Wikipedia

Wikipedia:Nynorsk-avstemning

Egen nynorsk wiki

I den siste tiden har proposjonen av nynorskartikkeler kontra bokmålsartikler gått kraftig ned. Derfor hadde det kanskje vært mer formålstjenelig å gi Nynorsk en egen wikipedia. Og når kunstige språk slik som Klingon (!) får egen wikipedia burde det være liv laget for en nynorskversjon også. Dessuten har det vært ytret ønske for det før.

Forslaget går ut på å skille ut nynorskartikkelene som ligger på no.wiki i en egen nn.wiki og bevare no.wiki i sin nåværende form med en godt synlig lenke på fremsiden til nynorsk og vice versa.

Denne debatten foregår fortrinnsvis på #no.wikipedia på irc.freenode.org

Fordeler og ulemper rediger

Fordeler rediger

  • Nynorskfolket får mulighet til å skrive artikler på sitt eget språk, noe de ikke uten videre kan gjøre i dag
  • Språkstriden skrinlegges
  • Det kan kanskje komme fler bidragsytere til norsk generelt
    • Dette kan medføre en sunn konkuranse.
  • Det koster så lite å opprette en nynorsk wikipedia, en ansvarlig (helst en nynorskperson og en admin)

Ulemper rediger

  • både bidragsyterne/miljøet og arbeidet på den norske wikipediaen blir delt, noe som er ufruktbart og i mindre grad vil bidra til at det utvikles en fyldig Wikipedia på norsk som er verdt å søke informasjon i for lesere.
  • Det blir svært vanskelig å få laget nok artikler på nynorsk
  • Å splitte wikien er unødvendig
  • no.wikipedia.org-domenet blir misvisende
  • norsk wikipedia vil fremstå som forvirrende for andre

Kommentarer rediger

Jeg tror ikke en nynorsk utgave vil bli særlig stor, og hvis nynorsk skal ha en egen versjon, måtte det neste være en egen riksmålsversjon. Og så skal samnorsk-folket ha en versjon. For ikke å snakke om de høgnorsk-talende, som ikke anerkjenner den offisielle nynorske rettskrivningen. Det hadde vært bedre å komme frem til en omtrentlig konvensjon for bruk av alle de nevnte minoritetsformene her. Jeg er i utgangspunktet imot språklig oppslitting. Dessuten frykter jeg for at en nynorsk versjon, hvertfall på sikt, vil føre til krav om at denne wikipediaen skal gi opp sitt domene og det skal innføres et krøkkete og misledende navnesystem for interwikilenker hit. Wolfram 18. jun 2004 kl.17:34 (UTC). Hvis vi som foreslått på IRC beholder det nåværende interwiki-navnet og domenet, er det mulig jeg endrer mening. Går i tenkeboksen igjen, jeg. Wolfram 18. jun 2004 kl.19:17 (UTC)

Den offisielle politikken til språkrådet har lenge vært en tilnærmingspolitikk, dvs. at det forsøkes på å nære de to skriftspråkene så de en gang, langt inn i fremtiden, vil fremstå som ett språk. (Derav alle disse sideformene etc.) Å splitte wikien vil for det første virke bidra til å gjøre gapet mellom de to språkene større. For det annet vil en oppsplitting bidra til å ytterlige svekke det norske wikipedia i forhold til de andre, og muligens vil det også bli en slags form for sniksensurering av nynorske artikler, ved at de blir flyttet til den nynorske wikien som ellers er ganske tom. En god holdning er å betrakte nynorsk og bokmål som varianter av samme språk. I aviser, annen trykket tekst og fjernsynsnyhetene er de to målformene å finne side om side. Krav 18. Jun, 21:56.

Jeg mener dette er tøv og tant. Vi er et marginalt språk i wikipedia-sammenheng, og en oppdeling av den lille basen vi allerede har er unødvendig destruktivt. Når mange av artiklene i er halvveis på bokmål og halvveis på dansk/engelsk ser jeg ingen grunn til at nynorsk skal dyttes ut av basen. Bruk heller energi på å oversette de fremmedspråklige artiklene til en eller annen form for norsk. Saken hadde vært en annen om det hadde vært en markant nynorsk brukermasse og disse brukerne selv har ytret ønske om det, men så lenge dette ikke er tilfelle er jeg fullstendig imot forslaget. --Makne 19. jun 2004 kl.07:19 (UTC)

