Maldiskusjon:Helsenotis

Diskusjon kopiert fra Brukerdiskusjon:Jeblad. __meco 3. aug 2006 kl. 23:29 (UTC)

Flytting av Helsenotis-merket

Det eksisterer en entydig, etablert praksis på at Helsenotis-merket skal ligge nederst på artikkelsiden. Dersom denne praksisen bør endres bør dette kanskje diskuteres i egnet forum? __meco 3. aug 2006 kl. 08:28 (UTC)

Det er såvidt jeg husker avgjort at helsenotiser skal i toppen av artikler. — Jeblad 3. aug 2006 kl. 08:29 (UTC)

Ettersom ingen andre enn du og Noorse ser ut til å ha fått med seg denne beslutningen, hadde det vært mulig å vise til hvor denne avgjørelsen fant sted? __meco 3. aug 2006 kl. 08:32 (UTC)

Ettersom du henviser til en entydig, etablert praksis - kan du underbygge dette med avgjørelser? Å plassere denne underst, har samme nytte som å plassere for eksempel malene for spoiler eller pågående hendelser godt gjemt underst i en artikkel. Noorse 3. aug 2006 kl. 08:56 (UTC)

Jeg har problemer med å finne igjen dette. Det var oppe i en diskusjon om juridiske forhold knyttet til selvmedisinering og hvordan vi skulle være tydelige på dette. Jeg husker ikke i farten hvem som var involvert i diskusjonen men regner med at det enten var Silje eller Nina. — Jeblad 3. aug 2006 kl. 09:02 (UTC)

Nei. __meco 3. aug 2006 kl. 09:18 (UTC)

Nei? Ihverfall så har jeg alltid sett at det var nederst. Er det øverst så må det være viktig og det vil ødelegge litt for en artikkel. Det er ikke mange som bruker Wikipedia som lege, så at den er nederst er nok greit. Da er den diskre, men alltid der, så det ikke blir noen problem. Marcus 3. aug 2006 kl. 09:36 (UTC)

Er det øverst så må det være viktig og det vil ødelegge litt for en artikkel og Det er ikke mange som bruker Wikipedia som lege, så at den er nederst er nok greit. Hva bygger du påstandene dine på? Har du referanser som beviser dette? Du sier med dette at menneskers helse ikke er viktig nok. Mener du virkelig dette? Er menneskers helse mindre viktig for deg enn en fin layout? Noorse 3. aug 2006 kl. 09:47 (UTC)

Såvidt jeg husker så var argumentasjonen for å sette den i toppen at det skulle være helt utvetydig at vi ikke var autorative på medisinske forhold. Dette er viktig da Foundation har hovedsete i Florida. — Jeblad 3. aug 2006 kl. 09:55 (UTC)

Vi må ha en ensartet praksis på anvendelse av Helsenotis-merket. Enten må det komme frem en klar referanse til at det er besluttet at merket skal stå øverst i artikkelen, og så får noen (eventuelt en bot) flytte merket i alle artiklene der det nå befinner seg nederst. Dersom referanse til noe slikt vedtak ikke kan fremskaffes bør vi følge det som utfra praksis synes å være konsensus, nemlig plassering nederst på artikkelsiden. __meco 7. aug 2006 kl. 12:42 (UTC)

For what it's worth; tyskspråklig wikipedia har sine helsenotiser nederst. Jeg mener også de hører hjemme nederst. -- SLB (diskusjon) 17. des 2006 kl. 21:59 (CET)

Jeg ville også foretrekke å se notisene nederst, hvis vi har et valg. Uansett bør vi få en ensartet praksis. - Soulkeeper 27. des 2006 kl. 23:00 (CET)

Ensartet praksis er nok nødvendig. Ellers påpekes at engelsk WP ikke ser ut til å ha noen slik notis, uten at jeg sjekket mer enn 3-4 artikler. Jeg tror ikke derved det er videre relevant hva praksis som gjelder på andre språk. Å putte notisen øverst ødelegger som sagt noe for leseligheten av artiklen, for ganske lite gain (om ikke innholdet i notisen er innlysende, kommer det neppe til å spille noen rolle hvor den ligger; dette er jo også litt av grunnen til at også C-preparater er reseptpliktige). Jeg ville foreslå å enten putte den nederst i artiklen som en "for ordens skyld", eller å lage infobokser for de artikkeltypene hvor det skal brukes, og inkludere den der i stedet. Begge deler bevarer full leselighet for de som har nytte av artiklene, og gir ryggdekning i forhold til det juridiske. Om en mener det gjør noen forskjell (etisk sett) hvor den plasseres, så er vel infoboksen best. Zuiram 12. mar 2007 kl. 07:21 (CET)

