Diskusjon:Ambulansesaken (2007)/Arkiv1

Ambulansesaken eller ambulanse-saken?

På norsk bruker man sjeldent bindestrek. Det er vel i hovedsak tilfellet når man setter sammen ord der en del er egennavn (se Språkrådet om bindestrek og Språkrådet om ett eller flere ord som sier «Til vanleg bruker vi ikkje bindestrek i samansette ord»). Videre er 2007 kanskje noe misvisende, siden ettervirkningene av hendelsen fortsatt pågår. Derfor tror jeg artikkelen bør flyttes fra Ambulanse-saken 2007 til Ambulansesaken (2007) el.l. lignende? nsaa 9. apr 2008 kl. 17:32 (CEST)

Ok, for meg, men årstallet må være med. Ambulansesaken (2007) virker Ok--Ezzex 9. apr 2008 kl. 20:01 (CEST)

Note 14 (Dagsavisen)

Note 14 har en URL-feil som gjør at den viser blank. Jge greier ikke å rette den (det kommer dobbel http uansett. Helge Høifødt 25. apr 2008 kl. 09:41 (CEST)

Fikset. --Mollerup 25. apr 2008 kl. 10:41 (CEST)

Nøyaktighet

Det er fremkommet opplysninger som gjør at det er grunn til å tro at fremstillingen i media er skeiv, og at artikkelen som sådan fremstiller saken feil ved å ta utgangspunkt i disse. Det faktiske hendelsesforløpet bør innarbeides i artikkelen, og artikler som gir et skeiv bilde, eller som bruker materiale som dokumentasjon hvor dette ikke er representativt bør fjernes. Spesielt gjelder dette artikler som bruker bildet pasienten skal være bevisstløs, og som hevder at dette er under eller før ambulansesjåførene var på stedet. Disse artiklene kan antakelig med rette hevdes å gi et skjevt bilde og ikke være etterrettelige. — Jeblad 4. okt 2008 kl. 07:55 (CEST)

Jeg har satt inn et nytt avsnitt, Medienes_behandling_av_saken. Det bør kanskje flyttes lenger opp og utvides med kommentar om avisenes bildebruk [1] og hvordan dette kan ha påvirket saken. JJ.Sandal 5. okt 2008 kl. 11:09 (CEST)

Referering av ærekrenkelser

Hvis noen mener at utsagn er ærekrenkelser, eller vi kan anta at så er tilfelle, så viderebringer vi ikke slike. Hvis en avis velger å gå ut med en slik sak så omtaler vi saken og viser til avisens oppslag, men bruker bare sitater der de er viktige for forståelsen. Den aktuelle kronikken mener jeg at ikke er av en slik karakter at det er nødvendig å viderebringe den, hverken helt eller delvis. — Jeblad 9. okt 2008 kl. 20:30 (CEST)

forferdelig tafatt forslag i mine øyne.Ezzex 9. okt 2008 kl. 21:49 (CEST)

Jeg er enig med Jeblad. Synes også at avsnittet som omhandler uttalelsene til Ragnhild Storstein Spilker er unødvendig langt i forhold til andre referanser. De to første setningene og kildehenvisningen bør vel holde. JJ.Sandal 9. okt 2008 kl. 22:58 (CEST)

Har kortet den delen noe ned.Ezzex 9. okt 2008 kl. 23:02 (CEST)

Ezzex, jeg tror ikke du helt skjønner hva en ærekrenkelse er. Når noen sier at noe er løgn så må de kunne bevise det, ellers så er det en ærekrenkelse. Hvis vi gjentar påstanden så bidrar vi til å spre ærekrenkelsen og vi gjør da noe vi kan straffes for. Det vi kan si er hva hun forteller og at dette er hennes påstand som ikke samsvarer med det ambulansesjåførene sier. At personen står på egne ben er helt udiskutabelt, det finnes det bilder av. Hvis hun vil bestride dette så er det hennes påstand, men hvis vi viderebringer påstander av den typen som nå er i artikkelen så stiller vi oss lagelig til for hogg. — Jeblad 9. okt 2008 kl. 23:14 (CEST)

Ikke bare en påstand da hun var et vitne og sykepleier. Det resterende av avsnittet blir stående - på lik linje med andre kildebelagte tekster her. Ezzex 9. okt 2008 kl. 23:22 (CEST)

Dette har ikke noe med om teksten er kildebelagt, det har med at utsagnene er ærekrenkende. Da kan vi ikke gjengi dem uten å plassere oss i en situasjon hvor vi kan tape et søksmål. — Jeblad 10. okt 2008 kl. 14:43 (CEST)

"...sto flere personer frem for å gi sin støtte til den ene ambulansesjåføren"

Problematisk. Her gies det inntrykk av at de to personene i de to kildene støtter ambulansesesjåførens versjon - som om de var vitner til det som skjedde. Denne setningen står under seksjonen Medienes behandling av saken. Ezzex 9. okt 2008 kl. 23:48 (CEST)

Stemningen har helt klart snudd. Les f.eks. nettdebatten på http://debatt.aftenposten.no/item.php?GroupID=10&ThreadID=250727 JJ.Sandal 10. okt 2008 kl. 00:20 (CEST)

en særdeles lite egnet å side å lenke fra hvis en skal vise at "stemningen har snudd". Slike debattforum befolkes i stor grad av ekstremister og andre tullinger.Ezzex 10. okt 2008 kl. 00:27 (CEST)

Beskyttet

Fjernet deler av påstanden til sykepleieren og modererte resten, men det ble lagt tilbake. Artikkelen er nå låst. Ta det med en annen administrator om den skal låses opp. — Jeblad 9. okt 2008 kl. 23:53 (CEST)

Hei Jeblad. Jeg er veldig enig med deg i å moderere avsnittet og at du fjerner påstander som er krenkende. Men er det ikke litt drastisk å låse artikkelen? Kan du ikke bli enig med Ezzex? Jeg synes det er viktig at denne saken blir nyansert og artikkelen ser jo langt bedre ut nå enn hva den gjorde for en uke tilbake. Jeg har bidratt til dette og vil gjerne bidra til å gjøre artikkelen ennå bedre, om mulig! JJ.Sandal 10. okt 2008 kl. 00:06 (CEST)

Jeg har ingen tro på at Jeblad har planer om å la denne stå låst for evig tid (jeg vet i hvertfall at jeg ikke ville latt den stå for evig, da det lager mye jobb for administratorer å følge opp), men vi jobber videre med dette, bl.a. prøver å ta kontakt med advokat om gjengivelse av setninger som ikke burde vært sagt i utgangspunktet... Stay tuned. Laaknor 10. okt 2008 kl. 12:13 (CEST)

Hei Jeblad. Lederen for Antirasistisk Senter, Kari Helene Partapuoli, sier til Aftenposten i dag at hun mener Ali Farahs utskjelling av ambulansesjåfør Erik Schjenken er problematisk. «Jeg forstår følelsene, men jeg tror ikke Farahs kritikk fremmer saken. Det som skjedde var feil og diskriminerende, men jeg forstår Schjenkens frustrasjon ved å bli hengt ut som rasist i en så profilert sak.» http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2704486.ece - Jeg synes det er riktig å få med Partapuolis uttalelse som en kommenentar til Farahs angrep på ambulansesjåføren. Kan du føye det til i slutten av avsnittet om 'Medienes behandling av saken'? JJ.Sandal 10. okt 2008 kl. 13:49 (CEST)

Klassekampen omtaler også Ali Farahs kronikk i dag: «Sosialantropolog Inger Lise Lien har skrevet boka «Ordet som stempler djevlene», hvor hun advarer mot bruken av ordet rasisme. Hun synes det er fryktelig trist at Ali Farah har skrevet denne kronikken, og mener Ny Tid burde beskyttet ham mot seg selv. Lien frykter at Farah vil oppnå en motsatt effekt av det han ønsker seg.» - «Jeg tror den kan trigge en reaksjon, fordi å anklage noen for å være rasist i en større sammenheng, da blir det uvesentlig hvem du er.» http://www.klassekampen.no/55116/article/item/null JJ.Sandal 10. okt 2008 kl. 14:41 (CEST)

Jeg åpner siden igjen, jeg regner med at de fleste ser problemet med å gjengi enkelte kommentarer. I slike tilfeller så reformuler teksten slik at det er dekning for det som skrives, men samtidig slik at det vi skriver ikke er ærekrenkende. Vær saklig og objektiv til det kjedsommelige, og overlat til leseren å tolke kildene. — Jeblad 10. okt 2008 kl. 14:47 (CEST)

Innledningen

«for senere å bli forlatt av ambulansen som kom for å hente ham.» bør ikke stå uten at det nevnes at ambulansefolkene gjorde det som er normalt i slike situasjoner (der man har det som oppfattes som aggressive skadede) og overlater de til politiet som var tilstede? nsaa (disk) 10. okt 2008 kl. 16:49 (CEST)

Ali Farah skal i følge ambulansesjåførene ha fått en såkalt Pre Hospital Trauma Life Support og Glasgow Coma Scale vurdering (GCS). Jeg har ikke god nok kunnskap om hva dette betyr i praksis, men det bør kanskje komme frem i innledningen at det ble foretatt en slik undersøkelse før ambulansesjåførene kjørte fra Sofienbergparken. JJ.Sandal 10. okt 2008 kl. 17:19 (CEST)

Gode poeng. Forslag til endring «for senere å bli overlatt politiet etter at ambulansepersonellet hadde gjennomført Pre Hospital Trauma Life Support- og Glasgow Coma Scale(GCS)-vurdering av ambulansen som kom for å hente ham.». nsaa (disk) 10. okt 2008 kl. 17:23 (CEST)

Er det ikke omstridt i hvilken grad ambulansepersonellet undersøkte Farah? Kanskje formuleringen derfor heller bør være noe à la «[…] for senere å bli overlatt politiet etter at ambulansepersonellet etter eget utsagn hadde gjennomført Pre Hospital Trauma Life Support- og Glasgow Coma Scale (GCS)-vurdering […]» —Kjetil_r 10. okt 2008 kl. 17:28 (CEST)

