Diskusjon:Hege Haukeland Liadal

Fjernet nyhetssak

Har fjernet nyhetssak som mest sannsynlig ikke kommer til å være relevant for vedkommendes biografi. Om det viser seg at det er feil, så har vi god tid til å sette det inn, om et år eller to. Ulf Larsen (diskusjon) 10. apr. 2019 kl. 11:03 (CEST)

Er det plutselig ikke relevant at en offentlig person, valgt av folket, misbruker offentlige midler og blir politianmeldt? – Toreau (diskusjon) 11. apr. 2019 kl. 19:40 (CEST)

Må si meg enig med Larsen her. Vi bør bli noe mer tilbakeholdene med å settet inn opplysninger om straffbare forhold i biografier.--Ezzex (diskusjon) 11. apr. 2019 kl. 20:00 (CEST)

Hvor går i såfall grensen? Skal vi f.eks. fjerne Watergate-skandalen fra Richard Nixons artikkel? Eller det kriminelle rundt Mazyar Keshvari? – Toreau (diskusjon) 12. apr. 2019 kl. 07:23 (CEST)

Grensen er ikke alltid lett å dra, men en god begynnelse er at vi forsøker å skrive et leksikon, ikke en blogg over begivenheter. Vi bør begynne med å spørre oss selv, er dette noe som blir stående om ett år, eller ti år? Og står det i rimelig forhold til resten av innholdet i artikkelen? Det skader heller ikke å ta tiden til hjelp, kanskje er denne saken mindre enn den synes nå, kanskje er den større, og uansett ser vi det klarere om én måned, ett år, eller mer. Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2019 kl. 17:09 (CEST)

Jeg må si at jeg er alvorlig bekymret over din holdning, Ulflarsen, og om hvorvidt du i det hele tatt bør bruke tiden din på dette. Det du foreskriver, er at vi skal bedrive sensur i regi av at «denne offentlige informasjonen passer ikke inn i en biografi». Hvis dét skal være premisset for biografier på Wikipedia, så blir det tilnærmet umulig å beskrive hva som skal være i en biografi. Min oppfatning er at dess mer info, dess bedre, nesten uansett hva slags info, så lenge den er relevant for personens liv, lære og påvirkning. «Vi bør begynne med å spørre oss selv, er dette noe som blir stående om ett år, eller ti år?» spør du. Det er irrelevant, all den tid vi bestemmer hva som skal stå. Du snur hele logikken på hodet og spør i stedet hva som skal/bør sensureres! Jeg kan forøvrig nevne at jeg selv er medlem av Arbeiderpartiet, og følgelig også stemmer Arbeiderpartiet, så her er det fra min side på ingen måte å pressere skyld mot en politisk person, ei heller gjelder det andre lovbrudd mot andre (politiske) personer. Du, Ulflarsen, bør vurdere din posisjon ift. ditt virke når det gjelder norsk Wikipedia, for sensurhungrige folk er langt fra velkomne. – Toreau (diskusjon) 13. apr. 2019 kl. 21:07 (CEST)

@Toreau: Det er greit å være uenig i hvilke opplysninger det er naturlig å ha med i biografi, men denne skyllebøtten over Ulf var helt unødvendig, usaklig og upassende. Det er lov å fjerne innlegg som er over streken. Jeg er enig med Ulf i at saken om reiseregningene fikk for stor plass, men det er klart naturlig å nevne det særlig når vedkommende trekker seg fra de fleste verv som konsekvens. Jeg er uenig i flere av de premissene du legger til grunn og disse premissene er i konsekvens neppe i tråd med WPs prinsipper og nøytralitet og balanse. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. apr. 2019 kl. 22:43 (CEST)

@Erik den yngre: Det er ikke greit å være uenig så lenge noen ikke har noe man skulle ha sagt. Det er grovt av «lederskapet» å presse gjennom slike endringer. Jeg kan ikke fatte at noen ønsker f.eks. at Trond Giske-saken skal kortes ned «fordi den tar for mye plass.» Så skriv mer om alt det andre han har gjort, da? Dette er et leksikon, ikke et byrå som skriver nyhetsartikler om personer p.t. Premissene mine blir viktige den dagen dere ser hva dere gjør i dag; nemlig å sensurere fakta i skjul av at «det passer ikke inn i artikkelen.» Og tenk på arbeidet med å tilpasse biografiene etter Deres regler? Og for nye potensielle bidragsytere. Umulig. Jeg gir meg på norsk wikipedia nå, og fortsetter heller på den engelske versjonen. – Toreau (diskusjon) 18. apr. 2019 kl. 17:35 (CEST)

Det er synd at du gir deg pga en relativt liten sak, det er jo behov for rutinerte bidragsytere. Jeg vet ikke hvilket lederskap du sikter til, her var det uenighet mellom mange erfarne bidragsytere og da er det naturlig diskutere seg frem til løsning. Du står fritt til å mene at det er sensur, jeg står fritt til å være uenig. Hovedproblemet er imidlertid at stempelet «sensur» sperrer for diskusjon av saken. «Sensur» er en generalisering fra et konkret tilfelle, og det er også en moralisering der du hever deg selv over de andre. «Sensur» forutsetter også at noen har makt til å hindre informasjonsflyt. WP er imidlertid basert på fri diskusjon der det (presumptivt) beste argument vinner frem, det er noe helt annet enn sensur. Premisset om «all informasjon» er ikke i tråd med WPs filosofi, tvert imot tilsier nøytralitet at det skal være rimelig balanse i hvor mye plass ting tar. På engelsk WP er de mer nøye med dette en på norsk, der er det også en klar retningslinje om «due weight» (som vi på norsk har tatt ganske lett på). --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. apr. 2019 kl. 17:52 (CEST)

Det er faktisk ingen «liten sak» når noen ønsker å sensurere Wikipedia, og diskusjonen rundt dette stoppet faktisk opp da jeg nevnte begrepet; det er svært få av dere ivrige bidragsytere som tør å ta kampen mot de som bedekker reglementet her på norske wikipedia. Det er heller ikke alle - ikke en gang administratorer - som har muligheten til å følge med på større avgjørelser. Jeg kom sent - men antagelig ikke godt - inn i debatten, og jeg skulle ønsket at en såpass stor diskusjon kunne vært varslet om per mail e.l. – Toreau (diskusjon) 18. apr. 2019 kl. 19:47 (CEST)

Til Toreau: Til din informasjon, så er det du som har fått medhold i denne saken (og i prinsippet, se diskusjon på Torget). I denne artikkelen står det nå at Haukeland Liadal er anmeldt. En får håpe at entusiasmen for hennes biografi er like stor, om saken henlegges, men det gjenstår å se. Men igjen, i denne saken er det du som har vunnet frem, og jeg som har tapt.

