Diskusjon:Homøopati/Arkiv 1

Lancet 2005

Artikkelen i Lancet 2005 er kraftig kritisert. Det høres ut som det er en sammenligningsstudie med 110 homeopatiske studier og 110 konvensjonelle medisinske studier. Dette er feil. Konklusjonen bygger bare på 8 studier i homeopati og 6 studier i konvensjonell medisin. Å kalle dette en sammenligningsstudie medfører derfor ikke riktighet. Det er heller ikke oppgitt kriterier for utvelgelsen, og heller ikke hvilke 8 studier som ble brukt. http://www.feg.unesp.br/~ojs/index.php/ijhdr/article/view/352/400 Mathias Egger som er en av de hovedansvarlige for denne studien var dessuten også innblandet i vioxx-skandalen (visste at medisinen burde vært trukket fra markedet tidligere). Denne "sammenligningsstudien" tar heller ikke i betraktning bivirkninger av skolemedisinen. Hele denne metaanalysen bærer preg av å være biased fra begynnelse til slutt. For å nevne enda et eksempel er definisjonen de har valgt for "større" studier svært original. Men, Rutton har plukket hele denne studien fra hverandre, så les og lær. RegHom 15. nov 2011 kl. 03:09 (CET)

Spøker du? En referanse til «International Journal of High Dilution Research», som tidligere het «Cultura Homeopática» (!) er neppe måten å belyse en artikkel i «Lancet», en av verdens mest respekterte fagfellevurderte publikasjoner! Det er derved ikke sagt at Lancet er hevet over all kritikk, så om tidsskriftet selv eller en annen seriøs publikasjon kommenterer artikkelen, blir det selvsagt noe annet. Og ikke fjern referanser til etablerte nyhetsmedia som «Newsweek», er du snill. Asav 15. nov 2011 kl. 03:21 (CET)

Nei, jeg spøker slett ikke. Lancet 2005 er rett og slett dårlig/biased metodologisk arbeid. Hvilke studier de hadde brukt ble ikke offentliggjort før 4 måneder etter publikasjonen! Dette er ikke redelig. Og når det gjelder newsweek, så er det vel bedre å henvise direkte til forskning? Flere "kilder" som det henvises til her, holder ikke som kilder. Da kan du kanskje være så snill å fjerne referanser til Skepsis og Quackwatch? Er det ikke bedre å holde seg til forskningen?

Les deg opp på kravene til kildebruk i Wikipedia, er du snill: en:Wikipedia:No original research#Primary, secondary and tertiary sources. Og om du ikke godtar at «Lancet» er en publikasjon med seriøs metodologi, bør du simpelthen ikke redigere medisinrelaterte emner. Så enkelt er det. Asav 15. nov 2011 kl. 04:15 (CET)

Jeg skal komme med linker direkte til alle de 9 studiene, og da vil du se klart at den samlede forksningen viser positiv effekt av homeopati. Selvfølgelig har Lancet renome, men artikler derfra kan også kritiseres. Forfatterne av originalstudien (2005) meldte om negative resultater (OR 0.88, 95% CI 0.65-1.19), men en re-analyse av dataene (2008) viste at homeopati hadde significant effekt sammenlignet med placebo (OR 0.76, 95% CI 0.59-0.99, p=0.039). Da fjerner du vel også artikler fra skepsis og quackwatch regner jeg med? Men det passer deg kanskje ikke? RegHom 15. nov 2011 kl. 04:25 (CET)

Det er ikke snakk om «hva som passer» eller ei. Wikipedia er ingen talerstol, og seriøse bidragsydere har ingen agenda. Artikkelen i Skepsis oppfyller alle krav i en:Wikipedia:No original research#Primary, secondary and tertiary sources. «Quackwatch» fant jeg ikke i kildehenvisningene. Når du nevner en «re-analyse av dataene (2008)», kan den gjerne nevnes dersom den er dokumentert i tråd med kravene våre og er utført av seriøse forskere. Asav 15. nov 2011 kl. 04:44 (CET)

Holder denne da? http://www.anthromed.org/UploadedDocuments/LuedtkeRuttenJCE08.pdf Og så lurer jeg på en ting: Skal det være henvisninger i innledningen? Regnes en journalist i forskning.no som en akseptabel kilde, og hva er begrunnelsen for det? Mener du Adler-referansen "no way to treat the dying" er en akseptabel kilde? I teksten står det "flere andre meta-analyser viser ingen effekt av homeopati" og det henvises til samme artikkel i lancet, og en annen referanse som heller ikke er en metaanalyse. Kan du være så snill å rette opp i det? RegHom 15. nov 2011 kl. 05:00 (CET)

Nei. En artikkel fra «A Repository Website for articles relating to Anthroposophic Medicine, sponsored by The Physicians' Association for Anthroposophic Medicine (PAAM), your source for additional articles on anthroposophic health.» holder ikke. Ja, Newsweek holder. Forskjellen er enkel: Det første er ikke en seriøs kilde, det andre er det.

Om vi skal ha en artikkel om jordklodens geografi, bruker vi ikke opplysninger fra The Flat Earth Society, men fra National Geographic.

Wikipedia har et ansvar for å formidle etablert kunnskap, dvs. kunnskap som er kommet frem gjennom forskning fra etablert hold. Hverken antroposofi eller homøopati er etablerte kunnskapsgrener. Jeg må igjen oppfordre deg om ikke å redigere stoffet om du ikke vil følge leksikonets regler. Hensikten med denne artikkelen er å formidle medisinsk konsensus, ikke å spre tvil om den. Det siste faller inn under originalforskning, og har ingen plass her.

Det finnes forøvrig ingen regler for om det trengs referanser i selve ingressen, men det må vel isåfall være et sentralt poeng som må belyses, ellers er det mer naturlig å legge referansen til brødteksten. Asav 15. nov 2011 kl. 06:38 (CET)

Lancet 2005 er da igjen feilsitert, men det bryr du deg tydeligvis ikke om. Her er linken igjen, fra pubmed: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714 Artikkelen er utgitt i Journal of Clinical Epidemiology. Vil du fortsatt hevde at denne linken ikke er god nok? Den forrige adressen gir mulighet til å lese den i fulltekst. RegHom 15. nov 2011 kl. 07:00 (CET)

┌─────────────────────────────────┘

Jeg skjønner ikke hva du mener med at Lancet er feilsitert. Den artikkelen du lenker til, har i det hele tatt ingenting med homøopatiens effekt å gjøre. Artikkelforfatterne trekker ikke artikkelens konklusjon (at homøopati er virkningsløs) i tvil: «…we did not question the outcome data Shang et al. extracted from the reports. When we re-extracted the data, we found it easy to understand the numbers that had been used to calculate the ORs». Det eneste de sier, er at resultatene ikke er så entydige fra et statistisk-epidemologisk synspunkt om man bruker hele grunnlagsmaterialet istedenfor et tilfeldig utvalg. Spørsmålet er generelt om det ligger innenfor statistisk standardavvik i slike undersøkelser. Hva du forsøker å gjøre, er å klamre deg til det halmstrået at én – én – undersøkelse fra 2008, som knapt nok handler om homøopati, men om bruken av subsets innenfor statistisk analyse, skulle vise at homøopati var mer effektiv enn placebo. Det er ingenting i denne artikkelen som støtter en slik konklusjon. Igjen: Du står på en talerstol, vi andre forsøker å redigere et leksikon. Asav 15. nov 2011 kl. 07:55 (CET)

Jeg vil også gjerne redigere et leksikon, og forfatterne av Lancetstudien offentliggjorde opprinnenlig ikke hvilke studier de brukte. Det var 8 homeopatistudier og 6 skolemedisinske studier de brukte til sin konklusjon (ikke 110 mot 110 som man får inntrykk av i artikkelen): http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67881-6/fulltext Sitat: "We agree that the larger trials of higher methodological quality (references 46, 55, 71, 80, 84, 94, 96, 97 in webappendix 1 and 23, 25, 45, 53, 66, 72 in webappendix 2) should have been identified, and are grateful for the opportunity to rectify this oversight." Bare 2 av de 8 studiene av "høy kvalitet" (sett fra et skolemedisinsk ståsted, uten forståelse for om de oppfylte homeopatiske behandlingsprinsipper) var studier som brukte individuelt tilpassede homeopatiske medisiner: Sitat ” In response to Walach and colleagues, two of the larger homoeopathy trials of higher methodological quality assessed indvidualised classic homoeopathy, including the 1997 trial by Walach and colleagues (reference 96 in webappendix 1).” Man har da også vist ved en reanalyse av dataene, at resultatet for homeopati i stor grad avhenger av kriteriene for "store studier", og at det negative utfallet for homeopati i vesentlig grad skyldes en enkelt studie der man vurderte effekten av Arnica for støle maratonløpere. Det er verdt å merke seg at paracet heller ikke hjelper i dette tilfellet.

