Diskusjon:Tor Bach

Udokumenterte påstander

Jeg har fjernet del av den ene setningen i slutten av det første avsnittet. Jeg synes grove beskyldninger som ingen er dømt som hovedregel ikke bør publiseres. Selv om det har versert historier om slike saker i mediene tidligere, mener jeg det skal vektige grunner til at det publiseres igjen. Selv om Wikipedia ikker er noen nettavis, bør man etter min mening ta særlig hensyn til punktene i del 4 av Vær Varsom Plakaten. I denne spesielle sammenheng er det punkt 4.5 som man særlig berører. Det er også et par setninger i denne artikkelen jeg ikke skjønner. I tillegg finner jeg ikke belegg for det siste utsagnet om at han støtter vold mot høyreorienterte, men i og med at jeg overhode ikke kjenner fyren har jeg foreløpig latt det stå. Men noen kilder hadde vært fint. Jeg synes også at denne artikkelen ikke er helt NPOV, men det er ingen tvil om at Bach tilhører den ytterliggående venstresiden i norsk politikk. Floyd 4. des 2005 kl.15:38 (UTC)

- + -

Jeg kjenner Tor Bach. Jeg syns denne artikkelen er noe svineri.

Jeg hører uten tvil til "den ytterligående venstresida" (jeg er RVer) men betyr det at noen uten videre kan skrive om meg at jeg har uttalt at jeg er for vold mot høyreorienterte? Bach er så vidt jeg veit SVer (jeg veit ikke om han er medlem) så forsåvidt er han ikke mer ytterliggående enn at han kunne være statsseretær.

Jeg kjenner ikke igjen Bachs personlige politiske historie heller, tullet om at han har jobba for (AKPs tidsskrift) Røde Fane osv.

Jeg spør meg sjøl hvem som har skrivi denne artikkelen og hvorfor? Uten at jeg skal insinuere noe, vil jeg minne om at Bach har vært innblanda i polemikk med VIRKELIG ytterliggående jødehatere, nazister o.l., og dette gjør at artikler om ham med et sånt innhold burde settes på gangen og sjekkes FØR de kom på trykk, for å si det forsiktig.

Som ny Wikipedia-bruker er jeg usikker på framgangsmåten her. Står jeg helt fritt til å gå inn og endre og slette alt i denne artikkelen som jeg veit er tull?

Med beste hilsener Togrim 6. des 2005

Skal innrømme at den siste setningen i mitt innlegg over her var utrolig dårlig formulert. Høres nesten ut som om jeg mener at det er greit at artikkelen har litt slagside. Det var av den motsatte grunnen jeg satte objektivitets-tagen på artikkelen, fordi jeg mener at artikler ikke skal ha skal ha politisk slagside, enten den handler om Benjamin Netanyahu eller Fidel Castro. Floyd 7. des 2005 kl.02:25 (UTC)

Hei. Ja, du står fritt til å endre på artikler, men fint om du begrunner eventueller redigeringer du gjør ved å legge inn en kommentar i Beskrivelse-feltet før du trykker Lagre siden. --–Duffman 6. des 2005 kl.22:57 (UTC)

Det er flott om den redigeres. Jeg søkte litt på nettet i dag, og de eneste kildene jeg fant til enkelte av påstandene var høyreekstreme nettsider, som knapt kan tillegges noen selvstendig troverdighet når det gjelder Bach. Jeg har hørt påstandene fra andre kilder også – personer på venstresiden – men kravet her er at det skal kunne bekreftes fra en troverdig, tilgjengelig kilde, så den bør redigeres kraftig. Cnyborg 6. des 2005 kl.23:05 (UTC)

Siden Bach er journalist har han gjerne gitt uttrykk for sine meninger på trykk. Det hadde vært bra om noen som har lest hans arbeid kunne lagt inn et utvalg av hans synspunkter og aktiviteter, med kildehenvisninger. --Eddi (Snakk) 7. des 2005 kl.00:22 (UTC)

Det krever nok at noen går til et bibliotek eller har kildene liggende hjemme; det er lite som ligger på nett. Jeg fant en artikkel fra 1994 i Røde Fane hvor han uttaler seg for voldsbruk mot nynazister, hvilket er interessant i forhold til denne artikkelen, men eller var det lite på nettet. Cnyborg 7. des 2005 kl.01:07 (UTC)

Wikimedia Foundation board request

Hello,

We received an email from Tor Bach today, and he is considering the article as libelous. He in particular want to points out that he has not commited serious crimes, not cooperated with certain organisations, nor is the brother of a now dead financial con artist. Can someone urgently review this article and check for any inaccuracy. Feedback would be welcome at board AT wikimedia.org. Thanks a lot in advance Anthere 7. des 2005 kl.07:53 (UTC)

Skal det i det hele tatt være en artikkel?

Jeg begynner å spørre meg om det i det hele tatt skal være noen artikkel om Tor Bach her. Når det virker som om det meste er udokumenterbart står vi egentlig ikke igjen med noe som er av leksikalsk interesse, og Bach ender opp som en journalist som har jobbet i små magasiner/aviser. Vi tar ikke med alle lokalavisjournalister, og han ser ut til å ende opp på det nivået. Det som gjør ham interessant i et leksikon mener jeg først og fremst er at han er en av de mest kjente antinazistiske aktivister i Norge; han har blant annet vært ekspertvitne i rettssaker om temaet. Men så lenge dokumentasjonen ikke finnes, i det minste ikke slik at det ser ut til å være mulig å skrive en skikkelig artikkel, er det kanskje ikke grunnlag for en biografi om ham i det hele tatt. Cnyborg 7. des 2005 kl.10:33 (UTC)

Jeg tror i alle tilfeller det er veldig viktig å ha med kildereferanser når man skriver en artikkel om et omdiskutert emne slik som dette. OPus- (mld, film) 7. des 2005 kl.10:44 (UTC)

Det er kanskje like greit å beholde artikkelen som en substubb med objektivitiet-tag øverst, og at noen av oss har den på overvåkning, slik at den ikke gjenopprettes senere med kontroversielt innhold uten at vi oppdager det. --–Duffman 7. des 2005 kl.11:11 (UTC)

Mens denne artikkelen har time-out kan vi diskutere flere prinsipielle spørsmål, f.eks.: Må alle opplysninger som er inkludert, dokumenteres med kildehenvisning? Bør hvem som helst kunne sensurere omtalen av seg selv? Og med motsatt fortegn, sett at det finnes dokumentasjon, bør all slags opplysninger inkluderes? Det kan tenkes at de opplysningene som her er omstridt, ikke burde stå i et leksikon uansett om de kan dokumenteres eller ikke. Jeg mener ikke vi skal være snillister, men alle opplysninger behøver ikke å være av leksikalsk interesse. Kan vi sette opp noen generelle anbefalinger om hva som regnes for interessant og uinteressant? --Eddi (Snakk) 7. des 2005 kl.14:33 (UTC)

Du stiller gode spørsmål. I tillegg kommer et generelt hensyn til personvern, Wikipedia skal ikke ødelegge enkeltpersoner. Temaet ”Hvem skal omtales i Wikipedia” og hvor går grenser for skille mellom interessant biografisk stoff og ondsinnet sladder har tidligere blitt tatt opp uten at det vakte nevneverdig interesse. Man bør unngå uttrykk for følelser og antipatier, nasjonshetsing og partsinnlegg av politisk agitasjon som egentlig ikke har noe med biografi å gjøre. Konsekvent kildehenvisning i alle artikler i wikipedia på alle språk vil være det beste middel for å unngå slike fadeser som både norsk og engelsk wikipedia har wiklet seg inn i. Da kan man bedre kontrollere at artikler ikke blir brukt til agitasjon for bestemte politiske overbevisninger, det gjelder også journalistbiografier. OleLukkeøye | disk 8. des 2005 kl.08:58 (UTC)

Problemet med brødrene Tor, Ole Christian og Johan Sebastian Bach

Kjære alle,

Jeg syns det er utmerka at artikkelen om Bach er fjerna, det får meg til å tro at redigeringsprosessen fungerer.

Samtidig gjør denne historia meg bekymra.

La meg først si, som ny og uvitende Wikipedia-frivillig, at jeg beundrer den frihetlige prosessen som har skapt Wikipediaene og utløst en sånn enorm skaperkraft, både når det gjelder kvantitet og - på sitt beste - kvalitet.

