Wikipedia:Kandidatsider/Tippeligaen 2009

Tippeligaen 2009 rediger

Wikipedia har forbilledlig gode oversikter over de siste toppfotballsesongene, både i Norge og England; dette skyldes aktiv og god innsats fra mange flittige og samarbeidende wikifanter. Vi har etterhvert utviklet presedens for at en fotballsesong kan oppfattes som ei liste, med sine underartikler om lag, serieomganger, spillere, dommere og arenaer. 2009-sesongen følger samme gode oppsett som de tidligere, med noen forbedringer. MHaugen 16. jan 2010 kl. 11:18 (CET)

God liste rediger

For MHaugen 16. jan 2010 kl. 11:18 (CET)
For - dette er ei veldig god liste. Bjoertvedt 16. jan 2010 kl. 13:32 (CET)
For - Se kommentar. Ooo86 16. jan 2010 kl. 18:45 (CET)
For Erik 17. jan 2010 kl. 12:15 (CET)
For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 19. jan 2010 kl. 21:38 (CET)
For Helge Høifødt 19. jan 2010 kl. 22:11 (CET)
For – Cocu (d) 19. jan 2010 kl. 22:20 (CET)
For Stemmer nå for, da kilder for de sentrale dataene nå er på plass. Ville dog likt å sett referanser for alle tabellene. -–Mathias-S 20. jan 2010 kl. 15:40 (CET) Nøytral - Mangel på kilder/referanser/fotnoter, se kommentar. -–Mathias-S 17. jan 2010 kl. 14:54 (CET)
For Ranværing 20. jan 2010 kl. 18:48 (CET)

Kommentarer rediger

Dette er en gjennomarbeidet, oversiktlig og interessant liste! Av mangler ser jeg bare to:

Aalesund er vekselvis alfabetisert under A og Å
- Aalesund bør sorteres under Å. lil2mas 16. jan 2010 kl. 13:44 (CET)
Utdypende artikkel Tilskuertall er ikke oppdatert etter sesongslutt

Før jeg stemmer, ønsker jeg hovedbidragsyters kommentar til de informasjonsbitene jeg ville forvente å finne i listen eller i utdypende artikler, for at den skulle få helt toppkarakter:

mer om spillerne: hvem har spilt flest kamper, aldersfordeling, hvor mange utlendinger og fra hvilke land, utvikling på disse områdene de siste årene
lengre liste over kamper med flest og færrest tilskuere
hvor mange kort er det gitt, spillere og kamper med flest
hvem av dommerne har dømt flest kamper
hvor mange sesonger har lagene spilt i toppserien før og hva var deres første sesong
hvor mange hele kamper ble vist på norsk TV, gjerne hvilke lag fikk vist flest
hvilke saker knyttet til tippeligaen var store i massemediene i denne sesongen?

Helge Høifødt 16. jan 2010 kl. 12:12 (CET)

Jeg vil først si at Bruker:Kjello har gjort en bra jobb med sine Tippeliga-artikler. Men jeg har noen bekymringer før jeg stemmer:

Kilder: Jeg kan ikke se at listen viser til en eneste kildehenvisning. Ta en titt på en:2009 Norwegian Premier League, eller legg til de kilder du har brukt i de respektive seksjoner.
Egen forskning: Mangelen på kilder fører til at det ser ut som det er endel egen forskning, men vet ikke hvordan dette behandles på no:WP.
Målscorere: Synes toppscorer-seksjonen bør gjøres penere, krever alt for mye scrolling for å passeres. Kan kanskje bruke bredden på siden bedre?
Tabellen: Har aldri egentlig likt tabell-oppsettet her på no:WP, ser ut som en haug med tall som er krøstet sammen i en suppe. Bredden kan brukes bedre også her. (Rent teknisk brukes det bindestrek(-) istedenfor minustegn(−), og overskriftsbokstavene bør forklares) Hvis man tenker langsiktig hadde en mal som vi har på en:WP vært noe å strekke seg mot: Tabell.
Tilskuertall: Veldig bra og utfyllende statistikk over tilskuertall, men det 01. runde bør skrives 1. runde. Ved problemer med sortering, som jeg tipper er grunnen, bruk {{Sort}}.
Arenaer: Når det gjelder kapasiteten på stadionene er tallene forskjellig fra de offisielle hjemmesidene til de respektive klubbene. Jeg har prøvd å laget en liste på en:WP, hvor jeg har referert til de respektive hjemmesidene: en:List of football stadiums in Norway.
Trenere: Trener-seksjonen mangler oversikt over trenerendringer gjennom sesongen. Jeg adopterte en tabell fra den engelske artikkelen om Premier League, når jeg laget denne ifjor. Føler seksjonen blir komplettert med denne informasjonen.
Kvalifisering: Føler til slutt at det bør legges inn en egen seksjon med mer utfyllende informasjon om kvalifiseringen til Tippeligaen 2009/2010, noe slik som dette.