DE 8 HOMEOPATISTUDIENE SOM BLE VALGT: 46 Jacobs J, Jiménez LM, Malthouse S, et al. Homeopathic treatment of acute childhood diarrhea: results from a clinical trial in Nepal. J Altern Complement Med 2000; 6: 131–39

55 Labrecque M, Audet D, Latulippe LG, Drouin J. Homeopathic treatment of plantar warts. Can Med Assoc J 1992; 146: 1749–53

71 Papp R, Schuback G, Beck E, et al. OSCILLOCOCCINUM® In patients with influenza-like syndromes: a placebo-controlled double-blind evaluation. Br Homeopath J 1998; 87: 69–76

80 Rottey EED, Verleye GB, Liagre RLP. Het effect van een homeopathische bereiding van micro-organismen bij de preventie van griepsymptomen: een gerandomiseerd dubbel-blind onderzoek in de huisartspraktijk. Tijdschr Int Geneeskunde 1995; 11: 54–58

84 Schmidt JM, Ostermayr B. Does a homeopathic ultramolecular dilution of Thyroidinum 30cH affect the rate of body weight reduction in fasting patients? A randomised placebo-controlled double-blind clinical trial. Homeopathy 2002; 91: 197–206

94 Vickers AJ, Fisher P, Smith C, Wyllie SE, Rees R. Homeopathic Arnica 30x is ineffective for muscle soreness after long-distance running: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial. Clin J Pain 1998; 14: 227–31.

96 Walach H, Haeusler W, Lowes T, Mussbach D, Schamell U, Springer W et al. Classical homeopathic treatment of chronic headaches. Cephalalgia 1997; 17: 119–26.

97 Weiser M, Clasen BPE. Randomisierte plazebokontrollierte Doppelblindstudie zur Untersuchung der klinischen Wirksamkeit der homöopathischen Euphorbium compositum-Nasentropfen S bei chronischer Sinusitis. Forsch Komplementärmed 1994; 1: 251–59

DE 6 KONVENSJONELLE STUDIENE SOM BLE BRUKT:

23 Crowley T, Low N, Turner A, Harvey I, Bidgood K, Horner P. Antibiotic prophylaxis to prevent post-abortal upper genital tract infection in women with bacterial vaginosis: randomised controlled trial. Br J Obstet Gynaecol 2001; 108: 396–402.

25 de Flora S, Grassi C, Carati L. Attenuation of influenza-like symptomatology and improvement of cell-mediated immunity with long-term N-acetylcysteine treatment. Eur Respir J 1997; 10: 1535–41

45 Horn J, de Haan RJ, Vermeulen M, Limburg M. Very early nimodipine use in stroke (venus), a randomized, double-blind, placebo-controlled trial. Stroke 2001; 32: 461–6

53 Kaplan MA, Prior MJ, McKonly KI, Du Pont HL, Temple AR, Nelson EB. A multicenter randomized controlled trial of a liquid loperamide product versus placebo in the treatment of acute diarrhea in children. Clin Pediatr 1999; 38: 579–91

66 Möller C, Berg I-M, Berg T, Kjellman M, Strömberg L. Nedocromil sodium 2% eye drops for twice-daily treatment of seasonal allergic conjunctivitis: a Swedish multicentre placebo-controlled study in children allergic to birch pollen. Clin Exp Allergy 1994; 24: 884–87

72 Nicholson KG, Aoki FY, Osterhaus ADME, et al. Efficacy and safety of oseltamivir in treatment of acute influenza: a randomised controlled trial. Lancet 2000; 355: 1845–50

Så bare to studier av disse åtte bruker individuelt tilpassede medisiner. Men, selv om studier er individuelt tilpassede, så fanger man ikke opp problemstillingen som går på om homeopaten foreskriver riktig (likt nok) på første forsøk, for det er når likhetsprinsippet trer inn at virkingen kommer, ifølge homeopatiske prinsipper. At dette er forskning som ikke er egnet til å fange opp resultatene av homeopati som metode burde være opplagt.RegHom 18. jan 2012 kl. 01:02 (CET)

Nøyaktighet

Denne artikkelen har en del formuleringer som savner dokumentasjon og støtter seg delvis på matriale som er kraftig debattert. — Jeblad 30. jan 2006 kl.21:16 (UTC)

Enig, vi er flere som har strevd litt her. Kunne kanskje ha merket den med {{nøyaktighet}} eller noe sånt for lenge siden, men kom ikke på det akkurat da. På en:Homeopathy tror jeg nok det finnes enkelte referanser som kan brukes – selv om den er merket med både {{cleanup}} og {{totally disputed}}. :) --Eddi (Snakk) 30. jan 2006 kl.21:40 (UTC)

I det siste har en del endringer blitt utført på denne siden som definitivt ikke er NPOV. Noen som gidder å rydde. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av PetterBudt (diskusjon · bidrag) 17:17 (UTC) (Husk å signere dine innlegg!)

Artikkelen trenger en stor opprydning på mange felt ser det ut til. I artikkelen nå fremstilles det som om det er en vitenskapelig uenighet om virkningen bl.a., noe som overhode ikke er dokumentert. nsaa (disk) 15. mar 2009 kl. 09:35 (CET)

Jeg mener at det er korrekt å påpeke i artikkelen at homøopatisk medisin ikke har noen medisinsk effekt eller vitenskapelig tyngde bak seg, uansett hvor mange forsøk det er blitt gjort, og hvor mange "beviser" som finnes. Dette mener jeg at man har grunnlag til å påstå fordi man kan se at legemiddelindustrien i svært stor grad bygger på å tjene penger på det de gjør. Dersom homøopati hadde fungert tilfredsstillende (eller bedre enn "vanlig medisin") ville det vært enklere, billigere og mer profittabelt for legemiddelfirmaer å satse på homøopatisk medisin. Da vi kan se at dette ikke er faktum, kan man trekke slutningen at homøopatisk medisin ikke fungerer tilfredsstillende, sammenlignet med den "vanlige medisinen". --Markus 23. nov 2010 kl. 18:12 (CET)

Homeopatiske preparat vil alltid ha noe placeboeffekt om den som tar dem tror på at de skal virke. Det er gjort en del undersøkelser som viser at vi ved all bruk av legemidler har en slik effekt. Om disse preparatene har mer dokumenterte virkninger har en aldri funnet ut av. Dette er et vanskelig tema som det ikke er lett å løse da det på Wikipedia skal være rom for mange syn og meninger. --Nina 23. nov 2010 kl. 18:42 (CET)

Stoff fra NOU 1998:21

Er det en mulighet til å klippe inn stoff fra NOU 1998:21? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Mr Burns (diskusjon · bidrag) 6. feb 2006 kl.12:31 (UTC) (Husk å signere dine innlegg!)

I henhold til åndsverklovens §9 er bl.a. offentlige utredninger uten vern etter denne loven. Se også prof. dr.juris Olav Torvunds drøfting (fra 1995, men fortsatt aktuell). Dermed skulle det være fritt frem for å klippe inn relevant informasjon. Selv om det ikke kreves, bør kilden oppgis. --Eddi (Snakk) 6. feb 2006 kl.15:00 (UTC)

Rapporten er avgitt av et offentlig utvalg nedsatt av regjeringen etter vedtak i Stortinget. Den er ikke skrevet av homeopater og har et nøytralt innhold. En helt annen ting er at det har vært «sitert» fra rapporten flere ganger - ting som ikke står der. For eksempel at «40% av befolkningen går til homeopat» - hvilket er det rene sludder. Å sitere fra offentlige utredninger i omstridte spørsmål er absolutt ingen dårlig idé.--Bodwin 27. feb 2006 kl.01:54 (UTC)

Setningen du siterer er hentet fra innledningen til kapittel 6, der utvalget beskriver de ulike «terapi»formene. Setningen må leses i helhet med det som kommer før og etter:

Først presenteres en liste over terapiformer som anvendes innen alternativ medisin, og som i dag ikke brukes ordinært innen eller oppfattes som skolemedisin (punkt 6.2). Deretter gis det en nærmere beskrivelse av noen av terapiformene (punkt 6.3). Aarbakke-utvalget vil presisere at beskrivelsen tar utgangspunkt i hvordan sentrale behandlingsmiljøer i Norge i dag oppfatter sin egen metode og sin bakgrunn. Utvalget har ikke foretatt en kildekritisk vurdering av dette materialet.

Generelt er altså ikke rapporten i sin helhet basert på «behandlingsmiljøenes» egen beskrivelse. Jeg tror det er nyttig å forstå dette, og hva en offentlig utredning egentlig er. Selv mener jeg homeopati og andre «alternative» behandlingsformer er humbug, men både i offentlige utredninger og i leksikale artikler må «begge sider» få komme til orde.Det viktige er at det som kildene sier ikke blir gjengitt galt eller skjevt. --Bodwin 27. feb 2006 kl.14:19 (UTC)

Jeg er forsåvidt enig med deg. Selvfølgelig vil de delene som er forskningsbasert eller nøytrale kunne benyttes. Og tilogmed delene som er skrevet av aktørene selv kan benyttes om det enten kan dokumenteres at det er riktig, eller som materiell som viser hvor på jordet de er :-)--PetterBudt 27. feb 2006 kl.16:37 (UTC)

Forskning

Jeg foreslår vi tar ett skippertak her og fjerner all POV.

Lancet

Antakelig verdens mest respecterte medisinske journal.