Jeg ser jo åsså at dette er omstridt. Noen er ute etter å dømme denne modellen nord og ned som umulig i det virkelige liv, og skape et intrykk av at alle feil og svakheter skyldes at selve MODELLEN Wikipedia er forfeila og ubrukelig.

Et stort problem med Tor Bach-artikkelen er at den gir denne typen kritikere vann på mølla.

Jeg skal ikke forsøke å vurdere om Wikipedia BØR ha en artikkel om TB eller ikke.

Problemet med DENNE artikkelen var at da jeg snubla over den, så jeg raskt at omtrent IKKE ET ORD var faktisk riktig.

Jeg kan gå gjennom dette i detalj hvis noen har interesse av det, men denne gangen vil jeg ikke bli for lang. Så la meg peke på EN typisk feil:

+ Påstanden om at TB er bror av den avdøde svindleren Bach. Reint tøv.

Og ikke tilfeldig tøv heller. Jeg retta litt på artikkelen om Jon Michelet, bl.a. sto det at han var bryggeRIarbeider, det har han aldri vært, han har vært bryggearbeider. Men sånt er en naturlig misforståelse eller feilskrivning, og ikke ondsinna.

Påstanden om Brødrene Bach derimot fins det ingen uskyldig forklaring på, det er som å skrive at President Bush er broren til Kate Bush!

Som proff-journalist er jeg dessuten trent til å spørre etter RELEVANSEN for en slik informasjon, SJØL NÅR DEN ER SANN.

Det er desverre sånn at svært mange har slektninger som har begått forbrytelser, er landssvikdømte etter 1945 osv. Mange journalister veit fx at tidligere statsminister Willoch har en slektning med samme etternavn som har sonet lange narkotikadommer. Det er ikke grunn nok for at en leksikonartikkel om Willoch kan inludere dette slektsskapet. (La meg for ordens skyld melde at jeg åsså er forfatter av noen artikler i Biografisk Leksikon.)

Så hva er RELEVANSEN for å inkludere dette slektskapet i en artikkel om TOR Bach, sjøl om det hadde vært SANT at han og finansmannen Bach hadde vært brødre?

Denne opplysninga står tilmed EN GANG TIL i en annen artikkel som fortsatt fins i norsk Wikipedia, den om Magasinet Monitor - jeg siterer:

sitat

På denne tiden ble bladet ledet av Tor Bach, broren til den straffedømte finansakrobaten Ole Christian Bach.

sitat slutt

Her er påstanden ENDA MER IRRELEVANT: Hva har det med bladet MONITOR å gjøre hvem som (ikke) er BROREN til Tor Bach?

Konklusjon: dette er ikke noen tilfeldig feil eller tullefeil. Men en bevisst, ondsinna løgn, med den hensikt å skape et spesielt bilde av PERSONEN Tor Bach. Jeg forstår at det i ei tidligere utgave av denne artikkelen åsså sto at TB er pedofil. Det er en tilsvarende løgn, men sjølsagt enda grovere.

Jeg veit ikke hvem som har skrivi denne artikkelen. Kan det spores? Kan evt. vedkommende stå fram, forsvare seg, evt. legge fram sine kilder?

Men to indisier peker for meg i en spesiell retning:

+ Tor Bach har jobba med bl.a. antisemitter og nynazister. Det har utløst grove personangrep fra slike miljøer.

+ Typisk for METODEN i nazistiske personangrep er helt konstruerte, løgnaktige påstander om at folk er jøder, homoseksuelle, kommunister, frimurere eller i "jødenes tjeneste", skyldige i forskjellige forbrytelser som folk ser ned på, gjerne når det gjelder økonomisk svindel, seksualforbrytelser osv. (For ordens skyld: Jeg mener ikke det er kriminelt å være jøde, homo, rød, frimurer, blitzer osv. Nazistene derimot ...)

Dette gjør at jeg SPØR om kildene for artiklene om Tor Bach og Monitor kan ha nynazistisk bakgrunn. Hvis forfatteren kan identifiseres, kan han/hun kanskje kaste lys over det?

Jeg tror det kan virke svært negativt for norsk Wikipedia om de kan skapes et intrykk av at fx nynazister kan "infiltrere" sitt stoff blant artiklene.

Jeg vil understreke at jeg er ikke ute etter politisk siling av bidragsytere.

Sjøl hører jeg hjemme ytterst på venstresida og legger ikke skjul på det. Samtidig veit jeg hva faktisk riktig gjengivelse av stoff betyr, uavhengig av mine meninger. Derfor har jeg åsså fx kunnet jobbe i NRK, skrive for Aftenposten osv, der det er høy grad av årvåkenhet når det gjelder sånt, ikke minst overfor en kjent kommunist som meg. Men så stiller jeg åsså opp med åpent visir. Det er ikke noe vanskelig å finne ut hva jeg PERSONLIG mener, og sjekke om jeg sniker det inn fx i en reportasje, i strid med fakta.

Jeg gir stort sett faen i hva folk mener om politikk, religion osv. og har samarbeida utmerka med folk langt ut på høyresida (laga fx 5 tv-programmer sammen med Carl I Hagen, som jeg tror kunne lage Norges beste Wiki- artkler om stortingsprosedyre, hvis han gadd!). Om sånne folk lager GODE, SAKLIGE artikler til Wikipedia roper jeg HURRA!

Spørsmålet som derimot reiser seg her er om noen prøver å snike inn skjult propaganda for et høyreekstremt syn, ta personlig hevn mot sine fiender osv?

Sånt er ille for dem det rammer. Men det er trist for Wikipedia åsså, hvis det hindrer folk å se den veldige kulturelle og intelektuelle bragden som Wikipedia-dugnaden er blitt!

Med beste hilsener Togrim 8. des 2005

Hei Torgrim. Det var jeg som opprettet artikkelen om Magasinet Monitor, den 12. november. Så vidt jeg kan se kom artikkelen om Tor Bach dagen etter, den 13. november. Allerede min artikkel om Monitor inneholdt (den feilaktige) påstanden om at Tor Bach er bror av finansmannen, så man skal ikke se bort fra at forfatteren av artikkelen om Tor Bach har hentet denne informasjonen fra artikkelen jeg skrev.

Jeg har gjort en feil da jeg skrev om Magasinet Monitor, helt klart. Denne artikkelen ble skrevet på bakgrunn av flere forskjellige kilder på verdensveven, både Monitors egne nettsider og nettsider kritiske til Monitor. Det er tydelig at jeg var for slapp med å filtrere ut useriøse kilder i skriveprosessen, og jeg skal uansett være enig i at en opplysning om redaktørens bror uansett ikke har noen relevans til artikkelen om selve tidsskriftet.

I artikkelen om Tor Bach selv la jeg inn opplysningene om at han har en bakgrunn som skribent i Røde Fane, og at han måtte gå fra AKP på grunn av beskyldninger om økonomisk juks. Dette er opplysninger jeg har hørt flere steder, uten at jeg kan huske spesifikt hvor de kommer fra. Om dette ikke er korrekt, neivel, fjern det fra artikkelen, men dette var gjort i «god tro», ikke ut i fra et ønske om å sverte Bach.

Generelt vil jeg si at det er bra at du tar tak og fikk fjernet denne artikkelen, da den tydeligvis inneholdt mange feil. Håper at du også i fremtiden vil være aktiv på wikipedia. Hilsen Kjetil Ree 8. des 2005 kl.09:43 (UTC)

Opplysninger om at Tor Bach ble kastet ut av AKP på grunn av økonomisk rot har versert i noen e-poster som har blitt publisert diverse steder på internett. Men de holder ikke som dokumentasjon, dels fordi det er snakk om private e-poster hvor Bach selv ikke har hatt noen mulighet til å komme med innspill, og dels fordi det er snakk om en del av en kampanje mot Bach og en del andre. Det er grunn til å tvile på om ha i det hele tatt har vært medlem av AKP; han har hatt en tilknytning til Rød Ungdom, men om han var betalende medlem der vet jeg ikke. Det ligger i AKPs natur – hemmelighold av medlemslister – at det er praktisk talt umulig å få dokumentert om han var medlem eller ikke, og i så fall hvorfor han ikke lenger er medlem. Cnyborg 8. des 2005 kl.10:36 (UTC)

Bare en digresjon om hemmelig medlemskap: Det er ikke akkurat uvanlig at organisasjoner ikke har åpne medlemslister. Det er man vel også pålagt av personvernhensyn. Det som derimot er spesielt hos AKP er at MEDLEMSTALLENE er hemmelige. Ellers støtter jeg dem som mener at man skal være forsiktig med å pådytte folk medlemskap i alskens organsisasjoner her på Wikipedia, uten at det er mulig å bekrefte på en fornuftig og etterettelig måte. Tormod 14. des 2005 kl.10:43 (UTC)

Kjære Kjetil Ree,

takk for godt og hyggelig svar.