Jeg er ikke enig i at dette er å «dytte ut nynorsk». Jeg kommer garantert til å bidra mye til en ev. nynorsk-wiki, ved å oversette en hel del bokmål-artikler til nynorsk, blant dem alle oversettelser jeg gjør fra engelsk. Pladask 19. jun 2004 kl.16:30 (UTC)
Å bruke mye tid på å oversette artikler mellom nynorsk og bok-/riksmål vil bety mindre tid til å gjøre oversettelser til norsk totalt sett. Og sett at det bygges opp separate wikier på disse målformene og størrelsen noenlunde tilsvarer språkenes utbredelse (10-12 % nynorsk). Vil nynorskfolk foretrekke å slå opp i den nynorske wikien som er vesentlig mindre komplett, selv om de forstår bok-/riksmål like bra? Wolfram 19. jun 2004 kl.16:33 (UTC)
Gyldige poeng, men jeg mener at opprettelse av en nynorsk-wiki er noe som må skje:
  • Alle menytekster o.l. er på bokmål
  • Det samme gjelder for hovedsiden, samt de fleste av Wikipedia:-sidene og de «viktige» artiklene
  • Det er ikke pent, og lite lettlest, med nynorsk-avsnitt og bokmål-avsnitt om hverandre. Man sier at dette ikke er noe problem, men det kan nok virke useriøst, og legger ikke opp til gjenbruk av stoffet.
Jeg mener alt dette er problematisk, og at det på lang sikt må løses. Jeg kan bare se én løsning på det. Det er kanskje en idé å opprette en nynorsk wiki nå, og sette en dato et stykke fram i tid vi ser for oss at «splittingen» skal være fullført (dvs. at vi ikke «rusher» prosessen med å fjerne nynorsk fra bokmål-wikien, men at det skjer gradvis).
Ja, en nynorsk-wiki vil være tynn og ukomplett i startfasen. Men en slik tankegang er da helt imot wiki-«filosofien»? Hvis ikke nå, når?
Forresten støtter jeg nok at man skal beholde bokmål på no.-domenet.
I beste mening, Pladask 20. jun 2004 kl.15:30 (UTC) :-)
"No forks! Forks multiply the work and divide the workforce. --mav" (Jeg er nok litt ubestemt likevel, Pladask har mange poenger.) Sverdrup 20. jun 2004 kl.17:06 (UTC)
Disse argumentene fører ingen steds hen.
  • Menytekstene o.l. er som regel uspesifikke for både bokmål og nynorsk.
  • Hovedsiden er på bokmål, noe som kommer av at den ble skrevet på bokmål. En side som ble skrevet på nynorsk vil således være på nynorsk.
  • En behøver ikke blande målfører. En lang artikkel kan fortsettes på samme målføre dersom noen kommer med et kort bidrag. En kort artikkel kan oversettes til det andre målføret dersom noen kommer med et langt bidrag.
Når det gjelder "Hvis ikke nå, når?"-argumentet er svaret innlysende. Aldri.
Jeg mener at Norge skal beholde .no-domenet. Hva vi gjør når en samisk wiki kommer på banen, får vi avgjøre senere.
Rounin 20. juni
«Som regel uspesifikke»? Meny-/systemtekstene er på bokmål, punktum.
Jeg har sett artikler der målformene har blitt blandet, men det er mulig det bare er snakk om noen få artikler. Uansett er det synd når arbeid «går tapt» fordi en bidragsyter ikke behersker eller (kanskje mest sannsynlig) ikke er interessert i å skrive på det aktuelle språket.
Norsk Wikipedia er så godt som på bokmål. Det tror jeg de fleste er enig i, og jeg ser ingen grunn til at dette ikke kommer til å fortsette. Det kan godt hende du har rett i at det aldri vil komme et alternativ. I så fall synes jeg det er trist.
Jeg siktet forresten til no.wikipedia.org (dvs. ha en ev. nynorsk-wiki på nn.wikipedia.org).
Pladask 20. jun 2004 kl.22:00 (UTC)
Nynorsk - eller norsk mål - er norsk. Hvordan skal vi tilegne oss de kulturskatter som allerede ligger der og venter på de fleste av oss, hvis segregasjonen får fortsette. Droppe sidemålstil? Prøv heller å kutte ut matematikk og se hvordan det går - det blir like dumt.
--Trekker 20. jun 2004 kl.22:28 (UTC)
Har du lest debatten? Det er snakk om å starte en egen nynorsk wiki, å gi nynorsk-brukerne et alternativ. Det er ikke snakk om å droppe noe. Tvert imot, etter min mening. Og bare for å si det enda en gang: Jeg er klar for å bidra til en nynorsk wiki. Pladask 20. jun 2004 kl.22:45 (UTC)
Menyteksten er for det meste nøytral, og svært mye av den kunne endres til å bli det. Om det ser ut som utpreget bokmål for deg, er det antakelig på grunn av flertallsendingene. Det at systemteksten er på bokmål må det da være mulig å leve med.
Det at norsk Wikipedia så godt som er på bokmål er en tilstand som du nå ønsker å forverre. Så det synes jeg ikke du skal klage over. Jeg ser ikke hvorfor nynorskbrukere skulle trenge et alternativ når de har muligheten til å skrive her. Det er i alle fall en ulempe for brukerne av wikien hvis ikke nynorskbrukerne ønsker å bidra her mer.
Jeg foreslår forøvrig subdomenene mann.no.wikipedia.org og kvinne.no.wikipedia.org.
Rounin 20. juni

Kremt. Dere som er imot deling, er formodentlig for at man får ubegrenset rett til å skrive på nynorsk på wikipedia? I motsatt fall kan vi virkelig begynne å snakke om sniksensurering. Arj 27. jun 2004 kl.12:19 (UTC)

Ja, det ligger jo liksom i kortene at det fra nå av er ubegrenset adgang til å skrive nynorsk på wikien. Hvis ikke må vi jo virkelig ta dette opp med Wikipedia og be dem komme med en løsning. Rounin 27. juni
Jeg kan ikke se at det skulle bli noen forskjell. Det er aldri noen som har forbudt å skrive nynorsk her, men det har vært ytret ønske om at det vises forsiktighet/omtanke med nynorskbruken fordi dette er et språk som svært mange nordmenn ikke kan skrive, hvertfall ikke særlig bra, og artikler på forskjellige mål og med helt inkonsistent språk ser ikke pent ut. Foreløpig er det ingen regelmessig aktive nynorskbrukere her (én sporadisk), så det har knapt vært noe problem til nå. Hvis det skulle komme flere nynorskbrukere kan vi vel ta opp igjen dette spørsmålet senere. Kort: Det er naturligvis ubegrenset adgang til å skrive nynorsk her hvis man ser på nynorskinteresser som viktigst, men det er også ubegrenset adgang for andre til å rette det til konvensjonelt norsk der det måtte passe. Wolfram 27. jun 2004 kl.18:43 (UTC)

Avstemning rediger

Avstemningen avsluttes søndag 27. juni kl. 18.00 norsk tid.

For deling: rediger

Imot deling: rediger

  • Rounin 18. juni 2004
  • Makne 19. jun 2004 kl.07:12 (UTC)
  • Jafro 20. jun 2004 kl.11:47 (UTC)
  • SirNemo 20. jun 2004 kl.16:24
  • Trekker 20. jun 2004 kl.22:16 (UTC)
  • Dittaeva 21. jun 2004 kl.07:25 (UTC)
  • Morymuga 21. jun 2004 kl.23:35 (UTC)
  • Sof 23. jun 2004 kl.00:02 (UTC)
  • Einar 24. jun 2004 kl.13:26 (UTC)
  • Jakro64 27. jun 2004 kl.12:05 (UTC)

Diskusjon rediger

Avstemningen er nå avsluttet og det ser ut som det ble et stort flertall imot deling.