Endret konklusjon og språk rundt Lancet artikkelen(som tidligere var positiv til at homeopati hadde virkning som placebo) etter å ha lest fortolkningen i Lancet artikkelen(desverre registrering) Interpretation

Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

The Lancet har senere skrevet : Now doctors need to be bold and honest with their patients about homeopathy’s lack of benefits, and with themselves about the failings of modern medicine to address patients’ needs for personalized care....

Lieberonline

Her skal vi først nevne at dette er en pro homeopati publikasjon, og at alle metoder resultater bør finleses.

Den siste og mest omfattende pasient registrering kommer fra et Universitetssykehuset i Bristol. De registrerte fortløpende alle pasientene sine over 6 år. Av de 6500 pasientene følte 70 % seg hjulpet av homeopati. [1] Dette er i overenstemmelse med andre og mindre studier.

Jeg har lest dokumentasjonen på dette argumentet og tok det vekk. Artikkelen er skrevet av homeopater, artikkelen er publisert i en åpenbart homeopati vennlig 'publikasjon'. Dette har jeg ingen problemer med så lenge metodene er akseptable og konklusjonen er i samsvar med data. Fillern... nå hadde jeg skrevet kjempeliste over metode feil før jeg titta på talla... Sletta lista og har argument 1 for at denne artikkelen ikke kan brukes til annet enn toalettpapir. Studien har regnet statistikk på de 6544 pasientene, men i tillegg til dette tar de med at det faktisk var 23 473 som startet behandling. Jeg forstår dette slik at av 23 473 som starter homeopatisk behandling så er det kun 6 544 som fullfører og ikke noe annet. Synspunkter?--PetterBudt 26. feb 2006 kl.22:42 (UTC)

--PetterBudt 26. feb 2006 kl.11:26 (UTC) Er ikke den sterkeste innvendingen mot Bristol-undersøkelsen at det ikke finnes noen referansegruppe? De har 6544 personer som for x år siden opplevde et helseproblem. Disse har alle fått homeopatisk behandling. Nå sier 70% at de føler seg bedre.

Hvis du samler ~7000 personer som i dag kan fortelle at de har et større eller mindre helseproblem, vil jeg ikke bli forbauset dersom 70% sier de føler seg bedre om et par år. For det første har kroppen et immunsystem som stort sett tar knekken på infeksjoner. For det andre fornyer cellene i kroppen seg og leger mange typer helseproblemer. For det tredje fremgår det ikke om pasientene også har mottatt ordinære legemidler/behandling i det aktuelle tidrommet. For at et resultat som det som er sitert ovenfor skal gi noen som helst verdi, er det nødvendig at man a) Har en referansegruppe b) Formidler den homeopatiske medisineringen via dobbel-blind-test prinsippet slik at verken homeopat eller pasient kjenner til om pasienten er i testgruppen eller i referansegruppen.

Det er den vitenskapelige metoden i undersøkelsen, og ikke antallet pasienter eller prisen på det glansede arket artikkelen er utgitt på, som bør avgjøre om noe er en god og objektiv vitenskapelig referanse. --Simsan 14. des 2006 kl.13:30(UTC)

Flagg

Denne artikkelen er nå flagget med Nøyaktighet, Opprydning og Objektivitet. Skal vi si vi tar vekk flaggene nå? --PetterBudt 14. apr 2006 kl.00:39 (UTC) --PetterBudt 14. apr 2006 kl.00:39 (UTC)

At de har stått der lenge betyr ikke at de er gale. {{Opprydning}} kan vel tas bort, men jeg mener de to andre bør stå. --Eddi (Snakk) 14. apr 2006 kl.00:46 (UTC)

Jeg synes artikkelen er OK nå. Fjernet et avsnitt under Homeøpatens virke som jeg syntes ikke passet med overskriften. 82.134.28.194 24. okt 2007 kl. 13:11 (CEST)

Denne artikkelen trenger i aller høyeste grad å beholde objektivitets- og nøyaktigetstagg. Det er flere bidragsytere som har klare intensjoner med det dem skriver. Gjorde akkurat denne endringen, hvor jeg satte tilbake noe fjernet innehold, fjernet håpløse påstander etc., men jeg føler fortsatt at denne artikkelen har lagt igjen å gå. Mesteparten virker som synsing, og lite er referansebelagt. --Eivind 11. feb 2008 kl. 04:18 (CET)

Ser bedre ut. Vedkommende som endret artikkelen bør lufte endringene sine her før han gjør større endringer igjen. Btd 11. feb 2008 kl. 08:17 (CET)

Dagens endringer forvandlet en nesten balansert artikkel til noe som så mere ut som kontraartikkel. Det bør deles slik at kritikkargumenter ikke blir blandet inn i løpende tekst, men som eget avsnitt. IPen har fått beskjed, og jeg håper noe skjer etterhvert. Lett for å ende opp med synsing. --Bjørn som tegner 14. nov 2009 kl. 23:55 (CET)

Kan noen - konkret - forklare hvorfor denne artikkelen fortsatt er flagget, evt. rette feil og fire flaggene? 6. nov. 2010. Pål Jensen

Sceptics stage homeopathy 'overdose'

Mulig denne bør innarbeides i artikkelen? Sceptics stage homeopathy 'overdose' i BBC. nsaa (disk) 9. feb 2010 kl. 15:37 (CET)

Oppfølger Liverpool anti-homeopathy campaigners stage protest. nsaa (disk) 9. feb 2010 kl. 15:41 (CET)

Hvis vi vil ha med en norsk vinkling kan vi bruke denne artikkelen i Fri Tanke. Solveig Mohr i Norske homeopaters landsforbund gir oss et interessant innblikk i hvordan homøopatiske midler virker («å ta homøopatisk medisin kan sammenlignes med at man gir kroppen et lite dytt, en slags beskjed om at den skal begynne å helbrede seg selv…»). Kjetil_r 9. feb 2010 kl. 15:49 (CET)

Slik artikkelen står nå beskrives både homøopatenes mening om hvordan det skal virke og skolemedisinens skepsis til de samme prinsippene. Jeg synes artikkelen er så balansert som det er rimelig å forvente og gir publikum en god innføring i problemstillingene. Jeg fjerner derfor taggene: "nøyaktighet" og "objektivitet".--Reodor 21. des 2010 kl. 00:15 (CET)

Fjerning av referanser

Jeg har tilbakestilt endringene av Bruker:RegHom, der han/hun først endret referansens navn til et annet, så fjernet selve referansen med den begrunnelsen at den ikke fantes i teksten. Samme bruker har forsøkt å fjerne denne referansen – som er en artikkel i magasinet «Newsweek» – tidligere. Jeg minner igjen om at «Newsweek» oppfyller samtlige krav til kildemateriale.

I tillegg tilbakestilte jeg de andre endringene av brukeren, som har et klart siktepunkt med sine redigeringer, som er i strid med Wikipedias nøytralitetspolitikk. Asav 16. nov 2011 kl. 06:38 (CET)

Med forbehold om at jeg ikke har gått videre bak i historikken: Jeg kan ikke se at Newsweek-referansen (Adler) har noen verdi, slik den står nå. Jeg er enig med Asav i at Newsweek stort sett holder referansekvalitet, men det krever at tekst og referanse har sammenheng. Teksten her er «Påstander om homøopatiens virkeevne ut over placeboeffekten støttes ikke av vitenskapelige og kliniske studier.», noe det ikke burde være vanskelig å finne referanser på (det ser ut til å være to andre på samme setning). Det nærmeste Newsweek kommer til dette, er en forsker som sier: «There is, to my knowledge, no condition for which homeopathy has been proven to be an effective treatment.» Det er i tynneste laget. Hilsen GAD 16. nov 2011 kl. 07:13 (CET)

Jeg har heller ikke noe dypere kjennskap til redigeringshistorikken her, men det er mulig referansen er blitt flyttet i løpet av det stadige frem-og-tilbake den siste tid. Jeg har flyttet den til et mer passende sted. Kilden, sitatet og referansen forøvrig finner jeg relevant. Asav 16. nov 2011 kl. 09:49 (CET)

Det pågår pussig nok en parallell diskusjon på engelske WP om dette, tildels på Jimbo Wales diskusjonsside: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:Jimbo_Wales/Archive_85&oldid=456677421. Der dreier det seg riktignok om astrologi, men det faller inn under samme problemområde.Interessant å se hva han mener om slikt; han bruker ihvertfall et klart og tydelig sprog! Men mer generelt er det jo denne siden som gjelder: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:PARITY#Parity_of_sources. Asav 16. nov 2011 kl. 11:44 (CET)

Jeg er glad for at GAD tok seg tid til faktisk å sette seg inn i hva jeg ville rette opp i, uten å være forutinntatt. Tusen takk. Ellers beklager jeg mine nybegynnerfeil ift redigering, men intensjonen er å være så objektiv som mulig, og få en artikkel som på en sann måte gjenspeiler forskningsstatus. Dessuten må jo tekst og referanser stemme overens. RegHom 28. des 2011 kl. 00:21 (CET)

Kjempefint å høre. Takk for konstruktive bidrag. – Danmichaelo 9. jan 2012 kl. 22:42 (CET)

Det umulige allikevel mulig - Nanopartikler av utgangsstoffet samt homogene ansamlinger påvist i ekstreme fortynninger.