Ja, jeg har tenkt å skrive noen greier på Wikipedia, særlig for å lære sjøl. Jeg er fascinert av IDEEN, at "info vil være fri", dugnaden, å bryte informasjonsmonopolene som jeg tror er grunnleggende demokratisk. Når jeg har lært mer vil jeg kanskje skrive noe OM Wikipedia.

Denne histria inneholder flere eksempler på problemene med å skrive biografi:

1) Historier du eller jeg har "hørt, men vi husker ikke hvor": Unnskyld, men det holder ikke. Hva tror du de hadde sagt om min artikkel om Jon Bing i Biografisk leksikon hvis jeg hadde lagt inn info jeg hadde hørt, men ikke huska hvor? Er krava til Wikipedia MINDRE enn til Biografisk leksikon?

2) Beskyldinger fra politiske miljøer. Dessverre er sånne miljøer ofte fulle av ville og giftige beskyldninger om "fiender" og det gjelder mye snillere og penere partier enn fx AKP - bare se på hva som sirkulerer i og rundt KrF! Dette er en del av maktkampen i ALLE partier.

Og ikke bare der. I kanarifuglklubben, i små fagforeninger og borettslag. Den sosiale logikken er åsså sånn at de verste ryktene seirer. Den kristelige fru B har betalt for abort på datra si. Den kristelige fru B driver abortklinikk! Den kristelige fru B driver barnebordell, og fostrene til småjentene kaster hun ut på plenen! (Dette er velkjent som prinsippet om at null fjær blir til fem høns ...)

Gåkke an å bruke sånt, Kjetil. Som kilde er det verdt MINDRE enn 0! Ellers må Wikipedia straks skrive at Bondevik er pappan til barnet til Marit Arnstad!

3) "Medlem av AKP?" Som Cnyborg skriver er det vanskelig å skjekke. Dermed blir det enda vanskeligere å DEMENTERE, for den som vil det.

Det bør få folk til å bremse før de skriver dete UTEN å kunne bevise og bekrefte det.

Jeg mener ikke det er noe prinsippielt gærent i å være eller ha vært medlem av AKP, eller Venstre, eller være skaphomse, eller å ha vært med i Opus Dei. (Ok, lite forbehold for Opus Dei.) Men jeg har ikke lyst til å beskyldes for å være skaphomse eller hemmelig baptist eller tidligere autoritær katolikk eller nåværende medlem av AKP, fordi ikke er sant. Hvis nå Opus Dei eller Skaphomsenes Landsforbund nekter å bekrefte at jeg IKKE har vært medlem, skal det da være MIN oppgave å bevise at sånne usanne påstander ikke stemmer?

I visse miljøer, i forhold til å få visse jobber osv kan det dessuten skade deg om du blir beskylt for å ha vært AKPer. Desto større grunn til å ikke skrive sånt på laust grunnlag.

Nå er det sånn at jeg satt i partiledelsen i AKP fra 1973 til 1984, jeg var medlem til begynnelsen av 1990-tallet, og jeg har fortsatt venner i partiet. Derfor er det enklere for meg enn for mange andre å vurdere om jeg TROR denne påstanden er sann. Spesielt når det gjelder Oslo, der jeg var med.

Jeg har aldri HØRT om at TB var med i AKP. Jeg har heller aldri HØRT om at han blei kast ut pga "økonomisk rot". I de siste dagene har jeg spurt venner jeg stoler på som var med på samme tid om de har HØRT om AKP-medlem TB, det "økonomske rotet" osv. Ingen har hørt om det! Jeg TROR ikke på denne medlemshistoria, og jeg kjenner heller ingen som har greie på AKP i den tida som tror på'n.

Så vidt jeg kan gjette altså ei ny FALSK, KONSTRUERT historie. Det b`yner å bli mange av dem her ...

4) Skribent i Røde Fane? Nå har jeg ikke originalartikkelen, jeg tolka det som sto som om han hadde hatt noe slags ARBEID i Røde Fane?

Men, åkke som, hva er nå skribent i Røde Fane? Jeg fx, har skrivi noen (to, så vidt jeg kan se) artikler i Røde Fane i de siste 15 åra, men klart færre enn de over 100 jeg har skrivi i PCWORLD. Har jeg da ei "bakgrunn i Røde Fane"?

Nåre gjelder TB, så er hans Røde Fane-medarbeiderskap i motsetning til AKP-medlemskapet LETT SJEKKBART. Jeg tror at han aldri har stått på noen redaksjonsliste, av den enkle grunn at han aldri har vært i redaksjonen. Og ettersom artiklene er signert, og skribentene stort sett er kjente (Harold Pinter, Pål Steigan) så har han ikke vært så flittig som meg, heller. (Med mindre fx Pinter er et pseudonym for Tor Bach?)

Dette kan sjekkes av hvem som helst på fx Nasjonalbiblioteket og kanskje åsså i baser fra Internett. (Jeg har ikke giddi å prøve Bibsys, dette er ikke mitt problem.)

Hva blir altså IGJEN av Bachs "medarbeiderskap" i Røde Fane?

- + -

Konklusjonen her blir: Nåru ikke VEIT, så IKKE SKRIV!

La meg føye til, kjære Kjetil, at jeg har driti meg ut mange ganger før jeg lærte det, og jeg har driti meg ut ETTER at jeg lærte det åsså. Det er TUNGT og STREVSOMT å sjekke alt i hue og rævva, det veit jeg av bitter erfaring, og jeg synder fortsatt mot denne regelen sjøl å.

Derfor dette spørsmålet til slutt: ÅSSEN unngå at sånne feil gjentas?

m beste hexer

Togrim 9. des 2005

Innom som snarest for å si at jeg synes Togrim har mange gode poenger. Siden det var jeg som satte POV-taggen på artikkelen, er jeg glad for at artikkelen er midlertidig fjernet. Jeg reagerte på enkelte grove påstander som sto i artikkelen som jeg i tillegg mente var saken totalt uvedkommende. Samtidig var detmye av det andre som sto i som jeg må innrømme at jeg ante stemte eller ikke (skjønt har jeg kommet på i ettertid at jeg visste at Tor Bach ikke var broren til Ole Christian Bach og beklager at jeg ikke fjernet det umiddelbart). Selv om jeg ikke kan bevise det, har jeg klart inntrykk av at den opprinnelige artikkelforfatteren tydelig var ute etter å sverte Tor Bach, uten at jeg kan bevise det.

Jeg synes det er kurant nok å ha en artikkel om Tor Bach, siden han tross alt av mange regnes som ekspert på f.eks. nynazisme, men da må selvsagt innholdet være riktig. Jeg håper denne saken kan føre til en enda sterkere bevisstgjøring på at utøving av kildekritikk på "Wikipedia" er viktig.

PS! Jeg må bare få komme med en kjempedigresjon: Skriver Togrim fremdeles sine artikler i Word Perfect 4.2?Floyd 9. des 2005 kl.02:37 (UTC)

Den enkleste måten å unngå å introdusere feil er å oppgi referanser for alle opplysninger en er usikker på riktigheten av. det gjør det enkelre for andre å sjekke hva som skrives og hvorfor. Gjengangeren på en del artikler ala denne er at det legges inn opplysninger men referansene utelates og dermed er det umulig i etterkant å finne ut hvorfor artikkelen ble som den ble.

Hele denne diskusjonen har kommet opp flere ganger på forskjellige lands wp'er og på forskjellig fagfelt. Veldig ofte er den knyttet til personer og veldig ofte er grunnen til at diskusjoner ikke kan knebles tidlig (les: artikkelen korrigeres) at referansene mangler.

Det er mange måter å si dette på men i bunn og grunn påfør referanser i hue å rævva.

Jeg er han som skrev deler av artikkelen om Varg Vikernes og fikk satt inn en masse referanser. Uten å si noe om hvordan artikkelen er nå, for det har jeg ikke sjekket, så antar jeg at det gjør meg til en person på ytterste høyre fløy i enkelte tidsskrifter.

