Diskusjon:Israel/1

Lær mer om denne siden

hmm, er det ikke slik at israel selv sier at Jerusalem er hovedstad, mens resten av verden mener Tel Aviv? Profoss 9. mar 2004 kl.19:51 (UTC)

Det varierer. Det skader ikke å nevne at hva som er Israels hovedstad er kontroversielt. Se den engelske artikkelen. Arj 9. mar 2004 kl.22:37 (UTC)

Burde ikke Jordans okkupasjon av Øst-Jerusalem og alt det den førte med seg også nevnes for objektivitetens skyld...? For øyeblikket ser denne artikkelen mest ut som et partsinnlegg... Olve 5. jul 2004 kl.00:15 (UTC)

Er det av direkte relevans for Israel? Burde ikke det heller nevnes under Jordan? Såvidt jeg husker avstod Jordan senere fra alle krav på Jerusalem til fordel for PLO. Wolfram 5. jul 2004 kl.00:23 (UTC)

Nei, Jordan avsto fra alle territoriale krav i Vestbredden og Jerusalem rent generelt, men presiserte at de forventet at disse områders skjebne skulle avgjøres i fredsforhandlinger mellom Israel og PLO. Det avgjørende punkt at da Israel godtok PLO som forhandlingspartner i forbindelse med Osloavtalen, kunne Jordan gå med på en slik avtale. Men Jordan holdt seg til 242, der det står klart at "områder" (og ikke "områdene) skal fordeles for å få til en varig fred. ~~

Når artikkelen gjør denne konflikten til en hovedsak, så bør jo helst alle sider komme frem. For en mer nøytral behandling av Israel, se f.eks. Israel (englesk), ~ svensk, ~ nederlandsk, ~ italiansk. For klarhets skyld: Det er selvsagt feil å hevde at palestinerne er kollektivt slemme og israelerne er kollektivt snille. Så langt er vi trolig enige. Men det hører heller ikke hjemme i et leksikon å hevde at israelerne er kollektivt slemme og palestinerne er kollektivt snille. Olve 5. jul 2004 kl.01:04 (UTC)

Mange rettelser

Det blir nok langt mer frem og tilbake her før vi kommer frem til noe vi er enige om, men her må det nevnes et par ting:

- Historiske Palestina er et villedende begrep. Det har aldri vært en nasjonalstat eller så mye som en administrativ enhet som var Palestina. Ordet var inntil oppløsningen av det ottomanske riket brukt som beskrivelse av et geografisk område, og det ble oppfunnet av romerne for å ydmyke jødene.

- Likeledes er det villedende å snakke om "palestinere" i 1947. Hvis du leser i kildematerialet, henvises det konsekvent til "arabere". "Palestinere" ble enten brukt om jøder i området eller generelt om alle som bodde der.

- Delingsplanen var ikke-bindende og i alle fall forkastet av alle arabiske regjeringer. De gikk til angrep ikke fordi de mente at jødene ble tildelt for mye, men fordi de ble tildelt noe i det hele tatt.

- Tel Aviv er ikke under noen omstendigheter Israels hovedstad. Hvis land ikke godtar at Israel har valgt (noen del av) Jerusalem som hovedstad, må konsekvensen bli at landet ikke har noen hovedstad. Ambassadene er lagt i Tel Aviv av bekvemmelighetshensyn - det er den største byen, er beleilig nær Ben-Gurion flyplassen, og er forholdsvis sikker fra terrorangrep.

- Allerede fra første øyeblikk i Israels historie ble Jerusalem hovedstad. Det sikkerhetsrådet har tatt avstand fra (i et forøvrig ikke-bindende vedtak) er at regjeringsbygg bygges i omstridte deler av Jerusalem.

- Jeg tok ut det meste om opprør og denslags, samt beskrivelser av Haganah, Stern, osv. som "terrorgrupper". Med mindre vi kan bli enige om en samlende definisjon av "terror", bør vi unngå slike karakteristikker.

~~

--Leifern 22. okt 2004 kl.03:40 (UTC)