Extreme homeopathic dilutions retain starting materials: A nanoparticulate perspective Correspondence: Jayesh Ramesh Bellare and Shantaram Govind Kane, Department of Chemical Engineering, Indian Institute of Technology (IIT), Bombay, Adi Shankaracharya Marg, Powai, Mumbai 400 076, Maharashtra, India.

Homeopathy is controversial because medicines in high potencies such as 30c and 200c involve huge dilution factors (1060 and 10400 respectively) which are many orders of magnitude greater than Avogadro’s number, so that theoretically there should be no measurable remnants of the starting materials. No hypothesis which predicts the retention of properties of starting materials has been proposed nor has any physical entity been shown to exist in these high potency medicines. Using market samples of metal-derived medicines from reputable manufacturers, we have demonstrated for the first time by Transmission Electron Microscopy (TEM), electron diffraction and chemical analysis by Inductively Coupled Plasma-Atomic Emission Spectroscopy (ICP-AES), the presence of physical entities in these extreme dilutions, in the form of nanoparticles of the starting metals and their aggregates.

Homeopathy (peer-reviewed) - Elsevier: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491610000548

I lys av dette bør vel artikkelen skrives om innledningsvis, og ikke være så kategorisk avfeiende? RegHom 18. jan 2012 kl. 00:31 (CET)

Dette er bare én studie, og den har ikke blitt bekreftet av uavhengige forskere. At den ble publisert i en journal kalt Homeopathy indikerer et mulig bias. Det har også vært pekt på problemer både med studien og med medias representasjon av den:

• http://www.openthemagazine.com/article/voices/the-science-and-stupidity-of-homeopathy
• http://sciblogs.co.nz/molecular-matters/2011/01/31/homeopathy-proven-yeah-right/
• http://depletedcranium.com/disturbing-study-on-homeopathy-from-india/

Derfor mener jeg det vil være overilt å endre vår artikkel om homeopati basert på den. - Soulkeeper 18. jan 2012 kl. 00:56 (CET)

Først linkene - veldig typiske. Jeg gjør da heller ikke den feilen de påpeker, nemlig å trekke konklusjoner ut over studiens innhold. I årevis har skeptikere gjort narr av den aller minste sannsynlighet for at det skal være et eneste molekyl igjen i høye fortynninger. Derfor er denne studien veldig interessant. Platået ved C6 fortynninger som nevnes, forstår jeg godt som homeopat. At "løsningene blir sterkere jo mer fortynnede de er" er en vanlig oppfatning i klassisk homeopati, men det er også et annet ståsted i fagmiljøet, og det er at det er graden av likhet som er mer avgjørende enn selve fortynningsgraden (men det er en annen diskusjon). Hovedpoenget er at nå viser i hvert fall En studie at homeopatiske medisiner inneholder "noe" av utgangsstoffet - og dette mente alle skeptikere var helt umulig. At en nobelprisvinner som Luc Montagnier finner det anstrengelsen verdt å forske på høye fortynninger sier også noe. Det har også kommet en studie med brystkreftceller og høye fortynninger som viser cytotoksisk effekt av homeopatiske medisiner ut over placebo. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20043074. De to første avsnittene gir inntrykk av at det overhodet ikke finnes forskning i homeopatiens favør. Det blir feil. RegHom 18. jan 2012 kl. 01:53 (CET)

Har ikke sett ordentlig på denne studien, men hvis du har 10 baller som du skal fordele i 100 glass (eksempel på overdreven fortynning), vil du faktisk finne en ball i ett av ti glass – mens ni av ti vil være tomme. På samme måte vil antakelig noen flasker med homeopatisk medisin inneholde noen molekyler, mens andre ikke. Uansett, studien siden ingenting om hvilken virkning disse støvfnuggene skulle ha. Derfor er dette ikke stoff for innledningen. Studien kan kanskje nevnes et annet sted i artikkelen – men da i kontekst med responsen som har kommet på den. – Danmichaelo 18. jan 2012 kl. 09:36 (CET)

På sikt kan pilotstudien kanskje åpne for noe - men for hva synes foreløpig uklart. En ting er å påvise at selv små mengder av kjemi tatt inn peroralt lar seg påvise med nyere målemetoder. En annen ting er at vi mennesker tar inn så mye annet rart i form av mat, drikke og nytelsesmidler, at det vel er ganske så komplisert å finne ut om hva har hvilke effekter.

Unntak finnes. Skjørbukpasienter hadde stor effekt av selv små doser med C-vitamin holdig planteavkok, f.eks. (Hvilke andre effekter avkokets innhold bidro med, ble ikke forsket på.)

Men det slår meg at det er langt fram til at teorien har full støtte av uavhengig forskning. En enslig svale utgjør som kjent ingen sommer. (Her jeg bor er der en forvillet nattergal som forsøker å lage vår - men det er foreløpig blitt med mild og våt vinter.) Jeg mener prematurus, og er åpen for at evt flere studier kan åpne for revisjon av tekst. Nanoteknologi kan vise seg å gi uventede bivirkninger. --Bjørn som tegner 18. jan 2012 kl. 11:22 (CET)

Homeopati og forskning

Forskningsmiljøet rundt NAFKAM, mener den største utfordringen på området alternativ medisin er den effekt pasienter opplever kontra den dokumentasjonen dagens forskning viser. Dette gjelder ikke bare for homeopatien, men for mange terapiformer.

Dette betyr at selv om pasientene opplever en klar effekt på behandling med akupunktur, homeopati og også vanlig medisin er ofte graden av effekt en annen enn den som forskningen viser.

I dette tilfellet er det like galt å si at det da er forskningen som har rett som motsatt. Her må man lete etter bedre forklaringer, enn å avfeie det hele med placebo. Selv placebobegrepet er omdiskutert og satt i kritisk søkelys, og det av ingen ringere enn øverste leder av Det Nordiske Cochrane Senteret, Peter Gøtzsche(1).

La oss se nærmere på de to grøftene. Når det gjelder homeopati har man den ene grøfta som sier at; Det kan jo ikke virke, når det er så fortynnet. Dette er typisk for skeptikere. Fordomsfullheten gjør at mengden dokumentasjon aldri blir stor nok, eller av en art som kan godtas. Den andre ytterlighet er den at mange av de med et holistisk syn på livet, alternative utøvere også homeopater står for, der det minste tegn til dokumentasjon tas til inntekt for at da virker alt.

Det skulle være ganske opplagt at ingen av disse to er optimale tilnærminger, men også forsøket på å finne noe midt imellom har mange utfordringer.

Den mest opplagte utfordringen er at alt fokus går på forskning lagt opp til samme modell som man har i vanlig medisin. Der en medisin skal testes for en spesifikk lidelse. Det man kaller randomiserte kontrollerte studier, RCT. Dette egner seg godt for å forske på effekt av en isolert faktor for en variabel effekt. Men dette er ikke en egnet metode for å forske på homeopati.

Det er like håpløst som å bedømme et band ut i fra hvor mange slag trommisen har i minuttet. Alle forstår at et band og dets framføring bør bedømmes ut i fra mange ulike kriterier som for eksempel samspill, kreativitet, dyktighet, lydbilde osv. Det er opplagt at flere kriterier må brukes samtidig.

Når da homeopater ikke behandler sykdommer, men syke mennesker, altså de behandler ikke en lidelse, men hele mennesket, da betyr det at de aller fleste forsøk egentlig ikke undersøker hva homeopati kan gjøre. Det de gjør er å undersøke en liten redusert del av en større prosess.

I bildet over blir det som å undersøke sammnehengen mellom hvor godt et band solgte og hvor mange slag trommisen hadde per minutt. Man vil neppe finne en sammenheng. Konklusjonen ble kanskje at det ikke er dokumentert at slag pr. minutt virker på salget, så derfor spiller ikke bandet musikk! Tilsvarende håpløs er situsasjonen for homeopatien. Dette betyr at forskningen har metodiske utfordringer, som først de siste årene har kommet på agendaen. De som har best kompetanse på dette området, er nettopp de som gjennom mange års forskning har sett at man trenger å utvikle en metodologi som egner seg til å måle effekten av homeopatien, gjennom å måle flere variable. Slik man bør vurdere et band ut ifra flere variable. Arbeidet med dette og utviklingen av metoden går under begrepet WSR, Whole System Research (2, 3, 4). Her tar man hensyn til at man må måle mange variable.

Om ti pasienter kommer til en homeopat for migrene, så får de kanskje 10 ulike medisiner ut i fra det totale symptombilde. Hvor i hodet sitter plagene, hvordan kjennes det ut, hva påvirker plagene? Diagnosen migrene er ikke spesifikk nok for en homeopat. I tillegg har pasienten kanskje andre plager; en har astma, en er ekstremt søthungrig, en har angst, en annen søvnproblemer osv. Hver får en medisin som dekker mest mulig av det totale symptombilde og derfor kan det være 10 ulike medisiner på 10 ulike migrenepasienter. Nå er det ikke slik at homopaten eller pasienten kan velge hvilke av de 4-5 plagene eller de ulike symptomene som først blir bra. Kanskje er det slik at flere av disse først får en effekt på hodepinen etter at andre plager har blitt bedre. Om man da bare måler hodepinen, og gjør dette før den har fått en bedring, mister man at det har vært effekt på andre områder. Dette er noen forhold av det WSR tar med i betraktning.

