Wikipedia-diskusjon:Gode kilder

Um, fagbøker? - Alenepaagata 9. sep 2010 kl. 12:48 (CEST)

• Enig, la til faglige monografier og artikkelsamlinger i lista. Antar at de fleste kan enes om at dette er blant våre beste kilder. Skal man forstå et et emne er det ofte ikke nok å bare lese spredte artikler - en monografi går dypere og gir en mer fullstendig behandling av tema. En monografi trenger desuten ikke være "undervisningslitteratur". Den kan for eksempel henvende seg til profesjonelle utøvere i faget, og ha mindre preg av lærebok, ved at den ikke er skrevet innen for rammenene av en læreplan/læringskrav. Den er da gjerne mer omfangsrik, flere detaljer og særtilfeller er tatt med for å dekke lesernes behov. /Bjartewe (diskusjon) 9. des. 2014 kl. 11:02 (CET)

Også her må det utøves sunn kildekritikk. En avansert fagbok bør veie tyngre enn en alminnelig innføringsbok på bachelornivå eller en orienteringsbok på ungdomsskolenivå. Bøker fra ledende akademiske forlag (som Sage) bør veie tyngre enn mer obskure forlag, likeså bøker utgitt i redigerte serier (mer omfattende redaksjonell kvalitetskontroll). --Mvh Erik d.y. 18. okt. 2015 kl. 13:30 (CEST)

Løssalgsaviser

Løssalgsaviser er oppgitt som eksempler på dårlige kilder. Jeg stiller meg noe undrende til dette. Aftenposten og VG vil jeg påstå skulle være gode kilder til nyhetsstoff og påstander i idrettsbiografier, men kanskje ikke for påstander knyttet til vitenskapelige emner. De fleste løssalgsaviser er underlagt redaksjonell kontroll og har forpliktet seg til å følge vær-varsomplakaten og PFU. Grrahnbahr (diskusjon) 11. okt. 2015 kl. 21:54 (CEST)

Nå får det snart bli en slutt på dette «kilde-maset». Vi jobber her med artikler nesten hver eneste dag og setter på kilder så langt det går.--Ezzex (diskusjon) 17. okt. 2015 kl. 15:43 (CEST)

Enig med siste taler. Det er slitsomt, men jeg tror det er nødvendig at diskusjonen gjøres ferdig. Der er for mye dumme malplasserte maler ute og går. Til spørsmålet: Der er vel ikke større forskjell på løssalgs- og abonnementsaviser. Jeg bruker av og til å støtte meg til kjente avisskribenter mht kulturrelatert stoff som enten sitater eller referanser, og mener det gir dekning for innhold uansett. --Bjørn som tegner (diskusjon) 17. okt. 2015 kl. 15:49 (CEST)

Jeg ser ikke helt hva som ble feil med innspillet, så hjelp meg her! Dette har ikke med malen å gjøre, og er konstruktivt ment fra min side. Slette hjelpeartikkelen/"hjelpeartikkelen", eller forsøke å komme fram til konsensus om hva som er akseptabel kildebruk? Grrahnbahr (diskusjon) 17. okt. 2015 kl. 16:14 (CEST)

Har sendt deg en mail--Ezzex (diskusjon) 17. okt. 2015 kl. 16:18 (CEST)

Enig med Grrahnbahr, det som står bør modifiseres. Samtidig synes jeg det er bra om vi angir konkrete eksempler, jeg har gjort det på en av punktene (Norges offentlige utredninger). Ulf Larsen (diskusjon) 17. okt. 2015 kl. 16:21 (CEST)

Jeg har tatt meg den frihet å forsøke å pusse litt på siden. Har delt opp i tre grupper (bra kilder, kilder en bør være forsiktig med, kilder en bør unngå) og har forsøkt å legge inn noen eksempler på det. Ikke noe av dette er hugget i sten så om andre har bedre forslag til ordlyd, organisering eller eksempler så er jeg åpen for det. Ulf Larsen (diskusjon) 17. okt. 2015 kl. 16:31 (CEST)