Palestina er et historisk navn som har vært i bruk i 2 000 år. Med det "historiske Palestina" mener vi det historiske landskapet Palestina, ikke nødvendigvis noen moderne nasjonalstat. Dette er et navn som livets rett i Norge. Å komme og si at romerne innførte det for 2 000 år siden for ydmyke jødene holder rett og slett ikke.
- Når du det ene øyeblikket sier at Palestina er et historisk navn som har vært brukt i over 2000 år og så mener det er irrelevant at det ble innført med en bestemt hensikt for over 2000 år siden, mangler det en viss konsekvens i det hele.
Det er stort sett enighet i Norge om at palestinere er palestinere, akkurat som nordmenn er nordmenn.
- Ja, og i NRK skiller man mellom nordmenn og jøder, og nordmenn og muslimer, også, som om det ikke er mulig å være norsk jøde eller norsk muslim. Poenget er at det var mange ulike etniske grupper som bodde i mandatområdet i 1947 (eller 1880, 1917, eller 1919) for den saks skyld. Det er revisjonisme å si at palestinere i 1947 besto kun av arabere. ~
Ifølge FN og ifølge det norske utenriksdepartementet og stort sett resten av verden er Tel Aviv Israels lovlige hovedstad, noe som derfor må nevnes.
- Det er simpelthen usant. Bare fordi det norske utenriksdepartement ikke godtar at Jerusalem er hovedstaden, blir ikke Tel Aviv automatisk hovedstad. ~
  - Det norske utenriksdepartementet godkjenner ikke Jerusalem som hovedstad og har ambasade i Tel Aviv, spør du meg gir det god nok grunn til å hevde at Tel Aviv er hovedstad, ivertfall for Norges vedkommene.
    - Nei, det gjør det ikke. Ambassaden er lagt til Tel Aviv fordi Tel Aviv er den største byen, ligger nær flyplassen, osv. Det er tvilsomt om Norge kan med hjemmel i folkeretten si at Israel ikke kan ha hovedstaden hvor de vil; men det er helt uhørt for Norge, FN, e.l. å bestemme hvor hovedstaden skal ligge. ~
Vi bruker begrepet terrorister konsekvent om alle organisasjoner/personer som benytter metoder som er alminnelig definert som terrorisme. Det gjelder palestinske grupper som Sort September og PFLP, og det gjelder Stern, Irgun etc.
- OK, da bør du kanskje dokumentere i hvilken grad Stern og Irgun gjorde mål av ikke-stridende sivile. Såvidt jeg vet skjedde det bare en gang. ~
  - Hva med de Britiske soldatene som ble drept, de var ikke stridene, de var på internasjonalt mandat. Sprengningen av King David Hotellet, drapet på Folke Bernadotte... Vi kan sikkert finne mer hvis vi leter litt dypere. For ikke å snakke om alle de sivile som ble drept under King Davidbombingen.
    - Soldater er per definisjon stridende. King David hotellet var et legitimt militært mål, og britene fikk til og med varsel på forhånd. ~
      - Legitimt militært mål, vil du hevde at FNstyrker er ett legitimt militært mål? det britiske mandatet kan sidestilles med dagens FN-styrker. Det var ingen krig så jeg ser ikke helt stridene momentet. Dessuten har du jo drapet på Folke Bernadotte som sagt....
        Britene hindret innvandring av jøder fra Europa under annen verdenskrig. Troligvis gikk det med titusenvis av jøder pga denne unnfallenheten. Bernadotte er mer omstridt, og Stern-gjengen ble sterkt fordømt for det. --Leifern 23. okt 2004 kl.17:11 (UTC)
Hvis du vil redigere artiklen bør du ikke uten videre slette alt du ikke liker. Jeg har derfor tilbakestilt artiklen. Wolfram 22. okt 2004 kl.04:03 (UTC)
- Jeg slettet alt jeg som var uriktig. Du har nå tilbakestilt den til det uriktige. --68.39.66.54 22. okt 2004 kl.17:04 (UTC)

Wolfram: Uttrykksmåten din tilsier at du mener dette er et ukomplisert emne. Situasjonen rundt Levanten tilsier at dette ikke er tilfelle. Derfor hadde det vært fint med en eksakt klargjøring fra deg. For eksempel:

Hvordan avgrenser du det historiske landskapet Palestina? Hvordan definerer du 'palestiner'? Kan du gi klare språklige og/eller kulturelle kjennetegn og stedfeste deres historiske og geografiske utbredning? Du sier at det stort sett er «enighet i Norge om at palestinere er palestinere, akkurat som nordmenn er nordmenn». Hvordan definerer du «nordmann»...? Er tatere nordmenn? Samer? Hva om du er født og oppvokst i Norge med svenske foreldre? Må en tilhøre noen bestemt religion? Er Nils Utsi norsk? Hva med Åge Aleksandersen, Deepika, Carl I. Hagen, Paul Chaffey eller Jo Benkow? Tilsvarende: Hvem er palestiner? Må en tilhøre noen bestemt religion? Er noen religion utelukket? Er en jødisk familie som har bodd i Israel/Palestina i 60 år palestinsk? Eller i 200 år? 500 år? Over 500 år? Likeledes: Hva skal til for å kalle en muslim «palestiner»? Eller en kristen? En samaritaner? En druser? En bahá'í? Jeg venter med spenning på din klargjøring. Og til sist: Hvilken faglige (eller skal vi si ikke-populistiske...) autoritet tillegger du nordmenns postulerte enighet om at «palestinere er palestinere»?

-- Olve 22. okt 2004 kl.10:09 (UTC)

I Norge brukes begrepet palestiner om den opprinnelige arabiske befolkningen i Palestina. Jeg er klar over at det også levet enkelte jøder og kristne der før den jødiske innvandringen begynte i moderne tid. Men å insistere på at palestinerne ikke eksisterer, det er bare noe svært marginale grupper gjør i Norge. Wolfram 22. okt 2004 kl.18:28 (UTC)