Enig i at det antagelig ikke er dekning for å si mer enn det. Problemet da er at man sår tvil om de har gjennomført standard prosedyre og det fremkom vel ikke i det helsetilsynet kom frem til? nsaa (disk) 10. okt 2008 kl. 18:14 (CEST)

jeg tror ikke vi skal glemme at de som var vitne på stedet var meget sjokkerte over at han ble forlatt. Må si jeg reagerer på at enkelte forsøker å snu denne saken 180 grader etter at vedkommende sjåfør gikk ut i mediene for en uke siden. Hans påstander blir kraftig tilbakevist av et sentralt vitne på stedet som er sykepleier. Jeg tror enkelte er i ferd med å rote seg bort etter de såkalte «nye opplysningene».Ezzex 10. okt 2008 kl. 17:32 (CEST)

Jeg fester ikke så mye lit til enkeltvitner, de vil alltid ha varierende syn på hva som har skjedd. I denne saken er det svært tydelig at det er flere personer involvert og at deres påstander spriker kraftig. Derimot er det enkelte ting som er godt kjent og det er at hodeskader er svært vanskelig å bedømme, og at de neste som bedømte vedkommende konkluderte med «kraftig hjernerystelse». Over noe tid kan pasienten forandre fremtoning nokså radikalt etter hodeskade, og det er da også bilder av personen stående ved siden av ambulansen. Utfra hva jeg nå vet om saken så mener jeg Kokkvold har rett. Om Ezzex mener det er "å rote seg bort etter de såkalte «nye opplysningene»" så får det stå for hans regning. Vi skriver et leksikon og skal være objektive. Det inkluderer også objektiv omtale av ambulansesjåfører. — Jeblad 10. okt 2008 kl. 21:06 (CEST)

«Mannen hevdet å ha slått Ali Farah i selvforsvar men ble senere dømt til 17 måneders fengsel i Oslo tingrett.» Komma foran men. Btd 20. okt 2008 kl. 02:39 (CEST)

«Saken vakte stor medieoppmerksomhet i 2007 og 2008 etter at ambulansesjåførenes forlot den skadede Farah.» En s må bort... Btd 20. okt 2008 kl. 02:42 (CEST)

Done. — Jeblad 20. okt 2008 kl. 02:48 (CEST)

Takker! Ikke i innledningen, men kan ta en replace på «Ordkrik» og en titt på setningnen «Blant annet mener sosialantropolog Inger Lise Lien til Klassekampen ...». Ser ut som om den bare er delvis omskrevet fra noe annet. Btd 20. okt 2008 kl. 12:10 (CEST)

THC i blodet

Det er riktig at det ble funnet spor av THC i blodet til Ali Farah. Dette betyr ikke at han noedvendigvis har roeyket hasj, da dette stoffet kan spores noen uker i blodet. Da dette foerst ble omtalt, i VG i mai, gaar det frem at Farah innroemmet aa ha royket hasj loerdagen foer. Dette er neppe relevant for hendelsesforloepet, og vi kan ikke viderebringe Utrops feilaktige paastander som bygger paa rettsdokumenter som ikke beviser at Farah har roeyket hasj i parken. Aa viderebringe slike loegner kan sette Wikipedia i en utsatt juridisk posisjon. http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=513203 -Laissez 15. okt 2008 kl. 13:34 (CEST)

Dette er omtalt i dommen i Oslo tingrett. Det er derfor lagt tilbake. — Jeblad 15. okt 2008 kl. 13:40 (CEST)

THC er funnet i blodet, det er ikke slaatt fast at han royket hasj i parken, se kilden fra VG og ikke viderebring opplysninger som strider mot injurielovgivning. -Laissez] 15. okt 2008 kl. 13:50 (CEST)

Det ville veart fint om de som insisterer paa aa viderebringe opplysninger som strider mot gjengivelsen fra Oslo Tingrett og uttalelser fra Ali Farah selv, jf VGs artikkel, argumenterte for hvorfor disse spekulasjonene skal fremstilles som fakta. Bevisbyrden som er understreket i toppen av denne diskusjonssiden kan ikke fravikes for Ali Farah. Kilder bestrider helt eksplisitt paastanden om at han hadde roeyket hasj. -Laissez 15. okt 2008 kl. 17:00 (CEST)

Ali Farah innrømmet selv at han er hasjrøyker. Det er også funnet THC i blodet som støtter dette. JJ.Sandal 15. okt 2008 kl. 17:52 (CEST)

At han er hasjroyker har ikke offentlig interesse. Han innroemmet aa ha royket loerdagen foer. Det er ikke relevant for denne saken. Du trenger bevis paa at han royket i parken, noe du ikke har utenom spekulering fra en redaktoer som ikke stemmer med ordveksling fra rettssaken. Les retningslinjene for omtale av levende personer. THC i blodet er IKKE bevis for at man har royket samme dag, dette er elementeart. Det er du som har bevisbyrden her. At det er funnet THC i blodet finnes det en plausibel forklaring paa som er avgitt under ed i retten. Det er merkelig at du mener sitater fra retten teller mindre enn en ensligs redaktoers spekuleringer. -Laissez 15. okt 2008 kl. 21:58 (CEST)

Ragnhild Storstein Spilkers vitnemål

Til Ezzex. Ragnhild Storstein Spilkers vitnemål får et forholdsvis langt avsnitt i artikkelen. Det er rimelig at kilder som er kritiske til hennes versjon også nevnes. JJ.Sandal 15. okt 2008 kl. 18:18 (CEST)

Kilder?? Det fremgår ikke av artikkelen at han har vært involvert i saken på noen måte. Bare en privatperson med en mening som synser om saken - i en artikkel som fremstår som en leserinnlegg.Ezzex 15. okt 2008 kl. 19:04 (CEST)

De færreste som har uttalt seg om saken i mediene har vært direkte involvert. Innlegget er en del av den offentlige debatten og derfor relevant. JJ.Sandal 15. okt 2008 kl. 19:37 (CEST)

De som har uttalt seg har i stor grad vært involvert i granskingen av saken på en eller annen måte - eller vitner. Innlegget du nevner er såpast perifert at de ikke bør være med. Det er bare blogglignende synsinger fra en høyst privat hobbyfilosof.Ezzex 15. okt 2008 kl. 19:52 (CEST)

Dette er et leserinnlegg i Dagbladet. Dvs. en del av den offentlige debatten. OBS; Spilkers uttalelse er også et leserinnlegg i Dagbladet. Dvs. at hun her blir kritisert i samme avis. Begge innlegge omhandler det samme, fra to forskjellige synsvinkler, og er således like relevant for saken. JJ.Sandal 15. okt 2008 kl. 20:06 (CEST)

Det er så absolutt ikke samme relevans. Spilker var vitne, mens den andre kun er en ukjent synser.Ezzex 15. okt 2008 kl. 20:21 (CEST)

Du mener altså at en hver person som setter spørsmålstegn ved Spilkers subjektive vitnemål ikke har rett til å komme med innspill eller delta i den offentlige debatten? Skjerp deg. Den offentlige debatten er også en del av saken. JJ.Sandal 15. okt 2008 kl. 20:27 (CEST)

Enten brukes lenker til den offentlige debatten eller så må alt perifert ut. Sagt på en annen måte; enten behandles dette som en ordinær voldssak, da er Farahs klage helt triviell og det eneste som er vesentlig er at han ble slått ned – ergo ingen sak med relevans for et leksikon, eller så er det en mediesak – ergo den offentlige debatten har relevans. I dette tilfellet mener jeg Spilker er såvidt sentral at hun må med, det vil si det er hennes påstand at hun er sentral, og da må også de med som tar til motmæle mot henne. — Jeblad 15. okt 2008 kl. 20:35 (CEST)

Ja jeg noterer meg at du sier det, men du er ikke sjef her selv om du er administrator - og du tar feil i din bastante konklusjon. Det er forskjell på involverte personer og ukjente synsere som skriver leserinnlegg.Ezzex 15. okt 2008 kl. 20:49 (CEST)

Nettopp. Det sier seg selv at Ambulansesaken først og fremst er en mediesak. Uten den offentlige debatten hadde det hele vært en ikke sak. JJ.Sandal 15. okt 2008 kl. 20:45 (CEST)

du kommer ikke forbi det faktum at vedkommende skribent ikke noen måte er knyttet til saken. Ezzex 15. okt 2008 kl. 20:46 (CEST)

Ved å delta i den offenlige avisdebatten og offentlig kritisere Spilker i Dagbladet har vedkommende knyttet seg selv til saken. JJ.Sandal 15. okt 2008 kl. 20:51 (CEST)

Ezzex, Hvis du fjerner alle som ikke har noe med denne saken så er det ikke igjen noe. Saken er da at en fyr ble slått ned i en park i Oslo. Han og en annen røyk uklare og han ble deretter slått ned og pådro seg en hodeskade. Dette er ikke leksikonstoff. Det som har skjedd rundt denne saken er det som er aktuelt for et leksikon, og dette bør beskrives pinlig korrekt. I mediespillet så er Farah en statist, de som opptrer her er for en stor del «politisk» aktive mennesker og mennesker som har klare «politiske» mål. Med litt god vilje kan de stort sett beskrives på denne måten. Å utelukke dette mediespillet er ensbetydende med å sette saken til sletting, da har den ingen relevans. — Jeblad 15. okt 2008 kl. 20:59 (CEST)

Det er på tide å gå litt tilbake til utgangspunktet. En skadet Farah ble forlatt av ambulansepersonalet på åstedet. Ambulansesjåførenes ordbruk og handlinger første til misstanke om at rasistiske motover lå bak. De fikk i ettertid advarsel fra Statens helsetilsyn for uforsvarlig virksomhet og ikke å ha gitt omsorgsfull hjelp. Helsetilsynet i Oslo og Akershus konkluderte med at Ali Farah ikke fikk forsvarlig behandling og at ambulansepersonellet ikke hadde vært i fysisk kontakt med pasienten. Spesialenheten for politisaker ila 2. mai 2008 ambulansearbeiderne bøter på 6000 kr hver for overtredelse av straffeloven § 325 første ledd nr. 3 («under Udførelse af offentlig Tjeneste gjør sig skyldig i utilbørlig Optræden mod nogen»). Det ble ikke gitt reaksjon etter helsepersonelloven. Spesialenheten mener at de to ambulansearbeiderne handlet arrogant, avvisende og krenkende mot Farah, men ikke med et rasistisk motiv. Den 27. mars 2008 slo Likestillings- og diskrimineringsombudet fast «Etter en grundig vurdering» at Farah ble diskriminert på grunn av etnisitet eller hudfarge av ambulansesjåførene. Ombudet påpeker at ambulansepersonellet handlet i strid med diskrimineringslovens paragraf 4.Ezzex 15. okt 2008 kl. 21:17 (CEST)

Ezzex, at du personlig er indignert har overhodet ingenting med, eller i, artikkelen å gjøre. Vi skal skrive en objektiv artikkel og det gjelder for alle involverte, Farah, ambulansepersonale, politifolk og resten av de involverte. Hvis du ønsker å bedrive argumentasjon for et spesifikt hendelsesforløp så foreslår jeg at du lager deg en blogg.