Helsenotis, medisin er kun ett av mange helsefag

Jeg lurer på om det hadde vært en idé å formulere malen mer i retning av "Helsemessige forbehold: Vennligst les våre helsemessige forbehold". Dette fordi helsefag omfatter mange andre fag og profesjoner enn medisin og leger, f.eks. fysioterapeuter, sykepleiere, veterinærer, farmasøyter, etc. -- SLB (diskusjon) 17. des 2006 kl. 19:51 (CET)

Virker umiddelbart riktig for meg å fange opp fysioterapauter og andre… — Jeblad 17. des 2006 kl. 21:41 (CET)

Layout

Kunne det vært aktuelt med teksten i kursiv? Jeg syntes artikkelmerket slik det ser ut etter John Erlings siste redigering skiller seg for dårlig fra regulær artikkeltekst. Kanskje mørkere bakgrunnsfarge? __meco 20. des 2006 kl. 13:40 (CET)

Jeg ønsker Asklepiosstaven på venstre side i malen og som nå Hygieabegeret til høyre. Gjennom hele medisinhistorien har disse to symbolene for medisin og helse/farmasi vært brukt sammen og å følge denne tradisjonen hadde vært fint. --Nina 20. des 2006 kl. 14:21 (CET)

En grå bakgrunnsfarge lik den som er i infoboksen kunne være fint. Det hadde også vært ønskelig å brukt grått og ikke blått som farge i toppen på infoboksen slik at denne ble lik helsenotisen. --Nina 20. des 2006 kl. 14:27 (CET)

Jeg mener at vi burde plassere denne øverst i artiklene for at den i det hele tatt skal være synlig i lange artikler. Da blir den sett av alle og ikke bare de som bare leser deler av artikkelen og ikke scroller helt til bunns. Dette er tross alt en viktig ansvarsfraskrivelse.Btd 21. des 2006 kl. 08:44 (CET)

Det er i grunnen tull å fraskrive seg ansvar der man i utgangspunktet ikke hadde noe ansvar. Sånt skaper en uheldig presedens. __meco 21. des 2006 kl. 13:29 (CET)

Jeg er ikke så glad i farger på maler og nå syns jeg den skiller seg ut fra resten av artikkelteksten med symbol for legekunst [asklepiosstaven] og helse/farmasi (hygieabegeret) og teksten i kursiv. Jeg syns det er viktig å ha denne teksten på sidene da gal bruk av f. eks et legemiddel kan føre til skader og i verste fall død. Imidlertid syns jeg den kan plasseres nederst det viktige er at den er der og at den ikke tar oppmerksomheten fra selve artikkelteksten. Vi får håpe at kvaliteten på denne blir så god som mulig og ikke inneholder feil. --Nina 21. des 2006 kl. 14:52 (CET)

Jeg utdyper gjerne mitt standpunkt. Alle som vet noe vet at et enormt høyt antall mennesker dør og kvestes som følge av kjente og aksepterte bivirkninger av farmasøytiske legemidler. Dette underslås i realiteten for legemiddelkonsumentene ( –ja, formelt sett har de blitt «informert», men dersom de gås på klingen er det åpenbart at de ikke har forstått implikasjonene av denne «informasjonen»). Ved at vi går til et såpass omstendelig og bemerkelsesverdig skritt som det er å disseminere denne malen til alle artikler som omhandler behandling av menneskers helseproblemer, bidrar Wikipedia til videreføringen av det virkelighetsbildet som ligger til grunn for folk i allminnelighet sin ekstreme ansvarsfraskrivelse og ansvarsoverlatelse til en profittfiksert legemiddelindustri, og dens kjøpte og betalte legestand og «helsevesen» for øvrig, i forhold til bevisstgjøring omkring årsakene til sykdom og sammenhengen mellom liv og helse. __meco 21. des 2006 kl. 17:02 (CET)

Jeg har respekt for ditt standpunkt. Håper og du også har det for mitt. Noe som nå vil komme er postordresalg av legemidler og hvordan det vil bli med informasjon er vanskelig å si. En rekke potente legemidler, der minste pakning er fritatt fra reseptplikt fordi en ønsker at de skal være tilgjengelige for befolkningen, blir nå solgt i dagligvareforretninger som ikke har lov til å opplyse om bruksområde bare selge det kunden ber om. Det er gjort et stort arbeid med å lage pakningsvedlegg, men undersøkelser har vist at disse ofte kastes uten å bli lest. Et problem er at disse legemidlene kan ha interaksjoner (uønsket virkning) brukt sammen med andre legmidler. I noen tilfeller kan disse være ganske alvorlig. Jeg ønsker at opplysninger som leses i wikipedia ledsages av et råd om å snakke med fagfolk (apotek har ikke tatt betalt for råd, og der er ingen venteliste). --Nina 21. des 2006 kl. 18:34 (CET)