Dette er et sirkelargument. Du bør definere minst det ene begrepet med eksterne argumenter for at definisjonen skal være gyldig. Definerer du Palestina som "Vestbredden og "Gaza"; som "V. & G. + Israel"; som "V. & G. + I + deler av Jordan og Libanon"? Du kan forøvrig ta det med ro: Jeg mener ikke at palestinerne ikke eksisterer. Det er jo temmelig opplagt at de gjør det... Men det er encyklopedisk uholdbart å ikke gidde å definere dem på faglig grunnlag. Mitt inntrykk er forøvrig (siden jeg ikke forventer at du faktisk gir meg et konkret svar) at som etnisitet er det palestinske folkets historiske utbredning "V. & G. + I." OG store deler av Jordan og deler av det sørlige Libanon. Du sier «Jeg er klar over at det også levet enkelte jøder og kristne der». Tallet jødiske innbyggere har vært periodevis svært lavt — men også periodevis relativt høyt, særlig i Jerusalem og deler av Galilea. Å kalle det kristne innslaget «enkelte kristne» er vel ikke helt rettferdig mot den kristne palestinske befolkningen, som har vært relativt stabil som en signifikant andel. Den politiske definisjonen av en palestiner er en annen sak. Det er svært betenkelig at denne har en tendens til å skyve bort kristne palestinere; en tendens til å definere bort palestinere fra Jordan og Libanon, og, aller verst, å systematisk ekskludere sitt jødiske innslag... I alle fall: Jeg er tilhenger av NPOV i denne artikkelen. Det innebærer å se både Israel- og Palestina-spørsmålet i kritisk (men ikke hatsk) perspektiv. I det siste har artikkelen båret mer preg av emosjonelle utbrudd og spissformulerte partsinnlegg enn nøytral encyklopedi. Dette har i særdeleshet gått i Israels disfavør. Jeg håper du kan være enig i at det er rom for NPOV (!!!) forbedring her. Jeg har så langt for det meste ikke rørt selve artikkelen fordi den har sett ut som et middels vepsebol. Minnene fra okkupasjonshistorieartikkelen er jo heller ikke så gode... Nåja — håper på godt encyklopedisk samarbeide her. :) God helg! -- Olve 22. okt 2004 kl.20:53 (UTC)

Utgangspunktet var her å nevne at Israel omfatter deler av et landskap som historisk var kjent som Palestina, noe som turde være ukontroversielt. Jeg finner det ikke særlig relevant å definere hva en palestiner er. Jeg er enig i at artiklen var lite tilfredsstillende før, men ingen hadde arbeidet mye med den. Nå ser den allerede mer utfyllende ut, men behandlingen av palestinerne må bedre frem i lyset. Wolfram 22. okt 2004 kl.21:20 (UTC)

Historieforfalskning

I Sikkerhetsrådets resolusjon står det ikke "must be rescinded forthwith":

"The Security Council, ....

Reaffirming that acquisition of territory by military conquest is inadmissible,

3. Urgently calls upon Israel to rescind all such measures already taken and to desist forthwith from taking any further action which tends to change the status of Jerusalem;"

Dette er nok gjennomført for Wolframs revisjon av denne artikkelen.

~~

Jeg ser ikke hvordan dette forandrer meningen med artikkelen, greit, det er en feilsitering. Ikke historie forfalskning, Historieforfaskning hadde det vært hvis den samlede meningen hadde vært helt anderledes. Profoss 22. okt 2004 kl.18:12 (UTC)

Jeg beklager at formuleringen var feil. Kilden var engelsk Wikipedia: "United Nations Security Council Resolution 478, declared that the 1980 Knesset law (the Jerusalem Law) declaring Jerusalem as Israel's "eternal and indivisible" capital was "null and void and must be rescinded forthwith".", se [1] -- Wolfram 22. okt 2004 kl.18:25 (UTC)

Dette er jo naturligvis en av mange resolusjoner som er kritiske til Israel. Det er mye historieforfalskning ute og går som påvirker - meget feilaktig - folks forståelse av denne konflikten, så jeg overreagerte nok en del. Det jeg imidlertid reagerte på er den tanken at Israel er forpliktet til å underlegge sin egen suverenitet og sitt folks sikkerhet det FN skulle finne på å mene. Det er kun under helt spesielle forhold at Israel (eller ethvert annet medlem av FN) folkerettslig må føye seg etter Sikkerhetsrådet, og disse gjelder ikke i noen av resolusjonene. --68.39.66.54 22. okt 2004 kl.21:41 (UTC)

Omskrivning

Artikkelen er i sitt vesentlige skrevet helt om. Jeg har tatt med alle momenter som Wolfram og andre tok med, men har rettet de feilaktige opplysninger som er kommet frem. Jeg har rettet meg etter pålitelige historiske kilder og det engelskspråklige innlegget om Israel.

Jeg kan være med å diskutere enkeltheter, men jeg vil ta sterk avstand fra slike argumenter som at "hvis ambassadene ligger i Tel Aviv, kan vi jo godt si at Tel Aviv er de jure hovedstaden". Slike argumenter vil jeg ta opp med ledelsen i Wikipedia, ettersom jeg forstår at Wolfram er en slags redaktør for den norske utgaven.

Hvis det skal være noe vits i å gjøre dette, bør vi forsøke å være så presise som mulig - begrep som et lands hovedstad, "de jure", osv. er eksakte juridiske prinsipper. Jeg kan ikke skrive at Bergen er Norges hovedstad selv om jeg skulle ønske at den var det (og mange bergensere mener det også.

Jeg likte denne versjonen mye bedre. Det er nok noen ting jeg vil endre på, men jeg skal se grundigere på artiklen senere.

Det finnes ingen ledelse i Wikipedia, og heller ingen redaktør. Hvis du vil ta opp noe kan du gjøre det her eller la være. Wolfram 22. okt 2004 kl.19:45 (UTC)

Jeg vil også tilføye at når jeg sier at Tel Aviv er den lovlige hovedstaden er det ikke fordi ambassadene ligger der, men fordi FNs sikkerhetsråd har bestemt at Israels flytting av hovedstaden til Jerusalem er ugyldig. Folkerettslig sett blir dermed Jerusalem ikke Israels hovedstad. Wolfram 22. okt 2004 kl.19:47 (UTC)

Poenget er at hovedstaden aldri har vært flyttet fra Tel Aviv til Jerusalem; hvis det skal være et alternativ til Jerusalem, kan det like godt være Beersheva, Ashdod, Ashkelon, Rishon leZion, Netanya, Herzliya, Haifa, Safed, Nahariya, osv., som Tel Aviv. Det eneste andre regjeringer kan si er "ihvertfall ikke Jerusalem". ~~

Hovedstad, terror, m.m.

