Maldiskusjon:Sokkedukke

Sokkedukke rediger

Det engelske uttrykket «sock puppetry» kan ikke oversettes til norsk som «sokkedukke», noe som gir helt andre og absolutt uakseptable assosiasjoner i vårt språk. Derimost kan uttrykket oversettes som enten «kastedukke» eller «filledukkke».

Hva er disse uakseptable assosiasjonene? Jon Harald Søby 2. aug 2006 kl.13:50 (UTC)

Du vet vel hva sokke betyr på norsk? Obs, glemte vist signaturen... Tbjornstad 2. aug 2006 kl.13:52 (UTC)

???? Vi laget sokkedukker på barneskolen vi... Noorse 2. aug 2006 kl.13:54 (UTC)

Jada, men med de assosiasjonene man har til ei sokkedukke i dag, er det ikke akseptabel norsk å oversette det slik, sev om man kan det per definisjon. Dette er dårlig norsk. Kall det filledukke eller kastedukke. Begge gir langt bedr4e forståelse i vårt språk. Tbjornstad 2. aug 2006 kl.14:00 (UTC)

Dine assosiasjoner... Som du ser av lenkene lengre nede er hverken kommuner, skoler eller utgivere på høyden i forhold til din sosiolekt i denne sammenhengen. Noorse 2. aug 2006 kl.15:16 (UTC)

Sokkedukker er blitt innarbeidet begrep for slikt og er ikke konstruert for formålet. Hvis vi skal droppe å bruke dette begrepet og lage noe nytt så vil vi få litt problemer med å forklare betydninger. — Jeblad 2. aug 2006 kl.13:56 (UTC)

Det hjelper ikke, det er ikke akseptabelt, og det bør man legge seg på sinnet snarest mulig~, også når det gjelder andre slike uttrykk folk kan misforstå. Tbjornstad 2. aug 2006 kl.14:00 (UTC)

Jeg tror du får skrive hva slags uakseptable tolkinger dette gir. Jeg aner ikke hva du tenker på og heller ingen andre jeg spør. Sokkedukke er et uttrykk som stadig brukes mer og mer om å utgi seg for å være noe annet (eller en annen) enn det en er på internett, og også om maskiner som er tatt over av andre. Ellers er sokkedukke en kjent barneleke som lages av en sokk. — Jeblad 2. aug 2006 kl.14:08 (UTC)

Skulle være unødvendig, men ei sokkedukke er der jeg bor (sentralt på østlandet, i et folkerikt område) ei prostituert jente som utfører en sugehandling for mann (med åpen buksesmekk) mot betaling. Derfor er det ikke akseptabelt, spesielt siden det finnes oversettelser som er langt mer dekkende for den engelske uttrykket. Disse har jeg alt nevnt. Jeg mener dette bør være «verdens beste argument» for å endre på dette. Tbjornstad 2. aug 2006 kl.14:17 (UTC)

Hæ? Som oppvokst på Oslos harde østkant trodde jeg at jeg hadde hørt alt av vulgær sex- og prostitusjonsterminologi, men dette ordet har jeg aldri hørt før. Høres rart ut. Kjetil Ree 2. aug 2006 kl.22:30 (UTC)

god nok til å endre på det, siden det neppe vil stå en forklaring om dette i malen. Tbjornstad 2. aug 2006 kl.14:36 (UTC)

Jeg tror det Tbjornstad tenker på er det norske slangordet «å sokke» som betyr å gi fellatio. Jeg er enig i at det kan gi noen merkelige assossiasjoner i hodet på ungdom (selv assossierer jeg nå, etter å ha satt meg inn i saken, «dukke» til «oppblåsbart sexleketøy»), men jeg er neimenn ikke sikker på om det er Wikipedia eller ungdommene som bør skjerpe seg i akkurat denne saken. Vi bør vel kunne stille noen minimumskrav til leseren også? - Soulkeeper 2. aug 2006 kl.14:22 (UTC)