I et historisk perspektiv, skal man ikke glemme at homeopatien brøt med spekulative ordineringer av medisiner, som var vanlig i den perioden homeopati som fag ble systematisert. Man var tidlig ute med å utvikle en metode der man skal ordinere basert på systematiske legemiddelforsøk. Dette har vært viktige bidrag i utviklingen av systematisk tilnærminger i medisinen (5). Homeopater var de første som systematisk tok i bruk blinding og crossover som kontroll i 1906 (6). Hele homeoopatien er basert på en systematisk tilnærming til valg av medisin, der flere faktorer skal stemme og der det er større kongruens mellom plager, diagnose og terapi enn i de fleste andre behandlingsformer.

De første forsøk på homeopati var enkelt forsøk gjort av homeopatiske leger med fokus på spesifikke sykdommer. I dag finner vi en blanding av in vitro og in vivo forsøk, alt fra forsøk i reagensrør, på plantevekst til forsøk ved spesifikke lidelser og metaanalyser. Den utviklingen som ligger bak all denne forskningen har som på andre fagområder bidratt til forbedret metodologi.

Det er klart homeopater vil vise det som finnes av forskning på området, og det er klart at skeptikere vil avvise all forskning på området. Det at det finnes forskning som er positiv trykker homeopatene til sitt bryst, det at det finnes forskning som er negativ trykker skeptikerne til sitt bryst. Det å kritisere forskningskvalitet er ikke vanskelig. En titt på nettsiden mintanksmie.no/legemiddelstudier viser det store problemet man står overfor. Peter Gøtzsche har til og med anslått at kun 6% (+/- 1,5) av alle medisinske forsøk er av en slik metodisk kvalitet at de kan brukes til å si noe om virkeligheten. Slike perspektiver er viktige som bakgrunnsbilde. Og det har også vært uttalt når man sammenligner medisinske og homeopatiske forsøk at de siste har bedre kvalitet jevnt over.

God forskning som forsker på homeopatiens egne premisser er helt i startfasen. Først med utviklingen av WSR har dette blitt mulig. Det betyr at det er for tidlig å komme med konklusjoner på homeopatifaget som helhet.

Forsøk på å bortforklare den effekt pasienter opplever med at de kommer når de er dårlige og da må bli bedre, eller at sykdommer kommer og går, viser kun at de som legger dem frem ikke har kontakt med klinisk praksis.

Vi skal ikke glemme at de fleste pasienter har vært hos lege, ikke bare en gang, at de har plager som er der hver dag, og har hatt disse i mange år. Når disse ikke får effekt av de 2-3 første medisinene en homeopat gir, men kanskje først av den 4. eller 5., så må andre forklaringer brukes enn naturlige variasjoner og placebo.

Dagens forskning er i dette perspektivet ikke i stand til å gi annet enn svar på delfenomener. At flere forsøk i dette perspektiv vipper på den riktige siden, tar man derfor som positive indikasjoner på at det er verdt å gå videre.

Det er gledelig at det norske forskningsmiljøet rundt NAFKAM er en av de sentrale aktører for å utvikle WSR.

Når man først tar tak i en evidensbasert tilnærming til medisinen bør man også være klar over de utfordringene som en slik tilnærming gir. Jo mer man nærmer seg harde fakta og objektivitet, jo mer mister man perspektivet på de kvalitative verdiene som oftest er viktigst for oss mennesker. Og i illusjonen på å finne objektiv informasjon, glemmer man subjektet som står bak de fleste valgene, og evalueringene (7,8,9). Avslutningsvis: Det at vi har positive forsøk på effekten av homeopati, selv om de ikke er utført med en optimal metodologi egnet for å få fram effekten av homeopatisk behandling, er lovende. Kritikernes blinde tro på kunnskapsbasert medisin (Evidence Based Medicine, EBM), som det endelige svaret, vitner mer om personlige holdninger, og mangel på historisk perspektiv, enn vilje til å finne ut av de fenomener som finner sted i kliniks praksis. Hovedårsaken til at homeopati er en av de hyppigst valgte alternative behandlingsmetoder i verden, er at mennesker som har forsøkt det meste uten å bli hjulpet, merker at de får hjelp. De som ønsker å avvise dette som ren placebo, har neppe interesse av å finne ut av hva som egentlig skjer. Det er gledelig at år for år så utvikles både homeopatifaget og forskningsmetodene. Det blir spennende å se resultatene fra bedre forskningsmetoder, og selv om EBM på mange måter er et fremskritt, er det bare et skritt på veien, og er ikke det siste. EBM har mange begrensninger og vil neppe være metoden som viser homeopatiens potensial.

1. http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200105243442106 2. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16150375 Complementary and alternative medicine whole systems research: beyond identification of inadequacies of the RCT 3. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12868250 Whole systems research: a discipline for studying complementary and alternative medicine. 4. http://wholesystemsresearch.org/ This site is for scientists and students interested in interdisciplinary research, collaborations, and discussion of theory, methods, challenges, and ideas about how to understand the nature of whole person healing from chronic illness during treatment with whole systems of CAM. 5. Cassedy JH (1999), American Medicine and Statistical Thinking, 1800-1860, iUniverse, ISBN 978-1-58348428-9 6. Bellows HP. The Test Drug Proving of the O.O. and L. Society: A reproving of Belladonna. Boston: The American Homeopathic Ophthalmological, Otological, and Laryngological Society, 1906. 7. http://clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp What conclusions has Clinical Evidence drawn about what works, what doesn't, and what we cannot draw conclusions about based on randomised controlled trial evidence? 8. http://www.bmj.com/content/312/7023/71 Evidence based medicine: what it is and what it isn't 9. http://dcscience.net/holmes-deconstruction-ebhc-06.pdf Because ‘regimes of truth’ such as the evidence-based movement currently enjoy a privileged status, scholars have not only a scientific duty, but also an ethical obligation to deconstruct these regimes of power. RegHom 18. jan 2012 kl. 00:49 (CET)

Jeg minner på at formålet til denne diskusjonssiden er konkrete forbedringer av artikkelen, diskusjonssiden er ikke ment som et forum for generell diskusjon angående artikkelens tema. Hva ønsker du å oppnå ved å lime inn dette lange partsinnlegget fra et forum? Og har du fått tillatelse av opphavsmannen? Hvis ikke må det slettes umiddelbart, da det i så fall er et brudd på opphavsretten. - Soulkeeper 18. jan 2012 kl. 01:01 (CET)

Formålet er å prøve å få en balansert artikkel, noe jeg mener den ikke er. Jeg vil belyse problemstillingen med biomedisinsk forskning kontra en mer fenomenologisk tilnærming, noe som er høyst aktuelt for artikkelens innhold. Her er en norsk lege som har skrevet om det samme: http://kilden.forskningsradet.no/c17251/artikkel/vis.html?tid=37256. Tillatelsen er i orden.RegHom 18. jan 2012 kl. 01:11 (CET)

Vi er alle her for å forbedre Wikipedia. Jeg ser bare ikke sammenhengen mellom å lime inn et partsinnlegg om temaet, og å diskutere seg fram til konkrete forbedringer av artikkelen. Kan du være litt mer spesifikk? - Soulkeeper 18. jan 2012 kl. 01:20 (CET)

Jeg ville først gå veien om diskusjonsforumet for å tydelig redegjøre for problemstillinger omkring homeopati og forskning. Slik artikkelen ser ut per nå, mangler den holistiske tilnærmingsmåten (whole system research). Jeg synes de to første avsnittene bør skrives helt om for å best mulig gjenspeile forskningsstatus på en nøytral måte, skal jeg formulere et utkast her? Referanse nummer 8 kan ikke leses (må abonnere på Time for å kunne det), er det et problem? RegHom 18. jan 2012 kl. 02:18 (CET)

"Alle som hevdar at homøopati er en bløff, har falt inn i ganske desperate og svært tvilsomme bortforklaringer vedrørende mer enn 95 % av den vitenskapelige forskningen på feltet" - Robert Hahn, svensk lege, forskingssjef ved Södertälje sjukehus og reg. forskar ved Karolinska intitutet. Han er også professor i anestesi og intensivbehandling ved Linköping universitet. Har vært veileder for en rekke doktorgradsarbeid og har publisert 250 vitskapelige artikler.