Jeg synes det får holde at vi skriver "omstridt" etter Jerusalem som hovedstad.

Det finnes simpelthen ikke grunnlag for å karakterisere Tel Aviv som "de jure" hovedstad, eller forsåvidt Jerusalem som "de facto" hovedstad. Tel Aviv har aldri vært erklært som hovedstad, og det finnes derfor ingen de jure krav på dette. Og i en de facto erklæring ligger det en anerkjennelse som heller ikke er der.

Dette kommer jeg ikke til å gi meg på. Den engelske utgaven holder med meg, og den har sannelig vært gjennom nok revisjoner og diskusjoner.

Hva angår terror og tvilsomme metoder, godtar jeg ikke at man beskriver jødiske gruppers handlinger som "terror" eller "tvilsomme" med mindre vi drøfter arabiske og britiske handlinger på samme måte. Folk bør merke seg at jeg har unnlatt å karakterisere midlene brukt i dagens intifadah på verden den ene eller den andre måten.

http://no.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Israel&diff=0&oldid=49111

Og hva var galt med rustningsindustrien? Legg dessuten merke til at vi beskriver all terror som terror. Vi har en rekke artikler om palestinske terrororganisjoner, se kategori:terrororganisasjoner. Britisk terror der den måtte forekomme er det heller ingen som nekter deg å beskrive som terror. Vi kan ikke gjøre unntak for jødiske terrororganiasjoner. Det Irgun og Stern drev med var terror etter den definisjon Israel bruker selv. Wolfram 23. okt 2004 kl.13:47 (UTC)

- Det Irgun og Stern "drev med" var bare i enkelte tilfeller terror - såvidt jeg vet var det bare i et tilfelle at organisasjonene gjorde mål av tilfeldig sivile (bombe i et torg i Jerusalem), og det ble fordømt av alle. Jeg har med vilje ikke skrevet om Fatah, PFLP, Svart September, osv., i denne artikkelen nettopp for å unngå slik krangling her.
- Hva angår rustningsindustrien, har jeg to bemerkninger: det ene er at Israel kjøper våpen fra mange steder i verden, og det er vanskelig å forstå poenget med at USA trekkes frem i denne sammenhengen. Poenget du muligens vil frem til kan kanskje best løses i et avsnitt om hvem som er Israels venner, allierte, osv. Den andre bemerkningen er mye kan skrives om Israels militære før kildene til våpen blir det sentrale.
  - det var ikke jeg som skrev om rustningsindustrien. At Irgun og Stern evt. også hadde andre aktiviteter gjør ikke at de blir mindre terrororganisasjoner. Israelvenner hevder jo gjerne at Hamas er en terrororganisasjon, enda Hamas primært driver skoler og andre velferdstiltak. Wolfram 23. okt 2004 kl.14:01 (UTC)

Kan dere ikke signere innleggene, sånn at det er lettere å følge med på debatten. --Duffman 23. okt 2004 kl.14:08 (UTC)

for ordens skyld: Man signerer ved å skrive ~~~~. Wolfram 23. okt 2004 kl.14:10 (UTC)

Jeg ser strengt tatt ikkenoe problem å nevne rustningsindustrien, landet har tross alt en stor rustningsindustri og det var ikke ment negativt på noen måte, at mesteparten av utstyret kommer ifra USA er jo også et veletablert faktum. Hvis man skal ha en spesifikk artikkel om militære kan det være verdt å nevne det. Hvis du mener at det er så negativt at de har en stor rustningsindustri får du ta det på egen kappe. Profoss 23. okt 2004 kl.14:35 (UTC)

Jeg har lagt inn mer om militæret. Hva angår hva man har med eller ikke, bør det bygge litt på hvilke opplysninger som er mest relevante når man har begrenset plass. Jeg kan jo skrive at badetemperaturen ved Netanya ligger mellom 18 og 25 grader året rundt, men det er kanskje av mindre betydning enn at Israel har en turistbransje.

Du har kanskje de største samarbeidsproblemer jeg har sett her, du fronter din versjon og ler av andres, jeg ser ikke det store problemet med å nevne at de har en sterk rustningsindustri. Det er ikke det samme som badetempraturer (som forøverig er totalt uinteresant). Det man gjør med slike artikkeler som denne er å bryte opp i flere alá den engelske. Foresten så vil jeg si at King David var en terrorbombing på lik linje som andre terrorhandlinger. Argumentet om at storbritannia hadde satt invandringsstopp er i og for seg uinteresant, de hadde en arabisk befolkning å ta vare på også. Selvsagt beklagelig at folk døde som følge av invandringsstoppen, men jeg vil ikke si at det å utføre en terrorbombing som følge av at noen ikke følger ens politikk er legitimt. Profoss 23. okt 2004 kl.17:52 (UTC)

Det er vel ikke helt riktig å kalle angrepet på King David hotellet for en terrorhandling. Hvis man bruker definisjonen på terrorisme satt fram av en FN-panel i 2004: "intended to cause death or serious bodily harm to civilians or non-combatants with the purpose of intimidating a population or compelling a government or an international organization to do or abstain from doing any act." [2]. King David var brukt av britene som administrasjonssentrum for mandatområdet Palestina, og var dermed et legitimt militært mål i en krig; når det er sagt, så støtter ikke jeg bombingen av hotellet, jeg bare sier at det ikke var en terrorhandling. --Heptor 8. des 2005 kl.23:15 (UTC)

--Er det kjent at Israel har atomvåpen? Det er vel mer antatt?