Jeg tror vi har for få AKP'ere her inne. Vi kan trenge noen flere av dem når det skrives om politikk. En del artikler har en noe konservativ slagside. — Jeblad 9. des 2005 kl.02:38 (UTC)

HVEM KALTE TOR BACH PEDOFIL?

Kjetil Ree klara opp at han skreiv artikkelen om Monitor, og det er bra.

Men HVEM skreiv den opprinnelige artikkelen om Tor Bach som inkluderte påstanden om at han er pedofil?

Jeg er ikke sikker på om alle som har deltatt i denne debatten skjønner hvor alvorlig dette er, spesielt for Wikipedia sjøl.

Anlager av denne typen utsetter Wikipedia for fare for å bli saksøkt, eventuelt måtte betale store erstatninger, kanskje risikere stengninger.

Fra fotballverdenen kan det sammenliknes med virkningene av at fansen går over visse legale grenser.

Om Våleng-klanen synger "hei hå, hei hå, vi kjører anal nå", så kan det kanskje sjokkere enkelte fine sjeler, men det fører ikke til at Enga får erstatningsansvar.

Om Fansa derimot begynner å hive bomber på banen, roper "ape" i kor etter en motspiller som er afrikaner eller vietnameser, o.l., så risikerer LAGET å måtte betale store erstatninger, måtte spille hjemmekamper uten tilskuere, evt bli kasta ut fra internasjonalt spill for flere år, osv. Da begynner "moroa" fort å koste hjemmelaget millioner.

Usanne beskyldninger om at X eller Y er pedofile kan sjølsagt være forferdelige for dem som rammes, og det BURDE alle her være opptatt av.

Men uansett dette, så kan resultatet av sånt fort bli at alle tilhengere av Wikipedia må grine åsså. Jeg veit en del om injurielovgivning. (Jeg vant en knusende seier mot ei norsk storavis for over 20 år sida som kosta dem hundretusener, og det enda jeg ikke krevde erstatning, bare oppreisning og sakskostnader). Krava til injuriesaker er blitt heva de siste åra, men her er det så vidt jeg kan skjønne ingen tvil, og enhver aggressiv advokat ville sikle som en ulv av glede for å få denne saka. (Og alle bør sukke av lettelse fordi det forhåpentligvis ser ut til at TB vil være "snill" og nøye seg med at skittet er vekk. Jeg kjenner mange som ikke ville vært det, faktisk.)

Noen anarkister/libertarianere mener at det må være lov til å skrive absolutt hva som helst om folk. Kanskje det, men det er en annen diskusjon! For norsk lov ER ikke sånn, denne påstanden er et klart brudd på norsk lov sånn som den ER, og det må Norsk Wikipedia forholde seg til, enten vi liker det eller ikke.

Derfor vil jeg IGJEN etterlyse han/hun("hen!") som skreiv denne artikkelen først og putta inn påstanden om pedofili.

Hva var kildene dine? Og, kanskje enda viktigere: Hva tenkte du på? Brydde du deg om mulige konsekvensene for Norsk Wikipedia?

Hvis vedkommende ikke vil, er det noen annen måte å spore "hen" på som gjør at "hen" kan blokkeres fra sånt kriminelt skadeverk i framtida? Jeg veit for lite om rutinene og systemene her til at jeg kan svare på sånne spørsmål sjøl.

med beste hexer til alle - du som dreit deg ut med å legge ut dette åsså, hvis du vil stå fram og diskutere det som et anstendig menneske!

Togrim 10. des 2005

Om noen skriver noe på et åpent forum på internett så er ansvaret slik lover står per i dag redusert til å rette feilen i det øyeblikk en blir gjort oppmerksom på den. Jeg tror det er vanskelig å få gjennomslag for at Wikipedia er å regne for noe annet enn et forvokst forum. Derav følger at å gjøre noen sak ut av det er bortkastet tid.

Når det gjelder å finne rette vedkommende så er dette begrenset til å forsøke å påvise riktig person bak en dynamisk ip-adresse på ett eller annet tidspunkt. Dette er vanskelig om ikke isp'en er samarbeidsvillig, noe ingen av de jeg vet om er. Den eneste måten å få slik informasjon er via rettslige skritt. Da er ikke den norske wp riktig motpart, derimot wp-foundation (?). Disse har etablerte metoder i henhold til amerikansk lovgiving for å håndtere slike saker.

Om du ønsker å fortsette diskusjonen så tror jeg ikke en brukerside for en enkeltstående artikkel er riktige stedet. Jeg vil foreslå at du tar opp saken på en kortfattet måte på Tinget.

— Jeblad 10. des 2005 kl.21:06 (UTC)

Enig med John Erling, og jeg vil også legge ekstra trykk på ordet kortfattet. --Finn Bjørklid 10. des 2005 kl.21:17 (UTC)

Det det står i den tidligere versjonen av artikkelen er en referanse til "beskyldninger". Som jeg påpekte i diskusjonen på tinget ser dette ut til å være mer eller mindre direkte sakset fra [1] Wolfram 10. des 2005 kl.21:22 (UTC)

Jeg er gammal og sliten (slitsom?) som menneske, men ny og uerfaren som Wikipedia-bruker. Jeg tar altså til meg rådet om at denne diskusjonen ikke bør fortsette her, men på tinget (som jeg til nå ikke har vært innom). Nåre gjelder å være kortfatta - jeg lover å PRØVE. Men jeg er naturlig langfatta ...

Jeg ber om at dere ikke er redde for å si fra om andre ting jeg evt gjør feil. Jeg blir ikke sur eller lei meg for sånt, jeg har en skalle av armert betong, og blir fornøyd.

Til avslutning av denne replikkvekslinga her:

Jeg merker meg med forbauselse at John Erling Blad visst tror at Wikipedia vil bli bedømt som et åpent forum på internett i en evt. rettssak. Jeg veit ikke om det fins erfaringer for det, men jeg tviler. Jeg ække helt uten peil på det norske rettsvesenets måte å håndtere både datasaker og avissaker, jeg var bl.a. den eneste norske journalisten som fulgte Jon Johansen-saka fra begynnelse til slutt.

For å si det brutalt, tror jeg du viser en ganske farlig optimisme her. Juss kan være en farlig blanding av minefelt og kvikksand - og fins ikke lovverket, kan politikera forandre DET fort og gæli. Men fortsatt vurderng av dette hører kanskje hjemme på Tinget.

Wolframs referanse til kilden var ukjent for meg. Jeg syns den er veldig interessant, fordi bladet NASJON OG KULTUR så vid jeg kan se er ei nynazi-blekke.

Så vidt jeg kan se er ALT DER LØGN. De gjelder pedo-historia med henvisning til Blitz (dessuten har TB aldri vært blitzer, og MONITOR kom fra helt andre kretser enn blitz), det gjelder knivstikker-historia, og det gjelder påstanden om at MONITOR er knytta til AKP-miljø (jeg veit ikke om noen i bla som har kontakt med eller støtter AKP, ikke engang RV, som i dag åsså består av folk som er ganske uenige med AKP. Og TB sjøl er altså heller noe slags SVer.)

Dette, + at "hen" som gjorde det ikke vil stå fram, styrker mitt inntrykk av at dette var en rein nazi-provokasjon. En ærlig, men uerfaren person ville stått fram og sagt: Jeg fant det der ... Her er det en anonym en som i nattens mulm sniker seg inn, pisser i brønnen og forsvinner. En nynazist eller noe liknende som sjekka om vedkommende kunne infiltrere sitt propagandastoff i norsk Wikipedia uten å bli oppdaga.

Bra at det blir stoppa, da. Men for meg ser det ut som et alvorlig problem at sånt KAN skje.

SLUTT fra meg i denne diskusjonen her!

med beste hexer til alle fra

Togrim 10. des 2005

Den opprinnelige artikkelforfatteren var Bruker:Vossing, som ikke har noen andre bidrag såvidt jeg kan se, og heller ingen brukerside. Slik sett er han så godt som anonym. Men kanskje han vil stå frem hvis noen ber ham om det på brukerdiskusjonen hans?
Forøvrig er diskusjonssidene like offentlige som artiklene, så det bør være noenlunde etterrettelig og ikke-injurierende det som står her også. Jeg tviler ikke på det du skriver, Tron, men uten referanser kan en del av det være dynamitt. --Eddi (Snakk) 10. des 2005 kl.22:46 (UTC)

Jeg har lovet å slutte, og det skal jeg holde, ingen nye argumenter fra meg om dette.

Bare fire fotnøtter:

1) Jeg ba da vedkommende om å stå fram, og tilmed på en snill og hyggelig måte, som jeg skjønner det?

