Hjelpdiskusjon:Organismer/Arkiv 2

Diskusjon fra tinget (kopi)

Forslag til oppdatert og forenklet tekst i stilmanualen for organismer

Jeg har utarbeidet et forslag Hjelp:Organismer til det jeg oppfatter som en forbedring av stilmanualen for organismer. Er det noen her som har noen synspunkter? Det er så stille på den aktuelle diskusjonssiden. Abuluntu (diskusjon) 8. des. 2020 kl. 20:45 (CET)

Flott at du tar ansvar, jeg har ikke greie på biologi men pinger noen som er bevandret i faget @Trurl, Petter Bøckman, Tbjornstad:. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. des. 2020 kl. 20:56 (CET)

Jeg synes forslaget til stilmanualen ser bra ut. Når det gjelder vitensplig navn i parantes i første settning er jeg enig i bruken av «kan» slik det står. Det er ikek alle situasjoner der det er naturlig å bruke et navn, og det er situasjoner der det er unaturlig å ikke bruke det. Petter Bøckman (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 10:38 (CET)

Bra at noen engasjerer seg, men synes at forslaget innfører uklarheter som ikke var der før. Peter Bøckmans endringer i 2016 var svært gjennomtenkte. Et eksempel: Artsdatabanken og NOFs fugleliste bruker konsekvent endelsene -slekta og -familien, og da må vi også bruke det. Grupper som ikke er omtalt der, skal ikke ha disse endelsene. Den forklaringen er borte. --Trurl (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 10:04 (CET)

@Trurl:Tusen takk for tilbakemelding. Er det aktuelt å jobbe litt med de uklare formuleringene? Jeg føler ikke at stilmanualen har et så klart språk som du gir uttrykk for (uttaler meg som selvutnevnt representant for nykommere). Jeg har for eksempel ikke fått med meg det du sier om endelsene, selv om jeg har lest stilmanualen og masse gamle diskusjoner om den. Jeg forestiller meg at en levende stilmanual med nyere endringer legger bedre føringer uten å bruke «fastlåste» uttrykk som «må» og «skal». Abuluntu (diskusjon)

Et par formuleringer i forslagetHjelp:Organismer minner om den forklaringen du etterspør: «Artsnavnebasen og en database hos Norsk Ornitologisk Forening inneholder offisielle norske navn på organismer. Det er de offisielle navnene på gruppen eller arten som bør brukes» og «Det bør unngås taksonomiske grupper som «-slekten» og «-familien» i tittelen når det er mulig.» — Abuluntu (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 16:09 (CET)

Det er akkurat den siste setningen jeg reagerte på. Der introduserer du en usikkerhet, det er alltid mulig å unngå å bruke endelsene. Gjeldende stilmanual har derimot en klar formulering om at navnene hos Artsdatabanken og NOF skal brukes. --Trurl (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 16:22 (CET)

Takk for svaret. Jeg kan gjerne justere den, eller er det mer riktig oppfattet at du helst ser at jeg jobber med formuleringene i den opprinnelige stilmanualen? Jobbet ut fra den nederste av wikipedias fem søyler som favoriserer mer forsiktige uttrykk, men jeg må ikke skrive bør ;-) - Abuluntu (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 16:32 (CET)

Jeg ser poenget ditt, og språkbruken kan absolutt dempes, for eksempel ved å bytte ut skal med bør. Stilmanualen er jo bare en anbefaling. --Trurl (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 16:37 (CET)

Jeg kan gjerne lese gjennom og foreslå endringer når du har et forslag. --Trurl (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 16:44 (CET)

Da er du invitert over til forslaget Hjelp:Organismer for å se på de nyeste endringene når det passer. Jeg har justert litt. Bare gjør endringene rett i forslaget hvis du foretrekker det. Ellers kan jeg alltids få noen tips å jobbe med selv, så du kan gjøre annet godt arbeid Abuluntu (diskusjon) 9. des. 2020 kl. 16:58 (CET)

Jeg har ingen ting i mot at stilmanualen oppdateres noe, så lenge det ikke «fikles» med prinsippene. Man må huske på at vitenskapelige navn er internasjonale, og derfor viktigere enn våre norske navn for å unngå misforståelser. For innledningen av en artikkel er det min mening at, alle norske navn på organismer alltid bør følges av det gjeldende vitenskapelige navnet (og ingenting annet) i parentes, selv om dette også føres opp i taksoboksen. Alternative vitenskapelige navn kan føres opp under synonymer i taksoboksen, i den grad de er aktuelle. Taksonomiske forklaringer, som ofte er aktuelle, bør føres opp under et eget avsnitt i artikkel teksten, gjerne rett etter innledningen i den grad det er aktuelt. Når norsk navn ikke finnes skal det vitenskapelige navnet brukes uten parentes og fra artikkelstart. Hierarkiske lister med organismer bør, etter mitt skjønn, alltid skrives med det vitenskapelige navnet først, fulgt av eventuelt det norsk bak et komma om det finnes. Det gjør det nemlig ikke alltid, for Artsdatabanken tar bare med det som er eller kane tenkes å være aktuelt for oss i Norge, i motsetning til NOF som tar med alt av fuglenavn (om enn med litt ventetid). Listene blir fort uryddige med norske navn først, og lite tilgjengelige for redigeringer og oppdateringer (som ofte er nødvendig). Forøvrig sier jeg meg ening med @Petter Bøckman:. tB (diskusjon) 12. des. 2020 kl. 13:33 (CET)