Tror jeg gir opp å late som om jeg forstår noe av dette... Bjørnstads tolkning er ny for meg... Noorse 2. aug 2006 kl.14:31 (UTC)

Minimumskrav er ikke relevante omkring slike ting, fordi det neppe er plass for en god forklaring i malen. For ordens skyld, jeg er en ungdom, men det er flere år siden jeg passert 50 år, og siden jeg gjør slike assosiasjoner (og føler uttrykket sterkt støtende), tror jeg også andre «ungdommer» vil kunne gjøre seg lignende betraktninger. Det er mer enn uheldig på et sted som dette. Tbjornstad 2. aug 2006 kl.14:36 (UTC)

Da er jeg en nok yngre enn deg, og lurer på hvordan det har seg at jeg aldri har hørt det uttrykket der... Om vi begynner slik, er det ganske mange ord som ikke kan brukes mer, som har fått en annen konnotasjon opp igjennom årene. Enda en gang, dette begrepet lærte jeg kjenne i håndarbeidstimene på barneskolen, og nei - det er ikke denslags håndarbeid som beskrives her. Ofte var modellen Skomaker Andersens Sofus (om jeg ikke husker feil) Noorse 2. aug 2006 kl.14:46 (UTC)

Hva med å bruke enten «Nikkedukke» (kreditert Wilhem på irc) eller en eller annen form for «Klone»? Jeg hadde relativt store problemer med å venne meg til (har enda ikke vent meg helt til ordet) «Sokkedukke» da dette virker veldig direkte oversatt og oppkonstruert i denne forbindelsen. Stigmj 2. aug 2006 kl.14:42 (UTC)

Vel, siden det er brukere som her "anklages" for å være en sokkedukke, bør vi vel utvise forsiktighet. Jeg foreslår "marionett". - Soulkeeper 2. aug 2006 kl.14:43 (UTC)

Nikkedukke er et utrolig negativt ord, som brukes om folk som kryper for sjefen. Klone? Har noe med biologi å gjøre... Noorse 2. aug 2006 kl.14:46 (UTC)

Og Sokkedukke er noe små barn i barnehagen lager ;) (evt. prostituerte sentralt på østlandet) Stigmj 2. aug 2006 kl.14:51 (UTC)

Vel, da vil jeg vel si at dette er en alternativ betydning. Jeg tviler på at unger i barnehagen [1] slutter å lage sokkedukker selv om noen måtte finne på å bruke ordet på den her måten.

The process of making sock puppets is popularly taught as a creative activity in elementary schools. Many schools teach children to make sock puppets and then have the children put on shows or plays for the whole school with them, sometimes with all the sock puppets singing. fra en:sockpuppet.

Begrepet slik det brukes i sammenheng med trolling på Wikipedia beskrives i en:Sockpuppet (internet). Svensk wikipedia bruker begrepet marionett, muligens for å unngå problematiske kofferttolkinger. personlig mener jeg sokkedukke er bedre da oversettelsen er direkte og muligheten for feiltolkinger mindre.

— Jeblad 2. aug 2006 kl.14:45 (UTC)

Eller rett og slett stryke hele «Sokkedukke» og benytte dobbeltgjenger (som allerede er i bruk i teksten) istedet.. Stigmj 2. aug 2006 kl.14:46 (UTC)

På engelsk heter det «pretender» når en later som man er en annen enn den man egentlig er, men jeg vet faktisk ikke om det finnes et godt uttrykk til dette på norsk. Tbjornstad 2. aug 2006 kl.14:53 (UTC)

Noen lenker...