Teksten om Farahs hasjrøyking er nå «I ettertid er det også blitt kjent at Ali Farah hadde røykt hasj da han var i Sofienbergparken, eller kort tid før.[8][9] I saken mot 23-åringen som slo ned Farah sier retten at hasjbruken ikke kan sies å ha påvirket oppførselen til Farah. De mener derfor at det ikke var grunn til å endre på dommen mot 23-åringen som begikk voldshandlingen.» Den teksten gir Farah mer enn nødvendig slakk på hendelsesforløpet og når hasjrøykingen foregikk. Teksten presiserer også hva retten mener om dette. Dette er kjent stoff og referert i flere aviser, så jeg kan ikke se at det skulle være noe problemer med teksten. Skal vi fjerne denne delen av hendelsesforløpet bedriver vi historieomskriving og det finnes det neppe noe flertall for. — Jeblad 15. okt 2008 kl. 22:47 (CEST)

Hvorfor skal artikkelen inneholde injurierende paastander om Farah som han selv har bestridt under ed? Det som kom frem i tingretten var, 1) det fantes spor av THC i blodet hans, og 2) Farah har sagt det skyldes han royket loerdagen foer. Dette er ikke leksikalsk stoff, det er ikke relevant for saken. Se tidligere lenket artikkel fra VG, dette ble omtalt i mai i aar. Det hjelper ikke aa ignorere ordvekslingen fra Tingretten men trykke Utrops spekuleringer til sitt bryst. Jeg finner det ogsaa merkelig at earekrenkelser overfor Farah for staa, endog laases, selv om eldre og mer presise kilder (sitater fra Tingretten) bestrider forholdet. Det burde ikke gjelde forskjellige regler for Farah og Schenken. -Laissez 16. okt 2008 kl. 14:41 (CEST)

Dette er fra Tingretten. — Jeblad 16. okt 2008 kl. 15:46 (CEST)

Informasjonen om Farahs hasjrøyking er blitt bekreftet av Farah selv i Tingretten, og er derfor ingen æreskrenkelse. Denne opplysningen er revant av to årsaker 1) Tingretten fant det relevant å omtale forholdet og dette er referert i flere aviser i forbindelse med saken, bl.a. i VG. 2) Ambulansesjåførene tolket Farah som et ordensproblem. At informasjonen om hasjrøykingen ble holdt tilbake er blitt kritisert av bl.a. Majoran Vivekananthan. JJ.Sandal 16. okt 2008 kl. 16:00 (CEST)

Han bekreftet å ha røyket hasj lørdagen før. Det er blitt benektet fra både ham og folk han var sammen med at han var ruset. Dette reflekteres ikke i artikkelen, artikkelen tar ikke utgangspunkt i hva som kom frem i tingretten, som jeg har dokumentert via en artikkel i VG. Hvis det er slik at han røyket hasj lørdagen før er ikke det relevant for saken, det er ikke leksikalsk stoff, eller noe allmenheten har krav på å vite. Jeg finner det også spesielt at leserinnlegget til Vivekananthan brukes som kilde, mens leserinnlegg ikke er godt nok i andre sammenhenger. Det er avslørende. For øvrig har offentliggjøringen av Farahs THC-nivå vært gjenstand for kraftig kritikk, Utrops egne kilder sier at "[j]eg reagerer dessuten sterkt på at pressen skal trekke frem eventuelle funn hos offeret", og andre er opprørte over publiseringen.[2]. Å fremstille Vivekananthans kraftig kritiserte spekulasjon rundt hva Farah inntok i parken, en påstand som strider mot hva Farah selv har sagt i tingretten og hva personer som var sammen med ham har sagt, som faktum, er spesielt. Det finnes ingen andre som underbygger at Farah røyket hasj i parken, det finnes mange kilder på at han og andre hevder det diametralt motsatte. Involverte administratores låsing av artikkelen gjør det umulig å advare folk mot slike løse påstander, men jeg inisterer på at det legges ut en advarsel bak påstanden inntil videre. Det er en påstand fra Utrop, ikke et fakta. Det bestrides av den involverte. -Laissez 17. okt 2008 kl. 15:00 (CEST)

Det er fra Tingretten, men referert av Utrop og andre aviser. Om nødvendig kan sikkert tingretten oppgis som kilde. Hvis du har kilder som kritiserer offentliggjøringen så kan det sikkert vurderes om de skal tas med, men vær da obs på at det finnes kilder som kritiserer at dette ikke har vært publisert tidligere og at disse også må med for å gi balanse. Vi skriver leksikon og vi forholder oss til alle kilder, ikke bare de som er «godkjent» av en enkelt part. — Jeblad 17. okt 2008 kl. 16:00 (CEST)

Utrop viser til hva som "kom frem i Tingretten", og hevder at det kom frem at Farah hadde røyket hasj _i parken_. VG viser til ordvekslingen i Tingretten, bekrefter at det ble funnet spor av THC men konkluderer overhodet ikke med at det ble røyket hasj den mandagen. Snarere, og dette også fra Tingretten, går det motsatte frem. Andre (bl.a. Kohinoor Nordberg) har også benektet for at det ble røyket hasj i parken. Med andre ord er det kun Utrop som hevder dette, og det er i strid med andre kilder (og VGs kommer tettere opp mot en primærkilde i og med at det vises eksplisitt til Tingrettens diskuson). Det eneste vi kan fastslå er at det ble funnet spor av THC i blodet. Vi kan ikke legge det frem som et faktum at Farah røyket hasj i parken (eller umiddelbar tid før). THC i blodet er det ikke strid om. Men at det ble røyket hasj i parken er en påstand. Laissez 19. okt 2008 kl. 17:07 (CEST)

Og vis du vil bruke Tingretten, ikke Utrop, som kilde forventer jeg at du har saksdokumentene foran deg og ikke presenterer en sekundærkilde som en primærkilde. Utrop er en sekundærkilde. Laissez 19. okt 2008 kl. 17:09 (CEST)

Vi bruker kilder tiden for å kunne vise til verifiserbarhet, ikke hva enkeltskribenter måtte mene er sannhet. Hvis du vil skrive en tekst som du mener er «riktigere» så foreslår jeg at du poster den her og tar en diskusjon med de andre skribentene. Det er sikkert vilje til å gå fra «kort tid før» og til «tiden før», men å fjerne henvisningen til THC tror jeg blir oppfattet som historieomskriving. — Jeblad 19. okt 2008 kl. 17:48 (CEST)

Vi kan ikke fremstille påstander som fakta. Farahs forklaring på THC-nivået, at han røyket lørdagen før, må som et minimum inn. Dette er 'verifiserbart'. Det er også 'verifiserbart' at det er nektet for at han var ruset gjentatte ganger. Dette går ikke frem av artikkelen Det er ikke verifiserbart at han røyket hasj i parken, ei heller kort tid før, da den eneste kilden på dette strider mot en annen kilde på hva som kom frem i Tingretten. Når det gjelder å fjerne henvisningen så har Farah krav på privatliv, og at han har røyket hasj lørdagen før er i seg selv ikke leksikalsk eller av offentlig interesse. Jeg tror du er klar over at Wikipedia har som policy å ikke kun legge ut all informasjon som er verifiserbart, jf. en låst artikkel på en omstridt TV2-journalist. At man er kritisk til om informasjon bør offentliggjøres i et nettleksikon er ikke det samme som at man bedriver historieomskrivning. Nettopp derfor vakte Utrops artikkel og vinkling oppsikt selv blant deres egne intervjuobjekter. Laissez 19. okt 2008 kl. 18:32 (CEST)

Såvidt jeg ser så er det full dekning for det som hevdes i artikkelen i dag, med de to referansene som oppgis. Se en:Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources. Jeg er enig i at vi antagelig kan skrive inn noe a.la. «Farah hevder selv at han røykte hasj lørdagen før» om det legges ved en solid referanse. Sammenligningen med TV 2-reporteren er meningsløs. Hun har holdt en meget lav profil (helt fraværende og ute av arbeidslivet) etter at saken eksploderte i mediene. Noe man ikke kan si om Farah. nsaa (disk) 19. okt 2008 kl. 20:34 (CEST)

Jeg har søkt informasjon om hvor lenge THC sitter i blodet. I følge RUStelefonen kan THC «påvises i blodet inntil om lag et halvt døgn etter inntak av en vanlig rusdose. Etter langvarig bruk kan i enkelte tilfeller THC påvises i blod i opptil to døgn etter siste inntak». Dette kan bety enten to ting 1) at Ali røykte hasj samme dag han ble slått ned, eller 2) at Ali røyker mye hasj. JJ.Sandal 19. okt 2008 kl. 21:31 (CEST)

I følge erowid.org er det noe lenger, «Cannabis is detectable in the blood for approximately 2-3 days after use in an infrequent user. Frequent use can be detected in the blood for approximately 2 weeks.» Om Farah røyker hasj mer eller mindre fast er det ikke utenkelig at han sist hadde gjort det lørdagen før. —Kjetil_r 19. okt 2008 kl. 22:08 (CEST)

En sammenligning med TV2-reporteren holder ikke for i dette tilfellet driver aktøren frem en mediesak, hvor det så fremkommer forhold som ikke er flatterende for vedkommende. Disse forholdene er kjent og dokumentert.