Det er klart vi må ta verden på de premisser som foreligger. Det perspektivet jeg forfekter over er det viktig å få frem her som i andre fora hvor disse temaene behandles og drøftes. Utover å forsøke å belyse problemskomplekset får vi så overlate til prosessen hvor raskt og på hvilken måte dette skal få innvirkning på vårt prosjekt. Det avhenger blant annet av hvor mange som engasjerer seg. For meg oppleves det ikke naturlig å gjøre mer i denne omgang enn å målbære dette perspektivet. __meco 21. des 2006 kl. 19:00 (CET)

Når det gjelder ansvarsfraskrivelse bør vi være oppmerksom på at websiten er i Florida og ikke i Norge. — Jeblad 21. des 2006 kl. 23:59 (CET)

Jeg har ikke sett noen tilsvarende ansvarsfraskrivelse på engelsk Wikipedia. __meco 22. des 2006 kl. 13:18 (CET)

Det har ikke vært noe slikt på noen av sidene jeg har sett der, heller, så argumentet om at det ligger i Florida er sånnsett ikke videre relevant. Spørsmålet er helst hvilket ansvar vi i utgangspunktet har, om noe, og i hvilken grad det kan ivaretas. Jeg syns Meco har gitt en meget bra redegjørelse for problemet, og stiller meg bak den. WP kan ikke utøve et formynderi over brukerene, og bør IMHO heller ikke forsøke å gjøre dette. En enkel notis, slik den vi har nå, plassert på bunn av artiklene, er etter min mening mer enn tilstrekkelig. Ellers inneholder også, såvidt jeg vet, alle prosjektene en notis om at informasjonen må ses kritisk på, og dette spørsmålet har jo også verseret i media en god del. I det øyeblikket noen har oppsøkt WP for mer opplysninger om et preparat, har de allerede vist at de er over normalt oppmerksom på problemene som kan være forbundet med legemidler, og kan etter min mening forventes å enten forstå malen eller regne det den sier for selvsagt. Ved å gå lengre enn det vi i dag gjør, mener jeg vi påtar oss et større ansvar for å være korrekte, og sender et signal om at pasientens helse er ivaretatt i større grad enn den kan være på et åpent prosjekt som det WP er. Tilsvarende gjelder selvfølgelig for artikler om sykdommer og lignende, men der har man jo også en mye sterkere forsikring om at det allerede er, eller på et senere tidspunkt vil være, en lege inne i bildet. Den forsikringen er dessverre ikke tilstede når folk begynner å knaske 1g paracet 6 ganger for dagen. I alle fall ikke før de blir innlagt med leversvikt, men da er det også for sent. Zuiram 12. mar 2007 kl. 07:34 (CET)

Det viktige her er ikke hvor notisen er plassert, men at den er på alle artikler som omhandler legemidler og sykdom. --Nina 12. mar 2007 kl. 10:19 (CET)

Objektivitetsproblem

1. Denne teksten bryter våre krav om ikke å skrive WP:NPOV: «Du bør aldri bruke informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste kilde til avgjørelser eller tiltak i helsemessige spørsmål.». Hvem sier dette? Hvorfor skal dette klistres på alle artikler som omhandler helserelaterte ting? nsaa (disk) 21. mai 2009 kl. 19:16 (CEST)

2. «Ved legemiddelspørsmål bør du rådspørre apotek eller lege, ved helsespørsmål relevant autorisert helsepersonell, og ved dyresykdom bør du rådspørre veterinær.». Hva med Red Bull som inntil nylig falt inn under legemiddelloven i Norge, men ikke i noen andre land i verden. Burde notisen vært påført i denne artikkelen? Det er visstnok noen som har dødd av kombinasjonen Red Bull og uhemmet festing. Hvem sier at apotek i Siera Leone har kompetent personell? nsaa (disk) 21. mai 2009 kl. 19:26 (CEST)

3. «Bruk aldri reseptbelagte legemidler uten råd fra lege» står det. Gjelder dette medisiner som er reseptbelagt i Norge og faller inn under norske lover? Eller gjelder det medisiner som er reseptbelagt i USA? Eller EU? Igjen NPOV. nsaa (disk) 21. mai 2009 kl. 19:18 (CEST)