Les hele artikkelen på nynorsk http://www.nnh.no/article.aspx?id=813 eller på svensk på hans blogg http://roberthahn.nu/2011/10/01/sanningen-om-homeopati/ RegHom (diskusjon) 12. mar 2012 kl. 03:45 (CET)

Litt søking på Google gir meg inntrykk av at Robert Hahn er profilert først og fremst som blogger, at han er kjent først og fremst for å være kontroversiell, og at han kjemper for homeopati. (og er spiritist, stemmer det?) - Soulkeeper (diskusjon) 12. mar 2012 kl. 10:47 (CET)

Jeg stusser litt over en bloggpost av en annen blogger, Michael Eriksson, hvor Hahn svarer i kommentarene, og det er en kort diskusjon mellom Hahn og Eriksson. Er dette representativt for Hahn sin måte å sette sammen argumenter på? - Soulkeeper (diskusjon) 12. mar 2012 kl. 10:54 (CET)

Robert Hahn er først og fremst lege og forsker. Du ser ut til å fraskrive ham fordi han er en forkjemper for homeopati. Poenget hans er at man må tørre å se evidensen for homeopati i øynene, selv om det virker usannsynlig. Når eksklusjons-krumspring blir brukt for å få dataene til å stemme med forskernes egen horisont, er det ikke lenger vitenskap, men manipulasjon. For å sitere ham selv: "Jag skall avsluta med att ge ett exempel på hur ologiskt vetenskapsmän kan resonera. Shang anger i sin studies Diskussions-del att homeopati för infektioner i övre luftvägarna är en effektiv behandling. Där är homeopati 180% bättre än placebo. Resultatet är statistiskt säkerställt med god marginal. Funnel-plot visar frånvaro av publikations-bias. Visar detta då inte att homeopati fungerar vid övre luftvägsinfektioner? Svaret är nej – den slutsatsen törs Shang inte dra, och fyndet omnämns inte ens i studiens Resultat-del.Edzard Ernst gör precis tvärtom – när befintliga studierna om homeopati visar att behandlingen har en statistiskt säkerställd effekt vid reumatiska sjukdomar så underkänns den ändå på grundval av att de inte visats vara tillräckligt effektiva vid något specifikt sjukdomstillstånd.
Många vänder kappan efter vinden. Resultat finns, men ändå förklaras de bort. Det är inte svårt att se en systematik i detta. Den bakomliggande orsaken är möjligen undermedveten – men man måste förstå att det är otroligt svårt och riskfyllt för både forskare och tidskrifter att gå ut med något som strider mot det akademiska etablissemangets ställningstaganden. Den som tror att det är en lätt resa är naiv.
Om homeopati har bättre effekt än placebo eller inte tycks till synes och sist bero på vilken korrigeringsmetod för bias som vi tror på." RegHom (diskusjon) 21. mar 2012 kl. 01:50 (CET)

Støttespillere viser til et par studier...

Viser til setningen i første avsnitt: Støttespillere viser til et par studier som støtter opp om homøopatiens effekter, men studiene de peker på er preget av dårlig metodologi, og resultatene har ikke blitt reprodusert, ref name=Time19951125.

1. Det finnes MANGE positive studier.
2. Lancet 2005 konkluderte med at homeopatistudiene jevnt over hadde BEDRE kvalitet enn de skolemedisinske.
3. Flere studier har blitt reprodusert. Blant annet flere in vitro studier.
4. TIME-referansen kan ikke leses uten at man abonnerer på TIME, og er derfor lite tilgjengelig. Mener det er en dårlig referanse i så måte.

Hele setningen, med referanse, bør fjernes. RegHom (diskusjon) 21. mar 2012 kl. 03:14 (CET)

RegHom prøver med jevne mellomrom å diskreditere de gjeldende kildene, og tilføre nye referanser. I mine artikler henviser jeg regelmessig til trykte bøker som bare finnes på papir. De er også «lite tilgjengelig», men det gjør dem ikke til dårlige kilder i wp-sammenheng. Det samme gjelder Time-referansen.

Den nye artikkelen som RegHom har lagt inn som referanse i dag, har følgende konklusjon: «Even experiments with a high methodological standard could demonstrate an effect of high potencies. No positive result was stable enough to be reproduced by all investigators. A general adoption of succussed controls, randomization and blinding would strengthen the evidence of future experiments.» Jeg festet meg ved No positive result was stable enough to be reproduced by all investigators., og mener derfor at referansen ikke kan brukes til å bevise noe generelt. --M Haugen (diskusjon) 21. mar 2012 kl. 06:37 (CET)

Jeg anser det RegHom driver med i denne artikkelen og dens diskusjonsside som fringe POV-pushing. Det er lite heldig. - Soulkeeper (diskusjon) 21. mar 2012 kl. 12:26 (CET)

Jeg leste også artikkelen som RegHom la inn som referanse, og kom til samme konklusjon som Orland over her. Jeg har derfor tilbakestilt. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 23. mar 2012 kl. 16:16 (CET)

Har tilbakestilt artikkelen på nytt etter en tilbakestilling av RegHom. Her må det inn en ny, kredibel referanse hvis dette punktet skal hevdes. Referansen slik den står er diskreditert, og fremmer som Orland sier at resultatet ikke er reproduserbart. -Kenneaal (diskusjon) 29. mar 2012 kl. 01:56 (CEST)

Og jeg kan føye til: wikipedia har et ideal om å gjengi virkeligheten i tråd med konsensus i fagene og i samsvar med flertallet av gode kilder. Det betyr at artiklene våre i beste fall skal ligne på alminnelige generelle framstillinger i oppdaterte lærebøker o.l. Wikipediaartikler skal på sitt beste være skrevet som en sammenhengende, helhetlig tekst; de skal ikke være en «forskningslogg» hvor det punkt for punkt føyes til en rapsodi av tilfeldige forskningsartikler én for én. M Haugen (diskusjon) 29. mar 2012 kl. 06:42 (CEST)

Fortsatt har ingen kommentert setningen i artikkelen - stemmer den med virkeligheten? Hvilke to studier er det som menes? Hvilke to studier det er snakk om må i det minste med. Noen som kan gjengi noen sentrale punkter fra time-referansen? Det står at studiene ikke har blitt reprodusert. I linken jeg oppga, står det at ikke alle har blitt reprodusert. Men mange har det.

I en review-artikkel om høye potenser i "Homeopathy" (peer-reviw) i 2011 kan man lese (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21962205): Man fant 830 forsøk der høye potenser hadde blitt brukt. I 745 av disse forsøkene (90%), ble det rapportert minst ett positivt resultat. Av de 830 forsøkene ble 371 gjort med dyr, 201 med planter, 92 med menneskelig materiale, osv.RegHom (diskusjon) 3. apr 2012 kl. 01:11 (CEST)

Her er enda en studie som dokumenterer effekt av Arsenicum album C6, C30 og C200 på cellekultur. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3317753/?tool=pubmed Effekten øker med kraftigere fortynning.RegHom (diskusjon) 20. apr 2012 kl. 03:44 (CEST)

Form & fasong

Har vel sagt det før, men denne artikkelen er ikke bra. Den er et slags merkelig kampskrift som er forsøkt holdt i en leksikalsk stil. Det funker dårlig for det er veldig tydelig at de som redigerer på begge sider har mer enn normalt med balast og at dette kommer til uttrykk i subjektive beskrivelser. Er det noen som kan ta på seg å få denne nøytral og balansert? Emnet kan da ikke være så vanskelig? — Jeblad 25. apr 2012 kl. 02:04 (CEST)

Jeg kunne ha lyst å ta ut hele avsnittet «Effekten av homøopati«  pluss denne setningen Et eksempel på dette finner vi i ordtaket take a hair of the dog that bit you, som opprinnelig viste til at det skulle hjelpe mot rabies/hundebitt å legge et hår fra den hunden som hadde bitt, i såret.

Så kan det prøves å skrive noe om effekten helt fra nytt. Det er gjort forskning på at i all behandling uansett om det er skolemedisin eller alternativ medisin så er det en viss grad av placeboeffekt, så uansett blir det som står der nå feil. Selv er jeg for mye opplært i tradisjonell farmasi til å se helt objektivt på dette ut fra begge synspunkt. Jeg er i den gruppen som ikke klarer å skjønne at det etter all fortynning og etter den måten pillene blir fremstilt på skal være noe igjen av virkestoffet i det ferdige preparatet og om jeg skriver noe vil det ikke bli helt rettferdig mot andre syn. --Nina (diskusjon) 25. apr 2012 kl. 02:23 (CEST)

Veldig enig, Jeblad og Nina. I "Archives of disease in childhood", int. peer-reviewed, er det avsnitt som heter 'In search of an evidence base'. http://adc.bmj.com/content/97/2/135.full.pdf+html

Synes den er ballansert, og foreslår den som en mal for et nytt effekt-avsnitt. Artikkelen gjenspeiler de to leirene i forskningsmiljøet og utfordringene med å forske på homeopati. Tror at begge sider i denne polære debatten kan være noenlunde fornøyd med denne. Her er avsnittet:

IN SEARCH OF AN EVIDENCE BASE The efficacy of homeopathy is highly contested. Randomised clinical trials of homeopathy in children are reviewed elsewhere (27). Study design and quality are mixed, and trials cover a wide spectrum of disease, ranging from attention deficit disorder to warts. The results are equally mixed. Some of the favourable results are associated with poor study design and the number of well conducted trials is limited (28). Several meta-analyses have produced mixed and contested results 29 – 34 which seem to be related to trial selection and author bias (35 36) Clinical trials of homeopathy have undergone a degree of postpublication scrutiny not levelled at the evidence base of most allopathic medicines (37) Results showing benefi cial effects for homeopathy have been withdrawn after publication (38). However, it should be remembered that the allopathic evidence base is not as robust as many would assert. The majority of systematic reviews do not report positive findings for allopathic therapies and conclude that further research is required. Furthermore, publication and outcome reporting bias favour positive outcomes in the medical literature, thus overestimating the efficacy of allopathic medicine (39 40). Efficacy is the ability to produce a therapeutic effect in clinical trials, while effectiveness is the ability to produce an effect in practice. Patients and practitioners continue to rely upon homeopathy as a clinically based discipline because they find it effective, even when others say it is not. Participants in randomised trials rarely reflect the complexities of those patients facing us in clinics, and effectiveness is the more pragmatic outcome (41). Nevertheless, a recent parliamentary committee dismissed consideration of the effectiveness of homeopathy (42). There are several approaches to the perceived health benefits of homeopathy: to dismiss positive patient experience as a delusion or confined to the placebo effect, or to continue to investigate these effects in order to understand them. A large study of unselected patients attending a Bristol homeopathic hospital showed that 70% had positive health outcomes following consultation (43). These outcomes were even more marked in children. This is extraordinary given the probable health journeys of the patients attending such an institution. ‘Tried everything else try homeopathy’ (TEETH) patients are a group who continue to remain symptomatic and for whom allopathic medicine has failed. There are no randomised controlled trials for TEETH patients and it is unlikely that one would be helpful (44). Individualised homeopathy is a complex intervention and the health outcomes are not easily quantified. Specific trial designs for complex interventions may be more appropriate than a standard controlled trial (45). RegHom (diskusjon) 27. apr 2012 kl. 00:45 (CEST)

Har tatt vekk det vi var enige om. Om du skriver et nytt avsnitt foreslår jeg at du legger det etter avsnittet Potensering. Lykke til! --Nina (diskusjon) 27. apr 2012 kl. 15:05 (CEST)

Begynner å bli lei av det nesten ukentlig snikes inn avsnitt med lenker til enkeltstudier og avsnitt i denne artikkelen som skal forsøke å gi inntrykk av at homøopati har medisinsk effekt. Den engelske versjonen av artikkelen er i tråd med konklusjonene fra de største meta-studiene. Da ville det være uholdbart om de 61 andre språkversjonene av artikkelemenene hadde sprikende konklusjoner om medisinsk effekt av homøopati: «Although a few isolated studies have seen positive results from homeopathic treatments, systematic reviews of published trials have failed to demonstrate efficacy. Higher quality trials tend to report results that are less positive, and most positive studies have not been replicated. Many have methodological problems preventing them from being considered unambiguous evidence of homeopathy's efficacy. The lack of convincing scientific evidence to support homeopathy's efficacy and its use of remedies lacking active ingredients have caused homeopathy to be described as pseudoscience, quackery, and a "cruel deception".» (engelsk versjon av artikkelen i skrivende stund). Skulle ønske noen med ekspertise i medisinsk/farmasøytisk fagterminologi rett og slett oversatte hele den engelske wp-artikkelen til norsk. H@r@ld (diskusjon) 27. apr 2012 kl. 17:07 (CEST)

Den er lang som et ondt år og krever at en sjekker referanser og helst ser hva som finnes i litteratur som jeg nok har en del av i huset pluss ber farmasøyten her om hjelp. Nå strekker hverken til eller krefter til å gjøre det på en god måte. --Nina (diskusjon) 27. apr 2012 kl. 17:29 (CEST)

Enig med Nina, den er alt, alt, for lang, og dessuten er jo ikke den engelskspråklige versjonen på wikipedia nødvendigvis sann. Skeptikere har mest sannsynlig et meget godt grep om siden slik den er formulert. Hvilken bakgrunn har du (H@r@ld) for å kunne si at "dette er sant"? Hvis artikkelen om homeopati skal gjenspeile forskningsstatus, må begge parter få komme til uttrykk, og ikke bare skeptikere og konservative skolemedisinere. Det er mange leger som praktiserer homeopati, fordi de ser resultatene i praksis. Hva er galt med oppsummeringen i archives of disease of childhood? Den er peer-reviewed, unøyaktigheter ville blitt påpekt. Det er referanser til alle påstander. RegHom (diskusjon) 28. apr 2012 kl. 17:16 (CEST)

Det er viktig at denne artikkelen først og fremst er en informasjonsside som belyser hypotesene og teoriene bak homeopati, og ikke fremstår som en reklame. Homeopati er en de alternativ behandlingsformene som det er gjennomført aller mest forskning på mht. å finne effekter av utover placebo. Resultatene er enstemmige om at det ikke er mulig å dokumentere noen effekt gjennom vitenskapelig forskning. Det er noe helt annet at mange opplever en effekt av homeopati, og teksten som er fjernet inneholdt også omtale av dette hvilket bør inn igjen i artikkelen. Placebo betyr verken "ingen effekt" eller "innbilt effekt", det er faktisk en vitenskapelig påviselig effekt. Den er faktisk også veldig nyttig, bortsett fra når det gjelder forskning. Legger man til den medmenneskelige siden og spesifikt det faktum at mange opplever at fastlegen ikke har tid til å høre på dem, kan man enkelt konkludere med at homeopati vil oppfattes som virkningsfullt og nyttig av mange. Men vitenskapen er klar på at effekten ville være den samme om homeopaten byttet ut sine "preparater" med farris. ---- cavernia -- (diskusjon) 29. apr 2012 kl. 15:36 (CEST)

Du tar helt feil Cavernia. Les deg opp først. Det er ingen enighet i forskningsmiljøet. Foreningen skepsis og andre likesinnende er enige, ja, men det betyr ikke at det representerer sannheten. Det er en polær debatt, det er både pro og kontra her, ingen enighet om at homeopati er placebo, slik du fremstiller det. Peter Fisher med kolleger sendte brev til british medical journal med spørsmålet "what about the evidence base for homeopathy?" signert 49 forskere og institusjoner. På Cuba er homeopati en del av det offentlige helsetilbudet. Mange leger er også homeopater, og anvender homeopati.

Forsøk med ekstreme fortynninger som er reprodusert: http://www.mendeley.com/research/histamine-dilutions-modulate-basophil-activation/ http://www.springerlink.com/content/e3479432857r0413/?MUD=MP http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759025/ "Objective: Previous research suggests that human basophil activation may be inhibited by histamine even at extremely low doses (high dilutions). However, uncertainties about the nature of the phenomenon and its reproducibility mean that further, rigorously controlled studies are necessary. Conclusion: Using a strictly standardized flow cytometry protocol and a new dilution/succussion procedure, we have shown that low and high dilutions of histamine inhibit CD203c up-regulation in anti-IgE stimulated basophils. RegHom (diskusjon) 30. apr 2012 kl. 01:39 (CEST)

Det er nok riktig at det ikke er 100 % enighet i forskningsmiljøene, all den tid det også forekommer forskning av lavere kvalitet. Hvis jeg sier at 99 % av alle som har forsket vitenskapelig på homeopati er enige om at homeopati ikke virker, tror jeg nok det er en betydelig underdrivelse. Man kan ikke etablere faktabasert kunnskapsformidling basert på underskriftskampanjer, og den studien du viser til sier ingenting om medisinske effekter, kun at man har gjort funn som peker i retning av at ekstremt små doser kan identifiseres i vann. Du siteter jo selv at further, rigorously controlled studies are necessary, altså må det ytterligere tester til i større skala for å finne ut om resultatene av testene kan reproduseres. Ergo har ikke denne testen større verdi enn at den kan legges til grunn som en hypotese for en større studie. I England ble det for ikke lenge siden gjort svært grundige vitenskapelige undersøkelser av eventuelle effekter av homeopati, og konklusjonen ble enstemmig fra alle forskere, nemlig at det ikke kunne påvises effekt i det hele tatt utover placebo. Det at mange sverger til homeopati som behandlingsmetode er slett ikke noe bevis på at det fungerer, for da kunne vi med en gang ha sagt det samme om ønskekvister, energi-armbånd, jordingslakner, detox osv. Alt dette anvendes av mange mennesker selv om vitenskapen for lenge siden har avslørt at det ikke har noen som helst effekt. Artikkelen bør absolutt omtale utbredelse og anvendelse av homeopati, men når de kliniske effektene skal beskrives vil det stride mot Wikipedias retningslinjer dersom det ble beskrevet effekt utover placebo, nettopp fordi Wikipedia skal inneholde opplysninger som kan verifiseres av troverdige kilder. ---- cavernia -- (diskusjon) 6. mai 2012 kl. 12:10 (CEST)

Dette minner mer og mer om en diskusjon om hvorvidt gud finnes eller ikke mellom rendyrkede ateister på den ene siden og ny-frelste kristne på den andre siden. Wikipedia er noe som skal gjengi et så totalt og nøytralt bilde som mulig. Ikke bevise at gud finnes eller ikke finnes, dermed heller ikke bevise hvorvidt homøopati virker eller ikke. En artikkel som er ensidig vinklet på at det er "juksemakeri" blir like feil som en som er overdrevet vinklet på hvor godt det virker. Begge sider bør komme frem med argumenter begge veier. Slik diskusjonen går her gir det meg en følelse av at artikkelen skal strømlinjes for å presentere det eneste akseptable sett ut fra skolemedisinen. Og cavernia, ønskekvister kan faktisk virke, akkurat som Gud kan helbrede. Men det siste er trolig noe som trenger referanse, i og med at det ikke er skolemedisin, og de som har blitt helbredet trolig ble det ved et tilfelle eller feildiagnostisering, sant? 2.150.16.191 6. mai 2012 kl. 12:20 (CEST)