Tilsvarende er det i denne tråden på Torget («Biografier om straffedømte etc»). Ut fra ulike innlegg i debatten er det ganske klart at det ikke er støtte for noen videre innstramming. Igjen, du og andre som synes det er livsviktig at Veronica Andreassen og tilsvarende har en biografi, har gått av med seieren. For ordens skyld vil jeg nevne at et fagfellevurdert leksikon som Store norske leksikon ikke har noen artikkel om henne, ei heller om en rekke av de andre som har korte stubber her.

Men bevares, det er frivillig å delta her og enhver vurderer det selv, det er helt greit å gi seg. Det er imidlertid ikke greit å komme med ubegrunnede påstander om sensur, for deretter å bruke det som underlag for å slutte å bidra. Ulf Larsen (diskusjon) 18. apr. 2019 kl. 18:00 (CEST)

Det er ingen hemmelighet at aktualiter er en stor greie, og slik skal det være; det er sånn vi lokker til oss bidragsytere, folk som ønsker å være en del av det som skjer nå. Men vi skal ikke begrense oss fordi det potensielt kan være «en dårlig greie.»

Det er mulig jeg vant slaget, men jeg har innsett at jeg har tapt krigen. – Toreau (diskusjon) 18. apr. 2019 kl. 19:47 (CEST)

Det er ingen seier å sammenligne seg med SNL. Det er et tap hver gang man gjør det. – Toreau (diskusjon) 18. apr. 2019 kl. 19:47 (CEST)

Lag en avstemning, da, så er vi sikre på at det er «på papiret?» :) – Toreau (diskusjon) 18. apr. 2019 kl. 19:50 (CEST)

Hvis du ønsker en avstemning så må du gjerne foreslå det. Jeg kommer ikke til å gjøre det, fordi resultatet allerede er ganske klart. For det første mener jeg vi i en slik sak bør velge avstemning etter regler for valg av administratorer, dette for å sikre en høy grad av oppslutning. Det betyr grovt sett at det må minst 25 stemmer for forslaget, og de må utgjøre minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det er lett å se av diskusjonen på Torget at noe slikt flertall ikke finnes.

En annen grunn til at jeg ikke kommer til å foreslå en avstemning om noe slikt er at jeg ikke har noen interesse av å bruke mer tid på Tinget eller Torget, etter denne redigeringen, som du beskriver som sensur. Man kan kalle det hva man vil, men i praksis betyr det at enhver tilfeldig bidragsyter i en diskusjon kan fjerne en annen bidragsyters innlegg, og at det aksepteres av administratorkorpset. Med andre ord, selv om man formulerer seg saklig, så risikerer man at innlegg i en diskusjon blir slettet. Da sier det seg selv at det ikke har noen hensikt å bruke noen tid på å skrive der.

Et par saker til, mens jeg muligens har din oppmerksomhet. Du skriver følgende på din brukerside: «Aursand valgte i april 2019 å avslutte arbeidet for Wikipedia etter nesten 16 års virke, da han følte at ledelsen i norsk Wikipedia begynte å innføre sensur». Det finnes ikke noe «norsk Wikipedia». Dette er Wikipedia på bokmål (noen vil si bokmål/riksmål), i tillegg har vi Wikipedia på nynorsk og Wikipedia på nordsamisk. Wikipedia på bokmål har ingen formell ledelse, ved større og mindre spørsmål så diskuteres de på artiklenes diskusjonssider, Torget eller Tinget. Dette kan synes å være pirk, men om en mener det kan en jo prøve å formulere det slik overfor bidragsytere på Wikipedia på nynorsk. Ulf Larsen (diskusjon) 18. apr. 2019 kl. 20:18 (CEST)

Beklager, det var unyansert av meg, og skal være korrigert nå. – Toreau (diskusjon) 18. apr. 2019 kl. 21:29 (CEST)

Hva vi (dvs. Toreau og Ulf Larsen) kan være enig om, antar jeg, er at deler av diskusjonen på Torget er blitt fjernet, på ett for oss uforståelig grunnlag. Toreau benevner det som sensur (igjen). Jeg er ikke så opptatt av merkelapper, men mer av hva det betyr i praksis. Stopper det meg i å bidra til Wikipedia? Nei. Jeg kan utvikle artikler om ulike historiske emner, som ellers ikke er tilgjengelig for en almenhet som kun leser norsk bokmål. Men det har sin pris.