2) Det jeg ikke visste da var at dette var fra nynazi-blekka NASJON OG KULTUR. Det, + resten av innholdet der (ungemisbruk på Blitz, knivstikking osv) er såpass hinsides at jeg syns spora blir gansje tydelige.

3) HVA er det da jeg har sagt som kan være dynamitt? Jeg skjønner godt at å prate dritt om folk uten referanser går ikke an (det er jo det hele Tor Bach-saka handler om). Men HVA har jeg skrivi som trenger flere referanser? Hvis noen kan forklare meg det, skal jeg sjølsagt prøve å rette opp.

4) Og hvis "Vossing" skulle dukke opp og vise seg å være ei litt forvirra, katolsk Nonne som har jobba 30 år for Mor Theresa i Calkutta, skal hu få en YDMYK unnskyldning av meg!

fortsatt med aller beste hexer

Togrim 10. des 2005

Jeg tviler som sagt ikke på det du skriver, og jeg vil presisere at ingen av dine påstander rammer meg, men et par ting kunne hatt godt av referanser, eller utelates. I det følgende klipper jeg fra det du skriver ovenfor. Det var vel drøyt av meg å kalle det dynamitt, men la meg i hvert fall si potensielt uheldig.

• «Typisk for METODEN i nazistiske personangrep er helt konstruerte, løgnaktige påstander om at folk er jøder, homoseksuelle, kommunister, frimurere eller i "jødenes tjeneste", skyldige i forskjellige forbrytelser som folk ser ned på, gjerne når det gjelder økonomisk svindel, seksualforbrytelser osv.»
• «[...] kildene for artiklene om Tor Bach og Monitor kan ha nynazistisk bakgrunn. [...] noen prøver å snike inn skjult propaganda for et høyreekstremt syn, ta personlig hevn mot sine fiender osv [...] dette var en rein nazi-provokasjon.» (Dette var formulert som retoriske spørsmål, hvilket jeg leser som påstander.)
• «[...] bladet NASJON OG KULTUR så vid jeg kan se er ei nynazi-blekke. Så vidt jeg kan se er ALT DER LØGN.»

Jeg vet absolutt ingenting om injurielovgivning slik du gjør, men jeg tror sikkert noen advokater kunne brødfødd seg på dette også. --Eddi (Snakk) 11. des 2005 kl.02:53 (UTC)

Jeg husker fra Tor Bachs polemikk med utgiveren av Nasjon & Kultur i Klassekampen at vedkommende bestred at Nasjon & Kultur var nynazistisk på noen måte. Men det som er sikkert er at deres artikkel om Bach er uholdbar som kilde. Wolfram 11. des 2005 kl.03:00 (UTC)

Takk for svar! jeg prøver å være flink gutt her og flytte saksinnholdet i diskusjonen over på TINGET. (Manglende erfaring gjør at det tar litt tid før jeg får gått meg tel). Jeg skjønte ikke at beskrivelsen av nazisisk metode i personsjikane var kontroversiell, og jeg trodde at Nasjon & Kulturs nazisme var sjøldokumenterende. Men ok, jeg godtar at det er ikke sånn for alle, og skal prøve å ta hensyn til det i framtida.

En digresjon: Hvor kan jeg stille dumme tekniske spørsmål, om å legge inn bilder fx? Wolfram har gjort en nydelig jobb med linker og greier på Schleyer- artikkelen min, nå har jeg lyst på bilde av Schleyer der. Gnatt!

Togrim 10. des 2005

De fleste som skriver på Wikipedia prøver til det kjedsommelige å holde et nøytralt ståsted. Dette gjør at en ønsker å slippe de fleste til orde, uansett politisk ståsted. Det eneste en ikke ønsker er feilaktige opplysninger. Jeg tror folk her inne oppfatter artikler som Tor Bach som pinlige for bidragsyterne på grunn av sin unøyaktighet, heller enn som injurierende mot personen. Jeg skjønner at det siste er lett å bli opptatt av når en kommer utenfra, men her inne ser en stadig artikler som er langt over kanten for sunn fornuft. Å skille fakta fra rykter kan noen ganger være en stor jobb og noen ganger blir ting feil. Når da noen som kan faget ser at ting er feil fremstilt, og retter artikkelen, da vises Wikipedias styrke. — Jeblad 11. des 2005 kl.04:05 (UTC)

Bilder lastes opp med linken Last opp fil ute til venstre. Følg beskrivelsen som kommer på sidene og filen blir lagt på serveren. Bildefiler bør være jpg-filer og rundt 600-2500px på lengste billedkant, avhengig av hva de vil bli brukt til. Er de for små skalerer de dårlig, er de for store tar de for mye plass. Bilder skaleres på serveren før de leveres til brukeren så du trenger ikke tenke på lastetid fordi bildet er stort. det er også krav om å bruke en lisens som tillater bruk på minimum den norske wikipediaen. Om bildet er under GFDL (Gnu Free Documentation License) eller CC (Creative Commons) så er det fordelaktig å legge det på Commons. Dette er en server lik den norske men for bilder. Den viktigste forskjellen er at der er kravene til lisensen litt mer rigide slik at bilder kan brukes på alle de forskjellige landenes 'pediaer. — Jeblad 11. des 2005 kl.04:05 (UTC)

Forsøk på alternativ artikkel

Det er en artikkel på Tor_Bach/alt. Jeg tror denne er omtrent balansert i forhold til den profileringen vedkommende har på nettet. Vedkommende skriver mye men det er skrevet lite om han. Hvis andre ønsker å følge opp artikkelen bør de bruke omfattende referanser så en unngår problemer med verifikasjon av innholdet. — Jeblad 12. des 2005 kl.23:10 (UTC)

Fødselsår er ikke verifisert da det finnes for mange med det navnet. Om noen som kjenner han hadde sjekket dette ville det vært greit. — Jeblad 12. des 2005 kl.23:22 (UTC)

Det ser langt bedre ut i forhold til det som er dokumenterbart. Jeg synes fotnotehenvisningene blir veldig uryddige og gjør det vanskelig å lese; det er litt vanskelig med nummererte fotnoter fordi man da må gå gjennom og gjøre om hver gang en ny legges inn, men dette blir veldig lange notehenvisninger. En mulighet er å gjøre slik man ofte gjorde før PC'er gjorde det lett å bruke tallhenvisninger, nemlig å bruke symboler, f.eks. *, †, ¤ osv.). Cnyborg 12. des 2005 kl.23:38 (UTC)

Jeg kan bekrefte av fødselsåret er 1964; han heter Tor Erlend Bach, og det er bare en ved det navnet i skattelistene fra 2002. Han står ikke i skattelistene fra 2001, så jeg finner ikke hele fødselsdatoen. Cnyborg 12. des 2005 kl.23:39 (UTC)

Det er få noter her så vi kan gå gjennom og bruke tall eller noe senere. — Jeblad 12. des 2005 kl.23:49 (UTC)

Du har året for når han ble redaktør stående åpent; i Magasinet Monitor står det at Bach ble redaktør i 2001. Dette er en opplysning fra en anonym bruker som identifiserer seg som medarbeider i bladet, men den virker plausibel ut fra det jeg kan finne av opplysninger. Jeg kom over en opplysning som kanskje bør være med: i 2002 var han ekspertvitne i Holmliasaken, innkalt av Jahrs forsvarer Tor Erling Staff [2]. Dette mener jeg er en interessant opplysning fordi den understreker at overvåking av nynazistiske miljøer er noe mer enn en hobby for Bach. Cnyborg 13. des 2005 kl.00:05 (UTC)

I og med at den opplysningen kom fra en anonym kilde var jeg usikker på om det var ønskelig å introdusere den. Det virker som det er en medarbeider der men jeg er ikke sikker.

Det om å bli innkaldt som ekspertvitne er nok lurt å ta med.