Tusen takk Dette ser ut til å være deres felt @Tbjornstad, Petter Bøckman, Trurl:. Jeg tror brukere uten formell utdannelse på området føyer seg etter en generell anbefaling i stilmanualen med rom for unntak. Jeg har forsøkt å formulere din tilbakemelding i forslaget. Hvis dere ser rom for forbedringer av det er det fritt fram, også etter at jeg bytter ut teksten i den nåværende stilmanualen. Slik jeg forstår det er det først og fremst nykommerne som har nytte av stilmanualen. Dere med lengre fartstid vet gjerne allerede hva som kan skape litt bølger. – Abuluntu (diskusjon) 12. des. 2020 kl. 17:18 (CET)

Jeg (også) synes det er veldig mye bra her. Flott arbeid!

Men jeg er uenig i dette:

«Det bør unngås taksonomiske grupper som «-slekta» og «-familien» i tittelen hvis det ikke er det offisielle navnet. Uansett er det viktig at ikke valgt tittel gir rom for flertydighet. For eksempel ville «furuer» kunne sikte til furufamilien og furuslekten. Et annet eksempel er hvis en art og en gruppe arter til forveksling er like i éntall og flertall, slik som i tilfellet med «ekorn».»

Jeg ser på dette, som at mange zoologer og lignende ikke har vært tvunget i samme grad som innen botanikken, til å bruke endelsene «slekta», «familien» og så videre. Jeg mener at slike endelser også bør brukes på underfamilier, overslekter og over– og undergrupper (også der det kun er vitenskapelig navn f.eks. «Amygdaloideae, som er en underfamilie under rosefamilien» eller bare skrive «underfamilien» foran). Jeg mener slike endelser også bør følge ordensnavn og andre gruppenavn også, der det passer inn. Altså en konsekvent politikk på dette. Akkurat på dette mener jeg Artsnavnebasen er alt for inkonsekvent. Det gjør det mye lettere og forstå hvilken gruppe det er snakk om.

Ellers så ønsker jeg, at det understrekes klarere det med kildekritikk. Sammen med at en bør ha gode kilder, før en redigerer.

Jeg personlig mener, at det er bedre om noe ikke er nevnt. Enn om det som står i en artikkel, er (halv)svada. Sammen med svada er noe jeg legger merke til mer og mer. Har satt meg en del inn i giftplanter, flere litt– og moderat skadelige planter blir anbefalt som mat i flere bøker. Har også et inntrykk av, at Urtekilden blåser opp positive egenskaper på planter. Sammen med minimerer litt skadelige effekter plantene har. Denne vitenskapelige artikkelen viser en del. Men forfatteren av artikkelen (Michael Wink, som også er professor i farmakologi på Universitetet i Heidelberg) har også skrevet en bok giftplanter med en annen (Ben-Erik van Wyk), der de har samme inndeling av plantene, men med flere arter. Sammen med, at det er flere solide bøker innen området også. Jeg forferdes over, at plante(gruppe)r som arter i forglemmegeislekta og mye annet blir anbefalt som matplanter flere steder og i flere bøker. Det samme gjelder bruk en del planter medisinsk, sammen med at det ikke nevnes at det er tryggere og/eller mere effektive midler å få tak i på apotek. Dette ble en liten «rant» på sidelinjen. Men det understreker en del, om hvor viktig det med kildekritikk er. Alf-Marius 13. des. 2020 kl. 00:04 (CET)

Tusen takk for to fine innspill @Amdb73:. Jeg har forsøkt å formulere en tanke om forsiktighet i forbindelse med sopp og matplanter i underavsnittet om malene sopphensyn og helsenotis. Du er tydeligvis en viktig medspiller på mitt personlige prosjekt om spiselige planter og sopp. Jeg skal ha det i tankene mens jeg holder på. Når det gjelder bruk av vitenskapelige navn tror jeg at det vil være et tema for videre diskusjon før vi får en helt klar formulering som kan settes i stilmanualen. Den er uansett bare en anbefaling, og blir ikke en retningslinje før vi er ordentlig enige, kanskje etter å ha brukt anbefalingen en tid. De fleste veldig bestemte formuleringene i stilmanualen er dempet noe, slik at det er rom for å finpusse detaljene over tid på diskusjonssiden til stilmanualen etter at denne er blitt akseptert (Jeg unnlot bevisst å skrive «vedtatt»:-). – Abuluntu (diskusjon) 13. des. 2020 kl. 14:44 (CET)

Flere som har innspill til forslaget?

