfeid som «kverulering», et velkjent grep fra maktmennesker - som om resultatet av det siste stortingsvalget skulle avfeies som den norske befolknings urimelige kverulering over Solberg-regjeringens ustanselige strøm av tabber.

Men det er vel fare for at det bare danner seg et nytt toppsjikt som trives godt med å støtte opp under hverandre. Og jeg lurer på hvordan dette med språkforståelsen skal løses... Er absolutt mitt inntrykk at svensker forstår lite av norsk - med mindre man slår over i «svorsk». Og en eventuell oversettelse kan det også bli uenighet om.

Men om noen melder seg for å teste det ut, er det absolutt forsøket verd. De som melder seg, bør stemmes inn av andre og ikke seg selv. Mvh --Nordfra (diskusjon) 16. sep. 2021 kl. 09:36 (CEST)

Som jag skrivit på svwp så är mandatet inte klart. Det beror dels på vad den globala skrivningen om enforcement kommer ange och dels hur vi själva vill att gruppens mandat blir och hur vi vill den arbetar. I en minimi version är det en liten grupp (2-5 p) som bara bedömer om saker är att anse vara i strid med UCoC, men lämnar sanktioner till andra, lite som IP-kontrollörer lämnar frågan om vad göra med marionetter till gemenskapen. Sedan kan gruppens mandat göras bredare och vara mer lik en arbcom. Vi kan även börja med ett smalt mandat för att först efter en tid diskutera bredare mandat. Då centralt i UCoC är hur saker och ting uttrycks är det en mycket stort fördel vi kan bedöma norska och svenska (och danska) ordval och uttryck, det finns många konstiga slanguttryck som är språkspecifika (och fungera olika i olika kulturkontexter). Tänk på hur vi använder/inte använder Lapp och same, det blir denna grupp som bestämmer vad som är OK och ej OK i det ordvalet och den diskussionen gör vi (no+sv) bättre än en global grupp som inte känner denna kontext. Yger (diskusjon) 16. sep. 2021 kl. 11:44 (CEST)

Til Nordfra: Hvordan ser du for deg at et slikt valg skal foregå? Med såpass liten interesse som det er for dette, tenker jeg at det blir et unødvendig kompliserende ledd. Slik jeg ser det er det allerede en klar overvekt blant de få som har deltatt, at det er stemning for en LK (eller lokalt arb. com, eller hva man kaller det), i og med at UCoC uansett kommer - og om vi ikke løser det lokalt innen Skandinavia, så blir saker løftet til globalt nivå.

Når interessen fra bidragsyterne er så liten synes det unødvendig å ha et formelt valg, jeg antar at det blir krevende nok å i det hele tatt finne noen som vil bruke hundrevis av timer på dette (for ordens skyld, mitt anslag). Ulflarsen (diskusjon) 16. sep. 2021 kl. 13:37 (CEST)

8. sept. erklærer du: "har egentlig trukket meg ut av diskusjonen". 16. sept. er du likevel tilbake, etter at du altså hadde meldt avgang. Enig med Ezzex i at du bør roe deg ned, jeg styrer unna diskusjoner med deg som deltager. --Nordfra (diskusjon) 23. sep. 2021 kl. 14:37 (CEST)

Jeg er enig i mye av det Nsaa skriver. Dette er dessuten noe som diskuteres kun på svensk og norsk wikipedia. Ser intet på dansk. Men skal man først stable et slikt «meningspoliti» på fotene så er det viktig med tillit. Jeg har iallefall ingen tillit til Asav (som jeg ser har blitt foreslått som en kandidat. Jeg setter pris på det arbeid han nedlegger på wikipedia, men har ikke tillit til at han skal sitte i et slikt styre). Jeg synes forøvrig at Larsen bør roe litt ned. Han driver frem en prosess her og overkjører de fleste andre (til tross for at han flere ganger bedyrer at han egentlig ikke er interessert). Dette er nytt for de fleste av oss.--Ezzex (diskusjon) 16. sep. 2021 kl. 14:00 (CEST)

Det Nordfra skriver: "Alle toppsjikt bør kikkes i kortene av utenforstående" er kort oppsummert kjernen i hele denne saken. Hvordan man så gjør det, globalt eller nordisk, er vel noe det er vanskelig å vite uten å prøve. Det viktigste er at medlemmene i gruppa er nøytrale. Derfor mener jeg at det ikke skal være noen av administratorerne og at medlemmene selvsagt nomineres av andre brukere her inne.

Språk; har en følelse av at mange her skriver og skjønner sv/no/da veldig bra. Store overtramp av brukere, og ikke minst av administratorerna, skal man nok lett finne ut av, til trass for språkproblematikken.

Ulflarsen At mange ikke deltatt i tråden kan ha mange grunner og er ikke et argument for at interessen er liten. Man kunne helt enkelt bare legge ut en tråd på Tinget hvor man ber brukere å foreslå personer man mener kan være passende i jobben. Kan det bli enklere. Så er det bare å håpe at de man foreslår er interessert i jobben og at de blir "godkjent" av brukerne.

Tidsbruken burde man få klarlagt nærmere.

For øvrig veldig enig i kommentaren til Ezzex.

Mvh Colosseum (diskusjon) 16. sep. 2021 kl. 14:47 (CEST)

Til Colosseum: Du skriver følgende: «Man kunne helt enkelt bare legge ut en tråd på Tinget hvor man ber brukere å foreslå personer man mener kan være passende i jobben. Kan det bli enklere.» Enig. Det er denne tråden. For øvrig signerer jeg også Ezzex Ulflarsen (diskusjon) 16. sep. 2021 kl. 14:52 (CEST)

Visst kan man bruke denne tråden, men det hadde nok vart ryddigere med en egen tråd for nominering av medlemmer, mener jeg. En tråd men en kort forklaring først, på hva dette er for noe. Der bør også tidsbruken være utredet litt bedre. Mvh Colosseum (diskusjon) 16. sep. 2021 kl. 14:59 (CEST)