Diskusjon:De hvite bussene

De hvite bussene er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt ansett av brukere på Wikipedia som spesielt velskrevet, lesverdig og til inspirasjon for andre artikler.

Antall personer reddet/diskusjonen om aksjonen rediger

Antall personer reddet virker ganske uklart, og det blir og blandet sammen med de ca ti tusen som ble transportert ut etter kapitulasjonen.

I forbindelse med Ingrid Lomfors bok har det vært en omfattende og ganske opphetet diskusjon, blant annet i Aftenposten. Overlevende fanger har deltatt i debatten på begge sider, dvs om de sidene ved «Hvite bussene» som er lite kjent og som Lomfors trekker frem. Ulf Larsen 11. des 2005 kl.11:33 (UTC)

Hei, Ulf! Kjempefint at du kom inn og la inn riktig antall reddede(jeg går ut fra at du har riktig tall her). Tallene jeg hadde, tok jeg fra en artikkel i Aftenposten i august(den var fra en av de som ble reddet om han mente «i overkant av 2000 skandinaver»). Resten skrev jeg fra hukommelsen og hentet således ikke fra andre kilder. Jeg startet artikkelen siden det er et viktig kapittel i krigshistorien, men kan desverre ikke utdypenede mer enn det jeg skrev, så forhåpentligvis vil noen fylle ut mer etterhvert (det intense diplomatiet Folke Bernadotte drev overfor tyskerne bl.a.). Øystein Liland 18. des 2005 kl.23:10 (UTC)

Om fanger transportert for SS rediger

Jeg har jobbet i litt omvendt rekkefølge, og det trengs mye mer om selve aksjonen, men pga av at jeg er i Stockholm akkurat nå så måtte jeg gjøre meg ferdig med Lomfors bok "Blind fläck".

Dette er imidlertid omstridt, i Norge - som man ser av referanser så har det vært en hissig debatt i Aftenposten om dette høsten 2005. Jeg ser gjerne at andre vurderer det som er skrevet til nå, da vi kan få pes på dette. Som en vil se av innleggene i Aftenposten så er meningene også delte blant eksfangene. Ulf Larsen 1. jan 2006 kl.20:58 (UTC)

Er uenig i følgende setning som er lagt inn: «Røde Kors var imidlertid på denne tid like bundet som andre hjelpeorganisasjoner, i forholdet til Tyskland.»

At aksjonen med de hvite bussene kunne gjennomføres viser at svensk Røde Kors nettopp IKKE var like bundet som andre organisasjoner, ved en blanding av forhandlinger og enkelte inflytelsesrike tyskeres håp om en bedre behandling ved krigsslutt nådde man resultater som andre ikke klarte. Jeg mener den setningen følgelig er feil, i beste fall unødvendig og i verste fall tilslører det svensk Røde Kors gjorde ved å gå med på å transportere fanger for SS. Ulf Larsen 14. jan 2006 kl.16:44 (UTC)

Nei, det jeg mente var at det ikke var «fritt frem» for Røde Kors heller (i hvertfall ikke tidligere i krigen, i forbindelse med f.eks. Theresienstadt), men at det tok intenst diplomati fra Folke Bernadottes side for å få tyskerenes tillatelse for å gjøre denne aksjonen mulig. Øystein Liland 20. jan 2006 kl.15:48 (UTC)

Ok - som du ser så fjernet jeg den setningen, da jeg synes den var misvisende. Tror jeg har fått frem fakta der, dvs at det ble transportert fanger for SS og at det ihht Røde Kors egne retningslinjer var feil. Er uansett et svært ladet spørsmål - og noen vil kanskje ønske at man skriver noe om at det var umulig å gjøre noe annet osv. Det kan vi ikke vite i dag - men det vi vet er at avgjørelsen som ble tatt uten tvil tok livet av mange fanger. Ulf Larsen 20. jan 2006 kl.16:14 (UTC)

Kritikk av artikkel rediger

Denne artikkelen begynner jeg nå å bli ferdig med, fint om andre kan se over og rette/kommentere. Se gjerne på saker som tidslinjen, er den nødvendig, er artikkelen for lang osv. Se gjerne også på det jeg har skrevet om kritikk av aksjonen, da dette har vært og tildels ennå er et svært følsomt og omdiskutert emne. Ulf Larsen 21. mar 2006 kl.20:16 (UTC)

fra sivilinternerte som bodde sivilt og hadde en viss frihet til NN fanger som skulle arbeides til døde.