Er avstemningen vektet ut ifra antall edits folk har?
Nej, det er ikke the wiki way, og det er ikke enkel flertalls omrøstning heller; vanligtvis tas beslutt på wikipedia etter modellen att all skall kommer overens om en kompromisse. Jeg synes vi må følge opp dette med en diskusjon nå, og komme med ideer til hvordan vi holdbart skall bruke både bokmål og nynorsk. Sverdrup 30. jun 2004 kl.23:36 (UTC)

  Jeg la akkurat merke til denne debatten med avstemming. Ble denne annonsert på hovedsiden? Uansettt, jeg syns dette opplegget virker litt pussig. Man har en avstemming på hvorvidt noen andre skal få lov til å starte opp sin egen wiki (i dette tilfellet på nynorsk). Hva hvis et flertall på engelsk wiki stemte mot å opprette en tysk wiki fordi dette ville ta ressurser fra den engelske?

  Spørsmålsformuleringen blir feil. Fremfor å spørre om man skal splitte denne wikipediaen, så bør man spørre om man skal opprette en egen nynorsk wiki. Jeg trodde tankegangen for ulike wikispråk var at det ble startet opp så lenge noen påtok seg arbeidet. Jeg visste ikke at det var mulig for brukere av et visst språk (jeg regner denne som en tilnærmet bokmål-wiki) å bestemme at andre ikke skal få lov til å opprette en wiki på et annet språk.

  Derimot er det helt legalt å ta opp til avstemming om at bokmålet skal beholde no.wikipedia.org (noe som - etter mitt syn - også er det naturlige). Men å nekte noen å gå i gang med et wikiprosjekt fordi dere heller vil at de skal hjelpe deres (bokmålfolkets) prosjekt synes jeg er direkte udemokratisk og ikke i tråd med wikipedias filosofi (slik jeg har forstått den). Det blir sandkassepolitikk; illiberalt og egoistisk.

  Til gjengjeld kan dem som ønsker å starte opp en nynorsk wiki, ei heller kreve at folk på no.wiki skal hjelpe dem. Men så lenge de (nynorsk-folket) selv klarer å skaffe folka til å gjøre arbeidet, så bør ikke de nektes det. Men det er også forutsetningen.
     Mendalus 13. jul 2004 kl.03:14 (UTC)

Som du godt vet, Mendalus, var spørsmålet var om nynorsk fortsatt skulle kunne skrives på den norske wikien. At nei-siden har valgt å formulere det som en mulighet for nynorskbrukere til å skrive nynorsk, var et bevisst valg fra deres side. Forslaget gikk selvfølgelig ut på å forby nynorsk på den norske wikien. Rounin

 Opps, ikke meningen å være krass forresten. Jeg mente bare det framgikk av diskusjonen. Rounin

Eg er definitivt interessert i nynorsk-wiki og tek gjerne eit tak eller ti... (Oppdaga nettopp at denne debatten finst...) — Olve 14. jul 2004 kl.09:29 (UTC)

Eg vil òg gjerne vera med på å oppretta ein nynorsk-wikipedia. Nynorsk er eit levandes skriftspråk, og det språket som ein signifikant del av Noregs folk kjenner seg mest heime i. Skilnadane mellom nynorsk og bokmål ligg ikkje berre i ordval (morfologi), men òg i setningsstruktur (syntaks) og meining (semantikk). Som Wolfram har merka seg, ligg nynorsk lenger vekke frå bokmål lingvistisk enn bokmål frå dansk. Det vart nemnd litt lenger oppe på denne sida at Norsk språkråd har ein tilnærmingspolitikk. Denne har i praksis vore daud sidan tidleg på 80-talet, og vart skrinlagt offisielt i Ot.prp. nr. 95 (2001–2002).

For meg sjølv fell det svært unaturleg å skriva bokmål, og eg trur eg ikkje skriv så flytandes. Sjølv om eg veit eg kan skriva ein artikkel på nynorsk på no.wikipedia.org, så er eg vel redd for (indirekte) hets. Dette er noko eg har måtta leva med så lenge eg har brukt nynorsk, og eg trur ein av dei viktigaste grunnane til at nynorsk-brukarar går over til bokmål. Eg tek det personleg når folk ertar meg for språket mitt, sjølv om det for det meste ikkje er vondt meint. Språk er kultur og identitet, ein viktig del av meg sjølv og korleis eg identifiserer meg som eit individ i samfunnet, og eg føler at når nokon ikkje tek meg alvorleg berre fordi eg brukar nynorsk, så er dette eit angrep på meg som eit individ. Eg kunne aldri tenkja meg og kontribuera til Wikipedia viss eg visste at det eksisterte ein sjanse at nokon kom til å oversetja artikkelen min til bokmål. Eg trur nok de kan forstå tankane mine viss de prøver det tankeeksperimentet å bytta rollene til bokmål og nynorsk om.

Ein annan god grunn til å oppretta ein nynorsk-wikipedia, er at då kjem ein nynorsk-wiktionary med på kjøpet, noko som er berre positivt og kan gagna både bokmåls- og nynorskbrukarar!

Eg kan gjerne stå for å oversetja MediaWiki til nynorsk, og tek gjerne i mot hjelp frå alle som vil hjelpa. — BjarteSorensen 31. jul 2004 kl.03:17 (UTC)

Min mening har da heller ikke vært å blokkere for opprettelsen av en nynorsk wiki. Det er selvsagt fritt frem å opprette denne så snart man finner en administrator. Første artikkel er faktisk allerede oppe! Meningen min var at man alltid bør ha lov til å skrive nynorsk også på den norske wikien. Skal man ha en wiki kun for bokmål, bør den ligge på nb.wikipedia.org, og ikke på no.wikipedia.org. I så fall bør no være en ren disambiguation-link. Rounin 6. aug 2004 kl.06:16 (UTC)

Det er ingen som har ytret ønske om en wiki kun på bokmål. Den ville i tilfelle bli av meget begrenset omfang. Jeg skriver hvertfall ikke på bokmål. Wolfram 6. aug 2004 kl.09:54 (UTC)

Også, selv om noen har trykket på "opprett"-knappen på nn.wikipedia.org, så er jeg for at det fremdeles skal være lov å skrive på alle former for norsk, enten det er bokmål, riksmål — eller nynorsk — på no.wikipedia.org, der det måtte passe. Men at det språket som i alminnelighet oppfattes som vanlig norsk dominerer, må være en selvfølge. Jeg selv lemper også på mitt riksmål for å tilpasse det et mer konvensjonelt språk (sprog) der det er naturlig. Wolfram 6. aug 2004 kl.10:04 (UTC)