Skriver du også til for eksempel DAMM at de har støtende boktitler? Noorse 2. aug 2006 kl.14:58 (UTC)

Ja, jeg opplever DAMMs tittel som obskøn, men den har jo den fordel at den følges av et særdeles forklarende fotografi. Nå har ikke jeg sagt det er galt, bare at det er svært støtende, og at mange flere en meg vil kunne oppleve det slik. Hvorfor ikke kalle det bibruker', for det er jo hva det faktisk er? Tbjornstad 2. aug 2006 kl.15:03 (UTC)

Hva da med www.frana.kommune.no, og alle lærestedene der de lærer opp lærere til å bruke slikt språk? Hvorfor skal vi fordummes fordi det i dine omgivelser er vanlig med slik misbruk av et ord? Ville det da ikke være mer logisk å begynne med ditt nærområde enn med hele verden? Noorse 2. aug 2006 kl.15:15 (UTC)

Et lite apropos: Dette er prisen for å trå den eufemistiske tredemøllen. Til slutt ender vi opp med at alt blir tabu, hvis vi skal fortsette på den måten. - Soulkeeper 2. aug 2006 kl.15:15 (UTC)

Godt sagt - og nå tilbake til dagsordenen? Noorse 2. aug 2006 kl.15:27 (UTC)

Godt sagt, men... Dette dreier seg ikke om bruken av ordet sokkedukke i norsk skriftspråk eller vanlig dagligtale, men om at et menneske «bekyldes» av andre brukere, som måtte bruke dette malen, for å være ei sokkedukke, og slikt både kan og vil kunne oppleves som svært støtende, for ikke å si provosernde og fornærmende. Det har dere alt fått en got eksempel på! Når man kan unngå det, kan jeg ikke forstå hvorfor man skal argumentere mot det. Det er bedre å bruke tiden til å produsere her, enn å debattere ordbruk det blir godt og sakelig argumentert mot. Tbjornstad 2. aug 2006 kl.15:32 (UTC)

Et lite PS! For min del regner jeg meg ferdig med denne debatten. Utfallet får bli som det blir. Jeg vil imidlertid poengtere at det aldri kunne falle meg inn å benytte denne malen slik den er i dag, og det bør vel være et tankekors? Tbjornstad 2. aug 2006 kl.15:36 (UTC)

Jeg har heller aldri hørt den tolkningen av sokkedukke før, så det er ikke sikkert at alle vil tolke begrepet annerledes enn en dukke laget av en sokk til å spille teater med. Dette er iallfall ingen sokkedukke. --Nina 2. aug 2006 kl.15:42 (UTC)

Om en blir støtt eller fornærmet, er det etter mitt skjønn en for mye! Jeg har aldri poengtert at alle vil bli det, bare at noen kan bli. Tbjornstad 2. aug 2006 kl.15:49 (UTC)

Sokkedukke er en velkjent og etablert oversettelse av sockpuppets. Den norske oversettelsen hørte jeg først gang konsekvent anvendt på #wikipedia-no men har siden sett det brukt andre steder. Hvis vi skal begynne å vurdere ord som kanskje kan virke støtende i enkelte marginale kontekster så kjører vi oss opp i et hjørne med masse problemer. Skal vi kunne gi en fi:kukka til en finne? Kan vi omtale en islandsk bruker som is:pike? — Jeblad 2. aug 2006 kl.15:52 (UTC)

Jeg syns personlig det er nedsettende å bruke ordet "sokkedukke" om prostituerte. Dette alene er et argement for å bruke ordet i sin rette betydning så flittig som mulig. Men det er fortsatt et poeng at dette er noe som Wikipedia-brukerkontoer "beskyldes" for. Det kan dermed i verste fall føre til at en brukere som feilaktig blir beskyldt for å være en sockpuppet misforstår, og føler seg fornærmet over å bli omtalt som prostituert. Ikke veldig sannsynlig, men veldig lite ønskelig. Ordet "marionett" kan vel være en like beskrivende metafor for det en Wikipedia-sockpuppet gjør, som ordet "sokkedukke"? - Soulkeeper 2. aug 2006 kl.15:55 (UTC)