I den norske eksilregjeringen hadde Major Johan Koren Christie den 23. september utarbeidet et PM om dette; fangene skulle «stay put», altså vente inntil de ble befridd av de allierte.

Hva står disse forkortelsene for? bør gjøres klarere (har bare lest starten). Forøvrig bra arbeid det jeg rakk å lese nå. Mvh Røed 22. mar 2006 kl.00:26 (UTC)

Har lagt inn nye artikler om NN og PM. Sivilinternert står vel dels forklart i teksten, og det står mer om det i artikkelen om Johan Bernhard Hjort, og «stay put» er vel utfyllende forklart «altså vente inntil de ble befridd av de allierte». Men er vanskelig å se selv når en har arbeidet mye med en tekst. Ulf Larsen 22. mar 2006 kl.12:45 (UTC)

Artikkelen er ganske klar fra min side nå, har sendt mail til Dansk Røde Kors, Aktive Fredsreiser og Stiftelsen Hvite Busser til Auschwitz for å informere om den. Antar de kan ha positiv kritikk og kommentarer, muligens også flere bilder. Ulf Larsen 22. mar 2006 kl.18:44 (UTC)

Bra artikkel, men bør ikke Cap Arcona også nevnes som en del av samme aksjon? Den endte riktignok med katastrofe, men intensjonen var vel god, i hvertfall fra svenskenes side? (Surre-hue 4. okt 2006 kl. 10:27 (UTC))

Så vidt jeg vet var ikke «Cap Arcona» en del av aksjonen med de «Hvite bussene», antar du blander sammen med evakueringen ved hjelp av de svenske fartøyene «Magdalena» og «Lillie Mathiesen» som hver seg evakuerte i overkant av 200 og avseilte Lübeck 30. april 1945. Ulf Larsen 4. okt 2006 kl. 11:06 (UTC)

Korrektur og datolenker rediger

Hyggelig at artikkelen om «de hvite bussene» er foreslått som kandidat til anbefalt eller utmerket, ikke minst fordi det gir en aktivitet i korrektur; feil en ikke lett ser selv blir korrigert.

Jeg undres dog litt over omfattende «wikifisering» av datoer. Generelt lenker man vel fordi det kan gi brukeren mulighet til å gå rett videre til aktuelle tilknyttede emner; som til en artikkel om Johan Bernhard Hjort når familien Hjort nevnes i artikkelen. Slik kan det også være nyttig å lenke til viktige datoer, som i denne artikkelen f.eks kan være 9. april 1940.

Men i de endringer som nå har blitt gjort i artikkelen så er en mengde datoer lenket. Jeg kan ikke se at det bidrar til å gi leseren bedre oversikt, snarere tror jeg en slik massiv datolenking kan bidra til å forvirre leserne. Jeg tror heller ikke en slik massiv lenking til ikke relevant informasjon ansess å være i «webbens ånd». Så for å runde av; jeg synes vi bør vudere hvordan vi bruker datolenker, og at vi bør være mer forsiktig med bruken. Ulf Larsen 28. mar 2006 kl.15:14 (UTC)

Gjennomgående datolenking kan være et gode. Hvis man som undertegnede ikke bare skriver på Wikipedia men også bruker den som kilde, er kryssrefreanse på dato/år (kombinert med interwiki) en gudegitt hjelp til å plassere hendelser i perspektiv. Forøvrig takk for fin artikkel! LassiS 3. okt 2006 kl. 09:56 (UTC)