4. «Bruk aldri reseptbelagte legemidler uten råd fra lege.». Hvem sier det? Da jeg kjøpte smertestillende i USA på supern, så burde jeg ikke ha brukt dette da det er reseptbelagt i Norge? nsaa (disk) 21. mai 2009 kl. 19:31 (CEST)

1. Leger og sunt folkevett.
2. Irrelevant kommentar.
3. Irrelevant kommentar.
4. Leger og sunt folkevett.

Det kan alltid konstrueres merkelige/absurde eksempler, men erfaring viser at slike advarsler er på sin plass. Folk leser ikke vår generelle advarsel og til og med mange studenter tror at Wikipedia er et firma hvor ansatte skriver artiklene, og har tilsvarende tiltro til det som står her. Ulf Larsen 21. mai 2009 kl. 19:37 (CEST)

SVAR

1) Om de som er imot denne notisen kan overvåke wikipedia og sjekke alt som kommer inn i leksikonet 24 timer i døgnet mot Felleskatalogen, Martindale, Legemiddelhåndboken, farmakopeer og andre godkjente oversikter over legemidler så er ingenting bedre enn det. En må da slette alt som ikke kan dokumenteres og spesielt bidrag fra folk som «vet» men ikke er utdannet innen feltet. En må også slette det som har spekulative avisartikler som referanser da disse kan være like skadelige som original forskning. Da dette ikke er mulig så har notisen vært et alternativ.

2) Farmasøytisk utdanning er relativt lik i hele verden. På FIP, som er en internasjonal farmasøytisk kongress, skiller en ikke mellom utdanning i de forskjellige land, farmasøyter er ganske like verden rundt. En farmasøyt utdannet i Siera Leone vil måtte ta et lite tilleggskurs for å lære om norsk lovgivning og det samme kurset må en farmasøyt fra alle andre land inkludert de nordiske ta får å få autorisasjon som farmasøyt i Norge. Derfor er dette gyldig over hele verden. Personlig kjenner jeg farmasøyter i alle verdensdeler som holder et høyt faglig nivå.

3)Dette gjelder reseptbelagte legemidler over hele verden, og sjekker en så vil en finne at lovgivningen ikke er så forskjellig fra land til land. Det står ikke noe om at dette bare gjelder norske resepter i malen.

4)De fleste potente legemidler som kan kjøpes fritt er frigitt fra reseptplikt i minste pakning. I Norge har ikke betjeningen på utsalgssteder utenfor apotek anledning til å anbefale noe ut fra lovgivingen.

Jeg som har en bakgrunn fra apotek og farmasøyter i mine nære omgivelser er veldig urolig for en del av disse artiklene. Få kjenner til begrepet interaksjoner og bruk av legemidler og naturlegemidler kan i visse tilfeller gi uheldige virkningen som det bare er fagfolk som har oversikt over. Håpet var at leseren vil tenke seg om før en bruker legemidler som en ikke kjenner virkningen av og ikke vet hvordan virker tatt sammen med andre legemidler. Råd fra fagfolk, uansett hvor i verden det er, kan umulig skade noen, men egen eksperimentering med legemidler kan være dødelig. Nina 21. mai 2009 kl. 20:26 (CEST)

Hva er kriteriene for at denne malen skal settes inn i en artikkel (eller - ikke kan fjernes)? Btd 21. mai 2009 kl. 22:31 (CEST)

Anyone? Btd 2. jun 2009 kl. 13:36 (CEST)

Forslag til kortere tekst

Dagens tekst er som følger:

«Helsemessige forbehold

Du bør aldri bruke informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste kilde til avgjørelser eller tiltak i helsemessige spørsmål. Ved legemiddelspørsmål bør du rådspørre apotek eller lege, ved helsespørsmål relevant autorisert helsepersonell, og ved dyresykdom bør du rådspørre veterinær. Bruk aldri reseptbelagte legemidler uten råd fra lege. Søk råd på apoteket ved bruk av reseptfrie legemidler og naturmidler, spesielt om du også bruker reseptbelagte midler. Bruk av flere legemidler samtidig kan ha utilsiktet effekt.»

Jeg foreslår følgende endringer/forkortelser av teksten:

«Bruk aldri informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste grunnlag for avgjørelser i helsespørsmål. Ved legemiddelspørsmål spørr apotek eller lege, ved helsespørsmål lege/sykepleier.»