Hvis du leser det jeg har skrevet, påstår jeg slett ikke at homeopati ikke virker. Det jeg sier er at vitenskapen med svært stor sikkerhet slår fast at forklaringen på effektene av homeopati ikke kan forklares med annet enn placebo. Det er ikke snakk om hva man tror på, det er snakk om hva som finnes av overveldende dokumentasjon. At millioner av mormonere mener at indianerne er av hebraisk avstamming, har svært lite å si for omtalen av indianere på Wikipedia fordi vitenskap og forskning avviser hypotesen. Det skal dog nevnes at hypotesen om klinisk effekt av homeopati er tilbakevist med langt større kraft enn hypotesen om at indianerne er av hebraisk avstamming. Det er helt greit å omtale slike hypoteser på Wikipedia, men det må komme meget klart at det nettopp er hypoteser. Enhver fremstilling av dette som faktaopplysninger er i strid med reglene. Det er heller ikke snakk om at det kun er skolemedisinen som avviser homeopatiens hypoteser, de strider også mot svært mye av etablert kunnskap om fysikk og kjemi. Hvis disse hypotesene viste seg å stemme, måtte også alt som er skrevet om fysikk, kjemi og biologi skrives på nytt. Det er helt riktig at Wikipedia ikke er et sted hvor man skal bevise hvorvidt homøopati virker eller ikke. Det har vitenskapen allerede gjort for oss på en meget utmerket måte, hvilket artikkelen også bør gjenspeile. Dersom noen påstår at Paris er hovedstaden i Tyskland kan vi ikke uten videre endre artikkelen om Paris slik at det står at den er hovedstad i begge land, bare for å få en nøytral vinkling. Man kan gjerne argumentere for at Paris er hovedstad i Tyskland på diskusjonssiden, men man kan ikke regne med at det blir innlemmet i artikkelen. For meg er begrepet "juksemakere" lite passende for Wikipedia, men det er i praksis det forskerne kaller dem som promoterer homeopati som helbredende kur. ---- cavernia -- (diskusjon) 6. mai 2012 kl. 12:52 (CEST)

Cavernia, det vitenskapen sier om homeopati er følgende: Det er nå gjort 17 studier i forskjellige laboratorier som har vist en effekt av ekstremt fortynnende løsninger. Vitenskapen fortsetter å forske på dette på grunn av resultatene man får, selv om dette ikke kan forklares vitenskpalig enda. Vitenskapen er også i utvikling. Medisinen er i utviling. En gang lo man av Semmelveis som mente det var lurt å vaske hendene før man tok imot et nyfødt barn. Alt er i utvikling, også vitenskapen, og selv om resultatene med ekstreme fortynninger ikke per i dag kan forklares, så er det mulig at det kan forklares på et senere tidspunkt når Vitenskapen har utviklet seg mer. Man har nå også ved hjelp av nanoteknologi klart å spore homogene ansamlinger av utgangsstoffet i homeopatiske milder (se avsnitt over "det umulige allikevel mulig"). Dette skulle ikke være mulig, siden det per definisjon (Avogadros tall) ikke skulle være et eneste molekyl igjen av utgangsstoffet. Jeg venter spent på at slike studier blir reprodusert, slik at vitenskapen kan drives videre fremover mot en forklaringsmodell for homeopati. Du tar helt og fullstendig feil når du sier at klinisk effekt av homeopati er tilbakevist. Det er gjort 5 metaanalyser av homeopati, og alle går i positiv favør av homeopati, bortsett fra Lancet 2005, som sier at "det er svak evidens for at det er en spesifikk effekt av homeopati ut over placebo" (og så trekker de den videre og sier at dette er forenelig med oppfatningen om at homeopati er placebo). Nå må det nevnes at vanlige homeopatiske behandlingsprinsipper ikke er tatt hensyn til i Lancet 2005. De bygger sin hovedkonklusjon på 8 store studier i homeopati og 6 i skolemedisin. Hvilke studier de hadde basert sin konklusjon på, ble først offentliggjort flere måneder senere!!! Bare 2 av disse 8 brukte individuelt tilpassede midler. I studien til Shang m.fl. er det rørleggere som har studert elektrikeres arbeid. Den "negative" konklusjonen kommer som resultat av en enkelt stor studie, effekten av Arnica hos støle maratonløpere. En slik studie forteller ingenting om homepatiens potensiale. Det er verdt å merke seg at paracet heller ikke hadde noen virkning i så måte. Skal man da forkaste bruken av paracet, siden det er bevist at paracet ikke hjalp disse støle maratonløperne? Uten denne ene studien hadde resultatet blitt signifikant virkning av homeopati ut over placebo. Til sist er det viktig å merke seg at Lancet 2005 også viste at studier i homeopati generelt holdt høyere kvalitet enn skolemedisinske. Det er også et kjent fenomen at jo mer solid en studie er, desto vanskeligere er det å komme til en entydig konklusjon. Det gjelder på alle felt. Bare se på mamografi-screening. Meta-analyser gir heller ikke noe "endelig svar", slik du ser ut til å mene ved å ha Lancet i tankene. Google "Metaanalysis - the art of getting it wrong", artikkel skrevet av en forsker med solid kompentanse. Både Vitenskapen og Metodene er i utvikling. RegHom (diskusjon) 7. mai 2012 kl. 14:57 (CEST)

Det du prøver å gjøre her er å gi enorm kreditt til noen studier som i beste fall nærmer seg noen av de mange hypotesene om homeopati, samtidig som du diskrediterer svært omfattende og anerkjente studier hvor man har sett på effekt fremfor hypoteser. Tolkningen kan sammenlignes med dem som mener at jødene sto bak Utøya-massakren fordi det skjedde samme dato som Hotel David-massakren, samtidig som de benekter Holocaust. Undersøkelsene som ble gjort i England konkluderte med at "there is no credible evidence of efficacy for homeopathy, which is an evidence-based view". Hele studien her. Ja, det er riktig at vitenskapen er i utvikling, men dersom vitenskapen skulle begynne å akseptere teorier som ikke er forankret i pålitelig forskning, ville det være et skritt tilbake, ikke fremover. Hvis du mener at opprop og underskriftskampanjer skal tas alvorlig, bør vi da også se hva en større gruppe leger skrev om homeopati:

We are calling on the WHO to condemn the promotion of homeopathy for treating TB, infant diarrhoea, influenza, malaria and HIV. Homeopathy does not protect people from, or treat, these diseases. Those of us working with the most rural and impoverished people of the world already struggle to deliver the medical help that is needed. When homeopathy stands in place of effective treatment, lives are lost.

Jeg har forresten ikke referert til Lancet noe sted. ---- cavernia -- (diskusjon) 7. mai 2012 kl. 22:23 (CEST)

Helsemyndighetene i Sveits har kommet til en helt annen konklusjon: A full Health Technology Assessment (HTA) report on the effectiveness, appropriateness, safety and costs of homeopathy in health care has been published in an updated English translation. The report was commissioned by the Swiss Health authorities to inform decision-making on the further inclusion of homeopathy in the list of services covered by the statutory health insurance. The report offers a differentiated evaluation of the practice of homeopathy in health care and confirms it as a valuable addition to the conventional medical landscape - a status it has held for a long time in practical healthcare in Europe and around the World. An HTA is an established scientific procedure which, in contrast to the meta-analyses and systematic reviews specified by the Cochrane Collaboration Standards, examines not only the efficacy of a particular intervention, but especially also its 'real-world' effectiveness, its appropriateness, safety and economy. HTAs are therefore much wider in scope and politically more informative. They include material that is 'normally' not taken into consideration, such as observational studies, good case series and longitudinal cohort studies. This revised version of the report first published in German in 2004 especially re-evaluates the separate deeply faulted quantitative analysis of Shang et al published in 2005 in The Lancet accompanied by the unfortunately titled editorial 'The end of homeopathy' . Taking into consideration criteria of external and model validity as well as internal validity the re-evaluation produces a truly remarkable result in favour of homeopathy. In summary, the report concludes there is sufficient evidence for the preclinical effectiveness and the clinical efficacy of homeopathy and for its safety and economy compared with conventional treatment. It is a highly popular intervention. Future research methods must respect the unique qualities of homeopathy by attaching more weight to single case evaluations, by including practically and expertly applied homeopathic treatment into research and clinical practice in order to identify its real potential and limitations.RegHom (diskusjon) 11. mai 2012 kl. 15:21 (CEST)

Det finnes studier som undersøker homeopati ved HIV i symptomatisk fase. Med en signifikant bedring i immunstatus burde det være interessant å se på. Et samarbeid mellom konvensjonell medisin og homeopati ville selvfølgelig være det beste. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10335412 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12676041 RegHom (diskusjon) 11. mai 2012 kl. 15:41 (CEST)