Flot artikel rediger

Hej, først vil jeg udtrykke min respekt for det flotte arbejde, I har gjort med artiklen om De hvide busser. Det er en rigtig god artikel, fuld af nyttig information. Jeg har oversat den til dansk, så nu kan vi i Danmark også læse om denne storstilede aktion. Dog vil jeg henlede opmærksomheden på den tyske kvinde Hiltgunt Zassenhaus, der som tolk for bl.a. Conrad Vogt-Svendsen gjorde et stort arbejde for fangerne. Efter krigen blev hun da også belønnet med bl.a. St. Olavs Orden i Norge, Dannebrogordenen i Danmark og Bundesverdienstkreuz i Vesttysklan. Hun burde vel også nævnes i den norske artikel. - Med venlig hilsen Apw

Takk, og skal ta med Zassenhaus, hun bør absolutt nevnes. Er nå i ferd med å gjøre meg ferdig med oversettelse til engelsk, om noen nå kunne tatt en fullstendig tysk oversettelse så hadde vel noen viktige språkområder vært dekket. Takker så mye for oversettelse til dansk, hyggelig å se at ens arbeide kan brukes... :-) mvh - Ulf Larsen 30. apr 2007 kl. 13:59 (CEST)

Jøder som var fratatt norsk statsborgerskap under krigen rediger

Jeg leste i dag i Aftenposten at norske myndigheter ikke ville la hente norske jøder som var fratatt sitt norske statsborgerskap, fordi de da ikke var norske borgere. Jeg undres på om dette stemmer. Hvor kan man finne stoff om dette? Dersom det stemmer bør det nevnes i artikkelen.Cacadril 29. jan 2012 kl. 15:53 (CET)

Jeg har funnet følgende referanse på nettet: Julius Paltiels førstehånds vitnesbyrd:

«De norske og danske fangene gikk ombord i hvite busser, men jeg og fire andre ble holdt igjen og strøket av listene. Dette ble gjort fordi tyskerne hadde tatt fra oss statsborgerskapet, og vi måtte returnere til brakkene. »

Men jeg ønsker meg en kilde som kan si noe om beslutningsprosessen bak denne erfaringen. Hvem utøvet denne kalde logikk? Hvordan visste personalet på de hvite bussene hvem de skulle hente? Hvor fikk de informasjonen fra om hvem som skulle være med? Spurte de de tyske vaktene? Hadde de lister utarbeidet av norske myndigheter i det okkuperte Norge?--Cacadril 29. jan 2012 kl. 17:12 (CET)

Her har jeg funnet en annen artikkel, som går noe mer inn på disse spørsmålene. Da norske jøder ikke fantes. Øivind Kopperud og Irene Levin. Primærkilden er til dels den samme person som ovenfor.

En gruppe på fem jøder fra Norge hadde overlevd i Auschwitz og greid seg gjennom

dødsmarsjene til Buchenwald. Der møtte de norske studenter som var internert i en spesialleir.

Den følgende fortellingen baserer seg på intervjuer med to av disse, Julius Paltiel og Samuel

Steinmann. Både Paltiel og Steinmann kjente flere av studentene både fra Trondheim og fra

Oslo. De fortalte studentene hva som var skjedd med de norske jødene. Studentene kunne

nesten ikke tro det. «Vi skal hjelpe dere,» sa de. Studentene hadde pakker fra Røde Kors og

de norske jødene fikk både mat og klær. Etter en fjorten dagers tid var de jødiske fangene

kommet seg noe. De begynte sakte å legge på seg, fikk noe mer fysisk motstandskraft, og

håpet om at de skulle greie å komme hjem igjen, vendte tilbake.

«Ca. 1. mars 1945 sier de norske til oss at i morgen går dere ikke på utekommando. Still

opp sammen med oss på appellplassen, for vi skal bli hentet av Bernadotte-aksjonen, de hvite

bussene til Sverige.» De norske studentene hadde gitt en liste med navn til kommandoen i

tårnet hvor de fem norske jødene i Buchenwald var ført opp. De stilte seg tvilende, men

studentene overbeviste dem til slutt om at de skulle være med på transporten tilbake til Norge.