Tilsvarende med det slaget som jeg har tapt, og Toreau og andre har vunnet, om biografier. Ingen hensikt å bidra til biografi om Jonas Gahr Støre når det ikke er noen enighet om at man må ha balanse over tid, og at man kan beskyldes for sensur. Nok av annet å skrive om. Som Fredskonferansen i Paris (1919), Dreyfus-saken, Zofia Baniecka, osv. Ulf Larsen (diskusjon) 18. apr. 2019 kl. 22:16 (CEST)

Som jeg allerede har prøvd å utbrodere; du vet hvor du står Ulflarsen, og din innstilling til hvordan Wikipedia skal drives er ikke forenlig med hvordan vi beholder, ei heller skaffer oss nye, bidragsytere. Det er faktisk litt trist å se at «mine» artikler allerede har vandalisme i seg, men samtidig er det «godt» å vite at jeg kan drite i det. Det er vel noen andre som tar over. Kan vel ikke ha det beste av begge verdener, vil jeg tro... :) – Toreau (diskusjon) 20. apr. 2019 kl. 21:13 (CEST)

Meldingen over er lest, og tatt til etterretning. Ulf Larsen (diskusjon) 20. apr. 2019 kl. 23:54 (CEST)

Til Toreau: Siden du vet hva du vet, så er det vel neppe noe problem å møtes for å ta en øl eller tre, og prate om Wikipedia og hvordan en best bedriver folkeopplysning? Kanskje Nodeland også kan stille? Det er ofte enklere å avklare uenigheter over et bord, enn et tastatur. Ulf Larsen (diskusjon) 21. apr. 2019 kl. 00:28 (CEST)

Ulflarsen: Nei, du har allerede avslørt din holdning til temaet. Og jeg vet hvordan du klarer å påvirke den «gemene hop», så jeg har ingen interesse av å prøve å løse dette problemet vha. alkohol. Dere kan nå fjerne meg som admin. Lykke til videre. Jeg tror dere trenger det... – Toreau (diskusjon) 25. apr. 2019 kl. 21:10 (CEST)

Å skrive om ett anmeldt forhold som ikke er ferdig etterforsket og uten dom, er dårlig skole uansett om det skal eller ikke skal ligge på wiki. Saken må bli av vesentlig betydning, slik som watergate skandalen ble, før en bør skrive det i biografien. Slike saker bør ikke få stort rom i biografien, kun en kort versjon av saken, men med en linke til en utdypende artikkel. CNilsen (diskusjon) 27. apr. 2019 kl. 08:55 (CEST)

Til Toreau: Mine evner til å påvirke den «gemene hop» synes ikke særlig store, sett fra mitt ståsted. Det er ofte enklere å diskutere over et bord, enn via et tastatur. Og for ordens skyld, så er alkohol ikke nødvendig, man kan ta seg en kaffe eller tilsvarende. I mai er det f.eks et såkalt Wikitreff (wikitreff med faktisk.no) på Litteraturhuset i Oslo. Ulf Larsen (diskusjon) 27. apr. 2019 kl. 12:59 (CEST)

Har tilbakestilt denne redigeringen:

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Hege_Haukeland_Liadal&type=revision&diff=19359409&oldid=19359351

Begrunnelsen er den samme som over. Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2019 kl. 17:09 (CEST)

Hun er stortingsrepresentant og da er det hun gjør i rollen som stortingsrepresentant relevant for hennes biografi. Artikkelen bør utvides med mer stoff om henne. Den er snau. Videre så bør det følges med og oppdateres med hva som skjer i straffesaken slik at artikkelen ikke blir stående igjen med den innledende fasen. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 12. apr. 2019 kl. 20:46 (CEST)

Nå har jeg satt inn igjen den versjonen av teksten som så best ut. Oppfordrer til å begrunne her hvorfor dette som er godt belagt med referanser ikke skal stå. Dette er ikke en helt vanlig fartsovertredelse. Dette er handliger gjort som stortingsrepresentant og hun har egen biografi fordi hun er stortingsrepresentant og det hun gjør i rollen er relevant. Videre så oppfordrer jeg til å utvide artikkelen med mer biografisk stoff. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 12. apr. 2019 kl. 20:57 (CEST)

Bruker:Ezzex du blir nå tilbakestilt. Det er ingen grunn til å utelate dette fra artikkelen verken nå eller senere. Opplysninger om at en stortingsrepresentant frasier seg andre verv (vervet som Stortingsrepresentant kan man ikke si fra seg) er relevant for en biografi om en stortingsrepresentant. Det skal da også stå hvorfor. Det er imidlertid en grunn til å følge med på at teksten er riktig og er i samsvar med gode referanser. Ta diskusjonen her.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 12. apr. 2019 kl. 21:19 (CEST)

Ser at Bruker:Ezzex kortet ned den nye seksjonen og jeg er enig i at denne delen skal være kort, men det bør nok med at dette er politianmeldt. Ser at heller ikke i artikkelen om Mazyar Keshvari er beløpet størrelse med og her ser jeg av avisartikler at strafferammen avhenger av beløpets størrelse og grensen for betinget straff ligger omkring 60 000 kr [[1]] og Keshvari er siktet ser det ut til og det er stor forskjell på å være anmeldt og å være siktet. Har i alle fall funnet et par referanse på fødselsdato og grunnlag for å utvide andre deler av biografien så jeg tror jeg starter der. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 12. apr. 2019 kl. 22:33 (CEST)

Da har jeg utvidet en del. Her finnes nok mer og det vil bli nødvendig med litt omstrukturering, men nå tar jeg kvelden. Håper folk er mer fornøyd når selve artikkelen blir større. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 12. apr. 2019 kl. 23:49 (CEST)

Til Toreau: Påstanden om sensur er nettopp det, en påstand. Du skriver følgende: «Min oppfatning er at dess mer info, dess bedre, nesten uansett hva slags info, så lenge den er relevant for personens liv, lære og påvirkning.». Javel? Det virker for meg som en oppskrift på en blogg. Jeg vil tro at vi med den resepten enkelt kan skrive et par-tre hundre sider om selv en relativt ukjent stortingsrepresentant som Liadal, og statsråder bør vel klare å generere et par tusen. Vil det bli noe bidrag til folkeopplysningen? Betviles.