Hei @Tbjornstad, Bjoertvedt, Amdb73, Nanako, WK:! Fordi dere har hatt brukerbidrag på artikler om organismer i den senere tid kunne jeg tenke meg å få deres innspill på et forslag til oppdatert stilmanual for organismer.

Jeg håper dere setter pris på initiativet. @Petter Bøckman, Trurl: har allerede vært innom og gitt kommentarer og innspill, men dere må gjerne komme med flere hvis dere har noen. Under følger noen grunner til at jeg mener stilmanualen bør oppdateres.

• Brukerbidragene på kjente bidragsytere fra underprosjektene organismer og botanikk viser at aktiviteten har endret seg en del siden 2018.
• Flere brukere i tidligere diskusjoner er ikke spesielt aktive lengre.
• Flere brukere som tidligere har interessert seg for artikler om organismer bidrar i stedet på andre områder.
• Stilmanualen gjenspeiler ikke utviklingen de siste 4 årene.
• Nyere endringer vitner om aktivitet, noe jeg tror vekker større tillit.
• Nyere endringer oppmuntrer til å fortsette og justere eventuelle problemformuleringer. Enten for å unngå for fastlåste uttrykk, eller for å klargjøre formuleringer som forstås forskjellig.
• Lange diskusjoner er uoversiktlige for nykommere. Konklusjonene bør være lettere tilgjengelig i stilmanualen. Ved behov kan vi lage referanser til diskusjonene for å få helheten i dem.

Hvis dere er enige i at den bør oppdateres ber jeg dere om å lese gjennom forslagetHjelp:Organismer for å komme med kommentarer. Endringer kan selvfølgelig også gjøres direkte i forslaget hvis dere mener det er gode grunner for det. Hvis dere ikke er enige i at den bør oppdateres setter jeg pris på en kort kommentar om det. Hvis dere kjenner andre brukere kan dere kanskje pinge dem også? Dere vet sikker hvordan, men hvis ikke kan det skrives slik: {{ping|brukernavn}} – Abuluntu (diskusjon) 12. des. 2020 kl. 02:15 (CET)

Er ingen biolog, og skal være forsiktig med å ha for sterke oppfatninger her. Men synes dette er et godt initiativ, og synes forslaget til ny mal virker mer oversiktlig. Har lagt inn forslag til noen mindre justeringer i avsnittet om soppnotiser. WK (diskusjon) 12. des. 2020 kl. 10:23 (CET)

Jeg er heller ikke biolog. Min ekspertise er vanlig mann i gata;-) Alle er velkommen til å ha synspunkter på wikipedia. – Abuluntu (diskusjon) 12. des. 2020 kl. 11:26 (CET)

Pinger noen flere som gjerne må se på dette: @JohnSka:, @Nanako:, @Magnefl: --Trurl (diskusjon) 12. des. 2020 kl. 20:10 (CET)

Enig med de fleste andre her, godt initsiativ, og slik jeg ser det er det en fordel at folk som ikke er biologer har meninger. Vi skriver for allmennheten, ikke for spesialistene. Petter Bøckman (diskusjon) 12. des. 2020 kl. 21:40 (CET)

Synonymer

Jeg har et innspill til punktet om synonymer i taksoboksen. Det er noe jeg aldri setter inn. Synonymfeltet er dårlig implementert i taksoboksen, og det er ikke en gang nevnt på hjelpesida for malen. Bruk av feltet fører til feltet for vitenskapelig navn blir svært rotete, og det er ikke mulig å sette inn autornavn for synonymene uten å begynne å rote med html-koder. På spansk wikipedia har de løst dette bedre, se for eksempel Limonium.

Det jeg gjør er å skrive et avsnitt i brødteksten om synonymer og gjerne litt taksonomisk historie. Da har man også mulighet til å referansebelegge på ordentlig vis, det er ofte flere kilder som må oppgis. Se Madhuca longifolia for et eksempel på min metode.

Jeg vil ikke nekte noen å bruke synonymfeltet i taksoboksen, men synes ikke at det skal stå bør i stilmanualen, men heller kan.--Trurl (diskusjon) 12. des. 2020 kl. 22:11 (CET)

Tusen takk for alle innspillene @Trurl:. Jeg synes det virker veldig ryddig det du har gjort på Madhuca longifolia. – Abuluntu (diskusjon) 13. des. 2020 kl. 15:30 (CET)