Vi kan ikke spekulere i hans vaner, det vi vet er at det er påvist THC – vi vet lite om hans vaner utover det han sier i Tingretten. Vi kan åpne opp for et større tolkingsrom, og vi kan vise eksplisitt til hans påstand om røyking på lørdagen, men å fjerne dette virker noe underlig. At det vil komme forslag om omskriving av artikkelen i en eller annen retning for å tilfredsstille en av partenes forklaringsbehov er nok ikke direkte usannsynlig, spørsmålet er hvor mye dokumenterbar historie vi ønsker å fjerne. — Jeblad 20. okt 2008 kl. 02:02 (CEST)

Vi kan heller ikke spekulere i hva THC-nivået skyldes. Vi kan ikke fastslå at det skyldes at han røyket hasj samme dag. Det er også hårreisende at artikkelen fortsatt er beskyttet mot påstander mot Scherven, mens påstander om Farah som hans selv tilbakeviser er låst inn. Han gis ikke en gang muluigheten til tilsvarsrett, og det er umulig å forstå hvorfor påstandene mot Farah behandles uten samme omtanke som de mot Scherven. Ingen advarsler er lagt til, ingen endringer gjort. Skjev omtale rundt Farah er beskyttet av administratorer. Det er definitivt historieomskrivning å ikke en gang ta med hva vi definitivt vet kom frem i Tingretten (THC-funn, Farahs vitnemål rundt hva det skyldes), samtidig som Utrops påstander etablers som faktum (påstander om at THC-funnet skyldes at han røyket hasj i parken). Om man insisterer på å omtale THC-funnet er det ryddigste å skrive akkurat det, at Farah hevder det skyldes bruk fra helgen før og overlate det til leseren hva de ønsker å legge i det. Jeg stiller også spørsmål ved påstandene her om at Farah har vært aktiv i media nærmes automatisk gjør negativ omtale av ham relevant. Er dette en offisiell retningslinje? Må ikke lenger relevansen av det lite flatterende forholdes etablers fordi det er Ali Farah man skriver om? For å parafrasere tidligere diskusjoner her, vi skriver et leksikon og skal være objektive, det inkluderer også objektiv omtale av voldsofre. Det er de som fremlegger THC-funnet som må forklare hvorfor det skal inkluderes i artikkelen. Laissez 20. okt 2008 kl. 12:36 (CEST)

Jeg skjønner ikke problemet Laissez. Farahs hasjrøyking er dokumentert og er en del av saken. Kritikken i Utrop er at dette alt for lite er blitt problematisert. På grunn av ambulansesjåførenes oppfatning av Farh som et ordensproblem, er opplysningen høgst relevant, i likhet med omtalen av den ene ambulansesjåførens tilknytting til BootBoys i ungdomsårene. Hvorfor skal ellers denne opplysningen, hva personer har gjort i ungdommsårene, være mer relevat for et leksikon enn Farahs hasjrøyking? JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 16:22 (CEST)

Det at Farah hadde THC i blodet bør med i artiklen, men dine hentydninger om at han benyttet det i parken på den mandagen bør ikke med siden dette bare blir spekulasjoner fra vår siden. Fra en spekulasjon til en annen, det er mer sansynlig at han hadde røkt dette på lørdag (som han sier) enn at han hadde røkt dette i parken på mandag. Fredager og lørdager er vel dager da bruk av kunstig stimulans er mer normalt enn på en mandager.Ezzex 20. okt 2008 kl. 16:43 (CEST)

Nå står det ingenting om at det var den mandagen, men det kan selvsagt oppfattes slik for noen. Jeg vil derfor foreslå følgende endring: «I ettertid er det også blitt kjent at Ali Farah hadde røykt hasj i perioden før hendelsen i Sofienbergparken.» JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 16:58 (CEST)

En mildt sagt uholdbar setning da den mer enn antyder at han var i hasjrus den dagen. Alle vil tolke dette som han han var ruset da det skjedde. Ezzex 20. okt 2008 kl. 17:01 (CEST)

Nei Essex, setningen antyder ingenting annet enn at han hadde røykt hasj i perioden før hendelsen. Det er mer enn korrekt. JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 17:11 (CEST)

Helt uaktuelt å bruk en slik formulering da mange (om ikke alle) vil oppfatte det som om han var i hasjrus da hendelsen fant sted. Ezzex 20. okt 2008 kl. 17:14 (CEST)

Nå kan det heller ikke utelukkes at han var i hasjrus denne dagen. Det kan ikke utelukkes. Han hadde THC i blodet. Det må han ha fått i seg de nærmeste dagene eller rett før han ble slått ned. JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 17:20 (CEST)

Det skal vi ikke spekulere for mye i. Vi vet bare at han hadde THC i blodet. Din setning mer enn antyder at han var ruset da hendelsen fant sted. Jebland setning er enda verre. Ezzex 20. okt 2008 kl. 17:22 (CEST)

Setningen antyder ingenting annet enn at han hadde røykt hasj i perioden før hendelsen. Selv sier Farah at han hadde røykt hasj i perioden, dvs. to dager før. Dette er godt dokumentert. Vi kan ikke skrive om historien med å spekulere i noe annet. JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 17:26 (CEST)

Enig i at den opprinnelige setningen muligens ikke kan rettferdiggjøres (selv om referansene sier det som stod, der) Endret til det mer nøytrale som Sandal foreslo. nsaa (disk) 20. okt 2008 kl. 17:07 (CEST)

Stilt tilbake, dette er ikke en holdbar formulering. Vi vet at han har fått i seg THC i tiden før prøven. Det betyr i parken eller tiden før, ikke før han var i parken. — Jeblad 20. okt 2008 kl. 17:14 (CEST)

Hei du, jeg er sterkt imot den formuleringen da den indikterer at han var ruset da hendelsen fant sted. Det du skriver er helt uholdbart og vil medføre at omtret alle vil konludere med noe vi ikke har dekning for å skrive. Dette må endres. Du bruker også betegnelsen "kort tid før" som er høyst problematisk. Ezzex 20. okt 2008 kl. 17:19 (CEST)

Jeg mener det er mer enn riktig å bruke "kort tid før", men kan gå med på en annen formulering så lenge dette kommer tydelig frem i artikkelen. Folkehelseinstituttet sier også at om THC påvises må det ha vært inntatt "kort tid før". Les her: «At THC er påvist i blodprøven betyr at cannabis har vært inntatt (vanligvis røyket) kort tid før prøvetaking, oftest i løpet av det siste døgnet.» http://www.fhi.no/artikler/?id=69541 Jeg mener at Folkehelseinstituttet er en solid referense i så måte. JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 18:05 (CEST)

"Kort tid" før kan lett tolkes som noen få timer og er derfor uheldig å bruke. Ezzex 20. okt 2008 kl. 18:08 (CEST)

Jo, men dette kan heller ikke utelukkes. Ali sier to dager før, Folkehelseinstituttet i løpet av det siste døgnet. Uansett hvilke tidsrom en bruker er det kort tid før. Derfor bør "kort tid" stå. JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 18:13 (CEST)

Vil ellers presisere at "kort tid før" er ekstra uheldig med tanke på rusmidler. Hvis han f.eks var ruset på hasj på lørdag kan en neppe skrive at han var ruset "kort tid før". Ezzex 20. okt 2008 kl. 18:11 (CEST)

Jo, det kan en. THC inntaket var såpass ferskt at det kunne måles. Dvs. at THC inntaket må ha vært kort tid før. JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 18:22 (CEST)

Jeg foreslår følgende setning: «Det ble i ettertid er kjent at Ali Farah hadde røykt hasj i perioden før hendelsen i Sofienbergparken på mandag. Det hersker imidlertid usikkerhet om han var ruset da det skjedde. Selv henvder han at han hadde røykt Hasj på lørdag og at han ikke var ruset da hendelsen fant sted.Ezzex 20. okt 2008 kl. 17:27 (CEST)

Dette er allerede delvis dekket i artikkelen. Det står der «I saken mot 23-åringen som slo ned Farah sier retten at hasjbruken ikke kan sies å ha påvirket oppførselen til Farah. De mener derfor at det ikke var grunn til å endre på dommen mot 23-åringen som begikk voldshandlingen.» Dette står umiddelbart etter setningen du ønsker endret. — Jeblad 20. okt 2008 kl. 17:32 (CEST)

Dette er ikke dekket i nåværende versjon. Det er forskjell på å si at eventuell bruk ikke har noen effekt for rettens straffeutmåling, og at Farah ikke nødvendigvis var ruset i parken. Stor forskjell. Primært mener jeg ikke dette er leksikalsk eller av allmenhetens interesse, men ingen synes å være interessert i å diskutere det. Subsidært foreslår jeg at vi formulerer det rundt linjer som ikke fastlår noe det ikke er dekning for, nemlig at a) det ble funnet THC-prøver i blodet til Farah. Spekuleringer om han var ruset eller ikke hører ikke hjemme i noe annet sted enn hos leserne, det er fullt mulig å finne spor av THC hos noen som ikke er ruset. Det må også med at Farah og Nordberg gjentatte ganger har nektet for at han var ruset, det går frem av VG-artikkelen som viser hva som ble sagt i tingretten, og bl.a. i Nordbergs åpne brev til TV2. Dette er de involvertes egne påstander, og det er åpenbart relevant å ta med. Formuleringen at han har røykt hasj i parken eller "kort tid før" er helt uakseptabel, hvis det er sånn at han røyket lørdagen før er den formuleringen direkte gal. Vi kan ikke spekulere i når det ble røyket. Vi kan kun refere hva som er de objektive funn, at det var THC i blodet hans. Det er i strid med WP:OR å tolke inn hva THC funn betyr i forhold til når hasjrøykingen fant sted. Laissez 20. okt 2008 kl. 17:57 (CEST)

Lassiez! Les min tidligere kommentar her ovenfor om hva Folkehelseinstituttet legger i begrepet "kort tid før" og inntak av THC. Jeg synes Jeblad er mer enn korrekt i sin formulering. JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 18:18 (CEST)

Er det mulig å få samlet kildene som omtaler dette her på diskusjonssiden, så det blir lettere å få et overblikk? Hvis spor av THC i blodet er eneste kilde, spekuleres det vel mye i artiklene jeg har lest. Stod et sted at det var tatt opp i retten og nevnt i dommen, er den offentlig? Btd 20. okt 2008 kl. 18:23 (CEST)

Forholdet er blitt omtalt i minst fire nettaviser og er ikke blitt tilbakevist av andre kilder:

http://www.utrop.no/art.html?artid=14688&catid=1

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=513203

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2696884.ece

http://www.ukeavisenledelse.no/meninger/leserinnlegg/20081013/utstott_ambulansesjafor/

JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 18:34 (CEST)

Utrop (samme kilde som Aftenposten, for øvrig), og leserinnlegget i ukeavisenledelse fra Lisa Wade (som ikke sier hvor hun har informasjonen fra med hvor alt tyder på at hun tar det fra Utrop), inneholder beviselige faktafeil, noe VG-artikkelen bekrefter. I leserinnlegget til Vivekananthan (red i utrop) hevder han at "[d]et har aldri kommet frem noe om dette [funnet i blodet] i mediene", og Lisa Wade bygger på dette og hevder det samme, at "[f]ørst nå kommer det frem informasjon om at Ali Rafah hadde røykt hasj" (noe som for øvrig bekrefter at hun henter opplysningene fra Utrop). Men dette er altså beviselig galt, noe du er klar over ettersom du har limt inn en artikkel fra VG 12. mai, før Utrop tok dette opp, og leeeeenge før de tok det opp atter en gang litt over en uke siden. Kilder som inneholder beviselige feil er ikke spesielt troverdige, og for øvrig er Utrop, leserinnlegget til Utrop-redaktøren, og Lisa Wades leserinnlegg ikke kilder som er uavhengige av hverandre. Laissez 20. okt 2008 kl. 18:46 (CEST)