Her er det snakk om offentlig informasjon om straffbare forhold gjort av folkevalgte personer. Hvilke blogger du følger/leser, som du ønsker å sammenligne dette med, er for meg ukjent, men også irrelevant. Hvordan du ønsker å stemme er også irrelevant; jeg ville bare presisere at jeg ikke ønsker at denne informasjonen må inkluderes på denne siden fordi jeg er motstander av vedkommende eller hennes parti. – Toreau (diskusjon) 13. apr. 2019 kl. 22:36 (CEST)

Når det gjelder partier så er jeg av den prinsipielle mening at man bør være åpen for å stemme taktisk på hvilket parti det måtte være. I praksis har jeg aldri stemt på Arbeiderpartiet og jeg antar at det er større sjanse for at Helvete fryser enn at jeg kommer til å gjøre det. Så dette er ikke noe spørsmål om sympati for vedkommende, men hva som er relevant for et prosjekt som forsøker å bedrive folkeopplysning. Avslutningsvis synes jeg du har en svært ubehagelig tone i ditt innlegg, jeg kan ikke se at det er en ryddig måte å argumentere på. Ulf Larsen (diskusjon) 13. apr. 2019 kl. 21:20 (CEST)

Ja, tonen blir ubehagelig når sånne som deg introduserer et forkvaklet sensursystem uten grunnlag i noe annet enn antall år straffedømt eller hvor alvorlig saken er om X antall år. Hvis du skal regjere på denne måten, så blir det fort adjø for min del. – Toreau (diskusjon) 13. apr. 2019 kl. 23:07 (CEST)

Det er veldig trist å lese at en helt grei saklig diskusjon om omtale av en fersk sak ender opp i ville beskyldninger om «forkvaklet sensursystem». Dette er ganske ukledelig fra en som også er administrator. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. apr. 2019 kl. 22:53 (CEST)

Er du helt sikker på at det er ville beskyldninger? ;) Jeg er uansett helt OK med å gi fra meg alle rettigheter, og gi opp Wikipedia helt, hvis dere ønsker å gå fremover på samme måte som i dag. – Toreau (diskusjon) 16. apr. 2019 kl. 00:06 (CEST)

Ja. Jeg er sjokkert. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. apr. 2019 kl. 10:10 (CEST)

Toreau jeg har gitt deg rett i sak dvs det skal stå noe om dette i artikkelen, men oppfordret deg til å velge litt andre ord. Det fremgår ikke av tråden at noen ønsker at du skal slutte å redigere og det er virkelig ikke en ønskelig konsekvens av denne tråden. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 16. apr. 2019 kl. 06:44 (CEST)

Dyveldi: Det er umulig for meg å jobbe videre med Wikipedia når det er en samling i toppen som ønsker å sensurere innholdet her. Det var forholdsvis morsomme 16 (nesten) år. Lykke til videre. – Toreau (diskusjon) 16. apr. 2019 kl. 13:13 (CEST)

Jeg synes du var streng i formuleringene dine Toreau. Jeg er helt enig i at saken skal stå i artikkelen og at denne saken er saklig relevant for biografien, men samtidig så har jeg også sympati for den omsorg og bekymring for et levende menneske som jeg leser inn i diskusjonen. Det må være lov å ha med seg hjertet sitt også på Wikipedia. Dette er en diger sak, Aftenposten har vunnet SKUP-prisen for sine avsløringer og nå viser det seg at de sitter på mer stoff. Samtidig så tillater jeg meg også å tenke på at oppe i dette sitter høyst levende mennesker og har "dumma" seg ut. Dette må ramme hardt og må være en veldig vanskelig pressestorm å stå i. Når jeg starta å revidere og utvide så var det for å vise frem at den biograferte tross alt er så mye mer enn denne ene saken. Er ikke ferdig og kommer nok til å bruke litt tid. Denne saken hører hjemme i biografien, men her kan stå så mye mer enn denne saken. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 13. apr. 2019 kl. 21:30 (CEST)

Dyveldi skriver følgende i innlegget over: «samtidig så har jeg også sympati for den omsorg og bekymring for et levende menneske som jeg leser inn i diskusjonen». Jeg kan ikke se noe slikt. For min del er dette kun om Wikipedia og hva som er av interesse for Wikipedias lesere. Forøvrig henger dette sammen med denne tråden på Torget, og jeg har gitt min avsluttende kommentar der. Kortversjon er at jeg ikke kan se noe flertall for endring i vår praksis, og jeg tar det til etterretning. Ulf Larsen (diskusjon) 13. apr. 2019 kl. 21:41 (CEST)

Jeg forsøkt å gi en kompliment og jeg er sikker på at du har et godt hjerte Ulf uten at det på noen måte skygger for jobben med å lage lekiskon. Personlig så synes jeg det er leit med både straffbare handlinger og andre "dumheter" som leppekrem på avveie og tillater meg å sende en vennlig tanke til den det gjelder. Når det gjelder Wikipedia så gir det seg utslag i å forsøke å være så saklig og pinlig riktig som mulig. Holde seg til det referansen faktisk sier og vær veldig nøye med sakens faktum. Har tillatt meg å se våre bekymringer for hva vi skal skrive om straffbare forhold som et utslag av omsorg for de biograferte. Det gjelder jo egentlig alt som står i en biografi og omsorgen gir seg da også utslag i diskusjoner om hva som er riktig å skrive og hvordan det er riktig å formulere seg i et internasjonalt leksikon. Samtidig så fremstår første prioritet som å være leksikonet og leksikonet lesere. Det de får presentert skal være nøkternt, saklig og riktig. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 13. apr. 2019 kl. 22:19 (CEST)

Jeg prøvde å følge den tråden, Ulflarsen, men ga opp etter svært kort tid, da det bunnet ut i formaliteter, så som antall år dømt osv., ikke vurdering av offentlig interesse av straffbare handlinger osv. Å dra inn NOKAS-saken er bare latterlig, men hvis man skulle følge fleres resonnement i diskusjonen, så burde kanskje ingen av deltakerne i ranet blitt nevnt.