— Jeblad 13. des 2005 kl.00:09 (UTC)

Jeg jobber litt med å snevre det inn. Han var ihvertfall redaktør i desember 2001, da han signerte en felles rapport fra Antirasitiske senter og Monitor [3] og [www.antirasistisk-senter.no/infobanken/dokumenter/artikler/nazirapp2001.doc]. Jeg finner ingen referanser til ham som redaktør før 2001. Cnyborg 13. des 2005 kl.00:22 (UTC)

Fant noe som indikerer han har en fremtredende rolle i Antirasistisk Senter men lite konkret. Jeg satte inn 2001 inntil noe kan sies definitivt. Lurer på om en faktisk burde ha med noe om svertekmpanjer men konkluderte nei. Min følelse var at dette ga de aktuelle aktørene mer oppmerksomhet enn de fortjente. Tenkte på noe ala "Bach har vært utsatt for svertekampanjer fra sine motstandere." Og så med en referanse til den aktuelle artikkelen på deres nettsted. — Jeblad 13. des 2005 kl.00:27 (UTC)

Synes artikkelen slik den står nå er helt grei, jeg har gjort to små språklige endringer og lagt til kjapt hvem Joe Erling Jahr er. Som jeg har kommentert på Tinget er jeg ikke fan av fotnoteoppsettet, men det skal vi sikkert klare å finne en løsning på. Jeg tror også at det er best å være forsiktig å omtale svertekampanjer fra motstandere, spesielt ettersom de kommer fra svært små miljøer som kan ha interesse av at det blir omtalt.Floyd 13. des 2005 kl.01:01 (UTC)

Jeg er litt usikker på om «kampen mot nynazisme» er en nøytral beskrivelse. --–Duffman 13. des 2005 kl.06:22 (UTC)

Går det an å skrive "Han har i lang tid kjempet aktivt mot nynazisme"? Floyd 13. des 2005 kl.06:28 (UTC)

Det høres mer nøytralt ut. --–Duffman 13. des 2005 kl.06:31 (UTC)

«Lang tid» er et vanskelig begrep. Jeg ville heller sagt noe om når han ble aktiv men det måtte bli når han ble aktiv i det offentlige rom. — Jeblad 13. des 2005 kl.12:19 (UTC)

Har akkurat kommet over denne diskusjonen, og lurer på om noen av dere som bruker så mye tid på en artikkel om Bach, har tenkt på å kontakte ham selv? Lundefugl.

Det er Tor Bach som offentlig person som omtales i en artikkel her inne, ikke Tor Bach som privatperson. — Jeblad 13. des 2005 kl.12:15 (UTC)

Desto viktigere at informasjonen er korrekt og faktabasert, og det er neppe noen motsetning mellom det og å kontakte den det angår. Snarere tvert i mot. Lundefugl 13. des 2005 kl.13:58 (UTC)

Informasjonen som skal legges ut her må være mulig å etterprøve for tredjepart; opplysninger direkte fra personen det gjelder holder ikke. Når det er sagt, Bach har vært i kontakt med Wikimediastiftelsen for å true med søksmål, uten å engang ta opp saken med oss her først, og jeg for min deler føler ikke at det innbyr til et fruktbart samarbeid. Det er flere her som kjenner Tor (jeg samarbeidet med ham i en antirasistisk organisasjon for en del år siden), og vi sitter selvsagt med en del opplysninger, men det må allikevel kunne bekreftes av en allment tilgjengelig kilde. Cnyborg 13. des 2005 kl.16:36 (UTC)

Helt enig i at informasjon må kunne etterprøves, og det burde kanskje de opprinnelige artikkelforfattere tenkt på før de publiserte rene avskrifter av høyreekstremistenes svertekampanje mot Bach. Når man ser de påstander som ble lagt ut om knivstikking, barnemisbruk og økonomiske misligheter - bare for å nevne noen, så bør ingen være overrasket over at dette ikke er grunnlag for et godt samarbeid. Hvis noen hadde lagt ut tilsvarende svært grove og krenkende påstander om meg (eller noen av dere som har bidratt til denne artikkelen) så vil jeg tro at dere også ville ha gjort det dere kunne for å få det fjernet? Verifiserbare fakta skal selvsagt skrives om hvem og hva som helst, og det er vel akkurat det som dette handler om. Lundefugl 14. des 2005 kl.10:01 (UTC)

Den alternative artikkelen kommer til å bli slettet da det ikke lengre er noen endringer av betydning. — Jeblad 31. des 2005 kl.02:06 (UTC)

Bisarr lesning

Det er med den største undring man bivåner en debatt utspille seg om seg selv, uten at man selv har foretatt seg nevneverdig for å bli gjenstand for en slik oppmerksomhet, og hvor debattantene synes å gjøre det til et spørsmål om dyd å ikke kontakte meg for å sjekke ting.

Mye av det som er skrevet er usant, unøyaktig, ekkelt og ikke minst pinligst for dem som har skrevet det.

Flere av skribentene later til å synes at å diskutere andres person gjøres best uten å ta kontakt med de det gjelder for å sjekke faktagehalten, for deretter å spre slarv om rykter som skal ha vært fremsatt i private e-poster og gudene vet hva. Man blir endog snurt fordi man ikke uten videre, og med stor entusiasme kaster seg ut i en spennende dialog om saken, men tvert imot forsøker å leve sitt liv i fred uten å bli tilsvinet i et presumptivt seriøst oppslagsverk.

Signaturen Cnyborg skriver: ”Når det er sagt, Bach har vært i kontakt med Wikimediastiftelsen for å true med søksmål, uten å engang ta opp saken med oss her først, og jeg for min deler føler ikke at det innbyr til et fruktbart samarbeid.”

Nei, men så har jeg da heller ikke på noen måte tenkt å inngå et fruktbart samarbeid som starter med at jeg beskyldes for en rekke gruoppvekkende handlinger.

Hadde jeg som journalist bekjent meg til en slik etikk hadde jeg vært arbeidsløs for mange år siden. Dettte reiser en del interessante problemstillinger:

Journalister er på den ene siden bundet av Vær Varsomplakaten (VVP). På den andre siden har for eksempel Den Europeiske Menneskerettsdomstolen (EMD) fastslått at det skal stilles strengere krav til faktadokumentasjon og bruk av karakteristikker i forsknignsarbeider enn i journalistiske artikler. Hvilke krav skal vi i såfall stille til etikk i et oppslagsverk? I interne debatter blant journalister har det f. eks. vært trukket frem som et rettssikkerhetsproblem at regjeringen brukte Wikipedia som en av sine kilder i rettssaken mot Mullah Krekar.

For personer som blir utsatt for skittkasting på Wikipedia oppstår en del tekniske problemer: Ettersom man ikke driver etetr redaktørplakaten finnes det ikek en redaktør man kan forholde seg til. Man har heller ikke noe klageorgan av typen PFU og det krever en del leting å finne frem til hvem som faktisk er ansvarlig.

Spørsmålet er da hvorvidt man skal inngå ”et fruktbart samarbeid” med en rekke ikke nærmere tallffestede, mer eller mindre anonyme personer, hvor enkelte, å dømme ut i fra denne saken, har høyst lugubre motiver eller hvorvidt man skal påpeke at ting er injurierende og kreve søppelet fjernet.

I parentes vil jeg også bemerke at det er ganske normalt at hvis man ønsker å skrive biografisk korrekt om en person, kan den aktuelle personen, så fremt det er en nålevende person, tenkes å være en viktig kilde til det man ønsker å skrive. Dette innebærer ikke at man lar objektet diktere hva man skriver, så fremt man benytetr seg av vanlige regler for kildekritikk.

Når det er sagt skal jeg, og dette blir mitt eneste bidrag i denne debatten, knytte noen merknader til den artikkelen som p.t. ligger ute om meg.

Vi kan ta det bit for bit:

<Tor Erlend Bach (født 11. oktober 1964) er en norsk journalist og tidligere redaktør for det <nettbaserte Magasinet Monitor (2001–2004).

Dette er nesten helt korrekt, bortsett fra at Monitor faktisk var et papirmagasin frem til 2002. Den korrekte datoen for min tiltredelse som redaktør var for øvrig 1. september 2001. Jeg skulle egentlig overtatt redaktørvervet i juni samme år, men en pågående rettssak mot Monitor gjorde at vi ventet med redaktørbyttet til etter retssaken. Se for øvrig: http://www.magasinet-monitor.net/artikler/borgir210801.htm Jeg fratrådte som redaktør 1/12-04 ettersom frilansjobbing andre steder tok for mye tid, og fordi det var ryddigere å ikke være redaktør for et tidsskrift mens man frilanset for en haug andre.

<Før ham var Lars Jørgen Tvedt redaktør, og Bach ble avløst av Espen Grønlie.[1] Bach har <senere fortsatt som journalist for Monitor.[2]

Opplysningene er for så vidt korrekte, men burde ikke en oppramsing av Monitors nåværende og tidligere redaktører falle mer naturlig inn i en artikkel om Monitor?