Og JJ Sandal, vi kan ikke inkludere din originale forskning i denne artikkelen. Hvis du vil spekulere i hva THC i blodet betyr for tidspunkt for inntak av hasj for Ali Farah basert på din egen research så må du gjerne gjøre det, men jeg regner med du publiserer dette i en personlig blogg og ikke her. For øvrig ble din originale forskning utfordret. Laissez 20. okt 2008 kl. 18:48 (CEST)

Jeg foreslår at du viser til kilder som avbekrefter det Utrop kommer med. Utrop er en avis på lik linje med alle andre aviskilder som brukes som referanser i artikkelen. Om det de kommer med er ukorrekt kan de dessuten alltid klages inn for Pressens Faglige Utvalg. JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 18:56 (CEST)

Mitt synspunkt etter å ha gått gjennom kildene er at det som kommer klart frem er:

• a) det ble funnet spor av THC i blodet
• b) Farah innrømte i retten å ha røyket cannabis rundt to døgn før hendelsen

og i Utrop-artikkelen som problematiserer dette:

• c) at tingretten ikke tilla det vekt og en psykiatriprofessor sier det uansett ikke er relevant om han var høy.

Vi har altså ikke belegg for å skrive at det var røyket hasj, men at det var THC i blodet som Farah sier stammer fra cannabis røyket på lørdagen. Det får være opp til leseren å tolke om THC kan bli i blodet to døgn så lenge ingen av sekundærkildene har tatt det opp. Hvis vi problematiserer det selv er det feilbruk av primærkilder/original forskning. Btd 20. okt 2008 kl. 18:59 (CEST)

JJSandal: Utrops paastand er allerede utfordret, og dette er dokumentert. Du kan ikke fremstille deres bestridte paastand som et faktum. Da maa du tilegne dem paastanden. Du kan ikke fremstille deres versjon som en ubestridt sannhet - noe naavearende versjon nearmes gjor. I alle tilfeller maa det med at Farah selv nekter for aa ha royket i parken, og at Nordberg ogsaa nekter for at han var ruset. Deres paastander er vel dokumenterte. Jeg er enig i Btds oppsummering av hva som ikke er bestridt; 1) at det ble funnet THC i blodet 2) at Farah forklarte det med at han royket lordagen foer, og 3) at ingen har hevdet THC-funnet var relevant for hendelsen i parken, snarere har flere gitt uttrykk for det motsatte. Spekuleringer ut over dette burde ikke med i artikkelen, og om det jobbes inn stilles leserne fritt til aa gjoere seg opp en mening om hva THC-funnet innebearer. Laissez 20. okt 2008 kl. 19:27 (CEST)

Laissez det kan virke som du har en egen agenda til fordel for den ene part, men likevel så må du vise til kilder som utfordrer artikkelen i Utrop. Jeg kan ikke se noe sted at dette er blitt gjort. Det vil være feil å gi Farah enerett på sannheten. Jeg er forøvrig enig med Btd sin oppsummering av kildene, men kan ikke se at dette står i kontrast med det som allerede står i artikkelen. JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 19:56 (CEST)

Professoren innen psykriatri sier at det er passiviserende, noe som er hans påstand på lik linje med andre påstander i saken. Farah hevder det stammer fra lørdagen, men å ha THC i blodet to døgn etter å ha vært i sporadisk kontakt virker å være noe optimistisk. At det vises til hva Farah har sagt bør være uproblematisk, selv om jeg vil tro det bør legges inn referanse til hva et slikt funn innebærer. — Jeblad 20. okt 2008 kl. 19:42 (CEST)

Først må vi finne en kilde som problematiserer Farahs påstand. Btd 20. okt 2008 kl. 19:44 (CEST)

Det trengs ikke, han kommer med en påstand og vi finner en referanse som beskriver nedbrytningstiden på THC. Det er vanlig underbygging eller underkjenning av påstander. Vi kan velge å la den stå uten referanse og som en påstand, men da dukker nok spørsmålet opp etter hvert uansett om vi liker det elelr ikke. — Jeblad 20. okt 2008 kl. 19:52 (CEST)

Folkehelseinstituttet er en nøytral kilde og kan vel brukes for å problematisere Farahs påstand? JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 20:01 (CEST)

Vi pleier vanligvis ikke skrive drøftende artikler og analysere kildeinnhold. Så lenge ikke avisene vi bruker som kilder har problematisert det, skal ikke vi heller gjøre det. Btd 20. okt 2008 kl. 20:07 (CEST)

Farahs hasjrøyking er blitt problematisert av Majoran Vivekananthan i Aftenposten. JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 20:14 (CEST)

For det første så skal ikke vi dra konklusjoner eller drøfte slik Btd sier korrekt: «Wikipedia articles should rely mainly on published reliable secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors.» [3]. nsaa (disk) 20. okt 2008 kl. 20:48 (CEST)

Feil bruk av sitatet, vi kan referere og vi kan gi kilder uten at dette har noe med drøfting å gjøre. — Jeblad 20. okt 2008 kl. 23:49 (CEST)

Helt enig med deg i at vi kan bruke referanser. skulle nok ha svart på innlegget over. nsaa (disk) 20. okt 2008 kl. 23:55 (CEST)

JJSandal, du virker ogsaa aa ha en personlig agenda som bestaar i aa renvaske Schenken og svartmale Farah gjennom systematisk utelukke den ene parts opplysninger og meninger og kun forholde deg til 1 av flere kilder, men jeg tror det er greit at vi holder oss til argumenter, ikke Ad Hominem, eller? Naar det gjeldet Btds oppsummering, saa er ikke THC i blodet det samme som gaar frem av artikkelen, ei har du valgt aa referere Farahs eget vitnemaal, noe som er spesielt. Kan du vise til hvor dette gaar frem av naavearenede versjon? Og som andre har forsoekt aa forklare deg, du kan ikke funskjonere som medisinsk sakkyndig basert paa en artikkel i Utrop og et google-funn fra FHI. Jeg minner om at det er en offisiell retningslinje at "du ikke har lov til å legge sammen stoff fra to kilder og komme til en logisk konklusjon". Selv om du hadde en kilde paa det eksakte nivaaet hos Farah, og eksakte beskrivelser paa noyaktig hva dette kan fortelle oss om en mann med samme biologiske trekk som Farah, kunne du ikke trukket denne konklusjonen paa egen haand. Men du har kunne meget loese punkter. Dette er original forskning. Og du kan gjerne bruke Vivekananthans paastand, men du kan ikke fremstille det som et etablert faktum. Det er det ikke. THC-funnet er ikke bestridt, men det er paastanden om at det betyr han roeyket hasj i parken. Jeg har heller aldri argumentert for at hva Farah sier skal aksepteres som eneste sannhet og fakta, dette er en urimelig paastand fra deg. Det eneste vi trenger aa gjoere er aa attributere paastander. Du har motsatt deg selv aa inkludere Farahs syn, selv om jeg har bedt om det i saa godt som hvert eneste innlegg. Vivekananthan paastand etablerer du som sannhet. Det er feil aa gi Farah enerett paa sannheten skriver du, men den eneretten gir du likevel til Vivekananthan, som ikke var i nearheten av parken. Laissez 20. okt 2008 kl. 20:42 (CEST)

Laissez. Det er ikke jeg som har administratoransvet her og jeg har ingen mulighet til å redigere artikkelen. Den er låst! Har heller ikke problemer med at Farahs eget vitnemål kommer frem. Det er din påstand, urimelig som sådan. Det står heller ingen steder at Farah har røykt i parken. Igjen din påstand. Vær saklig og snakk med administratorne om du har et forslag til en annen ordlyd av avsnittet. JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 21:55 (CEST)

Forslag til endring av avsnittet som omhandler Farahs hasjbruk

Viser til debatten ovenfor. Her kommer mitt forslag til endring:

Ambulansesjåførene tolket Farah som et ordensproblem etter at han hadde urinert på en av dem og på ambulansen. I ettertid er det blitt kjent at Ali Farah hadde THC i blodet dagen hendelsen i Sofienbergparken inntraff. Ali Farah forklarte i Tingretten at han hadde røykt cannabis lørdagen før. Mediene er senere blitt kritisert for ikke å ha problematisert Farahs hasjbruk i forbindelse med ambulansesjåførenes forklaring. I saken mot 23-åringen som slo ned Farah slår retten fast at hasjbruken ikke kan sies å ha påvirket oppførselen til Farah. Oslo Tingrett mente derfor at det ikke var grunn til å vektlegge dette i dommen mot 23-åringen som begikk voldshandlingen.

...