Atomkraftverkarbeideren Mordechai Vanunu påviste dette. jakro64 19. aug 2005 kl.19:07 (UTC)

'Påviste' er et for strengt strengt begrep i sammenhengen. Det er allment akseptert, og Israel vil verken bekrefte eller avkrefte det offisielt. --Iris 11. sep 2005 kl.19:41 (UTC)

Fjerning av peker

Jeg ser at Kjetil R har fjernet pekeren til http://www.miff.no. Dette er jeg sterkt i tvil om det var rett å gjøre. www.miff.no er hjemmeside for "Porten til Midtøsten", et proisraelsk nettsted med daglige nyheter og kommentarer fra Israel og Midtøsten. Jeg kjenner ikke til noe norsk nettsted som følger utviklingen i Israel bedre enn miff.no, da ser jeg både på stoffets aktualitet og nøyaktighet/presisjon. Jeg syns pekeren bør få stå, som en pro-israelsk peker.

Jeg foreslår at følgende peker legges tilbake på siden:

Porten til Midtøsten - Proisraelsk nettportal som formidler nyheter og kommentarer fra Israel.

Linuxboksen

Jeg synes selv miff.no er en fin nettside, og er enig i at det er den beste norske nettsiden som omhandler utviklingen i Israel. Det er på grunn av at den er såpass pro-israelsk at jeg er skeptisk til å ha den her (jeg kan her nevne at jeg regner meg selv som Israel-venn). Hva med å heller legge til en lenke til artikkelen Med Israel for Fred, som jo igjen lenker til miff.no? Kjetil Ree 20. des 2005 kl.16:31 (UTC)

Kommentar til artikkelen

Deler av denne artikkelen er ikke god. Innledningen som definerer staten i det geografiske området palestina er det første problemet. Deretter fortsettes det med å omtale at landet ikke har fredsavtaler. For sammenligningens skyld så kan en nevne at definisjonen av skandinavia er problematisk og om en skal ta utgangspunkt i eldre og unøyaktige kart så ligger halve sørnorge i sverige. Vi har heller ingen fredsavtale med svenskene etter siste stridigheter (vi har en fra 1814) men vi har en demilitarisert sone, som ble opphevet på 80-tallet.

Om en ser på folkene i det geografiske området så er ikke dette en homogen gruppe utover at det er mulig å definere dem noe diffust som semittiske folk. Som gruppe bestod de både av muslimer, jøder og kristne. Siden opprettelsen av staten Israel har det over lang tid vært en trend mot å definere bestemte grupperinger i denne folkegruppen som «palestinere» mens andre er definert ut. Dette gjør det problematisk å henvise til palestinere som gruppe. Å henvise til dem som arabere er også tvilsomt da dette begrepet også er meget diffust.

Omtale av fremveksten av staten i første avsnitt av historieseksjonen virker også merkelig. Vi omtaler da ikke at stater i USA er befolket med mennesker fra spesifikke land i Europa og andre steder?

Bakgrunnen for striden i år 70 er også dårlig beskrevet. Denne striden danner bakgrunnen for svært mye av kampene i området og er bare nevnt i en bisetning. Deretter hopper en fram til 1917 og alle historiske perspektiver forsvinner som kan være med å forklare den vedvarende striden om området. Også introduksjonen av britene som mandatsforvaltere omtales veldig marginalt.

Bakgrunnen for opprettelsen av staten Jordan, og konfliktene rundt dette blir heller ikke omtalt. Noe som forsåvidt er greit men som ville være med å forklare deler av dagens konflikt.

Det er også vanskelig å se at omtale av kjøp og salg av land er særlig sentralt i en slik artikkel. For igjen å sammenligne med Norge så har vi hatt flere oppkjøp av landeiendommer som har gjort at bønder og gårdbrukere måtte finne annen næringsvei, men er dette av viktighet å omtale i en artikkel om den norske staten? Eller hva med badebyer i Spania som er kjøpt opp av norske turister? Dette virker noe vagt. En mulighet er å omtale konfliktene som oppstod som følge av dette men kjøpene som sådan er ikke alene intressante.

Motstanden etter at britene overtok mandatet virker som en felles arabisk front mot jødene. Dette er feil. Det var for en stor del motstand fra Jordan som mente at hele området var Jordansk og striden var med britene. Britene på sin side inntok en stadig mer aktiv rolle mot jødisk innvandring, noe som på det tidspunktet var «politisk korrekt».

Før, under og etter WWII ble situasjonen veldig betent, med flere episoder som plasserte britene i svært dårlig lys og med arabiske grupperinger som var på «feil side» under krigen. Dette gjorde det opportunt å overlate problemet til FN. FN på sin side ville løse problemet med delingen av området, en arabisk del og en jødisk del. En kan lure på hvor mye av de påfølgende stridighetene som var drevet av en felles arabisk front eller om det var stridighetene fra 1917 som kom til overflaten igjen.