Det er snakk om illegale forhold, uten tid og rom, så de bør/skal dokumenteres. Hvis vi velger å sensurere bort enkelte ting basert på enkeltpersoners "synsinger", så mister Wikipedia sin verdi som faktabank. Hvilke andre fakta er det du ønsker å fjerne, Ulf? – Toreau (diskusjon) 13. apr. 2019 kl. 22:53 (CEST)

Faktabank?--Ezzex (diskusjon) 13. apr. 2019 kl. 23:04 (CEST)

Nei, det er faktisk ikke lov «til å ha med seg hjertet sitt også på Wikipedia». Slike artikler merkes som regel med objektivitet-malen. Et leksikon skal være fundert på fakta, ikke omtenkeligheter vedrørende personens tilstand, eller ev. en tredjepersons tilstand ift. vedrørende. Vi er ikke et nyhetsmedium, og så lenge vi forholder oss til fakta vil vi aldri kunne straffes av PFU eller dårlig samvittighet. – Toreau (diskusjon) 13. apr. 2019 kl. 22:44 (CEST)

Desverre så bærer wikipedia mye mer preg av å være et nyhetsmedium enn det mange liker å tenke på.--Ezzex (diskusjon) 13. apr. 2019 kl. 23:04 (CEST)

Er det din oppfatning, eller kan du dokumentere at det er en generell oppfatning? – Toreau (diskusjon) 13. apr. 2019 kl. 23:09 (CEST)

Siden Toreau tydeligvis ikke har lest det jeg skrev over så gjentar jeg det.

«Til Toreau: Påstanden om sensur er nettopp det, en påstand. Du skriver følgende: «Min oppfatning er at dess mer info, dess bedre, nesten uansett hva slags info, så lenge den er relevant for personens liv, lære og påvirkning.». Javel? Det virker for meg som en oppskrift på en blogg. Jeg vil tro at vi med den resepten enkelt kan skrive et par-tre hundre sider om selv en relativt ukjent stortingsrepresentant som Liadal, og statsråder bør vel klare å generere et par tusen. Vil det bli noe bidrag til folkeopplysningen? Betviles.»

Toreau skriver: «Hvilke blogger du følger/leser, som du ønsker å sammenligne dette med, er for meg ukjent, men også irrelevant.». Hva jeg beskriver er resultatet av din manglende begrensing av hva du vil ha med i artikler. Selv en lite markert representant som Liadal bør kunne generere noen hundre sider med godt belagt informasjon, gitt din definisjon av hva som skal med.

Toreau avslutter igjen med følgende: «Hvilke andre fakta er det du ønsker å fjerne, Ulf?». Igjen, vi forsøker å skrive et leksikon, ikke en blogg. Vi må alltid vurdere hvilke fakta vi skal ha med, og hvilke vi skal utelate. Det er ikke sensur, men helt alminnelig redigeringsarbeid. Forøvrig registrerer jeg at Toreau ikke har beklaget sin uryddige og ubehagelige tone i første innlegg. Ulf Larsen (diskusjon) 13. apr. 2019 kl. 23:07 (CEST)

Jeg har svart over. Jeg vil imidlertid ikke beklage mine påstander; jeg ønsker heller at du beklager ditt forsøk på sensur. – Toreau (diskusjon) 13. apr. 2019 kl. 23:11 (CEST)

Jeg kan selvfølgelig ikke beklage noe jeg ikke har gjort. Forøvrig tar jeg ditt svar til etterretning. Ulf Larsen (diskusjon) 13. apr. 2019 kl. 23:15 (CEST)

Du har bedrevet sensur av offentlig tilgjengelig informasjon som er interessant for en leksikalsk biografi. Jeg ønsker ikke å være på et «lag» med deg, så da er mitt spørsmål til den gemene hop: hvordan får vi andre stemt deg ut utenfor vanlig «stemmerunde»? Ev. får jeg gi meg selv; dere har jo så mange andre bidragsytere som vil bidra... – Toreau (diskusjon) 13. apr. 2019 kl. 23:32 (CEST)

Avvent eventuell dom, ikke forhåndsproseder! Wikipedia er ikke en del av rettsvesenet. 109.247.27.7 14. apr. 2019 kl. 02:27 (CEST)

Godt gjort (...) å poste en forsvarstale anonymt. – Toreau (diskusjon) 15. apr. 2019 kl. 20:50 (CEST)

Nå er det slik på Wikipedia at alle kan bidra, selv de som ikke er innlogget. Det er både de erfarne, og mindre drevne, bidragsyterne her klar over. Ulf Larsen (diskusjon) 15. apr. 2019 kl. 21:21 (CEST)

Her har ikke noen drevet med forhåndsprosedyre. Prosedyren kan vi vise til hvis det blir noen. Foreløpig er hun anmeldt og saken ligger hos politiet og så får vi se hva som kommer ut av anmeldelsen. Wikipedia er ikke en spåkule. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 14. apr. 2019 kl. 07:15 (CEST)

I øyeblikket har vi en biografi om en stortingsrepresentant som har trukket seg fra mange og sentrale verv. Vervet som stortingsrepresentant kan hun ikke trekke seg fra. Det at hun har trukket seg er relevant for hennes biografi og det er relevant hvorfor. Det at hun har trukket seg for en periode og hvorfor vil også være relevant om noen år. Saken kommer imidlertid til å utvikle seg så vi får se hva dette ender med. I mellomtiden så får vi holde omtalen på et saklig og nøkternt nivå og passe på at vi bare bruker solide referanser og holder oss til det som står i referansene. Å vente med å omtale dette er ikke et alternativ. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 14. apr. 2019 kl. 07:15 (CEST)

Til Toreau: Det hjelper ikke hvor mange ganger du skriver det, jeg har foretatt en vurdering av hva som er relevant å ha i artikkelen og det er ikke sensur. Når det gjelder ditt ønske om å «ikke å være på et «lag» med deg» så forstår jeg ikke hva du mener. Jeg kommer til å fortsette å bidra til Wikipedia, å stoppe meg fra det krever en permanent blokkering. For din informasjon går det stort sett greit å bidra, selv om det er andre deltakere på Wikipedia man er uenig i, eller ikke liker. Ulf Larsen (diskusjon) 14. apr. 2019 kl. 09:22 (CEST)