Begrunnelse for innkorting: De som bør lese slikt har ikke vane for å lese slikt, følgelig bør det være kortest mulig. Dyr er uinteressant så veterinær dropper vi, samme med finurlige formuleringer. Om vi gjør det så kort og konsist som mulig så er det også en sjanse for at det leses. Ulf Larsen 21. mai 2009 kl. 19:51 (CEST)

«Bruk aldri informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste grunnlag for avgjørelser i helsespørsmål. Konsulter alltid lege/sykepleier eller apoteker.» I tillegg logo som i dag. KjellG 21. mai 2009 kl. 20:21 (CEST)

Liten justering: «Bruk aldri informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste grunnlag for avgjørelser i helsespørsmål. Ved legemiddelspørsmål spør apotek eller lege, ved helsespørsmål kontakt helsepersonell.» 91 21. mai 2009 kl. 20:28 (CEST)

Interaksjoner er bakgrunnen for at Bruk aldri reseptbelagte legemidler uten råd fra lege. Søk råd på apoteket ved bruk av reseptfrie legemidler og naturmidler, spesielt om du også bruker reseptbelagte midler. Bruk av flere legemidler samtidig kan ha utilsiktet effekt. ble skrevet inn i malen etter råd fra farmasøyter. Slik bruk kan gjøre at legemidlene oppfører seg på en utilsiktet måte og i noen tilfeller mister sin effekt. Dette gjelder også bruk av andre legemidler (ikke bare naturlegmidler). I tillegg har en problematikken med generisk substitusjon som i korthet går ut på at apotekene er pålagt å selge det billigste alternativet til kundene og en da har legemidler som inneholder det samme virkestoffet, men som har forskjellig navn og i noen tilfeller utseende fra gang til gang. En vet at dette skaper en forvirring hos kunder og til og med hos hjemmesykepleie. Det er derfor ønskelig å beholde dette i malen. Nina 21. mai 2009 kl. 20:38 (CEST)

Til Nina: Jeg skriver dette bare en gang til, uansett hvor mange ganger du og andre forsøker å motsi det så står min mening om dette: Kortest = Best. Fordi jeg vet. Fordi jeg reiser hver 14. dag med fly og ingen andre enn meg (som er sikkerhetsoffiser på en ferge og har vært sikkerhetsoffiser på en utenlandsoperasjon) leser sikkerhetsinstruksen, samme som skjer på fergen jeg jobber på. Vi har en lang sikkerhetsmelding og ingen hører den. Så kortest er best, fordi det er hva vi har en liten sjanse til å få inn hos de som bør lese dette - og det er ikke deg og meg. Glem farmasøytene dine - se på hvor mange av de du flyr sammen med som leser sikkerhetsinstruksen, da forstår du hva det dreier seg om.

Så kortest mulig, og opp i begynnelsen av artikkelen - om vi vil folk skal lese det. Ulf Larsen 21. mai 2009 kl. 22:07 (CEST)

Nå blir sikkerhetsinnstruksene vist av personale hver gang en flyr, og jeg leser den første gangen jeg flyr en ny flytype. Nina 21. mai 2009 kl. 22:25 (CEST)

Som Ulf sier, jeg leser dem aldri, jeg leser heller ikke lange vedlegg som er med medisin. Foreslår faktisk enda kortere utgave: «Bruk aldri informasjon fra Internett som eneste grunnlag for avgjørelser i helsespørsmål.» Harry Wad 21. mai 2009 kl. 23:52 (CEST)

Jeg er enig med Ulf i at slike tekster bør være korte og kommer først om hensikten er at folk faktisk leser det. Jeg er dog uenig i at det er vår oppgave å formidle slike advarsler. Til det konkrete forslaget om kortere tekst må jeg stille spørsmålet. Hvorfor skal vi si noe om at man ikke skal bruke informasjon fra Internett? Hva vet vi om hva som finnes på Internett. evt. forbehold burde gjelde Wikipedia på bokmål og riksmål, ikke noe annet. Hva sier at man ikke kan bruke Internett? Her er et eksempel: «Dr. Kavokin: People who argue that diagnosing with computer tools is suboptimal often have their own interest invested in the idea that they are unique and nobody and nothing can replace them. Still, the progress is ongoing, despite their resistance.». Nei det er ikke vår oppgave å være så paternalistiske. Folk får tenke selv. Jeg fikk bakoversveis da jeg sjekket revebjelle, og jeg fjernet disse advarslene glatt. nsaa (disk) 22. mai 2009 kl. 09:04 (CEST)

Denne planten er en av de som representerer en reell risiko, da planten brukes som erstatning for «kunstige» hjertemedisiner. Den inneholder glykosider som er offisinelle og som ved tørking går over til blant annet digitalin. Viltvoksende planter har imidlertid sterkt varierende innhold av virkestoffene. Jeg lurer på om dette er et godt eksempel på planter som trenger en slik notis, men hvor manglende innsikt fører til at amatørskribenter tror at de sitter med fasitsvar – samtidig som de fleste med litt reell kunnskap om feltet kan blir avfeid med at de helt sikkert tar feil. — Jeblad 22. mai 2009 kl. 09:27 (CEST)