Hva menes med «private hjemmesider»? Er det bare enkeltpersoners hjemmesider? Eller omfatter det også bedrifters hjemmesider (det er vel en mer engelsk tolkning av ordet privat)? Sistnevnte tror jeg at har blitt brukt en del for nøkkelopplysninger, som stiftelsesdato og styre/toppledere. Eller kan det kanskje være litt uriktig å skille mellom aviser og blogger på den måten det er gjort. Aviser inneholder mange forskjellige deler, hvorav leserinnlegg ikke er så veldig forskjellig fra blogger. Bloggverden er jo også veldig mangfoldig, så kanskje det er bedre å bruke en beskrivelse som går mer på typen innhold, enn den tekniske publiseringsformen? Ters (diskusjon) 17. okt. 2015 kl. 23:31 (CEST)

Det er ganske gode spørsmål Ters stiller. Jeg tror ikke at der er noen klare løsninger her. Både WP og nettet forøvrig er blanda drops. Det med innholdsforklaring (hva egner seg hvor) bør drøftes nøye mht ordlyd, slik at vi ikke får noe brukt mot oss i slettediskusjoner, f.eks. Det enkleste er å være firkantet – men er det det beste? --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. okt. 2015 kl. 00:39 (CEST)

Jeg mener vi bør være forsiktig med å være alt for bastante og jeg endret derfor «Eksempel på kilder som ikke er egnet» til «Eksempel på kilder som generelt ikke er egnet» (se denne diffen) i tillegg til at jeg la inn en ekstra gruppe. Å si at løssalgsaviser ikke er egnet er feil, vi må kunne bruke både VG og Dagbladet men også blogger kan være relevante. Et eksempel på en ganske seriøs blogg er Carl Bildts Alla dessa dagar, en annen er Bruce Schneiers blogg om sikkerhet. Slik det sto (før min endring) var det umulig å benytte blogger, men nå er det altså en forsiktig åpning og det mener jeg må være akseptabelt. Kritisk vurdering er det viktigste. Ulf Larsen (diskusjon) 18. okt. 2015 kl. 01:55 (CEST)

Jeg påstår ikke at du gjorde noe feil, jeg bare tenker litt videre, og mer på den begrepene som ble og blir brukt. Konseptet med løssalgsaviser er kanskje også på vei ut. Det er vel faktisk ganske sjelden at noen har kjøpt en avis på butikken og brukt den som kilde. Stort sett har jeg sett, og selv brukt, nettutgaven som kilde, uten opplysninger om det bokstavelig talt har stått på trykk. Og er Nettavisen er vel like seriøs som VG. Kanskje vi heller burde omtale det som «profesjonelle nyhetsaktører» eller noe sånt noe? Litt mer diffus definisjon, kanskje, men hva man kan bruke dem til som kilder er etter min menig litt diffust det også. (Etter min mening er mediene greie kilder for at noe har skjedd, men ikke alltid så gode på hvordan og hvorfor.) Ters (diskusjon) 18. okt. 2015 kl. 10:17 (CEST)

Godt initiativ fra Grahnbahrr. God kildekritikk tror jeg må være utgangspunktet. Aviser generelt er gode kilder til fakta om aktuelle hendelser. VG har f.eks. en god track record når det gjelder rene fakta om konkrete saker (få uttalelser mot seg i PFU). VG er like etterrettelig som NRK. Et viktig skille bør gå mellom publikasjoner underlagt pressens selvjustis og som følger redaktørplakaten. Men aviser er ikke gode kilder til vitenskapelig stoff av det mer kompliserte slaget. En populærvitenskapelig kronikk av professor X som skriver om sitt spesialområde Y må derimot regnes som god. Forskning.no er også kurrant selv om det av og til er tabloid og av og til rene debattinnlegg.