Bare for å forklare; det var ikke meningen å markere noe, det ser bare ut til at det er en liten bevegelse for å få i gang en nynorsk wiki (med bl.a. oversettelse av MediaWiki), så jeg tenkte jeg skulle ta en spansk en og være tidlig ute. Jeg forventet selvsagt ingenting med dette. :-) — Pladask 6. aug 2004 kl.11:10 (UTC)

Takk for innlegg! Sidan eg trykte på opprett-knappen 31. juli, har me allereie ein artikkel om nydelege Sekken. Takk Pladask! Så no er ting i gang! :)

Uansett, om det som har vorte sagt så langt: Rounin seier han aldri har vore i mot artiklar på nynorsk på no.wikipedia.org. Det høyrest jo fint ut det, men det skulle ikkje undra meg om mange av desse artiklane vart oversette av av den bokmålsbrukande majoriteten etter kvart som wikipedia vert meir og meir kjent blant det norske folket - det er ikkje noko eg kunne tenkja meg å leva med. Noko anna som eg ikkje trivst med når det gjeld å bruka nynorsk på no.wikipedia.org er at sjølve MediaWiki-strengene berre finst på bokmål. Så eg er heilt einig med det Rounin seier som følge av dette: no.wikipedia.org bør vera ein disambiguation-link til anten nynorsk eller bokmål. Alternativet er sjølvsagt ein gjennomført to-språkleg wikipedia, der rammeverket var på begge språka, og at flest mogleg hjelp til å skriva artiklane på begge språka under til dømes overskriftene "bokmål" og "nynorsk".

Wolfram seier at det er ingen som har ytra ønskje om å ha ein wiki berre på bokmål, "jeg skriver hvertfall ikke på bokmål". Eg går ut i frå at Wolfram skriv på riksmål. Han seier vidare at han lemper på sitt riksmål for å tilpassa det eit meir "konvensjonelt språk". At det språk som "i alminnelighet oppfattes som vanlig norsk dominerer, må være en selvfølge."

Forutan å vera noko sjølvmotseiande, tykkjer eg Wolfram blandar korta litt her. I Norge så er det viktig å skilja på talespråk og skriftspråk. Når han snakkar om det som vert oppfatta som norsk, skulle eg tru han snakkar om talespråket, det fins jo ikkje berre eitt skriftspråk som heiter "norsk". Av talespråka i Noreg kan me nemna norsk, finsk (kvensk), romani, lulesamisk, nordsamisk, pitesamisk, og sørsamisk (orsakar viss eg har gløymt nokon). Av desse har alle eitt skriftspråk, utanom norsk talemål som har to offisielle skriftspråk, nynorsk og bokmål. Begge desse har variantar, til dømes høgnorsk og riksmål. At mange meiner bokmål når dei seier norsk (og tenkjer på skriftspråk), så er dette ikkje noko anna ein feil talemåte, sidan majoriteten i Noreg for lenge sidan bestemte seg for å kalla dei to norske skriftspråka for nynorsk og bokmål. Eg er med vilje pedantisk her nå, for eg vil ikkje at nokon skal kunna komma til meg og seia at du skriv jo ikkje norsk, du skriv jo nynorsk! Med dette følger det vel at iso-koden no referer til norsk talemål, eller til begge skriftspråka på ein gong. Iso-koden nb referer til bokmål, og nn til nynorsk. Desse to kodane er og ein refleksjon på at det finst to offisielle norske skriftspråk i Noreg. Dermed tykkjer eg det er heilt naturleg å ha to wikipediar, ein på kvart skriftspråk - dei som vil skrive på riksmål eller høgnorsk får heilt sikkert ikkje klagar frå andre brukarar av dei respektive wikipediane.

Når alt dette er sagt, meiner eg sjølvsagt at det er veldig viktig å ha ein tett integrering av dei to norske wikipediane. nn.wikipedia.org bør ha ein tydeleg lenk på framsida til nb.wikipedia.org og vice versa, og kvar artikkel bør ha ein lenk til tilsvarande artikkel på det andre språket. Dersom ein artikkel ikkje finst på eit av eller begge språka, bør det finnast ein link for oppretting av denne artikkelen på det språket ein har vald, i tillegg til ein lenk til artikkelen på det andre språket. no.wikipedia bør vera nett som Rounin føreslår ein disambiguation-lenk. Kva tykkjer de om dette forslaget? BjarteSorensen 9. aug 2004 kl.08:39 (UTC)

Dette var forøvrig mi meining som vart ytra på Wikipedia-diskusjon:Navnekonvensjoner (målform) som framleis er borte. Eg har sidan skrifta meining og meint at no.wikipedia.org burde omfatta både bokmål og nynorsk og ha eit mest mogleg målformnøytralt grensesnitt (ikkje så alt for langt frå Wolfram si meining), og har sidan det skifta meining att og meiner at me no kan klara oss med status quo og venta på at det blir løyst på teknisk vis (språk på grensesnitt kan veljast individuellt, universell login). --Dittaeva 15. aug 2004 kl.18:02 (UTC)

Du har misforstått hva som er poenget på Wikipedia. Hva som "offisielle språk" i staten Norge er fullstendig irrelevant. Norske myndigheter har ingen språklig jurisdiksjon over Wikipedia, slik de f.eks. har over norsk offentlig skole. At nynorskinteresser har kapret norsk språkpolitikk er jo et kjent faktum, men det betyr ikke at Wikipedia også skal se bort fra virkeligheten og lave samme kunstige oppdelinger som (ny)norske språkmyndigheter gjør. I Norge har vi et de facto standardspråk som vanligvis refereres til som norsk, og som omfatter rettskrivningsnormalene riksmål og bokmål. Dette språket brukes i 92 % av alle norskspråklige publikasjoner, noe som vel rettferdiggjør min påstand om at det er dette som er alminnelig norsk.