Referanser

JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 22:38 (CEST)

Dette ser ut som et godt forslag. Har du en referanse på siste setningen (vi skal jo ikke tolke primærkildene)? nsaa (disk) 20. okt 2008 kl. 23:03 (CEST)

Det er samme som ref 3, dvs. den tidligere utskjelte Utrop :-) JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 23:11 (CEST)

Bare en formalitet, men THC er ikke nødvendigvis hasj. Dagspressen har ikke for vane å være faglig nøyaktige her, men i sitatet fra tingretten bruker Farrah «cannabis», så jeg synes vi også skal bruke det. Btd 20. okt 2008 kl. 23:18 (CEST)

Yes. Har byttet ut hasj med cannabis. JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 23:27 (CEST)

En til. I første referanse står det ikke noe om urinering på selve ambulansen. Har vi noen kilder som sier dette? nsaa (disk) 20. okt 2008 kl. 23:24 (CEST)

Ja, f.eks. Nettavisen, NRK, Aftenposten og Aftenposten JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 23:39 (CEST)

Flott, jeg la inn NRK-referansen i forslaget ditt over. Håper det var greit. Dette er bra arbeid! nsaa (disk) 20. okt 2008 kl. 23:46 (CEST)

Kjempebra. Håper dette tilfredstiller administratorene og dere som har kritisert ordlyden. JJ.Sandal 20. okt 2008 kl. 23:51 (CEST)

«De mener derfor at det ikke var grunn til å endre på dommen mot 23-åringen…» Hvem er «de»? Ikke Tingretten for de har avsagt en dom, mediene? — Jeblad 20. okt 2008 kl. 23:55 (CEST)

Godt poeng. Bør vel være Tingretten mente istedenfor De mener. nsaa (disk) 20. okt 2008 kl. 23:58 (CEST)

Blir fortsatt feil for da må de ha meninger om å endre sin egen dom. — Jeblad 21. okt 2008 kl. 00:06 (CEST)

Denne da, endre fra De mener derfor at det ikke var grunn til å endre på dommen mot 23-åringen som begikk voldshandlingen. til Tingretten mente derfor at det ikke var grunn til å vektlegge dette i dommen mot 23-åringen som begikk voldshandlingen.. nsaa (disk) 21. okt 2008 kl. 00:16 (CEST)

Stusset ved det samme da jeg leste gjennom kildene. Det er Utrop som står bak uklarheten: «Retten mener imidlertid at dette ikke kan sies å ha påvirket oppførselen til Farah, slik at det hadde vært grunn til å endre på dommen ... » Det virker som om de snakker om en og samme sak og bare har formulert seg uklart. Btd 21. okt 2008 kl. 00:27 (CEST)

Ja der har vi kilden til forvirringen. Såvidt jeg har fått med meg har det bare vært avsagt dom i Tingretten. nsaa (disk) 21. okt 2008 kl. 00:32 (CEST)

Hva med å slette den siste setningen: "De mener derfor at det ikke var grunn til å endre på dommen mot 23-åringen som begikk voldshandlingen". Trenger den å være med? JJ.Sandal 21. okt 2008 kl. 00:37 (CEST)

Egentlig ikke, artikkelen omhandler ikke først og fremst voldssaken. Derimot bør uttalelsene om hvorvidt det kan sies å ha påvirket oppførselen eller ikke med. Og om medieaspektet skal med - altså Utrops kritikk mot andre medier, må også kritikken mot Utrop inkluderes for et fullstendig bilde.[4] Lignende kritikk går også frem i Utrops første artikkel om temaet. Om vi skal inkludere Utrops kritikk vedr manglende fokus på tilstanden til voldsofferet burde kritikk rundt deres eget fokus på voldsofferet tas med. Men seksjonen blir i overkant kludrete, mediedebatt burde tas i siste avnsitt, som er dedikert til det, ikke i seksjonen som beskriver hendelsesforløpet. Laissez 21. okt 2008 kl. 18:19 (CEST)

Jeg er enig i å tilføye din kilde. Den er interessant, fordi den både kritiserer Utrops bruk av rettsaksdokumentene, samtidig som den viser til at opplysningen om Farahs hasjbruk er i allmennhetens interesse. Jeg er veldig enig med Alfredo Biamont når han sier at Utrop er i en unik posisjon til å dekke det flerkulturelle Norge. JJ.Sandal 21. okt 2008 kl. 19:13 (CEST)

At ansvarlig redaktør i Utrop Alfredo Biamont forsvarer Utrop - og er enig i Utrops publisering - er jo ikke akkurat overraskende. En må nesten forutsette at en avis' redaktør mener en sak er i allmennhetens interesse når de velger å publisere den. Laissez 22. okt 2008 kl. 14:45 (CEST)

Teksten slik den nå står fokuserer på uttalelsene rundt eventuell rus og voldssaken i tingretten. Voldsaken per se er ikke Wikipedia-artikkelens fokus, da det som er av leksikalse interesse er saken knyttet til ambulansepersonellets behandling. Helge Waals uttalelse om at det er "hårreisende dersom eventuell cannabisbruk skulle være begrunnelse for ikke å hjelpe noen" er mer relevant enn hvorvidt eventuell rus har noe å si for Tingrettens behandling av den ghanesiske voldsmannen. Laissez 22. okt 2008 kl. 15:08 (CEST)

Hasjbruken er en del av voldssaken, ikke en del av mediesaken. Diskusjon om Utrops artikkel er derimot en del av mediesaken. — Jeblad 22. okt 2008 kl. 15:23 (CEST)

Om han var ruset eller ikke er del av hendelesforlopet, men jeg vet ikke om du misforsto eller ikke. Vi har med en uttalelse om eventuell rus' effekt for straffesaken mot voldsmannen, og at det retten mente det ikke hadde noen betydning for dem. Det er paa kanten relevant. Uttalelsene fra Waal om eventuel cannabisrus burde ilegges vekt av helsepersonell naar de bestemmer hvem som skal motta hjelp eller ikke er ikke med. Det er sveart relevant for sakskomplekset, som sentrerer rundt ambulansepersonellets oppfoersel. Laissez 22. okt 2008 kl. 18:16 (CEST)

Kritikk av Utrops bruk av rettsaksdokumentene

Starter bare en ny tråd for å diskutere oss frem til hvordan Qureshi kritiserer Utrop skal innarbeides (tråden over er for lang og jeg satt inn det som er diskutert frem nå. nsaa (disk) 22. okt 2008 kl. 00:00 (CEST)

Jeg foreslår avsnittet om mediekritikken flyttes til riktig seksjon. Det kan også utvides og nyanseres, men jeg vet ikke hvor detaljert det er gunstig å gå. Kritikken mot Utrop har flere elementer i seg, det samme har deres forsvar. Følgende kan vurderes:

Mediene er senere blitt kritisert av minoritetsavisen Utrop for å ikke ha problematisert Farahs hasjbruk i forbindelse med ambulansesjåførenes forklaring. Utrop har selv fått kritikk for å skrive om dette, dels for å ha fokusert på på tilstanden til et voldsoffer, dels fordi enkelte kan assosiere hasjpåvirkningen med at det er vanlig blant innvandrere å ruse seg. Alfredo Biamont, ansvarlig redaktør i Utrop, har forsvart publiseringen med henvisning til at det er i allmennhetens interesse da ambulansesjåførene blant annet lurte på om Farah var ruset, samtidig som han understreket at de slapp til en sakkynding som argumenterte for at ruspåvirkning ikke er noen grunn for ambulansepersonell til å ikke hjelpe et voldsoffer.

Laissez 22. okt 2008 kl. 15:00 (CEST)

Omrokkering

Avsnitt om «Skadene» bør inn i «Forløp». — Jeblad 22. okt 2008 kl. 15:25 (CEST)

Støttes. —Kjetil_r 22. okt 2008 kl. 15:34 (CEST)

Jeg er usikker på om annklagene om rasisme fra Farahs samboer er en del av forløpet eller bør flyttes ned i seksjonen som omhandler påstander om rasisme. Det ble diskutert anmeldelser på et tidspunkt som ble tatt opp, mens seksjonen om rasisme hovedsakelig omtaler mediedebatten. Jeg tror imidlertid at hva hans samboer og andre mener bør ned i seksjonen om rasismedebatten for hun er en hovedperson i denne delen av saken. — Jeblad 22. okt 2008 kl. 15:30 (CEST)

Det blir kanskje litt hipp som happ synes jeg, men det er nok kanskje bedre å flytte rasisme-anklagene fra Mari K. Nordberg ned til «anklager om rasisme». —Kjetil_r 22. okt 2008 kl. 15:34 (CEST)

14 minutter

I Forløp står det:

«men etter at legevakten hadde presisert at det hastet med å få pasienten til CT ble han hentet i ambulanse, 14 minutter etter at legevakten først hadde ringt AMK.^[14]»

I referansen står det:

«Kl. 18:38:52 ringer legevakten til AMK for å bestille ambulanse»

«Kl. 19:03 fremgår det av ambulansejournal at ambulansen henter pasienten på legevakten»

Lange 14 minutter? Btd 22. okt 2008 kl. 15:42 (CEST)

Riktig, her har nok den som la inn avsnittet (=Kjetil_r) regnet feil og tenkt at det er 14 minutter mellom :39 og :03. Jeg retter det opp til 24 minutter nå med en gang. —Kjetil_r 22. okt 2008 kl. 19:10 (CEST)

Det er forresten bra at folk leser referansene nøye! —Kjetil_r 22. okt 2008 kl. 19:13 (CEST)

Dannelse av subkulturer i ambulansetjenesten

Dagbladet 2007

• Fylkeslege Petter Schou forteller at han kjenner til flere lignende saker som kan tyde på at det har utviklet seg en ukultur blant deler av ambulansetjenesten.

• De detaljerte lydloggene fra hendelsen viser sammen med flere vitneutsagn at ambulansepersonellet i Sofienbergparken brukte et svært røft språk. Blant annet ble den skadde Ali Farah kalt for "din gris", og det ble sagt "toget har gått for han".

• Fylkeslegen er også svært kritisk til at den ene ambulansesjåføren ikke har autorisasjon som helsepersonell, men jobber på dispensasjon. Reglene tilsier nemlig at begge mannskapene i en ambulanse skal være autorisert helsepersonell.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/08/29/510427.html Ezzex 22. okt 2008 kl. 18:59 (CEST)

Begrunnelse fra Ny Tid

I siste nummer av Ny Tid er det en lederartikkel som begrunner hvorfor bladet valgte å trykke Farahs kronikk [5]. Kanskje denne bør nevnes i Ambulansesaken_(2007)#Medienes_behandling_av_saken? —Kjetil_r 22. okt 2008 kl. 19:07 (CEST)

Enig med Kjetil_r. Se også innlegg i Morgenbladet, og oppslag i Dagbladet i dag Morgenbladet og Ny Tid krangler om Farah-innlegg, samt Marit K. Slotnæs sitt innlegg i Morgenbladet Finn rasisten JJ.Sandal 24. okt 2008 kl. 16:29 (CEST)

Beskyttelsesnivå

Er det tilstrekkelig enighet om hva som er kravene til en objektiv og nøytral artikkel, slik at beskyttelsen kan senkes? Jeg lurer også på om vi skal senke den til halvbeskyttet, det vil gjøre at en del spontanredigering av anonyme og helt ferske brukere holdes ute slik at det blir litt enklere for de som ønsker en positiv progresjon i artikkelen. Undertegnede vil helst slippe å sitte som sekretær… ;) — Jeblad 24. okt 2008 kl. 21:00 (CEST)