Dette ble noe mer en det jeg hadde tenkt til å pirke på, men ser fram til se en mer gjennomført liste når disse endringene er blitt gjennomført...
Lykke til! lil2mas 16. jan 2010 kl. 13:44 (CET)

Denne listen er på nivå med Tippeligaen 2008, Tippeligaen 2007 og Tippeligaen 2006 og satt opp etter samme oppsett, så jeg stemmer for med en gang. Men, de tips og forslag til forbdringer, utvidelser og klargjøringer som har kommet er stort sett meget godt sett, og vil kunne heve artikkelen mer. Jeg skal også prøve å ta for meg noen av kommentarene. Mvh Ooo86 16. jan 2010 kl. 18:45 (CET)

Er enig med lil2mas når det gjelder kilder. Slik det er nå er det uklart hvor dataene er hentet fra (siden det meste av informasjonen er såpass lett tilgjengelig fra mange steder, så bør ikke dette være noe problem). Dessuten er det vel ikke nødvendig å ha med når tabellene sist ble oppdatert siden sesongen nå er ferdig? Når det gjelder innhold er artikkelen svært god, men uten noen referanser/kilder eller eksterne lenker, er jeg ikke sikker på at denne burde få status som "god liste". Mener forøvrig det samme om artikler om Tippeligaene i 2006, 2007 og 2008. -–Mathias-S 17. jan 2010 kl. 14:54 (CET)

Kommentar vedr. kilder. La meg først si at jeg er enig i at vi må få inn noen kilder her. Men, jeg vil også minne om at selv om det må kunne finnes en referanse for alt, så bruker vi jo ikke å faktisk sette inn referanser for alt. Det heter jo; «Det bør ikke settes inn fotnoter for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp», i WP:Kilder. Som Mathias sier er det meste av informasjonen lett tilgjengelig fra mange steder. Listen er da også mest en presentasjon av kurrante fakta. Likevel, dette må forbedres (akkurat kildenehenvisninger er det vel best om hovedbidragsyter er med å velger ut, ellers kan også et avsnitt med relevante eksterne lenker komme i tillegg). La meg også invitere alle til å bli med å stramme opp artikkelen, fikse sortering av tabeller, ol småting. Ellers skal jeg notere det som er blitt endret etter nominasjonen på artikkelens diskusjonsside. Mvh Ooo86 17. jan 2010 kl. 18:30 (CET)

Nok en kommentar. Hva som bør med av statistikk om spillere, dommere, tv-sendinger, kamper, osv, kan diskuteres. Her er det svært mye det kan føres statistikk over opp og ned, frem og tilbake. De avsnitt som er tatt med skyldes stort sett gjenbruk av tidligere oppsett, men med noen tillegg for denne sesongen (kvalik til e-cup, hovedtrenere). Det som nå er med bør være av det mest sentrale, og det må settes en strek et sted i vår sammenheng, men det hadde selvsagt bare vært fint med noen flere utvidelser, jfr. Helge. Mvh Ooo86 17. jan 2010 kl. 23:29 (CET)

Føler jeg måtte skrive noe her ettersom det er jeg som er hovedbidragsyter.
Svar til lil2mas:

Sortering Aalesund: Jeg antar du sikter til at Aalesund var listet først i tabellene under tilskuertall. Dette var hovedsaklig fordi jeg ønsket at tabellene skulle være likedan både usortert og sortert etter navn. Ettersom tabellen leser Aa som A blir derfor Aalesund listet først når man sorterer etter navn. Jeg har alikevel nå flyttet Aalesund slik at de står sist når tabellene er usortert.
Kilder: Jeg har hovedsaklig brukt TV 2 Sportens nettside Altomfotball.no som kilde. Dog, jeg har hovedsaklig benyttet meg av de til de forskjellige kampene. Og deretter brukt rundeartiklene til all annen statistikk. Samtidig, hvis man ser på hvor det har blitt oppført kilder i den engelske artikkelen så er det oppført kilder på tabell, kampoversikt, målscorere og tilskuertall. Å legge inn kilde til tabellen og kampoversikten er ikke noe problem. Målscorere og spesielt tilskuertall er derimot værre. Når det gjelder målscorerlisten så er den basert på de forskjellige rundeartiklene, som igjen er basert på TV 2s kampfakta. TV 2 har også en egen målscorerliste. Men den samsvarer ikke med vår. Feks er David Nielsen oppført med 4 mål hos oss. Mens han i TV 2s liste er avglemt. Det er også enkelte andre som har ett mål for mye eller for lite. Så derfor mener jeg det blir feil å linke til ei liste som ikke samsvarer med vår. Vi kan heller ikke gå over til å benytte oss av VG eller 100 % Fotballs målscorerlister. Da må vi gå gjennom absolutt alle kampene igjen for å sjekke at rett målscorer er oppgitt. Spesielt er det uenighet angående en del selvmålsituasjoner. Det kanskje beste eksemplet er Rosenborgs siste mål i Molde i 27. serierunde. TV 2 og VG oppgir dette til å være et selvmål av keeper, mens 100 % fotball og NIFS.no oppgir dette til å være Trond Olsens mål. Når det gjelder tilskuertall så er det vanskelig å oppgi kilde for det inneholder en del egen forskning. De totale tilskuertallene har de siste sesongene variert mye fra kilde til kilde. De totale tilskuertallene til VG, 100% Fotball, NFF, TV 2 og NIFS.no varierte i 2008 fra 1 781 078 tilskuere til 1 785 815 tilskuere. En forskjell på 4 737 tilskuere. I 2007 var det enda værre. Da varierte de totale tilskuertallene fra 1 899 834 tilskuere til 1 914 926 tilskuere. En forskjell på 15 092 tilskuere. Derfor har jeg i år sammenlignet tilskuertallene til VG, 100 % Fotball, TV 2, NIFS.no og klubbenes hjemmesider. Og ved avvik brukt det tallet det er størst enighet om. Ved ekstreme tvilstilfeller har jeg til og med sett gjennom opptak av kampen for å høre hvilket tall speaker sier når han annonserte det. Deretter har jeg ført min egen statistikk over tilskuertall. Så man vil faktisk ikke finne tilskuerstatistikk som har de samme tallene som oss. Dog har jeg en ambisjon om å sende de forskjellige kildene de riktige tallene slik at de får rettet sine egne tall.

Målscorere: Litt usikker på hva du mener her. Har nå delt opp selvmål i to bolker, delt opp i tre bolker 2 og 3 mål, og to bolder 5 mål. Men noe mer enn det syns jeg ikke vi kan gjøre.

Tabellen: Vel, personlig er jeg totalt uenig. Syns de tabellene man bruker på en:WP er forferdelig stygge og unødvendig store. Den jeg har brukt til alle Tippeliga-artikler syns jeg derimot er enkel, oversiktlig og av passe størrelse. Når det gjelder munis kontra bindestrek så skal ikke jeg legge meg borti det da det ikke er jeg som har laget malene. Ikke har jeg særlig peiling på slikt heller.

Arenaer: Dessverre er det langt fra alle klubbene som oppgir korekt kapasitet på nettsidene sine. Rosenborg oppgir feks 21 166 sitteplasser. Alikevell har det ved 19 anledninger siden den nye stadion stod ferdig høsten 2002 vært flere tilskuere enn det på Lerkendal. Til og med i Champions League hvor man kun kan benytte sitteplasser har man en rekke ganger hatt flere tlskuere. RBKweb.no oppgir Lerkendals kapasitet til å være 21 850 tilskuere i serie, og 21 620 tilskuere i e-cup. Dette var dog mens Kjernen holdt til på nedre vest og hadde en viss andel ståplasser tilgjenglig i Tippeligaen. I en mail oppga derimot salgsjef Børre Gundersen til meg at årets kapasitet er 21 597 tilskuere. Dog, i årets kampaviser har RBK oppgitt 21 660 tilskuere. Så hva skal man tro på? Et annet eksempel er Sør Arena. Starts hjemmeside oppgir denne til å være ca. 14 000. Alikevel er tilskuerredorden 14 448 tilskuere. Og i denne artikkelen fra 2007 oppgis kapasiteten å være 14 563 tilskuere. I mine øyne et godt stykke fra "ca 14 000". Og når klubbene selv ikke klarer å opplyse riktig kapasitet så må man basere seg litt på lokal kunnskap.