I motsetning til "nynorsk", så er ikke "bokmål" i seg selv navnet på noe språk, men på en statlig rettskrivningsnormal innenfor det språket som også omfatter riksmål. En Wikipedia på norsk (altså normalene bokmål og riksmål) kan ikke i noe tilfelle ligge under domenet "nb" - det ville være et domene akseptabelt for særinteresser som Bokmålsforbundet, men ikke for riksmålsskrivende. Det er et faktum at bokmål har vært en normal ikke i reell bruk i det meste av etterkrigstiden. Landets viktigste avis, Aftenposten, kommer f.eks. slett ikke ut på bokmål. Min utgave av Store Norske Leksikon bruker "vann", "bunn" osv., alt sammen rene riksmålsformer på det tidspunktet leksikonet kom ut. Reformene og tilnærmingen til riksmål siden 1981 har visket ut skillene endel og endret litt på dette, men for mange er det umulig å identifisere sitt språk med "bokmål".

Rent bortsett fra at nb er et domene som er direkte misvisende og ekskluderende, siden dette ikke er en Wikipedia eksklusivt på bokmålsnormalen, så er det uaktuelt å gå over til et kryptisk domene som er helt ukjent for nordmenn, noe som helt sikkert vil skade denne utgaven av Wikipedia, for å "likestille" nynorsk. Den tyske utgaven ligger på domenet "de", enda nedertysk jo også er tysk når det kommer til stykket. Her må også vi ta reelle hensyn.

Og som sagt: Det foreligger ingen planer om å forby andre språkformer enn bokmål her. Hvis noen vil ha en Wikipedia eksklusivt på statlig bokmålsrettskrivning, er de velkomne til å starte en slik, men det vil ikke berøre denne Wikipediaen. Wolfram 9. aug 2004 kl.09:15 (UTC)

Er alle einige med Wolfram sine definisjonar her? Det skulle overraska meg veldig viss mange er! Det han seier, så vidt eg forstår, er at i Noreg har me to språk, nynorsk og norsk, og at det sistnemnde, norsk, har to rettskrivingsnormalar, bokmål og riksmål. Det eg seier er at i Noreg har me eitt norsk språk, norsk, med mange ulike dialektar, og med to offisielle rettskrivingsnormalar, nynorsk og bokmål, og at innan desse to normalane finst det godkjende variantar som vert kalla høgnorsk og riksmål. Kva meiner andre?

Det er jo synd at Wolfram ikkje kjenner seg heime med merkelappen bokmål, eg har vel heller aldri likt merkelappen nynorsk noko særleg. Eg skjønar retorikken hans med at det me kallar bokmål i dag er ei tilnærming til riksmål. Dette er likevel ei politisk sak som bør takast ein annan stad. BjarteSorensen 9. aug 2004 kl.09:25 (UTC)

Einig med deg. Eg kan ikkje tenkje meg at alle som har lært bokmål på skulen sidan 1920-talet skulle identifisera det språket dei har lært med riksmål. --Dittaeva 15. aug 2004 kl.18:02 (UTC)
Hvis du ikke kjenner den norske språkhistorien, foreslår jeg at du setter deg inn i den. Folk ble tvunget til å lære et merkelig språk på skolen, men deretter gikk de hjem og lærte et helt annet språk. Hva tror du er grunnen til at omtrent ingen andre enn statsfunksjonærer har benyttet bokmål før bokmålet ble en form for riksmål etter 1981? Hva tror du er grunnen til at så godt som samtlige av landets større aviser kom ut på riksmål i det meste av etterkrigstiden? Vet du hvor mange underskrifter foreldreaksjonen mot samnorsk samlet inn mot den statlige bokmålsrettskrivningen på 50-tallet? Kjenner du til rettekampagnene? Jeg kan anbefale deg å lese Hva er riksmål?, utgitt av Riksmålsforbundet. Den vil forhåpentlig gi svar på endel ting du måtte lure på. Wolfram 17. aug 2004 kl.00:41 (UTC)
Du har heilt sikkert mykje meir peiling på dette enn meg, men det ser ut for meg som om det er veldig motstridande meiningar om dette emnet. Problemet med din referanse er at den vil neppe vera noko særleg NPOV, men me kan jo håpa at Wikipedia sine artiklar etterkvart blir det. --Dittaeva 17. aug 2004 kl.18:17 (UTC)

Det er ingen som har gjort krav på "norsk" som offisielt navn. Så norsk er og forblir et uoffisielt navn. Jeg påpeker bare at i vanlig språkbruk mener man som regel det som oppfattes som alminnelig norsk. "Nynorsk" er jo dessuten et navn som allerede inneholder "norsk", noe navnet på rettskrivningsnormalene bokmål og riksmål ikke gjør. "Norsk nynorsk" ville bli smør på flesk. Hele poenget er at det må tas reelle hensyn hvis man er opptatt av Wikipedias interesser.

Vi har tidligere kommet til enighet om å fortsette å bruke no-domenet på denne Wikipediaen, så denne diskusjonen er egentlig formålsløs.

Ein diskusjon som har vorte halden før, blir på ingen måte føremålslaus om den blir teken opp att, særleg sidan det no er nye deltakarar som ikkje har tilgang til den gamle diskusjonen. --Dittaeva 15. aug 2004 kl.18:02 (UTC)

Jeg forstår at du ikke liker å risikere at folk oversetter nynorsk til andre målformer, men selv har jeg opplevet å få oversatt riksmålsformer som "ø" til "øy", når jeg forsøkte å bruke dem på et begrenset område som dansk geografi. Slik er wikien. Wolfram 9. aug 2004 kl.09:38 (UTC)

Ved å bruke språkkoder fra ISO 639 som prefix til domenenavn gir wikipedia inntrykk av å følge en del normer og standarder. Merk at Språkrådet ikke har det siste ordet med hensyn til hvordan de norske kodene defineres. Om norsk er korrekt registrert i denne standarden med tre koder (nb, nn og no i ISO 69-1) kan nok diskuteres, og det vil ikke være noen klok avgjørelse å opprette tre norske utgaver av wikipedia. Det burde holde lenge med to. Ynh 9. aug 2004 kl.14:38 (UTC)