Bakgrunnen for stridene i 56, 67 og 73 er ikke omtalt. Slik teksten fremstår kan en tro at israel har gått til angrep på naboland i disse krigene. Hvis kriger omtales så mener jeg det er helt sentralt å omtale bakgrunnen for disse. Skal en omtale en statsdannelse og denne staten er involvert i kriger så er det vel helt naturlig å omtale de vil jeg tro.

Omtalen av statsformen er i ferd med å få en slagside. Jeg tror bakgrunnen for dette er de stadig fremsatte påstandene fra enkelte politiske miljøer om at alle i det tidligere mandatsområdet skal ha stemmerett i Israel, ofte justert for at alle palestinere skal ha stemmerett i Israel. Det problematiske med dette er at dagens palestinere er folk som er fordrevet fra mange land i midtøsten, ikke minst fra Jordan, og tildels uten tilknyttning til det tidligere mandatsområdet.

Logikken i dette er vanskelig å se for på den ene siden nekter en å akseptere delingsplanen mens man argumenterer for stemmerett i staten som er dannet på bakgrunn av denne delingsplanen.

Krenkingen av palestinernes rettigheter fordrer en definisjon av palestinere. Denne definisjonen er vanskelig. Det er vel vanlig med en distinksjon «palestinske arabere» om en ønsker å være nøyaktig.

I avsnittet om flyktninger og deportasjoner omtales det at noen ble fordrevet og noen ble oppfordret til å dra av arabiske ledere. Deretter kommer det et tall på 750 000 som flyktet eller ble deportert. Da sitter jeg med en følelse av at dette er totaltallet og at alle ble fordrevet. Hvor ble det da av de som ble oppfordret til å dra? Dette var ikke en uvesentlig del. Dette fremgår klart av historiske kilder. Det var en forventning om en kommende krig hvor staten israel skulle utslettes.

Igjen, den massive utvisningen av palestinske arabere fra enkelte land i området er ikke omtalt. Det virker som om alle palestinere i leirer kommer fra israel. Dette er ikke riktig. Hvis en skal omtale elelr indikere noe om alle menneskene i leirer i området må en si noe om bakgrunnen for dette.

Jeg ser det har vært en diskusjon tidligere om Israels hovedstad er Tel Aviv eller Jerusalem. Det står etthvert land fritt å legge sin ambassade der de finner det formålstjenelig. Det står også ethvert land fritt å definere enhver by som hovedstad om de så ønsker. Hvorvidt en slik definisjon blir debatert i offentlige fora har bare konsekvenser i den grad dette medfører at det aktuelle landet endrer sin definisjon. For Israel er jerusalem hovedstaden. En del andre land har valgt å ikke ta stilling til dette mens enkelte andre land hevder at dette er en ulovelig handling og i strid med tidligere FN-resolusjoner.

Under avsnittet om militæret dukker det opp et utsagn om at enkelte arabiske beduinstammer har allmenn verneplikt. Her er det dermed definert en folkegruppe på siden av de ordinære palestinerene. Folkegruppen gis ingen nærmere omtale og en sitter igjen med et inntrykk av at den foregående teksten er uklar. Er det tre folkegrupper i området? kanskje trenger en ikek mer enn en setning eller to for å navngi dem.

Følgende avsnitt er bare rør

«Israel har trolig det mest moderne, best trenede, og best utrustede militære forsvaret i Midtøsten. Det sikkerhetsmessige apparatet består av en kombinasjon av etterretningstjenester, spesialstyrker, grensepoliti, og konvensjonelle bakke-, luft-, og sjøstyrker. Israel har skaffet seg moderne våpen gjennom en kombinasjon av egen utvikling og amerikansk teknologi.»

Dette beskriver enhver moderne forsvarsmakt.

Hvis en omtaler at landet har atomvåpen, og at dette er allment akseptert, så bør en si noe om bakgrunnen for dette. Umiddelbart virker det som om dette er riktig men noen kilder ville være kjekt.

At landet eksporterer våpenmatriell hører hjemme under næringsliv og ikke under militæret. Det bør også omtales hvorfor de har en våpenproduksjon. Påstanden om at de er en av de største våpeneksportørene er nok ikke helt korrekt og om denne skal stå bør den dokumenteres. De er store men sammenlignet med USA, Russland, Kina, Pakistan, Brasil, Taiwan, Sverige og en del andre så blir de fleste små.

— Jeblad 2. jan 2006 kl.03:40 (UTC)

De nye endringene

Nå har en ukjent bruker endret hele Israel og Palestina artikkelen i pro-palestinsk favør. Jeg har ikke lest alt som står der, og heller ikke har jeg tilbakestilt endringene selv om vi bør gjøre det-uten å blokkere den til siste versjon av Pasja-vel og bemerke, fordi mye av det som står i denne artikkelen nå er korrekt, selv om formuleringen er pro-palestinsk og det står mye diskutable påsatnder der. Den forrige artikkelen om Israel kunne nok virke litt pro-israelsk for å være helt ærlig, og det er ikke noe tvil om at mange viktige detalje manglet, deriblant angående antallet jøder som bodde i Israel/Palestina fram til og rett før opprettelsen, samt diverse ting. Det står meget interessante ting i de enorme endringene, men vi kan selvsagt ikke godta en slik endring. Jeg ville bare at flere skulle se all den ekstra informasjonen vi mangler før vi tilbakestilte. Jeg råder den anonyme brukeren til å ta sakene opp til diskusjon her og gjerne legge frem noen kilder. Jeg har selv lest boka "Alt for Israel" og mener å huske at mange av referansene stemmer, men formuleringen er fullstendig feil. Artikkelen har gått over fra noe pro-israelsk til veldig pro-palestinsk; vi må ha en balanse. Jeg er sikker på at han/hun som har gjort disse endringene har gode kunnskaper som vi bør "utnytte", og råder den brukeren til å logge seg inn med brukernavn og delta i diskusjonsforumet. Videre lurte jeg på om vi skal lage en tidslinje slik den anonyme brukeren har gjort, der vi beskriver de viktigste hendelsene, elelr heller integrere det som er brukbart av endringer i versjonen før "vandalismen"? Jeg har dessverre ikke så mye tid, så jeg kan ikke påta meg den oppgaven alene, men jeg håper noen kan ta bryet med å integrere de akseptable og korrekte endringene i den forrige versjonen og at vi så tar en diskusjon, eller at vi kan gjøre det i fellesskap etter diskusjoner her Pasja 18. apr 2006 kl.18:40 (UTC)