Flytter den ut på Tinget. nsaa (disk) 25. mai 2009 kl. 18:32 (CEST)

Her får jeg bakoversveis av at du har fjernet den. Dette er en av de plantene som det gjentatte ganger blir advart mot ved kursing når man har med barn og skog å gjøre. Jeg har også sett advarsler i plantekataloger om at Digitalis purpurea ikke bør brukes i hager der barn leker - på linje blant annet med barlind. Jeg håper at du gjorde dette av uvitenhet, og ikke med kunnskap om hva denne planten kan forårsake. noorse 22. mai 2009 kl. 09:38 (CEST)

Digitalis er en medisinplante som brukes ved hjertesvikt. At personer bruker seg selv som eksempel ved at de unnlater å lese slike advarsler, og velger å overføre dette til at alle _ikke_ leser slike advarsel bør ta seg et lynkurs i vitenskaplig metode. Kan dere komme med en kilde på at personer unnlater å lese advarsler? Etter min mening er malen til nytte slik den står i dag. Jeg har kommet med mine synspunkter og ser ingen grunn til å gjenta meg selv. Derfor kommer jeg ikke til å kommentere diskusjonen om mal:helsenotis, før det kommer nye og gode argumenter for å ikke beholde malen. Med Vennlig Hilsen, Fredrik • Ookubi 22. mai 2009 kl. 10:33 (CEST)

Nsaa har utvilsomt et poeng, men Wikipedia sensureres ikke og er samtidig åpen for barn. Så jeg er fremdeles for helsenotis, men den bør være kortest mulig. Sjekket revebjelle, ser ut som vår språkversjon av Wikipedia er den eneste som har advarsel mot denne (ei heller noen slik advarsel i SNL), altså nok et poeng til Nsaa(for ordens skyld: jeg er ikke mot advarsel i den artikkelen, men i og med at ingen andre har det så er saken ikke så opplagt som Noorse fremstiller det, syns jeg). Vi bør være ganske forsiktig med å legge ut denne advarselen (helsenotis), det er ganske mye som er farlig, brukt feil og det blir meningsløst å advare mot alt. Jeg vil anta at om man hiver innpå et par teskjeer av vanlig salt så kan det gi dårlig resultat og et hushold har endel slikt.

Til Fredrik Ookubi: Tro meg på at jeg ser rundt meg hele tiden at folk ikke leser advarsler eller bruker instruksjoner. Jeg har forøvrig et lynkurs i vitenskapelig metode, det kalles forberedende. Om du - slik jeg forstår, er for helsenotisen så bør du bidra til at den er så kort som mulig og legges øverst på siden, ikke nederst som nå - begge deler vil gjøre at det er en mulighet for at den blir lest, av de som bør lese den, noe jeg er for. Ulf Larsen 22. mai 2009 kl. 10:59 (CEST)

Jeg har tilsvarende erfaring som Ulf - og Nina bekrefter ovenfor at selv ikke informasjon over disk i apotekene når frem. Da kan ikke en helsenotis hos oss gjøre jobben. Jeg kan akseptere at juridiske forhold i Florida gjør det nødvendig å legge inn en lenke med den korte teksten: «Helsemessige forbehold» i artikler om legemidler og sykdom, dersom et generelt forbehold ikke er juridisk holdbart. Teksten det lenkes til bør i så fall være juridisk vanntett - se f.eks den engelskspråklige, den burde holde. Når det gjelder merking av artikler om planter har vi ikke noen policy og hvorfor skal digitalis merkes når f.eks fluesopp ikke er det? I Norge har helsemyndighetene i utgangspunkt klassifisert droger og urter fra alle planter som legemidler, med enkelte unntak. Listen teller i dag 304 planter, men dette er ikke et globalt ståsted. 91 22. mai 2009 kl. 11:29 (CEST)

Digitalis innholdet et legemiddel som har vært brukt veldig lenge og som brukes mot hjertelidelser. Dette finnes i bladene til planten. Det finnes også noen planter som ikke selges fritt fordi de inneholder stoffer som er reseptbelagt. Informasjon over disk i apotek når frem. Det er de kundene som har funnet ting på nett, i ukeblader etc. som trenger rettledning i bruk.