Jeg vil også påpeke at det ikke er offisiell politikk på Wikipedia å drive likestilling: wikipedia.org og www.wikipedia.org peker til den engelske utgaven, rett og slett fordi det utfra reelle hensyn er gunstig for Wikipedia, ettersom den engelske utgaven er og har vært suverent størst. Dette er selvsagt en form for diskriminering av den norske og den tyske — for ikke å snakke om den latinske og den kasjubiske - utgaven, men det er noe vi må leve med. Wolfram 9. aug 2004 kl.12:54 (UTC)

Dei omtalte domenene peikar ikkje til en.wikipedia.org på grunn av at den engelske utgåva er størst. Grunnen til at dei vart peika til den engelske utgåva i første omgang er at dei hadde peika til den engelske utgåva frå byrjinga av, rett og slett for at lenkene skulle kunne fungere og vise til sida som var meint. Grunnen til at den framleis peikar dit er at ein ikkje har laga noko bra alternativ, ein har prøvd å lage internasjonale portalsider på meta.wikipedia.org som ifølge Jimbo rett og slett ikkje er gode nok. --Dittaeva 15. aug 2004 kl.18:02 (UTC)

Takk for mange interessante innspel, Wolfram. Eg tykkjer det er synd at folk rettar på ditt val av rettskrivingsform. På en.wikipedia.org fins det sjølvsagt noko av det same problemet fordi det finst ulike rettskrivingsnormer for engelsk, på same måte som det gjer for bokmål. Retningslinjene deira seier blant anna at ein bør fortsetja å skriva på den formen som artikkelen vart starta på. Dette er jo sjølvsagt eit alternativ for no.wikipedia.org òg, men eg trur folk flest er einige i at amerikansk-engelsk og britisk-engelsk liknar kvarandre meir enn bokmål liknar nynorsk, og mange vil òg vegra seg for å skriva på ein annan målform, blant anna fordi ein ikkje kjenner seg like flink.

Du seier at sidan den engelske utgåva av wikipedia er størst og mest brukt, er det greit at www.wikipedia.org peikar til en.wikipedia.org; betyr det at viss ein gong i framtida den nynorske wikipedia skulle verta større og meir brukt enn bokmålswikipediaen at no.wikipedia.org burde peika til nn.wikipedia.org?

Eg trur at så lenge me arbeider for å integrere nn.wikipedia.org og nb.wikipedia.org med lenkar til kvarandre i kvar artikkel, og at me lar dei utfylla kvarandre på alle moglege måtar, så må vel det vera ei betre løysing. BjarteSorensen 9. aug 2004 kl.13:35 (UTC)

Man må som wolfram nevner ta litt realisme her, jeg føler at det er feil å forandre prefikset på denne wikien kun for å ikke diskriminere ett annet språk. Så lenge majoriteten av norges befolkning skriver bokmål er det greit at det kan bli kjent i internasjonale kretser som "norsk", jeg skjønner også at nynorskfolket er oppgitte over situasjonen, men når nynorsk allerede inneholder ordet "norsk" ser jeg ikke det store problemet. Og jeg ser helst at vi legger språkdebatten død, den har ødelagt nok her inne, har jo vært det mest debaterte emnet. Profoss 9. aug 2004 kl.15:23 (UTC)

Enig med siste taler! Wolfram 9. aug 2004 kl.15:31 (UTC)

For så vidt. Rounin 9. aug 2004 kl.15:38 (UTC)

Som sagt før så håpar eg at dette kan løysast teknisk, og fram til då tykkjer eg Wolfram si løysing er den beste. Skulle det ikkje løysa seg teknisk er eg ikkje så sikker. Forstår forøvrig ikkje kvifor Profoss meinar at debatten har øydelagt noko, debattar er ofte veldig produktive saker, den har t.d. fått meg til å engasjera meg litt i no.wikipedia.org i dag (kanskje Profoss finn dette øydeleggjande, men eg trur ikkje det). --Dittaeva 15. aug 2004 kl.18:02 (UTC)
Grunnlaget for at jeg mener at debatten ikke er produktiv (har ikke sett den posten før nå er at den avleder tid og ender bare opp med at folk blir irritert/forbannet. Det er endel brukere som har forlatt wikipedia pågrunn av språkdebatten. Når en sak har fra før vært debatert opp i mente så begynner det å bli unødvendig. Nei, jeg mener ikke at du er ødeleggene, har mer på følesen at du mener at jeg er det. Profoss 17. aug 2004 kl.09:45 (UTC)
Neidå eg meinar på ingen måte at du er øydeleggjande, men eg kan forstå at du kan få eit slikt inntrykk sidan eg veldig flink til å komma med kritikk og heller lite flink til å skryte. Eg veit at du er og har vore til kjempestor nytte for Wikipedia og set stor pris på din innsats (som om mitt skryt skulle vera mykje verdt;). Kva brukarar er det som har forlatt pga. striden? --Dittaeva 17. aug 2004 kl.18:17 (UTC)
Siden brukere som regel ikke sier hva som er grunnen til at de forlater prosjektet er det vanskelig å peke på hvem som spesifikt har forlat prosjektet pågrunn av måldebatt, men jeg vet ivertfall om en, Gustavf (mener jeg å huske at brukernavnet var), dessuten har man jornhv, som ikke har bidratt på lenge, som jeg mistenker at forlot oss av samme grunn. Takk for skrytet foresten. :) Profoss 17. aug 2004 kl.18:24 (UTC)
På den andre sida kan ein seia at viss denne diskusjonen resulterer i retningslinjer fleire er einige i, så kan det jo henda det kjem fleire brukarar til, t.d. meg sjølv :) BjarteSorensen 17. aug 2004 kl.23:53 (UTC)

Først vil eg seia takk for engasjement frå alle som er med i denne diskusjonen, eg trur heller ikkje at ein diskusjon som dette kan vera øydeleggjande, tvert i mot. Sjølv om det har vore liknande debattar tidlegare, tyder ikkje det at ein bør slutta å diskutera eit emne i alle fall når det finst nye innspel. :)

No lurer eg på eit par ting. Dittaeva, har du meir informasjon om dette universelle brukargrensesnittet du snakkar om? Inkluder gjerne eksterne lenkjer.