Blogger kan være OK kilde til hva en person mener, problemet er at et blogginnlegg kan endres og dermed ikke kan brukes som dokumentasjon på en konkret uttalelse i 2007. Blogger publisert på nettstedet til en seriøs avis og under fullt navn burde være kurrant (i praksis det samme som kronikk) kilde til personens synspunkter og meninger. Generelt synes jeg vi bør ytterst forsiktig med å bruke blogger som kilde. I samme kategori sånn ca. er youtube-snutter som bør brukes med stor forsiktighet. En bedrifts nettside synes jeg er god kilde til rene fakta om bedriften (antall ansatte, omsetning, produkter etc), men vi må vokte oss for å kopiere over en del svada (vurderinger) som står på slike nettsider, på bedriftens nettsider finner man ofte styrets beretning og regnskap - det er pålitelig kilde. --Mvh Erik d.y. 18. okt. 2015 kl. 12:29 (CEST)

Hvorfor?

Jeg ville åpnet med en forklaring på hvorfor enhver Wikipedia-artikkel trenger solide referanser. Noe slikt, f. eks.:

Wikipedia er skrevet av leserne, og leksikonet har ingen «redaksjon» i tradisjonell forstand. Det betyr at det ikke nødvendigvis står fagkunnskap bak hver eneste artikkel, men allikevel må påstandene som settes frem i hver sak være gjennomgått av en redaksjon med best mulig fagkunnskap.

Hvordan løser Wikipedia dette dilemmaet? Ved at man benytter den ekspertisen som finnes i eksterne redaksjoner. Så lenge disse redaksjonene generelt anses som troverdige, kan deres vurderinger være en ledetråd med hensyn til selve sakens troverdighet. Det er også derfor Wikipedia ikke tillater blogger eller annet egenpublisert materiale som referansestoff. Det er ikke gjennomgått av en redaksjon, og leseren har således ingen kvalifisert kilde til å vurdere sannhetsgehalten, siden leseren heller ikke vet hvem som har skrevet selve artikkelen, og om vedkommende er kvalifisert til å vurdere troverdigheten i slike tekster, som forresten kalles primærkilder. De skal derfor i sin alminnelighet unngås. Wikipedia skal bruke sekundærkilder, slik som de som er listet opp under.

Når kilden er oppgitt i form av konkrete, éntydige referanser, er det opp til leseren selv å vurdere om den er tilstrekkelig troverdig.

Uten gode referanser har leseren ingen mulighet til å vurdere om en artikkel holder mål. Gode referanser er selve ryggraden i Wikipedia

Det er mye uklarhet omkring dette, så jeg syns en slik innledning er på sin plass. Asav (diskusjon) 18. okt. 2015 kl. 04:12 (CEST)

Støtter prinsippet. Viktig å få frem poenget om at det som står i en artikkel ikke er "sant" men verifiserbart, altså at hvem som helst kan sjekke om det er sant. Dette er en vanlig misforståelse om hvordan WP fungerer. Mvh Erik d.y. 18. okt. 2015 kl. 12:32 (CEST)

Også prinsipielt enig, men kunne ønske at innholdet ble skrevet noe om, slik at det ble enklere å forstå. Når jeg må lese ting flere ganger for å oppfatte det, regner jeg med der er flere med samme problem. Se forøvrig kommentarer i foregående bolk om blogger og lign. Ingenting er hogd i stein, og vi må alltid kunne gi rom for gode unntak. --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. okt. 2015 kl. 13:41 (CEST)

Enig i ideen om en generell innledning, men ideen om at vi baserer oss på «eksterne redaksjoner» er vel, for å si det forsiktig, noe snever og misvisende. Det må i tilfelle være et nokså vidt redaksjonsbegrep... Kimsaka (diskusjon) 18. okt. 2015 kl. 17:04 (CEST)