Jeblad. Jeg har full tillit til den gode jobben du og andre administratorer gjør. Dere gjør en utvilsomt viktig jobb. Jeg er litt skeptisk til å slippe "det fritt" igjen, da det er en betent sak med mye subjektive følelser på begge sider. Kanskje artikkelen bør være beskyttet en liten stund til. Jeg synes at folk heller kan komme med gode forslag slik vi gjorde med avsnittet som omhandler Farahs hasjbruk, og som publiseres når det er større enighet om det. Jeg synes det er mindre støyende og mer konstuktivt. JJ.Sandal 24. okt 2008 kl. 22:32 (CEST)

Oslo Tingrett

I avsnittet «Oslo tingrett» står følgende: «Retten tok utgangspunkt i at Ali Farah var ruset og at han hadde urinert på Schenken og ambulansen». Det er vel ikke en helt presis formulering. Den oppgitte kilden (Aftenposten) sier at «I vurderingen om Schjenken skulle dømmes mente retten det må tas utgangspunkt i at Schjenken trodde Ali Farah var beruset og at han trodde Farah hadde urinert på Schenken og ambulansen med vilje.». De tok vel dermed ikke utgangspunkt i at Farah var ruset, men heller at Schjenken trodde at Farah var ruset? Det er vel en viktig nyanse som bør komme frem i artikkelen. —Kjetil_r 4. des 2008 kl. 17:13 (CET)

Hvis artikkelen er åpen for redigering bør den avbeskyttes. Hvis den ikke er åpen for redigering bør den ikke redigeres, spesielt ikke uten diskusjon. Btd 4. des 2008 kl. 18:11 (CET)

Tidslinje

Skal vi flytte tidslinje-avsnittet til en egen artikkel Tidslinje i ambulansesaken (2007) el.l.? nsaa (disk) 7. mar 2009 kl. 14:15 (CET)

Innledning, rasismeanklager og dommen mot Dagbladet

Jeg la til litt om frifinnelse fra rasismeanklagene og dommen mot Dagbladet i innledningen [6]. Fint om flere kan se gjennom det og eventuelt justere teksten for å dekke saksforholdet mer presist. nsaa (disk) 2. jun 2011 kl. 14:31 (CEST)

Tråd på Tinget som tar opp en del forhold som bør utbedres

I tråden Wikipedia:Tinget#Ambulansesaken_i_2007 (permanent lenke per 2011-06-02 15:15) på tas det opp forhold som bør utbedres. nsaa (disk) 2. jun 2011 kl. 15:32 (CEST)

1. Det ser ut som om ingressen nå er noe i utakt med resten av artikkelen.

   Det er lagt inn litt til i innledningen av meg og Ezzex nå [7]. Er det mer som bør endres/tones ned/opp? nsaa (disk) 2. jun 2011 kl. 15:32 (CEST)

   La inn hva Dagbladet ble dømt for [8] både i ingressen og i selve teksten lenger ned. nsaa (disk) 2. jun 2011 kl. 21:23 (CEST)

2. Dupliser referansene der det er nødvendig (der Dagbladet er brukt som kilde for faktaopplysninger og utsagn).
3. Sjekk at det som gjengis ikke eskalerer det kildene sier.

   Jeg tror det beste vi her kan gjøre er å sitere kildene eksakt i referansen, slik at det er lett å se at vi holder oss innenfor det kilden sier. nsaa (disk) 2. jun 2011 kl. 15:32 (CEST)

4. Bruk WebCite i referansene i størst mulig grad, særlig på kontroversielle saker som det Dagbladet nå har fått en dom mot seg på.

NPOV?

I denne endringen blir Aftenposten referert, men det fremgår ikke fra artikkelteksten, hvor dette heller legges frem som saksopplysning, uten å oppgi kilde. Denne lederartikkelen er langtfra upartisk, og det bør fremgå at det her er Dagbladets støttespillere som kommer til tale.

Dessuten bør Schjenkens støttespillere også få komme til tale. F.eks har Øystein Stray Spetalen også uttalt seg, og har naturlig nok et annet syn på dommen: «Beløpet burde vært 10 millioner slik at ondsinnet journalistikk blir straffet slik at det svir.» Og: «Det at Dagbladet fra starten også antok at Schjenken ikke hadde ressurser til å følge opp påstandene deres gjør saken ennå styggere.»

Og ja, naturligvis bør det fremgå at det her er Schjenkens støttespillere som kommer til tale. :) — the Sidhekin (d) 2. jun 2011 kl. 21:33 (CEST)

Støtter deg fullt og helt. Referansen til Aftenposten er tydelig merket leder og gjengitt begge steder. Den ble brukt for å si noe om hva de ble dømt for (saksopplysning. Regner med at ledere er greit for det. Har du andre kilder som omtaler hva Dagbladet ble dømt for så bør lederen ut. nsaa (disk) 2. jun 2011 kl. 21:42 (CEST)

Lederen gir uttrykk for avisens offisielle mening, og som partsinnlegg er det helt legitimt å referere dem og med referanse, gitt at det er viktig å formidle hva de mener. En bør imidlertid holde tunga litt rett i munnen for ofte blir noe omtalt som leder, men er en kommentar. Det er heller ikke helt uvanlig at en leder kan være et fellesprodukt skrevet av flere i en redaksjon, selv om den kan fremstå som om det er redaktøren selv. — Jeblad 2. jun 2011 kl. 21:49 (CEST)

 Redigeringskonflikt  Veldig bra observert. Jeg presiserte at opplysningen er hentet fra en leder i Aftenposten [9]. nsaa (disk) 2. jun 2011 kl. 21:50 (CEST)

Ifølge BT/NTB ble Dagbladet dømt for injurier. Videre:

- Ikke dekning

Tingretten har i sin avgjørelse vurdert om Dagbladet hadde tilstrekkelig dekning for sine sterkt kritiske ytringer mot ambulansesjåførene. Retten kom til at de ikke hadde slik dekning, og at det ikke var foretatt en grundig nok undersøkelse av saken, blant annet av vitnene på stedet.

- Etter rettens oppfatning utviste ikke Dagbladet tilstrekkelig aktsomhet ved sin journalistikk, heter det i dommen, som konkluderer med at Dagbladet fremsatte en lang rekke rettsstridige ærekrenkende uttalelser, som ikke er beskyttet av den alminnelige ytringsfriheten etter Grunnloven og den europeiske menneskerettighetskonvensjonen (EMK).

Fortsatt BT-artikkelen

Det å trekke frem «ytringer i leder- og kommentarartikler» er en POV-vinkling, og det bør både komme klart frem (god begynnelse) og balanseres med motsatt POV. — the Sidhekin (d) 2. jun 2011 kl. 21:52 (CEST)

Dikuterer vi samme sak? Jeg skrev: «Avisen ble i hovedsak felt for ytringer i leder- og kommentarartikler i perioden da Fylkeslegen i Oslo, Likestillings- og diskrimineringsombudet og deres egen arbeidsgiver kom med kritikk.<ref name="2011-06-01_Aftenposten_leder">» og føyde til etter du påpekte dette «ifølge en leder i Aftenposten»[10]. Dette er faktaopplysninger som jeg sliter med skal være POV i forhold til det stoffet som underbygges. Men vi skal være særdeles forsiktige med å viuderebringe meninger da dette jo er hovedfunksjonen til ledere. Her mener blant annet Aftenposten at beløpet er alt for høyt, men det er ikke det som underbygges her. nsaa (disk) 2. jun 2011 kl. 22:08 (CEST)

Selv om en leder er en meningsytring fra avisen så vil den som oftest inneholde en ikke ubetydelig andel fakta. At disse faktaene vurderes i lederen gjør ikke at lederen ikke kan brukes som referanse på faktaene, selv om det i lederen gis uttrykk for meninger som er kritiske til faktaene. Det er når vi feiltolker meningene i lederen som de reelle faktaene og gjengir dem ukritisk at vi er på ville veier og får inn POV. — Jeblad 2. jun 2011 kl. 22:25 (CEST)

(ec) Utvalget av fakta er ikke alltid nøytralt; ei heller presentasjonen av dem. At du ikke finner dette andre steder enn hos Dagbladets støttespillere, tør være en god indikasjon. Retten kaller visst det Dagbladet er dømt for, «en lang rekke rettsstridige ærekrenkende uttalelser». Spetalen kaller det «ondsinnet journalistikk». At Aftenposten kaller det «i hovedsak [...] ytringer i leder- og kommentarartikler [...] fremsatt i et tidsrom da ambulansefolkene også ble kritisert av Fylkeslegen i Oslo og Akershus, Likestillings- og diskrimineringsombudet og av deres egen arbeidsgiver», er et utvalg av fakta som tjener deres eget synspunkt. Eller gjør de det? Vel, slik de er presentert her, gjør de det. Det at andre «kritiserte» Schjenken, ser ut til å være stilt opp mot at Dagbladet fremsatt ærekrenkende påstander om ham. Det er jo ikke helt det samme? Og om så «alle andre gjorde det», hadde det vel vært et dårlig forsvar? Men retorisk er det effektivt. Og at lovbruddene foregikk i leder- og kommentarartikler, er vel heller ikke det beste forsvaret? Men igjen, retorisk effekt: Det høres mindre viktig ut. Denne delen av artikkelen er, slik den nå ser ut, et talerør for Dagbladets støttespillere. Skal vi ikke også slippe til Spetalen? — the Sidhekin (d) 2. jun 2011 kl. 22:33 (CEST)

Og nei: Vi skal ikke være forsiktige med å viderebringe meninger – all den tid vi ikke hverken legger skjul på hvor meningene kommer fra, eller favoriserer den ene part, men gir hver side «omtale som står i sammenheng med utbredelsen av synet». — the Sidhekin (d) 2. jun 2011 kl. 22:36 (CEST)

 Redigeringskonflikt  Jeg la inn NTB/BT slik [11] (begner å bli trøtt så formuleringene er ikke verdens beste. Kan ikke du legge til det Spetalen sier? Jeg er enig i din analyse over at utvalget av det som trekkes frem kan være skjevt. Hva foreslår du legges til fra Spetalen? Legg det inn i artikklen :-) at beløpet er lavt høres ut som noe som er relevant. nsaa (disk) 2. jun 2011 kl. 22:40 (CEST)

Sidhekin, det er litt vanskelig å forstå hva du mener nå. Er det denne referansen du er for/imot, er det meningene i lederen du er for/imot, eller er det faktaene som formidles som du er for/imot? — Jeblad 2. jun 2011 kl. 23:02 (CEST)