<Bach er også en bidragsyter til Searchlight og flere andre publikasjoner på nettet.[3]

Tjah, hva skal man si om dette? Searchlight er ikke først og fremst en nettpublikasjon, og det er vel heller ingen av de andre tidsskrifter jeg har levert stoff til som er det, se for eksempel, Samora, Fri Tanke, Utrop, hvor jeg en tid var redaksjonssjef, eller Blikk. De eneste unntakene jeg kan komme på som er rene nettpublikasjoner må være noe jeg skrev for Historiska Museet i Stockholm som ligger ute på: http://vittoljud.levandehistoria.se/art_norden/05_norden_01.html

En del ting jeg fem - seks år siden skrev for Tel Aviv University ligger vel også i sin helhtet ute på nett.

<I 2002 var han ekspertvitne under rettssaken etter drapet på Benjamin Hermansen 26. januar <2001. Han var da innkalt av drapstiltalte Joe Erling Jahrs forsvarer Tor Erling Staff. Jahr ble <senere dømt i saken. [4]

Nei, jeg var faktisk ikke ekspertvitne i det hele tatt. Bakgrunnen for at jeg vitnet var en artikkel jeg skrev for Monitor, hvor det fremgikk at et påstått avhoppet vitne ikke var avhoppet: http://www.magasinet-monitor.net/artikler/solheim030102.htm

Ettersom dokumentasjonen i saken var publisert, så jeg ingen grunn til å ikke dele den samme informasjonen med retten, og jeg stilte derfor opp som vitne om denne konkrete artikkelen.

<På begynnelsen av 1990-tallet var Bach initiativtaker og leder for Klientaksjonen i Oslo, en <interesseorganisasjon som arbeidet for sosialklientenes rettigheter. [5]

Dette er helt korrekt og det dreier seg nærmere bestemt om perioden november 1990 til januar 1993.

Grunnen til at jeg pirker på disse detaljene er ikke at jeg på død og liv vil styre hva slags omtale jeg får på Wikipedia. Faktisk ville jeg vært lykkeligst uten noen omtale i det hele tatt og i hvertfall uten å bli dissekert som et slags utdødd dyr. Mine ovenstående kommentarer er bare ment som en illustrasjon på hvor unøyaktig et nettsted som Wikipedia er, selv når folk har brukt en masse energi på å debattere pavens skjegg, og det ikke engang er skjedd i vond hensikt. For meg blir lærdommen man kan trekke at Wikipedia blir ubrukelig som oppslagsverk, ikke fordi entusiasmen eller kunnskapen til mange som deltar mangler, men fordi kvalitetskontroll og mulighet for identifisering av bidragsytere i beste fall blir tilfeldig. Tor Bach

Dette er en stubbartikkel og ingen her har noen stor interesse av å skrive noen omfattende artikkel om deg. Beklager om dette ikek er det du ønsker, men da det allerede ble skrevet en artikkel og denne inneholdt faktafeil, tildels grove også, ble det antatt at det ville være bedre å skrive en korrigert artikkel enn å slette alt om deg. Da Wikipedia ikke først og fremst ønsker å fremstå som en katalog av biografier, spesielt ikke over nålevende psersoner, er det generelt liten interesse for å kontakte de aktuelle personene for å skrive omfatende avhandlinger.

Stort sett alle de involverte i denne artikkelen kan kontaktes på mail og kan vanskelig kalles anonyme.

Jeg vil anbefale deg å ta de nødvendige skritt for å få stoppet de nettstedene som kommer med den opprinnelige informasjon. Dette er vanlig praksis i motsetning til å ta de som i god tro brukte informasjonen som lå tilgjengelig. Jeg vil derfor rette en takk til Bruker:Togrim som påpekte faktafeilene. Selv skrev jeg ikke den opprinnelige artikkelen, jeg har kun stått for utkastet til den alternative artikkelen du henviser til.

Om du ønsker det så kan du flagge artikkelen med {{sletting}} og kommentere hvorfor du ønsker den slettet. Historien tilsier imidlertid at som en offentlig person er det lite sannsynlig at det ikke vil dukke opp en ny artikkel over noe tid. Det er derfor bedre å ha en artikkel med en utfyllende diskusjon enn å få den samme diskusjonen om og om igjen.

— Jeblad 2. jan 2006 kl.12:26 (UTC)

Hvorfor kan ikke Bach bare ta å legge endringene sine rett inn i artikkelen, i stedet for å klage over enkeltdetaljer på diskusjonssida? Det ville være mer effektivt og konstruktivt. Linuxboksen

Jeg har sympati for Bachs innvendinger, men angrepene mot Wikipedia som sådan er banalt og unødvendige. Det er som å anklage ytringsfriheten for stavefeil. Wikipedia er ikke «fienden», og om enkelte begynner å skjønne det hadde det hele blitt mer konstruktivt. --Finn Bjørklid 2. jan 2006 kl.17:44 (UTC)

Jeg merker at det blir vanskelig å forholde seg til faktaopplysninger her. Ser man på Diskusjon:Magasinet Monitor finner man at opplysninger som angivelig kom fra noen i magasinet er i strid med det Bach skriver her. Bach skriver at det var et papirmagasin til 2002, en annen har skrevet at endringen fra papir til nett skjedde sommeren 2001. Man må gå ut fra at Bach, som tiltrådte som redaktør høsten 2001 (begge sier dette) vet om han redigerte et papirtiddskrift eller ikke, hvilket vil si at den indignerte skribenten som tidligere hevdet at dette var så lett å finne ut av ikke selv kjente til historien. Dog har ingen biblioteker tilknyttet BIBSYS noe eksempler fra etter 2/3 2000 (et bibliotek har status "ventet" på nr. 1/2001). Cnyborg 2. jan 2006 kl.19:24 (UTC)

Jeg liker dårlig at det ikke er samsvar mellom det som blir oppgitt her og det som står på sidene til Monitor. Jeg foreslår at artikkelsiden låses og at det rettes en formell forespørsel til Monitor og eventuelt Tor Bach. Jeg vil også foreslå at noen verifiserer at personen er den han hevder å være. — Jeblad 3. jan 2006 kl.15:50 (UTC)

Joda, jeg vet godt hva jeg har redigert og ikke redigert, hva som har stått på papir, og hva som ikke har stått på papir. En eller annen, jeg ser at det er to forskjellige i Monitor som har skrevet ting i debatten der ikke èn person, har gjort en tastefeil. Verre er det ikke. Alle numre av Monitor er pliktmessig avsendt til Mo I Rana, og hva de har gjort med det vet jeg ikke. Det siste nummeret av Monitor utkom i 2002, og lederartikkelen fra dette nummeret er lagt ut på Monitors nettsider, dere finner den ett eller annet sted på http://www.magasinet-monitor.net/artikler/oversikt.htm For de som nå virkelig skulle tvile på om jeg ikke husker hva jeg har redigert elelr ei, forsiden av nr 1/2002 er nå utlagt på http://www.magasinet-monitor.net/mon102.jpg Dermed kan alle sjekke det selv, og alle blir glade og det er ingenting mer å krangle om. Hvis noen skulle tvile på at jeg er meg, fordi jeg ikke er innlogget baserer dette seg på at jeg har glemt passordet og at de nye passordene jeg får tilsendt, av grunner jeg ikke vet noe om, ikke fungerer. Tor Bach

Sletting av historikk?

Jeg er svært usikker på hvordan politikken er på dette området, men bør ikke historikken til denne artikkelen fjernes? Grove påstander mot Tor Bach er fremdeles tilgjengelig på Wikipedia ved at den ligger her. Floyd 22. des 2005 kl.07:42 (UTC)

slettet -- Wolfram 22. des 2005 kl.08:26 (UTC)

Jeg vet at enkelte aviser er raske med å fjerne historikk rundt saker hvor de taper en sak, og i noen tilfeller ved kun en trussel om rettsak. Selv mener jeg at historikken til en artikkel er viktig å ta vare på så en feil ikke gjentas. Derfor mener jeg at en bør legge inn et summary som sier at her ble artikkelen rettet og er "korrekt". Sett fra en annen synsvinkel, Tor Bach og hans meningsfeller ville kunne vise til at «wikipedia fant at utsagnene var feil». Med en slettet historikk er kun ryktene tilbake. — Jeblad 22. des 2005 kl.23:27 (UTC)

Tor Bachs reaksjoner

Gnyttår, store og små!