Vi bør nok ha en annen formulering, men poenget er forsåvidt riktig, dvs at faglige kvalitetskontrollen blir utført av den redaksjonen som er ansvarlig for publikasjonen (som ender opp som kilde her), i VG er det redaktører/journalister (samt pressens selvjustis), i vitenskapelig tidsskrift er det en fagredaktør samt peer review, i fagbøker står et forlag med fagkonsulenter bak etc. Mvh Erik d.y. 18. okt. 2015 kl. 17:09 (CEST)

Ja. Jo. I prinsippet. Men det er ingen grunn til at vi skal snevre inn kildebegrepet, tvert imot. Neste «alt» kan brukes som kilde: Verktøykataloger, kommunale info, sjokoladepapir ... Kimsaka (diskusjon) 18. okt. 2015 kl. 17:20 (CEST)

Det sentrale poenget er vel nettopp at sekundærkilder kan brukes, altså informasjon som allerede er vurdert og «godkjent» av en tillitsverdig redaksjon gjennom fagfellevurdering, journalistisk behandling o.l. Det må fortsatt komme klart frem at dette er hovedregelen; at det kan finnes noen tallmessig få primærkilder som kan godtas (f.eks. Stortinget egne opplysninger om antall representanter), er ikke så sentralt her. Personlig syns jeg forresten ikke at tekstforslaget mitt var så komplisert å skjønne; vi får anta at de fleste leserne er nettopp dét – altså lesekyndige. Asav (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 02:17 (CEST)

Svært velvillig lest ser jeg poenget i tekstforslaget ditt. Men jeg mener formuleringene treffer dårlig.

Når vi hovedsakelig baserer oss på sekundærkilder, er det ikke fordi primærkilder er dårlige. I prinsippet er primærkilder bedre enn sekundærkilder. Når primærkilder sjelden kan brukes av oss er det fordi de som oftest ikke er verifiserbare: Vi klarer ikke lage noen etterprøvbar referanse til et muntlig utsagn, men vi kan lage en referanse til en journalists publiserte gjengivelse av utsagnet ...

Å basere seg på sekundærkilder/publisert materiale er heller ikke det samme som å basere seg på «eksterne redaksjoner», ihvertfall ikke om vi utgår fra det gjengse betydningen av ordet «redaksjon». Selv om en eller annen juridisk, i prinsippet, har et redaksjonelt ansvar for alt som publiseres er «redaksjon» ofte lite dekkende når organisasjoner, bedrifter, infoavdelinger, militærledelser, enkeltforfattere, reklamebyråer, menigheter, terrororganisasjoner, kommuner, sykehus osvosv. publiserer et eller annet. Men bra kilder kan det være, uansett!

Når «redaksjon»beskrivelser konkretiseres og forskjønnes blir det enda mer misvisende. Formuleringer som «påstandene som settes frem i hver sak [må] være gjennomgått av en redaksjon med best mulig fagkunnskap» er meningsløs for den som kjenner litt til livet i redaksjoner. «Best mulig fagkunnskap» er vel en rein drøm, i redaksjoner der mange knapt kan skrive norsk. Vi benytter slett ikke «ekspertisen som finnes i eksterne redaksjoner». Vi benytter det som publiseres - om det kommer fra kompetente eksperter eller inkompetente tullebukker vet vi vel strengt tatt ikke? Kimsaka (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 09:34 (CEST)

Det som er svakheten med norsk wikipedia er at enkelte brukere bare setter i gane egne prosjekter på vegne av alle andre uten av vi er særlig klar over det. Det gjelder utforming av regler og igangsetting av div tekniske ting og maler. Bla references med auto-kolonner. Enkelte av dem fremstår som nokså urokkelig når man forsøker å gjøre endringer. I den grad man har sagt seg enig i ett eller annet forslag så vet man vel ikke helt hva man har sagt ja til. Enkelte henviser til regler som kanskje vedkommende selv har snekret og er fortrolig med.--Ezzex (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 09:57 (CEST)