Det skinner vel gjennom at jeg ikke har sansen for de meningene, men det jeg mente, var å vise at utvalget og presentasjonen av faktaene er meningsbærende. :-\ Referansen har jeg ingenting imot. At Aftenposten her kommer til orde, som eneste utenforstående, har jeg mer imot. Kanskje skriver jeg inn noe fra Spetalen også. Men ikke før jeg finner ut hvordan jeg arkiverer den E24-artikkelen, og det blir neppe i kveld. — the Sidhekin (d) 2. jun 2011 kl. 23:26 (CEST)

Gå på http://webcitation.org/archive, lim inn url-en du skal arkivere (http://e24.no/media/spetalen-mener-schjenken-burde-faatt-10-millioner/20064814 og skriv epostadressen din i feltet under, og trykk submit - resten av feltene er frivillig å fylle ut. Vent litt og du får http://www.webcitation.org/5z9OPdc1Q . Du har også den lange her http://www.webcitation.org/query?url=http%3A%2F%2Fe24.no%2Fmedia%2Fspetalen-mener-schjenken-burde-faatt-10-millioner%2F20064814&date=2011-06-02) nsaa (disk) 3. jun 2011 kl. 00:11 (CEST)

Takk. Jeg har gjort et forsøk. I den forbindelse hadde jeg et blikk til Aftenpostens leder, og jeg lurer på om vi ikke bør gjengi meningene deres noe klarere? Særlig nå som de blir imøtegått av den heller frittalende (ytringsfrie?) Spetalen? — the Sidhekin (d) 3. jun 2011 kl. 11:51 (CEST)

Såvidt jeg kan se så var det ingen poeng for nsaa at Aftenpostens ytrigner skulel komme til orde, derfor lurer jeg på hvorfor Øystein Stray Spetalen skal komme til orde. Kan du grunngi hvorfor han av mange andre har en stemme som skal bli hørt i dette? Såvidt jeg husker så er nokså mange enkeltpersoners utsagn fjernet fra artikkelen. — Jeblad 3. jun 2011 kl. 15:50 (CEST)

Såvidt jeg kan se, har Aftenposten kommet til orde. Det var en av de to tingene jeg i utgangspunktet reagerte på: At en av Dagbladets støttespillere kommer til orde, mens Schjenkens støttespillere ikke gjør det. Om det er å foretrekke at ingen av partenes støttespillere kommer til orde, så kan vi naturligvis fjerne begge. — the Sidhekin (d) 3. jun 2011 kl. 16:08 (CEST)

Hva er grunnen for at du mener Aftenposten er Dagbladets støttespiller? Hvordan mener du at de kommer til orde gjennom at de brukes som kilde for en saksopplysning? Slik jeg tolker deg så mener du at Aftenposten kommer til orde fordi saksopplysningene referansebelegges, kort sagt at saksopplysningene (faktaene) er meningsbærende. Da er det vanskelig å tolke dette som noe annet enn at målet er å fjerne saksopplysningene etter at de er blitt referanseløse. Samtidig lurer jeg på hva referering av Spetalen bidrar med i artikkelen, har han noen saksopplysninger utover at han gir uttrykk for egne meninger? — Jeblad 3. jun 201107:50 kl. 21:22 (CEST)

Jeg mener det er opplagt at Aftenposten her opptrer som Dagbladets støttespillere. Jeg mener at de kommer til orde i og med at de er brukt som kilde. Og for å gjenta meg selv: Utvalget og presentasjonen av fakta er meningsbærende. De reflekterer Aftenpostens meninger. Og igjen: Vi skal ikke være forsiktige med å viderebringe meninger – all den tid vi ikke hverken legger skjul på hvor meningene kommer fra, eller favoriserer den ene part, men gir hver side «omtale som står i sammenheng med utbredelsen av synet». Da må vi enten holde Aftenpostens meninger ute – eller slippe til meninger fra den andre siden også. — the Sidhekin (d) 3. jun 2011 kl. 22:00 (CEST)

Over så viser jeg til hva som er skrevet (Avisen ble i hovedsak felt for ytringer i leder- og kommentarartikler i perioden da Fylkeslegen i Oslo, Likestillings- og diskrimineringsombudet og deres egen arbeidsgiver kom med kritikk ifølge en leder i Aftenposten.<ref name="2011-06-01_Aftenposten_leder">)[12][13], og jeg sliter med å se at det fremmer meningsinnhold slik du indikerer (hvor er meningsinnholdet i disse fakta-opplysningene – utvalget?). Vi skal nok være noe forsiktige med å fremme enkeltpersoners uttalelser [14]. Jeg fant kun at Hegnar hadde viderebragt disse utsagnene fra Spetalen: [15]. Finnes det flere? nsaa (disk) 6. jun 2011 kl. 00:32 (CEST)

Som jeg har sagt flere ganger, det er utvalget og presentasjonen som er meningsbærende her. (Presentasjon: «Avisen ble felt for ytringer i nyhetsartikler og enda flere ytringer i leder- og kommentarartikler.» Presentasjon: «I den perioden avisen kom med disse ytringene, ble Schjenken også utsatt for kritikk fra Fylkeslegen i Oslo, Likestillings- og diskrimineringsombudet og deres egen arbeidsgiver.») I forbindelse med en rettssak mellom en enkeltperson og en avis, bør vi være minst like forsiktige med å fremme avisers uttalelser som enkeltpersoners – særlig når retten gir enkeltpersonen medhold. — the Sidhekin (d) 6. jun 2011 kl. 00:57 (CEST)

(rykker inn) Da la jeg inn litt mer om hva Dagbladet ble dømt for i henhold til Erik Schjenkens advokat Carl Bores kronikk 6. juni 2011 [16]. Det balanserer vel Aftenposten-lederen, og deres utvalg av beskrivelser av hendelsen? nsaa (disk) 10. jun 2011 kl. 13:16 (CEST)

Det er nok med og balanserer, men jeg ville ikke holde dem direkte mot hverandre: Bore representerer en av partene, mens Aftenposten (tross økonomiske forbindelser) er å regne som en tredjepart. (En støttespiller, som jeg har omtalt det, og ikke en representant.) Har Dagbladets advokat uttalt seg om dommen, forresten? — the Sidhekin (d) 13. jun 2011 kl. 19:37 (CEST)

Ja det har de. Leste det i DN om jeg husker riktig. Under tittelen «Dagbladet måtte anke», side 94, etter børs, fredag 3. juni 2011 skriver de to advokat Åsmund Pettersen Øvsthus og advokatfullmektig Magnus Lütken (advokatfirmaet Schjødt AS) ett innlegg der de blant annet reiser sterk kritikk mot beløpets størrelse og begrunnelsen benyttet i dommen om at Dagbladet har «betalingsevne og ganske åpenbart har tjent penger på oppslagene». De sier at dette er velkjent fra USA, men at dette avviker sterkt fra norsk praksis på området, der beløp ikke har vært koblet til saksøktes evne til å betale. Mulig dette kunne vært arbeidet inn, men jeg er litt skeptisk til å ta inn slike argumentasjonsrekker. Send meg en epost så kan jeg sende deg artikkelen om du vil ha den. Kun papirkopi, ligger ikke på nett såvidt jeg ser. nsaa (disk) 13. jun 2011 kl. 22:26 (CEST)

Nok en tredjepart har kommet med støtte til Schjenken i forbindelse med denne dommen: Andreas Tønne i Aftenposten. Kanskje er den bedre enn Spetalens? Mer nøktern, kanskje? Men Tønne viser i større grad enn Spetalen forvirring om hva slags sak dette er. Eller er det jeg som er forvirret? Når vi snakker om injurier og ærekrenkelser, er det vanligvis privatsaker det er snakk om, og jeg kjenner ikke til at påtalemakten har vært inne her. Tønne snakker om både «forbrytelse og straff», og det er ikke noe som hører til i privatretten – Dagbladet er så vidt jeg vet, ikke dømt for en forseelse engang, langt mindre en forbrytelse. De er dømt til å betale oppreisning, erstatning og sakskostnader – ikke til å betale bøter eller til noen annen form for straff. (Joda, Spetalen ønsket også at «ondsinnet journalistikk blir straffet slik at det svir» i forbindelse med den millionen han mener burde ha vært ti, men selv om ingressen omtaler denne summen som «boten», siteres Spetalen på å omtale den som «erstatningssummen». Litt forvirrende bruk av begrepet straff i forbindelse med noe som ikke er en straffesak, men ikke nødvendigvis så forvirret som Tønne later til å være.) Så kanskje ikke likevel? Med mindre da det er jeg som ikke er informert, og dette virkelig var en straffesak. Etter en kikk på diverse blogger og diskusjonsfora har jeg inntrykk av at mange tror det var en straffesak ... men det nærmeste jeg finner i presumptivt redaksjonelt materiale, er altså E24s omtale av «boten» i ingressen på Spetalen-artikkelen ... — the Sidhekin (d) 14. jun 2011 kl. 12:33 (CEST)

Espen Smith

Mens Erik Schjenken har sin egen artikkel, omdirigeres Espen Smith til artikkelen Tidslinje i ambulansesaken (2007). Hvis det først skal være en omdirigering, synes jeg det blir mer naturlig å omdirigere til Ambulansesaken, men enda bedre synes jeg det ville være å droppe omdirigeringen og heller ha en tom side. Hva synes dere? Danmichaelo 10. jun 2011 kl. 16:16 (CEST)

Tidslinjen er vel den artikkelen som forteller mest om ham? Men det blir tynt. Pluss at den siden nå lenker seg selv gjennom en omdirigering. Jeg er selv mest stemt for å slette. Spesial:Lenker hit/Espen Smith er avslørende: Tre artikler lenker til tidslinjeartikkelen gjennom denne omdirigeringen, deriblant tidslinjeartikkelen selv. De burde vel uansett avlenkes? Og søk på "Espen Smith" (med anførselstegn) gir de samme tre artiklene. Jo, jeg støtter sletting av den omdirigeringen. Trenger vi en slettediskusjon? — the Sidhekin (d) 13. jun 2011 kl. 19:53 (CEST)

Det var jeg som opprettet denne en gang i tiden. Enig i at den bør i hvert fall endres. Mener at jeg opprettet den etter at navnet var ført inn i tidslinjeartikkelen (uten at jeg husker det eksplisitt). Egentlig burde den vise til selve ambulansesak-artikkelen synes nå jeg siden han er omtalt der. nsaa (disk) 13. jun 2011 kl. 22:34 (CEST)

Synes det bør lages en stubb om han. Mvh JanFredrikB^(d) 13. jun 2011 kl. 23:28 (CEST)