Jeg synes egentlig vi burde ha vente litt, men i og med at personen har trukket seg fra verv så synes jeg det kanskje er ok at saken nevnes i artikkelen (men uten at det får en altfor fremtredene plass). Tidligere har slike ting hatt en tendens til å ese ut i små biografier og av og til har jeg har selv vært på løs på avtrekkeren. Man må huske at det er forskjell på en ukjent ordfører i en liten kommune og en rikspolitiker, men det er også forskjell på lite kjente stortingspolitikere og på fremtredene rikspolitikere som har sittet i regjering++ Jeg må ellers minne på at denne saken er under etterforskning. Hun er ikke dømt. Vi bør kanskje diskutere hva vi skal gjøre når slike situasjoner oppstår - om vi skal ha en viss ventetid før vi skriver inn slike ting. Engelte ting kan også bli blåst ute av proposjoner.--Ezzex (diskusjon) 14. apr. 2019 kl. 16:34 (CEST)

Det at en stortingsrepresentant trekker seg fra viktige verv også verv i Stortinget hører hjemme i artikkelen. Hun har artikkel fordi hun er stortingsrepresentant. Det kommer å høre til i artikkelen også for fremtiden. Det er en viktig sak for hennes rolle som politiker på Stortinget. Hun er også godt kjent som politiker på Stortinget. Jeg får godt med treff i norske aviser også før denne saken. Vi bør imidlertid passe på at dette holder seg nøkternt og til sak. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 14. apr. 2019 kl. 17:49 (CEST)

Et spørsmål

Hva er det som gjør at man er så livredd for å legge noen begrensninger på hva artikkelen skal inneholde om i dette tilfellet angivelige straffbare forhold? «Hvor går grensen» spørres det. Men når noen ønsker å diskutere mer konkrete retningslinjer enn relevans, vil den samme som spør, ikke delta i diskusjonen. «Objektive» regler er det man vil ha. Men «relevans» er jo ikke objektivt! Objektive regler hindrer oss i å gjøre fornuftige vurderinger. Er det viktig at vi ikke gjør fornuftige vurderinger? Finnes det noe overordnet ideal jeg ikke får med meg og som ligger til grunn for denne vegringen? Er det noe «amerikansk» i dette? I nærværende sak dreier det seg om mistanke. I andre saker er det artikler om folk som er straffet og har gjort opp for seg. Hva er det som gjør at det er så overordnet viktig å opprettholde erindringen om at det var disse personene som utførte misgjerningene, mens de lever. De samme personer har forøvrig skiftet navn, så de finnes bare delvis, gjennom fødselsdatoen. Eventuelt bildet i infoboksen om det finnes. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. apr. 2019 kl. 08:35 (CEST)

I nærværende sak har en stortingsrepresentant trukket seg fra flere politiske verv, midlertidig, i påvente av et saksutfall. Dette er et objektivt konstaterbart forhold. Det har ikke nødvendigvis noe med eventuelle straffbare forhold å gjøre. Det går ikke an å trekke seg fra vervet som stortingsrepresentant, permanent eller midlertidig. Du er stortingsrepresentant fra ett valg til et annet. Andre verv kan man trekke seg fra. Denne biografien er relevant fordi den biograferte er stortingsrepresentant. Dette er et objektivt konstaterbart forhold. Det at en stortingsrepresentant trekker seg fra politiske verv er relevant for en biografi om en stortingsrepresentant.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. apr. 2019 kl. 09:19 (CEST)

Til Trygve Nodeland: Selv om jeg ikke lenger redigerer på denne artikkelen (eller andre tilsvarende) synes jeg fremdeles at avsnittet «Anklager om fiktive reiseregninger» dels ikke er relevant (så langt er det kun anklager og anmeldelse, hun er ikke dømt), og dels slått for stort opp. Om det skal nevnes noe, så bør det gjøres som en del av seksjonen «Utdanning og yrkesliv».

Bemerk at Store norske leksikon (SNL) ikke nevner denne saken i biografien om henne («Hege Haukeland Liadal» i SNL). Og igjen, det er neppe noe problem å avvente inntil hun eventuelt er dømt, om ett år eller tre, for da å oppdatere artikkelen.

En annen side ved dette er at diskusjonen synes å åpne for at artiklene må bli dramatisk større. Om en skal ta med tilnærmet alt som kan belegges med en kilde (som flere bidragsytere til diskusjonen synes å mene), vil jeg tro at selv for en så lite kjent politiker som Haukeland Liadal kan vi fort få et titalls sider med oppramsing av ulike komitereiser, osv. Da er vi på god vei mot å utvikle Norges kjedeligste og minst interessante blogg...

Til slutt, hvor står det at man i etterkant kan dele opp diskusjoner, slik det er gjort her (i del 1-3)? Kan ikke se at vi har noe vedtak eller sedvane på det. Ikke nok med at Torget blir barbert i etterkant, men nå sprer altså tilsvarende seg til de enkelte artiklenes diskusjonssider. Dersom noen ønsker å starte en ny tråd så er man velkommen til å gjøre det, det bør holde. Ulf Larsen (diskusjon) 21. apr. 2019 kl. 10:09 (CEST)

Jeg er skyldig i oppdelingen. Det skyldtes at diskusjonen fortsatte «midt på», så det var for å skape oversikt. Fjernet!

Til Dyveldi: Takk for ditt svar! Det som synes gjennomgående, og som gjør at jeg spør er at alt som kan sies å være «konstaterbare forhold» også skal kunne skrives inn i artiklene. Og skulle vi være i tvil, forsvinner denne straks det er mange nok forøvrig som har skrevet om det. I dette tilfellet gjelder mistanken et tillitsbrudd som peker i retning av det straffbare. Hvorvidt det er straffbart vet vi ikke, men hadde ikke muligheten vært der, ville dette ikke hatt offentlig interesse. Det er det mulig klanderverdige og straffverdige som begrunner den offentlige oppmerksomhet.