I denne diskusjonen konstaterer jeg at de som har fagkunnskap som er kjent for wikipedia ønsker denne helsenotisen. Om en ikke hører på dem så undergraver en at personer med fagkunnskap involverer seg i artikler om sitt fagområde og det er også veldig alvorlig.Nina 22. mai 2009 kl. 13:23 (CEST)

Til 91, foreslår at vi tar den prinsipielle diskusjonen mht om vi i det hele tatt skal ha en helsenotis på Tinget (som jeg altså er for) og at diskusjonen her dreier seg om innholdet, som jeg mener bør være så kort som mulig og bør stå øverst i artikkelen, for at det skal være en viss sjanse for at den leses. Ulf Larsen 22. mai 2009 kl. 11:37 (CEST)

Forslaget til Ulf Larsen som lyder: «Bruk aldri informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste grunnlag for avgjørelser i helsespørsmål. Ved legemiddelspørsmål spør apotek eller lege, ved helsespørsmål lege/sykepleier.» synes jeg er bra, men jeg vil foreslå et tillegg: «Det kan være farlig å starte en behandling som ikke er vurdert av lege.» Mvh. Reodor 23. mai 2009 kl. 04:24 (CEST)

Til Reodor: Da får vi et forslag som er slik: «Bruk aldri informasjon fra Internett, inkludert Wikipedia, som eneste grunnlag for avgjørelser i helsespørsmål. Ved legemiddelspørsmål spør apotek eller lege, ved helsespørsmål lege/sykepleier. Det kan være farlig å starte en behandling som ikke er vurdert av lege.»

Det er sikkert vel ment, men jeg er redd for mye tekst her, målgruppen leser ikke og ideelt bør vi ha det i toppen - og det bør være en linje. Hva med å tenke helt nytt? Hva med dette:

Helseadvarsel: Les gjerne om sykdom her, men er du syk så gå til doktor!

Det er en linje (som da tar minst mulig plass fra andre som ikke trenger denne teksten). Vi får med advarsel, helse at vi ikke skjemmes over vårt nettsted (skriver bevisst her, ikke Wikipedia, mange vet ikke engang at de er på Wikipedia siden de har kommet inn via Google), men syke skal gå til doktoren. Og jeg skriver bevisst doktoren - de som snakker om lege trenger ikke den advarselen. Den ene linjen, øverst på hver side hvor vi bør ha en helseadvarsel. mvh - Ulf Larsen 23. mai 2009 kl. 09:43 (CEST)

La helsenotisen stå slik den er den er nøye bearbeidet. Farmasøyten er og den som har oversikt over interaksjoner med andre legemiddel og som er spesielt utdannet i dette ikke legen. Det er bedre at en skikkelig tekst står i bunnen av artikkelen enn en kort som ikke sier så mye og som er unøyaktig står i toppen av artiklene. Nina 23. mai 2009 kl. 11:20 (CEST)

Det er riktig det Nina, men farmasøytene vet ingenting om sykdomshistorien til "pasienten". Farmasøyten har heller ikke oversikten over det totale forbruket og typer av andre medisiner pasienten bruker. Jeg tror du her overvurderer apotekets mulighet til å gi riktig råd. En Helseadvarsel som sirt "hør på apoteket" kan være like farlig som noe annet, vi bør derfor ikke ha noen slik advarsel. Harry Wad 23. mai 2009 kl. 11:35 (CEST)

Bruker:Ulf Larsen og jeg har forskjellig syn på hvor mye vi tror folk leser av advarseler og sikkerhetsinformasjon. Jeg er litt mer optimistisk, og jeg tror at de som synes det som står er så bra at de vil prøve en behandling beskrevet i en Wikipediaartikkel, sannsynligvis leser tre setninger. Advarselen kan gjerne stå øverst, men om den er nederst blir den lest sist og det kan være en fordel. Det at man går til legen(el.doktoren) er et unyttig element uten at man følger den vurderingen legen har gjort. Jeg synes det er viktig at Wikipediamiljøet med skribentene her bør føle at det faglige og juridiske er ivaretatt på en rimelig måte for at vi skal tørre å bidra. Dette hensynet kan kollidere med det jeg føler blir en overforenkling.

Det er litt interessant i denne sammenheng at hver gang en lege foreskriver en medisin, blir enten resepten kontrollert av farmasøyten på apoteket, eller forskrivningen blir kontrollert av sykepleieren om det er på et sykehus eller et sykehjem. Derfor er behandlingen nesten alltid kontrollert for rimelighet av to fagpersoner med forskjellig bakgrunn. Kontrasten til at behandlingen ikke er vurdert eller kontrollert av noen fagperson blir ganske stor. Jeg er overbevist om at mange ikke har peiling på hvor mange tanker som har vært i hodet på legen, farmasøyten og/eller sykepleieren før en tilfeldig behandling iverksettes.