Fint, da er vi enige om det, og det var en vesentli del av poenget mitt, at det kunne oppleves som nedverdigende og til og med kvinnediskriminerende av noen. Tbjornstad 2. aug 2006 kl.15:58 (UTC)

Det er ikke bruken av ordet sokkedukke i malen jeg finner kvinnediskriminerende, det er bruken av ordet for å beskrive prostituerte. Men ja, vi er stort sett enige. - Soulkeeper 2. aug 2006 kl.15:59 (UTC)

Jeg har aldri likt ordet, men da jeg ikke har hatt noen bedre alternativer har jeg ikke skreket opp. Jeg tar poenget til Tbjornstad og håper vi kan finne et bedre ord. ZorroIII 2. aug 2006 kl.16:00 (UTC)

Jeg skjønte det, men som du sikkert nå forstår, det er ikke sikkert at mennesker som kjenner ord slik jeg gjør, forstår det. Det er tross alt enklere å bytte det her, enn å forsøke å endre en dialekt som har denne oppfattelsen av ordet. Satt i sammenheng med at den blir brukt i en mal som en beskyldning. Slikt bør man ha respekt for! Tbjornstad 2. aug 2006 kl.16:20 (UTC)

Hva med «Stråmann», «Pseudonym», «Pseudobruker» eller noe lignende? Der finnes det ihvertfall noen vitenskapelige forklaringer som kan benyttes.. --Stigmj 2. aug 2006 kl.16:37 (UTC)

Alternative navn rediger

Siste innlegg: for 16 år siden3 kommentarer2 personer deltar i diskusjonen

Har satt sammen en liste over alternative navn som har kommet opp i diskusjonen (i rekkefølgen de har kommet):

Sokkedukke (inneværende)
Filledukke
Kastedukke
Nikkedukke
Klone
Marionett
Pretender (engelsk)
Dobbeltgjenger
Bibruker
Stråmann
Pseudonym / Psevdonym
Pseudobruker
Alias

Det siste la jeg til da jeg anser det som en god kandidat. Stigmj 2. aug 2006 kl.18:35 (UTC)

bilde på malen

Jeg syns bilde på malen fjerner all tvil om hva som er meningen med navnet og kan ikke skjønne hvorfor det skal være nødvendig å finne et annet navn. --Nina 2. aug 2006 kl.19:16 (UTC)

Helt enig. — Jeblad 2. aug 2006 kl.19:18 (UTC)

Problemet er bare at det er ikke innlysende for enhver nøyaktig hva en sokkedukke i denne konteksten innebærer. For en ny bruker og/eller uinnvidd i denne terminologien, er begrepet sokkedukke ikke umiddelbart innlysende. Begrepet Alias derimot er noe jeg tror flere vil kunne gjenkjenne og skjønne meningen med. Dere som har brukt og eller sett sokkedukke mange ganger her på wikipedia vil nok for «alltid» være uenig i dette, men jeg ber dere om å prøve å se dette fra en annen vinkel. Ikke heng dere opp i tankeganger som henviser til den engelske versjonen og deres bruk av dette begrepet. Når det gjelder henvisningen til Tbjornestad, så er jeg enig om bildet som kommer opp ved siden av bør kunne legge tvetydigheten til siden. Stigmj 2. aug 2006 kl.22:13 (UTC)

Så vidt jeg har skjønt er det fullt tillatt å opprette flere brukernavn og veksle mellom disse. Det som ikke er tillatt er å opptre som om man er flere forskjellige personer (i avstemninger osv.). Riktig begrepsbruk blir derfor viktig for å presisere hva som er lov og ikke lov. 'Sokkedukke' gir en god betegnelse på hva som ikke er lov, fordi det ligger i ordet at man opptrer som en annen. Å ha flere brukernavn - 'alias' - er derimot tillatt. Hvis jeg har forstått dette riktig. MD 2. aug 2006 kl.22:18 (UTC)