Jeg er for at vi skal skrive konstaterbare forhold, for hva skulle vi ellers skrive om. Jeg erkjenner også at offentlig interesse om et faktum som påvirker vurderingen av relevans. Det som forundrer meg er at ønsket om moderasjon i å skrive inn slike opplysninger i artikkelen om en person, møter en så iherdig motstand. Det kan jo virke som om det er Stortingets regler for attestasjon av reiseregninger som er hovedproblemet, men det er det ingen som skriver om.

Og dersom man ikke er mot moderasjon, hvorfor er motstanden så stor med hensyn til å diskutere innholdet i retningslinjer? Vi har noen få retningslinjer som på dette punktet er vesentlig strengere enn praksis.

Hvorfor er det slik at vi hever oss over hensynet til den standard som for eksempel SNL forholder seg til? Jeg er interessert i å vite om det finnes noen høyere idealer som styrer de valg som gjøres, men som jeg ikke ser.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. apr. 2019 kl. 10:40 (CEST)

snl.no sin artikkel er på 53 ord og noe over 300 tegn uten mellomrom. Vår artikkel er uten listen med verv på 179 ord og over 1000 tegn. snl.no er så snau at den grenser til det intetsigende, men det er ikke vårt problem. Vår artikkel er det vi kaller en stor stubb Kategori:Stubber etter størrelse (54 ord eller mindre er i kategorien små stubber) og bør utvides. Det er dermed ikke sagt at den skal ese ut i det uendelige, men fylles opp med biografisk informasjon. Videre så skal ikke artikkelen ese ut med kildeløs informasjon, det den utvides med bør ha pålitelige referanser. Listen med verv hører like selvfølgelig hjemme i denne biografien som lister med albumutgivelser eller bokutgivelser gjør det i biografier om musikere og forfattere.

- En vesentlig forskjell på artikler i snl.no og på Wikipedia er at snl.no sine er noenlunde ferdige når de publiseres. Det er ikke våre artikler, tvert om Wikipedia er designet for å publisere uferdige artikler som så senere revideres og utvides (dog ikke i det uendelige).

- Komitéreiser er ikke verv og har ikke noe i en slik liste å gjøre, rent bortsett fra at de som annet biografisk materiale skal ha referanser, hvilket fort kan bli et problem og i seg selv vil gjøre reisene uaktuelle i en biografi.

- Videre har vi tradisjon for ved noen anledninger å dele opp diskusjonstråder for å lette lesbarhet og å gjøre det enklere å delta i diskusjonen. Her gikk det en diskusjon etter innledningen i tråden som gjorde den både vanskelig å lese og å delta i. Det bør unngås å lage slike "underdiskusjoner" midt inne i en tråd uten å markere et skille med underoverskrifter. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. apr. 2019 kl. 10:50 (CEST)

Og så har jeg enda en gang fjernet overskriften som het «Anklager om fiktive reiseregninger» eller «Juks med reiseregninger» eller «Mulige fiktive reiseregninger» og satt tilbake til Hege_Haukeland_Liadal#Trekker_seg_fra_verv_i_2019 som er det sentrale poenget. Resultatet av anmeldelsen vil vise seg når politiet har kommet til en konklusjon. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. apr. 2019 kl. 11:02 (CEST)

Og når det gjelder hva snl.no har og ikke har artikler om så har de snl.no/Helge_Ingstad (under 400 ord) som vi også har artikkel om (over 900 ord uten bibliografi mv.), men de mangler KNM «Helge Ingstad» som vi har hatt artikkel om siden 2009 og Skipskollisjonen ved Stureterminalen 2018 mangler de da også helt. Vi skal ikke kutte i vår artikkel om Helge Ingstad eller fjerne båten eller skipsulykken av den grunn, tvert om biografien om personen tåler utvidelse. Samme sammenligning kan gjøres med alle de "ørten" artistene og idrettsutøverne vi har artikler om som aldri kommer til å få egen artikkel hos snl.no. De opererer på mange måter fortsatt slik de gjorde i papirleksikonet hvor jo antall sider satte en grense for hvor lange artiklene kunne være og for hva de hadde plass til å omtale. Wikipedia er både grundigere og mer omfattende enn snl.no, men ikke dermed sagt at vi har et stort behov for revisjon av det stoffet vi har og at vi har veldig mye som er referanseløst og som burde vært revidert.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. apr. 2019 kl. 11:31 (CEST)

Det vi da åpner for er at en ferdig artikkel om Haukeland Liadal skal inneholde opplysninger om et straffbart forhold. Nå omtaler vi muligheten av at hun kan bli straffet. Hun er politianmeldt. Jeg tror dessverre ikke at det faktum at hun har vært politianmeldt, vil bli slettet, selv om saken henlegges. Hvordan skal vi da oppfatte innholdet av den malen som står helt øverst på denne diskusjonssiden, nemlig at alt som er av «straffbar karakter» om denne levende person, skal slettes umiddelbart?

For meg handler dette ikke om størrelsen på artikler, men etiske vurderinger. Våre riktignok mangelfulle retningslinjer gjenspeiler etiske vurderinger. Vi tar i disse retningslinjene hensyn til nålevende personers rett til å bli glemt. Men vi følger dem ikke i vår praksis.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. apr. 2019 kl. 12:08 (CEST)

Takk, endelig skjønte jeg problemet med ordet straffbar. Oversettelsen av libellous (Wikipedia:Injurie) i w:en:Template:BLP er ikke helt heldig. Den ble introdusert i 2006 [[2]] og har fått stå i fred siden. Formuleringen er ikke lett å forstå. Injurier (libel) er ganske riktig straffbare, men å referere faktiske opplysninger med pålitelige referanser er ikke injurierende. Man kan ikke krenke noens gode rykte når de selv har begått handliger som har gitt dem et dårlig rykte og dette er dokumentert.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. apr. 2019 kl. 12:48 (CEST)