Svar til Helge Høifødt: Man kan for all del putte inn så mye statistikk som mulig. Mere info om spillerne vil dog i stor grad måtte baseres på egen forskning. Det kan også by på problemer når det gjelder spilletid. Hver kamp varer i utgangspunktet 90 minutter. Når et minutt eller to går tapt så legger man til tilleggstid for å sørge for at kampen faktisk varte 90-minutter. Totalt så skal man iløpet av en sesong fordele 475 200 spilleminutter (90 minutter x 22 spillere x 240 kamper). Men hva gjør man den gangen en spiller blir byttet inn i det 90-minuttet og får spille 3 minutter overtid? Blir han annulert fra statistikken? Trekkes de 3 minuttene fra spilleren som gikk ut slik at han oppføres med 87 minutter? Skal begge tallene stå slik at det totalt blir 93 minutter? Hvilke saker som har opptatt massemedia er også et vanskelig område. Det er på mange måter veldig subjektivt. Av generelle saker kunne man kanskje skrevet litt om tilskuersvikt, dårlig e-cup innsats og klubber i stadige økonomiske problemer. I sammenheng med de tre temaene nevnt så har det også vært en mindre diskusjon om hvorvidt det er plass til 16 Tippeligaklubber i Norge.
Kjell Tore Engvik 18. jan 2010 kl. 13:49 (CET)

Litt videre. 1) Jeg tror Altomfotball.no burde nevnes siden vår liste er kontrollert i forhold til denne. Vi bør vise til noe. Legges dette inn som en referanse til målscorerlisten er det fult mulig å tilføye en setning i referansen om at dette bygger på kampfakta, og ikke deres liste direkte pga. et avvik slik og slik. Selv om noen liker å diskutere hvem som bør kreditteres et mål, så er det liten tvil om en kamp har endt 1-0 eller 2-0. Det totale antall mål må derfor kunne være en rettesnor, og jeg tror vi har vår liste i orden nå. Jeg foreslår at det legges inn en slik referanse på dette. 2) Det finnes sikkert alternative oppsett på feks. tabeller som er like bra som vår, men jeg ser heller ingen store problemer med vår stil. Rent estetiske spørsmål rundt oppsett av fotballartikler, generelle eller spesielle, trenger vi kanskje ikke ta her, om det ikke er av betydning for kandidatvurderingen? 3) Jeg har alt utvidet arenaoversikten litt, herunder oppdatert med ref. fra en:wp det ble vist til. Siden det er kommet innvendinger på noen av tallene og gitt referanser tenkte jeg det var greit, men hvis ref. kan byttes ut med noen som ikke bare er ca. eller med noe mer troverdig, så er det jo bare å gjøre om igjen det. 4) At det finnes flere og tildels motstridende kilder er ikke uvanlig. Selv om tilskuertallene bygger på flere kilder og er kontrollert mot hverandre kan det være en fordel å legge til en referanse/fotnote hvor disse kildene listes opp, så ingen tror tallene er tatt ut av luften.? Ooo86 18. jan 2010 kl. 15:43 (CET)

Listen virker solid og tror at slike artikler kan bidra til å nå lesere vi (og tradisjonellle leksikon som Store norske leksikon) ellers ikke når. En detalj; de samme artiklene om lag er internlenket igjen og igjen - burde det ikke holde første gang, eventuelt der det er sannsynlig at det kan ha noen nytte? Under avsnittet Terminliste virker det f.eks for meg unødvendig å lenke til lagene, en har jo internlenker til de både før og etter det. mvh - Ulf Larsen 19. jan 2010 kl. 21:44 (CET)

Takk for svar. Selv om tilsvarende liste for tidligere år er gode lister, er enhver nominering en anledning til å tenke forbedring, at mange ser på en artikkel /liste og at vi puffer hverandre fremover. Svaret gjelder to punkter av mine ni, det ene, om spilletid, trekkes ut i det absurde. Tror ikke noen mener at vi skal ta inn informasjon som ikke finnes tilgjengelig og pålitelig i kilder. Men listen er god nok, den, selv om svaret er under pari, så jeg stemmer ja. Helge Høifødt 19. jan 2010 kl. 22:10 (CET)

Jeg så ikke noe grunn til å kommentere de punktene jeg ikke så noe problem med å legge inn. Har allerede lagt inn liste for mest/minst besøkte kamper og TV-kamper. Kjell Tore Engvik 20. jan 2010 kl. 12:48 (CET)

Målscorere: Synes det ville vært en god idé å bruke en løsning tilsvarende den på engelsk Wikipedia. For eksempel kan de som har scoret 6-17 mål plasseres i to kolonner (eller f.eks. 5-17 mål i tre kolonner), mens resten (5, 4, 3, 2, 1 og selvmål) plasseres i hver sin boks som er skjult som standard. -–Mathias-S 20. jan 2010 kl. 15:44 (CET)

Veldig bra at det har kommet såpass med forslag til forbedringer, og enda bedre at både Kjello og Mathias har gjenomført en del av dem. Artikkelen er blitt stadig bedre. Hvis noen ønsker å endre målscoreroppsettet til en eller annen type sammenleggbare bokser for navnene litt nedover på listen, feks lignende en:wp, så høres det bra ut for meg. Ooo86 20. jan 2010 kl. 16:08 (CET)

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. MHaugen 23. jan 2010 kl. 19:38 (CET)