Ja, det er helt greit å ha flere brukernavn. Det finnes flere grunner til at dette kan være fornuftig; en vanlig grunn er at enkelte administratorer velger å ha en ikke-administratorkonto som de bruker for temaer hvor de har personlige interesser, slik at de ikke kan beskyldes for å misbruke admiinistratorrettigheter, eller at man ønsker å ha et anonymt brukernavn for bruk til visse temaer som man ikke ønsker å knytte navnet sitt til. Cnyborg 3. aug 2006 kl.00:09 (UTC)

Slik det ser ut for meg blir det nok aldri en endring på dette begrepet, men jeg tror faktisk det aller beste her ville vært å rett og slett ikke oversette i det hele tatt. La det være Sockpuppet som det heter på engelsk og skriv da sokkedukke i forklaringen på begrepet. Grunnen til at jeg sier dette er at jeg tror de nye og/eller uinnvidde brukerene uansett vil måtte slå opp på begrepet for å skjønne hva det egentlig er. Kanskje Språkrådet vil klage på dette, men det får da være grenser til nyskaping av begrep med gamle ord innenfor en sosiolekt. Forresten så observerer jeg at it: wikien benytter ordet clone i selve teksten, men linker til Sockpuppet med tilhørende forklaring. Stigmj 3. aug 2006 kl.00:26 (UTC)

Det beste er vel å kalle ting det de er, på norsk, i dette tilfellet en dobbeltbruker eller en alternativ bruker. Det er utrykk alle forstår. Slik jeg ser det, er ikke et norsk encyklopedi et sted for engelske uttrykk som trenger en rekke forklaringer for at folk skal forstå meningen. I så måte er sokkedukke et nerdeutrykk. Slike uttrykk bør alltid følges av en forklaring i et encyklopedi, men når det skal brukes i en mal, som retter seg direkte mot andre brukere, bør det prinsipielt brukes gode norske utrrykk som alle forstår. Da slipper man også å kaste bort tiden på slike debatter som dette. Tbjornstad 3. aug 2006 kl. 11:34 (UTC)

Kjære Bjørnstad. Om du ikke skjønt det som er skrevet ovenfor, eller trodde et annet språk ble brukt - sokkedukke er norsk. Det har virker å ha eksistert som begrep i alle fall de siste 35-40 år, og ha blitt anvendt blant annet på barnehage- og barneskolenivå. Om min hukommelse ikke lar meg i stikken, ble det til og med nevnt i NRK's fjernsynsprogram for barn på 1970-tallet. Dermed lenge innen computere ble allemanseie. At det skulle være et nerdeuttrykk er dermed en feilaktig fremstilling, om du ikke regner barnehage- og barneskolebarn de siste 35-40 år til nerdene. Dine forslag er ingen forbedring. En dobbeltbruker kan være en felleskonto, en alternativ bruker kan være en veganist. At du med dine år, som du skriver, og særs brede erfaring tydeligvis har en helt annen assosiasjon enn de fleste som skriver ovenfor er særdeles synlig; og at det innen dine kretser virker å ha fått en annen betydning bør du ta opp med dine omgivelser og ikke her. Dette er et uttrykk som er tydelig, og i særdeleshet når det er satt i sammenheng med illustrasjonen i malen. Om noen da fremdeles greier tolke dette annerledes ligger utenfor Wikipedias rekkevidde. 85.195.123.22 3. aug 2006 kl. 12:22 (UTC)

Med fare for å gjenta meg selv, vi snakker ikke om verken barnehager eller skoler, og ei heller om ordet eksisterer, men om bruken av ordet i en mal som brukes som en «irettesettelse» ovenfor brukere her på Wikipedia. Det er derfor denne debatten går på males debattside, og det kan da ikke være så vanskelig å forstå? Tbjornstad 3. aug 2006 kl. 12:41 (UTC)