(også til Kimsaka) Jeg synes poenget er godt, så får vi heller se hvordan vi evt skal gjennomføre det, ordlyd etc. Asav tar tak i en av de store misforståelsene (i allmuen, ikke blant insidere) med WP nemlig skillet mellom hva som er sant/fakta og hva som er verifiserbart. Jeg har diskutert med mange nye bidragsytere som blir forbauset over kravet til kilder, feks fordi "de vet jo at X og Y er sant" eller "alle her i Nesvikbyen vet jo det". Hva som er gode kilder og god kildebruk er en mer omstendelig sak så det er vanskelig å få inn i et slikt avsnitt. Derimot tror jeg det bør gå an å formidle hvorfor, når man forstår hvorfor er det lettere å forstå hva som er en god kilde. Mvh Erik d.y. 19. okt. 2015 kl. 10:59 (CEST)

Det viktigste er å formulere en enkel tekst som forklarer hvorfor folk skal bidra med sekundærkilder. Primærkilder kan som sagt godtas under spesielle omstendigheter, men stort sett faller de innunder «originalforskning», og kan ikke brukes. Men dette er for vidtgående til at man kan gå i detalj om det. Reglene, slik de er fastlagt i engelske Wikipedia er helt klare:

Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources. All analyses and interpretive or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, and must not be an original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors.

Min uthv.

Videre:

Unless restricted by another policy, primary sources that have been reputably published may be used in Wikipedia; but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. A primary source may only be used on Wikipedia to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the primary source but without further, specialized knowledge.

Min uth.

Regelverket sier videre:

Wikipedia articles usually rely on material from reliable secondary sources. Articles may make an analytic, evaluative, interpretive, or synthetic claim only if that has been published by a reliable secondary source.

Min uth.

Dette er altså ikke personlige ytringer, men et umisforståelig grunnprinsipp for kildebruk i Wikipedia, vedtatt med overveldende konsensus og i bruk i alle utgaver. Men det blir som sagt for detaljert å gå inn på dette i en sammenfattende, innledende rekst. Asav (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 12:06 (CEST)

Hmm! Allerede øverst på siden står det at dette er et vedtak som primært gjelder enWP. De har bygget sine retningslinjer på noPOV og de øvrige søylene, så det er altså riktig, men likevel feil å hevde at sitatene over stammer fra « et umisforståelig grunnprinsipp for kildebruk i Wikipedia, vedtatt med overveldende konsensus og i bruk i alle utgaver.» – det er en fortolkning (sekundærkilde) det er tale om.

Nok flisespikkeri. Jeg håper det blir mulig å kondensere dette på en måte som gjør det greit å få det inn i ingressen. Jeg er ikke uenig i det ovenstående.

WMF har jobbet mye med sine sentrale retningslinjer for å få dem ut av uleselig «legalesisk» (juridesisk) og til formuleringer forståelige for alle og enhver. (Jeg har oversatt et par slike, og ble glad for at det var en mye enklere jobb enn de første og tungforståelige retningslinjene). Vi bør vel ikke være dårligere – og det som allerede er på plass passer ganke bra. Ingressen trenger nok mer jobbing med, men jeg har foreløpig ingen klare tanker om det.--Bjørn som tegner (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 13:06 (CEST)

Dette er altså den norske utgaven av malen øverst på siden jeg siterer:

{{policy|WP:OR|WP:NOR|WP:ORIGINAL}}

Jeg tror det ville vekke oppsikt i Wikimedia-samfunnet verden over om den norske utgaven vedtok noe annet. Men du må gjerne foreslå det, så kan det tas opp til debatt... Asav (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 13:17 (CEST)

Layout

enWP har en «in a nutshell» som vel bare trenger oversettelse for å kunne bli brukt også hos oss.

--Bjørn som tegner (diskusjon) 19. okt. 2015 kl. 13:06 (CEST)