Jeg har før sagt at jeg har kommunisert mitt viktigste i denne diskusjonen. Bare litt greier til oppklaring av det seineste.

Jeg veit lite om når sisteutgava av Monitor kom på papir osv. ettersom jeg aldri var abbonent og ikke fulgte nøye med det bla' noengang. Jeg prøvde å ringe et par folk som er opptatt av sånt og en av dem fant et nr. fra 2001. At 2001-utgavene ikke fins i BIBSYS er nok ikke noe merkeligere enn at bibliotekene ikke alltid er like gode til å ta vare på og/eller arkivføre små og marginale publikasjoner. "Striden" om 2001 ELLER 2002 gjetter jeg er tilsvarende triviell: Den ene, den andre ELLER BEGGE husker feil.

(Jeg har skrivi en Wikipedia-artikler om spørsmål jeg har lest meg opp på i 25 år, men oppdager at når jeg skal være nøyaktig, så sier den ene kilden at noe skjedde i 1900, den andre at det var i 1901 osv. Ettersom de involverte er daue og ikke engang har telefon, er jeg noen ganger nødt til å finne meg i det, og enten droppe årsalla eller si, som sant er, at kildene er uenige.)

Når det gjelder Tor Bachs reaksjon på Wikipedia, så forstår jeg den. Jeg havna sjøl for 20 år sida i ei rettssak mot ei storavis, som beskylte meg for å ha planlagt massemord. Jeg vant saka og det kosta avisa mellom en halv million og en million (jeg krevde ikke et øre, bare oppreisning, men det blei advokatkostnader). Men jeg hadde ingen garanti for å vinne, og det kunne kosta meg huset om jeg hadde tapt. Så vanskelig kan valget i virkeligheten være, når det gjelder å forfølge den slags injuriesaker.

Tor Bach blir beskylt av noe jeg mener helt klart er nazister for å være knivistikker og pedofil. Disse beskylningene går igjen på nettsider og epostlister i flere land. Å prøve å forfølge sånt er et endelaust arbeid. Å tvinge gjennom at det beriktiges er juridisk i praksis umulig, f.eks. når det er posta i USA. Å saksøke sånne folk sjøl i Norge er håpløst, bl.a. fordi de i motsetning til ei storavis IKKE HAR PENGER. Du vinner rettssaka, og etterpå må du betale din egen advokat noen titusener - eller mere. Kan du gjøre det da?Hvis du er en rik dilletant, kanskje, ikke hvis du er en fattig sosialarbeider.

Bach oppfatter oppfordringer om at han sjøl skal forfølge bakvaskelsene og reinvaske seg som arrogante. Jeg kan skjønne ham der. I det minste uttrykker de at den som skriver sånt, ikke veit hva dette betyr i praksis. (Og det kan han være lykkelig for!) Bach syns det smaker av å hevde at det er HANS oppgave å BEVISE at han ikke er pedofil, knivstikker osv.

Han har et poeng der. I vår kultur skal folk være uskyldige til det motsatte er bevist. Jeg, som er kommunist, syns det er et MYE bedre prinsipp enn det gamle sovjetiske: At du er skyldig intil det motsatte er bevist.

Bach tolker noen av Wikipedia-reaksjonene som om de er nettopp sånn sovjetiske:

- Jasså, du hevder at du er uskyldig? bevis det!

Det er sikkert ikke ment sånn, men han tolker åsså den mer velvillige: vær så snill å samarbeide med oss om å bli kvitt feilaktige opplysninger om deg, som:

- nå får du ta jobben med å overbevise oss om at du ikke er knivstikker og pedofil!

Han syns ikke det er riktig eller rettferdig. Han mener at han har slett ingen plikt til å bevise at han IKKE er en kriminell skurk. De som lurer på det, får finne ut av det sjøl.

Bach er omtrent så blid som du kan vente at folk skal være etter at de har fått et rått spark i lysken. At han ikke er overveldende blid og samarbeidsvillig, forstår jeg.

Ut av dette trekker han konklusjoner om Wikipedia som jeg syns er uriktige og urettferdige.

JEG syns Wikipedia er et strålende prosjekt. Jeg har ingen problemer med å finne artikler som er dårlige eller ufullstendige, men jeg finner åsså andre som er ypperlige. Og jeg tror modellen betyr store muligheter for å FORBEDRE de dårlige.

Wikipedia svarer til ideer jeg tror på og ting jeg har håpa skulle skje på nett. For ikke å skrive for mye om det: Den demokratiske modellen. Kultur- og opplysningsarbeid som DUGNADSPROSJEKT.

Jeg tror åsså på den PEDAGOGISKE sida av prosjektet: Vi går dumme inn i den ene enden, vi lærer av arbeidet og hverandre, og vi kommer klokere ut i den andre enden!

Alt dete syns jeg er STRÅLENDE.

Tor Bach er for sint akkurat nå til å se denne sida av saka.

DET syns jeg åsså vi skal lære noe av, og bli klokere av. Jeg håper folk i denne disksjonen kan være kloke nok, og menneskelige nok, til å si: Ja, vi forstår Tor Bach. Han har faktisk grunn til å være sint. Wi kan ikke vente at han skal synge julesanger for Wikipedia akkurat nå. Og VI trenger både å gi ham rett på noen punkter - blant annet for at VI skal bli klokere, og lære oss sjøl å UNNGÅ at Wikipedia blir brukt på denne måten, som et privat våpen for hevn fra nokså røtint folk mot deres personlige fiender - i framtida.

Med bete hexer til alle - og et ønske om at norsk Wikipedia runder - la oss si 80 000! stort sett nokså GODE artikler i 2006?

tøgrim 2006-01-03

Skjønner han igrunnen ganske godt. Det må vel være akseptabelt å reagere når en ser at noen videreformidler tvilsomme opplysninger opplysninger, så får vel forfattere på Wikipedia ta det på felles kappe. Selv mener jeg at en bør være forsiktig med kilder som kommer med sterke karakteristikker når disse ikke blir gjentatt av andre seriøse kilder. Personen bør uansett slippe å måtte rette opplysninger selv, informasjonen som blir brukt skal allerede finnes i andre etterettlige kilder. Dvs no original research.

Jeg vet om et lite antall personer som representerer diverse marginale fraksjoner, ofte polititiske, hvor motstandere bruker slike påstander i svertekampanjer. Det vil nok føles vanskelig å ta til motmæle mot slikt men kanskje Wikipedia kunne brukes for å flagge uriktige påstander? Derved kan en unngå å gjøre slike feil siden.

Idag betyr det kanskje ikke så mye med en negativ kommentar på Wikipedia men om den får en form som søkemotorer kan bruke så vil det nok raskt få konsekvenser for slike nettsteder. Kanskje vil det fungere for å redusere påvirkningen fra slike nettsteder, kanskje ikke. Uansett vil det vel være vanskelig for de aktuelle personene å påpeke hvor slike problemområder finnes.

Jeg vil uansett rette en takk til bidragsytere for at forholdene på artikkelen ble rettet opp.

— Jeblad 4. jan 2006 kl.01:24 (UTC)

Redigeringsforslag 7. juni 2015 (Semi-protected)

Bach var ideologisk tilknyttet AKP-ml bevegelsen og har lang fartstid i blitzmiljøet. EspenB (diskusjon) 8. jun. 2015 kl. 00:32 (CEST)

Denne typen opplysninger kan være relevant om de er viktige (eksempelvis profilert representant for et parti, spesielt kjent fra aksjoner el.l.) og dokumentert riktige (dvs kildebelagte). Ellers har denne typen påstander ingen plass i leksikale artikler. Kimsaka (diskusjon) 8. jun. 2015 kl. 11:18 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Tor Bach. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20060105100318/http://www.magasinet-monitor.net/intro.htm til http://www.magasinet-monitor.net/intro.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 17. jul. 2017 kl. 02:43 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Tor Bach. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20070927121324/http://www.antirasistisk-senter.no/Nyhetsarkiv/mai2005.htm til http://www.antirasistisk-senter.no/Nyhetsarkiv/mai2005.htm
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20071005170059/http://www.magasinet-monitor.net/holmlia/r211102.htm til http://www.magasinet-monitor.net/holmlia/r211102.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. aug. 2017 kl. 15:36 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Tor Bach. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200922182919/https://www.hlsenteret.no/aktuelt/nyheter/2020/tor-bach-til-minne.html til https://www.hlsenteret.no/aktuelt/nyheter/2020/tor-bach-til-minne.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. nov. 2023 kl. 13:56 (CET)