Hva har hendt med Israel-artikkelen?

Kan noen si meg hvorfor hele Israel-artikkelen har blitt kuttet ned til et minimum? Her bør vel noen ta å tilbakestille til en av versjonene før 18. april. Linuxboksen

Siden ingen har kommentert mitt innspill, har jeg lagt tilbake en av de eldre versjonene selv. Linuxboksen

Endringer fra Pasja

I går la jeg inn følgende passasje:

"De arabiske landene forkastet umiddelbart planen, de ville ikke godta noen jødisk stat overhodet. I PLOs charter har det senere blitt fastslått at " Palestine, with the boundaries it had during the British Mandate, is an indivisible territorial unit" (artikkel 2 i PLO-charteret)."

Dette har Pasja forsøkt å endre til:

"De arabiske landene forkastet umiddelbart planen, de ville ikke godta noen jødisk stat overhodet, hvert fall ikke en plan som gav jødene så store landområder. I PLOs charter har det senere blitt fastslått at " Palestine, with the boundaries it had during the British Mandate, is an indivisible territorial unit" (artikkel 2 i PLO-charteret)."

Har Pasja noe som helst belegg for å hevde at araberne hadde anerkjent Israel dersom landet bare hadde fått en mindre andel av landområdet? Eller er dette noe som Pasja bare kommer med i ettertid, for å unnskylde at araberne sa nei til delingsplanen? Det var først i 1988 at palestinerne gikk med på å akseptere en israelsk stat i det hele tatt. Linuxboksen

det er ingen tvil om at araberlandene mente at delingsplanen var urettferdig, noe som også flere forskere og politikere har poengtert i ettertid. Dessuten har vel heller ikke Linuxboksen noe belegg for at de ikke vil ha en israelsk stat overhodet. Virker som om Linuxboksen er ute etter å fremstille araberlandene så fiendtlig som mulig. Derfor blir det kanskje bedre å ta vekk kommentaren om "de ville ikke godta noen jødisk stat overhodet", og heller skrive at de mente at planen var urettferdig. Pasja 14. mai 2006 kl.11:31 (UTC)

Du sier det jo selv, at delingsplanen var "urettferdig" er noe de har kommet med _i ettertid_. Araberne var ikke villige til å godta noen deling av Palestina overhodet, ikke før uavhengighetskrigen og heller ikke etter. De kom aldri med noe motforslag om hvordan Palestina skulle deles, de var ikke villige til å forhandle med Israel om noe annet enn våpenhvileavtaler, og PLO slår fast at mandatområdet Palestina er en udelelig enhet. Hva er det egentlig da som er uklart for deg? Linuxboksen

Endringer fra Pasja 2 - massakrer i tabell

Pasja har lagt inn en tabell over påståtte massakrer under uavhengighetskrigen i 1948? Er det riktig å legge inn detaljerte tabeller over massakrer og antallet drepte i en generell artikkel om Israel? En slik oversikt ville jeg sagt hørte mer naturlig hjemme i en artikkel som spesifikt tar for seg uavhengighetskrigen. Det er heller ikke vist til noen kilde for tabellen, og da skal den vel i prinsippet fjernes med mindre noen er i stand til å gjøre rede for påstandene. Jeg registrerer at Pasja fra før av har lagt inn nøyaktig den samme teksten og den samme tabellen i artikkelen Palestina. Jeg ser ikke hva denne dobbelposteringen skal være god for. Det er dessuten tendensiøst å legge inn tabelloversikt over israelske angrep, mens tilsvarende tabeller over palestinske terrorangrep og massakrer utelates. De finnes de også, for eksempel her: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_committed_during_the_Al-Aqsa_Intifada http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism_against_Israel_before_2000 Linuxboksen

Nå har Pasja hatt flere uker på seg til å vise til kilde for tabellen over massakrer. Han har heller ikke framført noen argumentasjon for hvilken berettigelse det har å legge inn en detaljert liste over påståtte massakrer i 1948 i en generell artikkel om Israel. Tabellen hører hjemme i en artikkel om uavhengighetskrigen, dersom det kan vises til kilde for denne tabellen. Jeg kommenterer derfor ut den nevnte tabellen. Linuxboksen

Introduksjonen

Jeg registrerer at Silje tilbakestilte mine endringer i introduksjonen. Er det noen som mener at indroduksjonen som gis Israel - med fokus på krig og konflikt - er i nærheten av å være nøytral? Introduksjonen bør være en kort, og nøytral, presentasjon av den israelske stat. Jeg tilbakestiller endringene, og ser fram til kommentarer. --Heptor 31. mai 2006 kl.20:34 (UTC)

JAOK, håper jeg klarte å skrive det litt bedre denne gangen. --Heptor 31. mai 2006 kl.20:41 (UTC)

Historie og litt endring

Historiebiten var her dårlig utbygget, og jeg har lagt til noen hovedpunkter om Israels historie. J.M. Roberts Verdenshistorien har vært en sentral kilde for det som er skrevet.