Jeg gjentar meg selv, det er helt i orden. Du trakk selv inn, i ditt nest siste innlegg, at ordet skulle være nerdete, engelsk, skulle trenge forklaring på hva det betyr. Videre mente du at det burde følges av en forklaring. Disse påstandene, med unntak av å vise til forklaringen som finner sted ved hjelp av en illustrasjon, ble tilbakevist. Du griper deretter til nødgrep som å forklare hvorfor diskusjonen finner sted på denne siden, samt utsagn som «og det kan da ikke være så vanskelig å forstå?» Ingen pen diskusjonsteknikk.

Ordet i malen er et vanlig norsk ord, som i dine omgivelser har fått en gal tolkning. Ordet forklares med en illustrasjon, om noen tillegger den illustrasjonen en seksuell betydning får det stå for deres regning. Om ikke, bør vi fjerne samtlige illustrasjoner snarest fordi de kan mistolkes. Dessuten bør det introduseres en liste over ord som er uønskede på norsk wikipedia, da de virker som potensforsterkende midler for enkeltindivider eller mindre grupper. Er dette en reell handlingsmåte?

Malen er ingen irettesettelse, den viser at brukeren er blokkert da h*n er eller har vært involvert i aktiviteter som kan være/er negative for Wikipedia. Alt fra spredning av reklamelenker eller propaganda under falsk flagg til misbruk for å få flere stemmer eller vri en diskusjon. Bjørnstad, om noen får denne på brukersiden er det «ingen dask på lanken». Hvor mange må prøve å vise deg at det du kjenner i ditt nærmiljø, ikke kommer overens med den daglige bruken av ordet? 85.195.119.14 3. aug 2006 kl. 14:55 (UTC)

Jeg ble først gjort oppmerksom på denne debatten i dag, 6. mai - 07, etter å ha postet innlegg om samme sak på Tinget. I likhet med første bidragsyter fikk jeg fullstendig bakoversveis føste gang jeg hørte "sokkedokke" omtalt på Wikipedia. Faktisk har jeg aldri tidligere hørt dette begrepet om "dokker laget av sokker". Antakelig er det en direkte oversettelse av et engelsk idiom som ikke gir sakssvarende betydning på norsk. Derfor bør det være viktig at vi konkluderer i denne debatten. Bruker:Hovde 6. mai 2007 kl. 23:55 (UTC)

Da bør konklusjonen være at sokkedukke er et greit navn. Også små barn vet at det er noe man kan spille dukketeater med. Teater er akkurat det sokkedukkebrukere driver med for å få viljen sin. Den ene via flere ulike navn, den andre via åpne proxies eller vekslende IPadresser.C 7. mai 2007 kl. 12:44 (CEST)Svar

Saken er at uansett hva man forbinder med begrepet, så er det likevel dårlig norsk: Godt norsk språk får man sjelden ved å direkteoversette engelske idiomer. Og når det i tillegg misoppfattes både av meg og en rekke andre brukere, synes jeg det er merkelig at det går prestisje i å beholde et begrep ingen forstår betydningen av. Bruker:Hovde 7. mai 2007 kl. 14:49 (CEST)Svar

Sitat: ingen forstår betydningen av? Du griper til retorikk. C 7. mai 2007 kl. 14:58 (CEST)Svar

Tekst rediger

"...brukes for bryte regelverket..." << mangler en "å" inni der. Mulig jeg hadde klart å fikse det uten å rote med malen, men jeg er kronisk uheldig med alt som heter kode. :) Tales 22. okt 2008 kl. 17:20 (CEST)

Fikset! Nina 22. okt 2008 kl. 17:23 (CEST)

Ønske rediger

Jeg ønsker meg en lenke til Wikipedia:Sokkedukker også i dukkefører-versjonen av denne malen. Mvh MHaugen 31. des 2008 kl. 14:24 (CET)

Nytt emne