Og de innrettet seg deretter. «Vi ga bort tøyet og maten vi hadde i reserve til medfanger,

for vi skulle hjem.» Neste morgen sto de fem norske jødene på appellplassen sammen med

studentene. Alle studentene ble ropt opp i alfabetisk orden og de marsjerte mot hovedporten,

men de fem norske jødene ble stående igjen.

Så kommer en av lederne for studentene ned til oss og sier: Dessverre, dere kan

ikke få bli med. Tyskerne nekter at dere får være med for dere er jøder, dere er

ikke norske. Dere mistet statsborgerskapet i og med at dere ble deportert. Det var

en skuffelse så stor, vi hadde først ikke trodd på det, men studentene overbeviste

oss at vi skulle ut til frihet. Tror det var den største skuffelsen vi opplevde på de

årene vi var fanger.

Studentene hadde vært i god tro og ønsket å hjelpe. Men ifølge nazistene var de jødiske

fangenes statsborgerskap fratatt dem i og med deportasjonen. De var arrestert og deportert

fordi de var definert som jøder og ikke som norske jøder. At de aller fleste var norske

statsborgere spilte ingen rolle.

Det er vel noe usikkert her hva som er forfatternes tolkning og hva som er primærkildenes egen beretning. Det som ikke er anført som direkte sitat fra Paltiel og Steinmann kan fortsatt ha hatt dekning i det som vitnene fortalte til forfatterne. Men bildet som tegnes her er annerledes enn det som fremkommer i media nå om dagen, med kilde "Historiker Kjersti Dybvig ved University College i London"

De fleste jødene som ble arrestert i Norge, var norske statsborgere. Da de ble arrestert, mistet de statsborgerskapet. Og da de hvite bussene reiste nedover for å hente fanger som hadde overlevd, fikk ikke jødene være med fordi de ikke lenger var norske statsborgere og regjeringen etter 8. mai ikke ville finansiere hjemtransport, sier Dybvig.

Det later til at en må spørre Dybvig direkte om hvordan hun vet at dette handlet om å finansiere hjemtransport. --Cacadril 29. jan 2012 kl. 17:33 (CET)

Jeg har lagt inn sitatet fra Dybvig under "debatt" så kan det rettes etterhvert som man får mer nøyaktig og presis informasjon. 84.208.186.8 29. jan 2012 kl. 23:51 (CET)

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 6 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen De hvite bussene. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20051224115553/http://www1.redcross.dk/sw34351.asp til http://www1.redcross.dk/sw34351.asp

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 19. jul. 2017 kl. 18:51 (CEST)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 6 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen De hvite bussene. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. jul. 2017 kl. 23:16 (CEST)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 6 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen De hvite bussene. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. nov. 2017 kl. 03:22 (CET)Svar

Nordisk tilknytning - en kommentar rediger

Siste innlegg: for 1 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Poenget med den formuleringen var at noen av jødene det gjaldt, ikke ennå var statsborgere pr 8 april 1940, og da synes det meg mest korrekt å formulere det med "nordisk tilknytning". Det er ingen tvil om at fra norsk side sett hadde disse menneskene full rett til å returnere til Norge. Derimot pleier man vanligvis ikke å betegne utlendinger med fast opphold som "nordmenn"; i allefall ikke sånn som jeg har oppfattet begrepet nordmann. Man har også skrevet inn igjen at aksjonen var ment å være for "ikke-jødiske" personer - var det faktisk holdningen fra norsk, svensk og dansk side ??? Personlig kan jeg ikke se at det ville ha vært aktuell politikk fra organisatorenes side; man var selvfølgelig klar over at det kunne by på problemer å få med de jødiske fangene, men med den formuleringen vil jeg gjerne se kilder på at det faktisk var sånn organisatorene tenkte om dette. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 7. des. 2022 kl. 00:53 (CET)Svar

Nytt emne