Presisering. Dette sikter til at hvis en Wikifant skriver injurier på Wikipedia og Wikifanten av den grunn begår en straffbar handling så kan Wikifanten straffes. Formuleringen sikter ikke til om den biograferte har eller ikke har begått straffbare handlinger. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. apr. 2019 kl. 12:51 (CEST)

Og videre skjerper teksten kravet til pålitelige referanser for stoff i biografier (og om levende personer i andre artikler) som er omstridt eller som kan være injurierende (hvis stoffet ikke har pålitelige referanser). --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. apr. 2019 kl. 12:55 (CEST)

Det fremgår av formålsangivelsen for malen at «Malen er en påminnelse om retningslinjen WP:BLP.», og det gir mening. Det er ikke nødvendig for Wikipedia å understreke at bidragsytere kan straffes etter norsk lov dersom de bryter den. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. apr. 2019 kl. 13:35 (CEST)

Overdreven referansebruk

Alle refs på at hun er født og hvor i innledningen kan fjernes. Denne infoen er referansebelagt i infoboksen. 109.247.7.86 18. sep. 2021 kl. 10:34 (CEST)

Forholdsmessig behandling av bedragerisaken

Etter hvert som tingretten kommer til en dom i bedragerisaken, kan det være greit å minne om at dekningen av denne saken i artikkelen ikke bare skal holdes saklig og nøytralt formulert, men også forholdsmessig i omfang. Grunnlaget for denne artikkelen var at Liadal ble innvalgt på Stortinget, ikke at hun ble siktet for bedrageri. Dette selv om det i dag kanskje er denne saken hun er mest allment kjent for. Sånn artikkelen står nå mener jeg vi har balansert dette greit. Men vi har jo en del eksempler på at kritikkverdige eller kontroversielle forhold som har blitt eksponert i media kan få uforholdsmessig stor plass i våre biografiske artikler. Klarer vi å unngå dette denne gangen tro?

Ser også om at det i forbindelse med sakene om misligheter og uryddigheter knyttet til stortingsrepresentanter har blitt fremmet godt begrunnet kritikk av hvordan Stortingets administrasjon har forvaltet ordninger som refusjon av reiseregninger og pendlerboliger. Det fritar selvsagt på ingen måte representantene for deres personlige ansvar, men er en side av disse sakene som ikke vil kunne komme til sin rett i våre artikler om de politikerne det gjelder. Kanskje et lite tankekors dette. Vi ønsker vel ikke at Wikipedia skal bidra til generell politikerforakt? --WK (diskusjon) 11. nov. 2021 kl. 10:42 (CET)

Jeg mener at en straff på sju måneder, dersom det ble resultatet, kan behandles i ett avsnitt i en slik artikkel. Vi trenger ikke utredninger om etterforskning og hvilke andre som egentlig var ansvarlige. Ansvaret var personlig, det førte til fengselstraff, og dermed basta.--Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jan. 2024 kl. 19:31 (CET)

Uenig. Lengden på straffen er ganske uviktig for hvilken plass denne saken fortjener. Her ble en stortingsrepresentant dømt for grovt bedrageri, i en sak som fikk massiv oppmerksomhet i riksmedia over lang tid. Og som ble del av en bredere debatt om folkevalgtes goder og kontrollen med disse. Da er rettsprosessen, omstendighetene og sammenhengen høyst relevante å ha med. (Trenger og trenger: Hva hver av oss som bidrar til wikipedia synes om det vil jo variere mye med hva vi er opptatt av her i livet. Hvis relevanskriteriene skulle settes etter hva jeg oppfatter som relevant ville 9/10 av det som vi har stående om idrett røket ut. Men heldigvis så er det ikke min oppfatning som skal styre den vurderingen.)--WK (diskusjon) 4. jan. 2024 kl. 19:56 (CET)

Soning av straffen er oppfyllelsen av hennes ansvar overfor samfunnet, slik domstolen ser det. Det er det vi har domstoler til. At saken nevnes i artikkelen vi helt enige om. Men at detaljene fra etteforskning til endelig dom (som mangler) er nødvendig å ha med i vårt leksikon, forstår jeg ikke. Det er ellers hele tiden "våre" vurderinger av relevans som styrer hva wikipedia gjør. Om ti år vil tre av de fire avsnittene bli ansett som uviktige, er min spådom. Men ett avsnitt er nødvendig - forholdsmessig som du er inne på. Dersom du for en straff på sju måneder vil opprettholde en detaljert dekning på fire avsnitt, mer enn femti prosent av av artikkelen, gjør du akkurat det du tar avstand fra: lar din personlige oppfatning styre vurderingen. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jan. 2024 kl. 20:11 (CET)

@Trygve W Nodeland Hva mener du med at endelig dom mangler? WK (diskusjon) 4. jan. 2024 kl. 20:43 (CET)

I artikkelen. Jeg fant den ikke. Dom er avsagt, så vidt jeg husker, og ikke anket heller. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jan. 2024 kl. 22:27 (CET)

Jeg mener også at denne artikkelen trenger en oppstramming og en mer oppsummerende framstilling. Sett i ettertid er det ikke nødvendig å skrive seg gjennom fase for fase av avsløringer som om det var en true crime-episode. Mvh M O Haugen (diskusjon) 13. jan. 2024 kl. 11:40 (CET)

Påstander og kilder

Hei @WK. I dag fjernet jeg setningen «Denne kritikken rammer både Stortingets administrasjon, Stortingets presidentskap og Stortinget som sådan.» fra artikkelen. Jeg tok utgangspunkt i den anførte kilden, en leder i Aftenposten. Der fantes verken ordet presidentskap eller uttrykket Stortinget som sådan. Det er mulig at det finnes uttrykt en kritikk som rammer slik denne setningen sier. Men det var ikke dekning for setningen i den kilden som var brukt. Så enkelt. Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. jan. 2024 kl. 20:53 (CET)

Og det er en vurdering jeg støtter.--Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jan. 2024 kl. 22:31 (CET)