I alle tilfelle mav og Eloquence som er viktige personligheter innan Wikimedia "samfunnet" har ytra ynskje om noko slikt på mailinglistene. Problemet skal vera at det er vanskeleg og ingen programerar som har funnet det interessant. Det eg tenker meg er mykje meir omfattande og dersom eg får formulert det ein dag, vil det bli linka frå brukarsida mi på meta eller brukarsida mi på en. Eloquence har lansert ein inde om Wikimedia Commons som han har fått støtte av blant andre til å starte. Dette skal vera eit steg på riktig veg, men har ikkje komme av bakken enno. --Dittaeva 17. aug 2004 kl.18:17 (UTC)

Om så lenge, viss me skal bruka eit domene for beggje (alle) skriftspråka, kva tykkjer de er best, at kvar artikkel vert skriven to gonger på same sida under namnet på språket, eller at den vert skriven på det språket artikkelen vart byrja på? Sjølv kjenner eg meg vel ikkje trygg nok på bokmål/riksmål til å kunna inkludera informasjon i artiklar som allereie har starta. BjarteSorensen 17. aug 2004 kl.01:01 (UTC

Forslag til ny "mål policy" (kom gjerne med forslag til betre ord) rediger

Eg tykkjer me kunne ha ei "mål policy" som er omtrent slik:

Forslaget rediger

  1. Artiklar på den norske Wikipediaen kan skrivast på alle nolevande målformer av det norske språket. Dette inkluderar bokmål, nynorsk, og riksmål (eg kjenner ikkje til om høgnorsk er i aktiv bruk).
  2. Ettersom Wikipedia er ein wiki kan kven som helst endre målforma på ein artikkel. Det bør då vera opp til denne å:
    1. Endre målforma på heile artikkelen i ein operasjon (submit).
    2. Eventuelt flytte artikkelen til eit nytt namn som passar til målforma.
    3. Ikkje gjera det for å provosere eller øydeleggje for andre.
    4. Kommunisere innhaldet like godt eller betre.
  • Dersom målforma er viktig for ein bidragsytar, bør han / ho spesifisere kva målform som bør brukast, på den tilhøyrande diskusjonssida.
  • Bidragsytarar som ikkje er komfortable med den brukte målforma treng ikkje føle seg hindra i å bidra: dette er ein wiki, andre kan fikse feila dine.

Kommentarar rediger

Det som skil denne frå Wolfram sin versjon som var "i bruk" før er at den unngår å favorisere ei målform (bokmål). Eg trur ikkje dette er nødvendig fordi effekten er den same uansett (hovudvekt på bokmål). Med "reglane" eg har skissert over skal det lite til å forandre målforma på ein liten artikkel, og mykje til for ein lang (og kanskje dermed god og velformulert) artikkel som kanskje ikkje hadde vore like god og lang dersom bidragytaren følte seg pressa til å velja ein form (bokmål).

Eg ser to problem:

  1. Størrelse: Eg er tilhengjar (sjølv om det er ting som tyder på det motsette) av å minimalisere byråkrati osv. og trur at denne teksten kan forenklast ein del.
  2. Det kan oppstå problem dersom ein artikkel skal flyttast fram og tilbake mellom to namn. Eg trur ikkje det er eit problem dersom ein flyttar tilbake til namnet som vart brukt før og REDIRECTen der ikkje har blitt endra på, men eg er ikkje sikker. Dersom det har vore endringar må nok REDIRECTen slettast først. Men som sagt trur eg ikkje dette blir noko stort problem.
  3. Kan vera vanskeleg å oppfylle kravet til "nolevande målform" dersom ein vil dumpe ein tekst med utgått opphavsrett, men det burde ikkje vera nødvendig å spesifisere at dette er eit unntak.

Eg har lagt forslaget mitt ut på Wikipedia:Navnekonvensjoner (målform), håpar ingen vert sure av det, det er jo der evolusjonen i teksten bør registrerast. Dersom de er stort sett einige er det sjølvsagt best å implementere forslag til endringar med det same. Eg har sjølvsagt ingenting imot at den vert endra til ei anna målform. --Dittaeva 17. aug 2004 kl.18:17 (UTC)

Tykkjer også at språket i grensesnittet burde nerma seg meir det som Wolfram kallar "radikalt bokmål" (seier ikkje at at det skal vera radikalt bokmål, men eg trur det er unødvendig farga av riksmål slik som det er no). Ein kunne byrja med å gå tilbake til å bruka "leksikon" (kan jo ta ei avstemming?) og avbeskytte MediaWiki tekst som ikkje har med opphavsrett å gjera, eller ellers kan true funksjonaliteten i stor grad dersom dei blir endra. T.d MediaWiki:Addedwatch, MediaWiki:Addedwatchtext, MediaWiki:Ancientpages, MediaWiki:Anontalkpagetext, osb.. Sjølv om administratorane er nokon av dei mest aktive her og kan endre på beskytta sider, er jo ikkje alle administratorar sjølv om dei kan bidra, og hovudsida er trass alt ikkje beskytta. --Dittaeva 17. aug 2004 kl.18:58 (UTC)

Ein siste kommentar: Wikipedia:Navnekonvensjoner (målform) burde vel flyttast til Wikipedia:Målkonvensjon? --Dittaeva 17. aug 2004 kl.19:03 (UTC)

Jeg er enig i forslagene over. Når det gjelder bruken av ordet "leksikon" pågår den diskusjonen med jevne mellomrom, og vi har ikke blitt enige ennå. Jeg mener også hele interfacet bør være mest mulig mål-nøytralt. Linker som "Siste endringer" kan bli vanskelig å gjøre virkelig nøytrale, men det er et mål å etterstrebe. Rounin 17. aug 2004 kl.19:19 (UTC)

Ok, trudde ikkje det var diskutert så mykje. Har du ei lenkje? --Dittaeva 17. aug 2004 kl.19:29 (UTC)
Brukergrensesnittet er etter mitt syn på det som er vanlig norsk, og det bør det forbli. Det er moderat bokmål, men ikke konservativt riksmål. Jeg innrømmer gjerne at det ligger et stykke unna radikalt bokmål/samnorsk, men hvor mange andre enn Tron Øgrim er det egentlig som skriver slik?
Ellers synes jeg forslagene til Dittaeva er ok. Men encyklopedi/leksikon-debatten bør holdes utenfor. Den har heller ingenting med målform å gjøre. Encyklopedi er både et bokmåls-, riksmåls- og nynorskord, jfr. bokmålsordboken, riksmålsordlisten og nynorskordboka. Wolfram 17. aug 2004 kl.23:16 (UTC)
Eg trur at kva som blir oppfatta som "vanlig norsk" varierer litt her, men eg skulle nok heller formulert meg meir slik som Rounin. Men uansett kva form ein syns brukargrensesnittet burde ha, så kan ein jo ikkje retta ein skrivefeil eingong slik det er no. Eg skjønnar ikkje kvifor de må beskytte alle Mediawiki beskjedane frå byrjinga, det er ikkje akkurat særleg wiki.