Jeg har nøyd meg med å starte med når hebreerne kommer til kanaan. Hebreerne har en lang historie i Egypt før dette. Og enda tidligere er det en av Abrahams etterkommere som blir solgt som slave av sin bror og kommer til Egypt. Abraham og hans etterkommere er nomader som deltar i de store folkevandringene på denne tiden, på jakt etter bedre beiteområder for sauene. Abraham har vandret helt fra Sumerriket (Irak) og hans far er angivelig fra byen Ur. For å forstå Arahams religiøse tro som også etter Bibelens fortelling er i sterk utvikling, er mye av hans tanker og lære preget av Sumerisk polyteisme.

Det som skiller Abraham fra øvrige polyteister er at han har en sterkere tro på Jahve. Før jødedommen kan stadfestes som en religion fra omkring 539 f.kr. når jødene vender tilbake fra fangenskapet i Babylon, er det riktig å tale om Jahve-kulten og den Hebraiske stammereligionen. Abraham er polyteistisk preget, og det er først Moses som i Egypt utvikler en mer monoteistisk tro. Mange spekulerer i om han er blitt påvirket av eller er i slekt med de Egyptske faraoen Aknaten som innfører en kortvarig monoteistisk tro på Aton. Imidlertid er det viktig å forstå at monoteisme utvikler seg gradvis, og selv under det hebraiske kongedømmet er man ikke fullt monoteistiske. Hebreerne bekjemper polyteisme, men mange er gift med polyteister. Etterhvert blir dette forbudt og de tvinges til å skille seg eller konvertere. Selve monoteismen får en mer fastere form under profetene, fangenskapet i Babylon og presteskapet som regjerer Jødedommen frem til Jesu tid.

Før Jesus blir født er det stor og blodig konflikt mellom presteskapet og fariseerne. Dette er konflikt mellom de religøse ideologier som skal utgjøre jødedommen. Fariseerne utvikler etterhvert en lære om en frelser som skal redde jødene fra villsporet de nå går, og Jesus blir av mange ansett som den utvalgte. Denne sekten eller varianten av Jahve-kulten utvikler seg etterhvert til kristendommen. Årsaken til at kristendommen lykkes og jødedommen "feiler" er at Jødene etterhvert gjør opprør mot romerne som forfølger alle jøder. De kristne faller først i skyggen av slik forfølgelse. Senere blir det populært å bli kristen i Roma, da verdigrunnlaget er lett å følge og passer med romernes livsstil. Kristendommen blir en verdensreglion etter å ha blitt populær i romerriket, mens jødedommen skal oppleve å være forfulgt og forhatt av alle (inkludert kristne) helt frem til andre verdenskrig i 1945.

NB: Jeg tillot meg å endre ordet "innvandring" som var brukt om arabiske folkegrupper som "overtok" Israel. I lys av historien blir dette noe pro-israelisk og ikke helt riktig. Jeg mener det er bedre å bruke ordet "folkevandring" ettersom vi her befinner oss i et området hvor det har eksistert folkevandringer så lenge det har eksistert mennesker i området. Israelerne er i lys av historien selv "innvandrere" dersom vi skal bruke et slikt uttrykk. Folkevandring er dermed mer objektivt og nøytralt ladet ord.

synes denne artikkelen er grunnleggende feil

ved at man blander det bibelske Israel med staten Israel. Det bibelske Israel gikk under for ca 1900 år siden - lenge før nasjonalstatenes fremvekst. Det enorme gapet i tid bidrar også til at det blir noe rart å flette den moderne staten Israel inn. Jeg mener det bibelske Israel burde ha en egen side. Hva mener dere?--Ezzex 20. jan 2007 kl. 22:23 (CET)

Enig, Israel i gammeltestamentlig tid bør skilles fra den moderne staten. Jeg foreslår å flytte alt i historieavsnittet frem til underoverskriften «Fra ca. 1900 og fram til i dag» til en egen artikkel. Kjetil r 20. jan 2007 kl. 22:29 (CET)

Vi har forresten artikkelen Oldtidens Israel. Kjetil r 20. jan 2007 kl. 22:30 (CET)

Jeg støtter Ezzex i dette forslaget. Det er viktig å skille staten Israel fra bibelske Israel. Tror det vil forbedre artikelen om staten Israel betraktelig. Mr Holm 20. jan 2007 kl. 22:37 (CET)

Ja og nei, det historiske Israel bør selvsagt omtales i egen artikkel. Men det blir feil å fjerne alle referanser til tidligere tiders jødisk nærvær i området, det bør være et kort innledende sammendrag som også forklarer dette. Linuxboksen

Noe skitt

Denne artikkelen er noe skitt. Les heller den engelske utgaven som er mye bedre (artikkel om Israel på engelske Wikipedia).— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 129.241.211.79 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Takk for konstruktiv tilbakemelding. Kjetil r 9. feb 2007 kl. 18:20 (CET)

Nytt emne