Eg har tru på dette, Dittaeva. Bra skrive forslag. Mål policy er kanskje ikkje det beste namnet, og uansett burde det nok i så fall vera eit samansett substantiv Målpolicy, men kva med det målnøytrale (og norske) Retningslinjer for språkbruk eller noko i den retninga?

Ja eg tykkjer det er eit bra forslag, men eg ventar med å flytte til evt. andre kjem med evt. andre forslag, alt er jo "konvensjonar" slik som det er i dag.--Dittaeva 19. aug 2004 kl.10:02 (UTC)

Dei liknar dessutan på deler av retningslinjene [1] for bruk av engelsk på en:wikipedia, der mykje av det samme dilemmaet eksisterer når det gjeld bruk av britiske og amerikanske variantar av engelsk.

Den linken der oppe kan du også skriva slik. --Dittaeva 19. aug 2004 kl.10:02 (UTC)
  • If an article is predominantly written in one type of English, aim to conform to that type rather than provoking conflict by changing to another. (Sometimes, this can happen quite innocently, so please don't be too quick to make accusations!)
  • If all else fails, consider following the spelling style preferred by the first major contributor (i.e., not a stub) to the article who used a word with variant spellings in the article or the title.

Det er nok rett det du seier at når det først finst ein god, lang artikkel på ei målform så skal det nok ein del til at nokon ser seg nøgd i å oversetja han, så kanskje det ikkje burde vera nødvendig å vera så eksplisitte som i eksempelet ovanfor.

I tillegg går dei inn for å bruka mest mogleg nøytral engelsk, men eg er ikkje så sikker på det vil vera like nyttig å oppfordra til dette på no.wikipedia.org (men dersom nokon vel å skriva på samnorsk er vel det opp til dei :)

No er vel kanskje ikkje samnorsk ei nolevande form?

Kva med forsida? Kanskje me burde ha ein kommentar der til å oppfordra nye brukarar til å skrive på den målforma dei ønskjer? BjarteSorensen 17. aug 2004 kl.23:19 (UTC)

Ein kommentar med lenkje til forslaget mitt er vel i alle tilfelle på sin plass på prosjektportalen no når den er ny. Dersom du meinar at det kan vera mange potensielle bidragsytarar som snur i døra fordi dei trur den norske wikipediaen eigentleg er "bokmålswikipediaen" så kan det jo også vera på sin plass å ha ein kommentar med link på hovudsida, det er fritt fram for deg å prøva deg fram. --Dittaeva 19. aug 2004 kl.10:02 (UTC)
Tykkjer alle det er greit viss eg lagar ein boks på framsida om målform? Nett som Dittaeva seier, er eg redd at ein del potensielle bidragsytarar snur i døra fordi dei trur ein berre kan skriva på bokmål/riksmål. Det hadde vore fint viss folk er einige i nytta av dette før eg gjer det. Wolfram, Dittaeva, Profoss, Pladask, Olve, andre?BjarteSorensen 20. aug 2004 kl.05:00 (UTC)

Det har vore ein liknande diskusjon på mailinglista for diskusjon om språk og Wikipedia (wikipedia-l-request@Wikimedia.org) om brasiliansk-portugisisk versus portugisisk-portugisisk i det siste, der ei stor gruppe brasilianarar ønskjer å skapa sin eigen wikipedia. Dittaeva sendte inn ein oppsummering av vår diskusjon der for deira informasjon.

Wolfram, kva meiner du ein må gjera i praksis for å følgja tilleggsforslaget du skreiv på Wikipedia:Navnekonvensjoner (målform)?:

Tilleggsforslag: Brukere av minoritetsmålformer, som avviker fra den vanligste formen for norsk, enten det dreier seg om nynorsk, konservativt riksmål, samnorsk eller høgnorsk, bør ta spesielt hensyn når de redigerer artikler og bruker denne målformen.

Så vidt eg forstår frå målkonvensjonane, så bør ikkje ein artikkel skrivast på blanda målform uansett, og som det allereie står:

Bidragsytarar som ikkje kjenner seg trygge på den brukte målforma treng ikkje føle seg hindra i å bidra. Ettersom dette er ein wiki kan andre brukarar rette språkfeil.

(Forresten, Wolfram, eg vil gjerne få skrøyta av kor aktiv (og kunnskapsrik) du er på wikipedia og kor mykje du og alle andre tyder for eksistensen av ein Wikipedia. Eg vonar ikkje at du, eller nokon andre, tek denne diskusjonen personleg! Eg veit for min eigen del når det gjeld diskusjon av språk (og dermed min eigen identitet) at det er vanskeleg å la vera.) BjarteSorensen 20. aug 2004 kl.05:00 (UTC)

Takk for skryt. Jeg tar ingenting personlig. Når det gjelder forslaget mitt, synes jeg det sier seg selv at brukere av lite brukte språkformer tar litt mer hensyn enn brukere av majoritetsformen. Det er bare snakk om å bruke vanlig fornuft, og jeg synes ikke det gir så mye mening å presisere hva dette består i, i det vide og det brede. Forslaget er også kun ment som en henstilling, og jeg stoler på at folk kan bruke fornuften selv. Men skriver man en artikkel under et nynorsknavn bør man hvertfall sørge for å lage en redirect fra bok-/riksmålsnavnet. Man må også tenke litt helhet. Alle artiklene om land ligger f.eks. under bokmålsnavnene, og det bør de gjøre fordi dette er de vanligste navnene på norsk (og som bl.a. gir best treff i søkemotorer for wikipedia etc.). Wolfram 21. aug 2004 kl.13:15 (UTC)

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Nynorsk-avstemning&oldid=22354142»