En farmasøyt på et lokalt apotek kontrollerer reseptens rimelighet i forhold til alder, kjønn og andre kjente medikamenter. Farmasøyten har tilgjengelig hele historikken av medikamentsalg ved det aktuelle apoteket. Mange farmasøyter stepper inn ved behov ved naboapotekene og kan ha med seg erfaringer fra disse apotekene, så jeg tror kontrollen farmasøyten gjør omfatter langt mer enn det folk er klar over.

Vi vet at 20-40 personer eller fler dør årlig i Norge av bruk av NSAIDS (globoid, Dispril, Ibux, Naprosyn ++) og mange av disse er reseptfrie. Langt flere dør av bivirkninger av reseptbelagte medisiner, også om de er forskrevet av lege og kontrollert av farmasøyt eller sykepleier. Det vil være ille om kritikere med god grunn kan påstå at Wikipedia bidrar til denne dødsstatistikken. Mvh.Reodor 23. mai 2009 kl. 12:14 (CEST)

Til Reodor og Nina: Jeg tror jeg har sagt nok i denne debatten, men for å gjenta så er jeg for helseadvarsel fordi det kanskje kan bidra til å hindre at noen gjør noe dumt og fordi det kan gi oss en viss ryggdekning den dagen media kaster seg over oss etter en eller annen uheldig sak knyttet til slike artikler. Jeg skal ikke argumentere mer mot dagens tekst i advarselen, men ut fra egen erfaring (dvs folk jeg omgåes) så tror jeg ikke den blir lest - av de som burde lest den.

Reodor skriver imidlertid: «Jeg synes det er viktig at Wikipediamiljøet med skribentene her bør føle at det faglige og juridiske er ivaretatt på en rimelig måte for at vi skal tørre å bidra. Dette hensynet kan kollidere med det jeg føler blir en overforenkling.»

Det er sikkert skrevet i beste mening og Nina skriver noe av det samme, men jeg mener dette ikke er et spørsmål en trenger å ha utdanning innen helsesektoren eller være jurist for å vurdere. Det er rett og slett et spørsmål om å se seg om i det daglige liv, hvor mye dumt folk gjør, på tross av bedre vitende. Hvorfor røyker gravide? Hvorfor kjører folk bil uten belte? Hvorfor kjører ungdom i 150 på en vei beregnet på 50? Det er disse menneskene som i desperasjon vil lese en artikkel her og kanskje gjøre noe dumt. Er det større sjanse for å stoppe de ved dagens advarsel, på bunn av artikkelen, eller min ene linje, på toppen?

For å runde av så lever jeg greit med dagens tekst, fordi jeg ikke er lege og bidrar her (og kan få ubehagelige spørsmål, som Reodor) og fordi jeg ikke er admin/byråkrat og kan regne med å bli stilt til ansvar som en av «lederne av Wikipedia». Så vi kan beholde dagens tekst, eller foreta en ubetydelig reduksjon, men jeg tviler på at den blir lest - av de som bør lese den. mvh - Ulf Larsen 23. mai 2009 kl. 12:36 (CEST)

Jeg stor respekt for det som sies av fagfolk, men jeg har fortsatt ikke helt forstått hvorfor vi skal tagge artikler, ta f.eks. artikkelen om revebjelle for å ta et tilfeldig eksempel. I Store norske leksikon står det følgende «Revebjeller er viktige medisinplanter, se digitalis.». Ingen advarsler a.la. vår tagging. I SML-artikkelen står det «Revebjeller er viktige medisinplanter, idet de inneholder glykosider som virker på hjertefunksjonen, se digitalis.»[1]. Det er heller ikke noen slike forbehold i digitalisartiklene deres [2] [3] Om jeg forstår argumentene riktig her kan Store Norske Leksikon både risikere meget dårlig publisitet og muligens søksmål pga. uvettig bruk av denne planten, uten at det er tatt forbehold om at lege/apotek bør konsulteres. Videre regner jeg med at det er flere fagfolk som har tatt for seg hvorfor man IKKE skal tagge artikler på engelskspråklig Wikipedia? Ergo så ser jeg fortsatt ingen grunn for at vi skal sette på slike forbehold siden det (ref. over) muligens blant annet bryter med vårt krav om objektivitet. Forslag. Vi oversetter en:Wikipedia:General_disclaimer og alle dens undersider (bl.a. en:Wikipedia:Medical_disclaimer) til norsk og vi er da 100 % dekket (jeg ser null grunn for at vi skal ha noen andre disclaimere enn en-wp, det er tross alt kun forskjellige språk, ikke noe annet) nsaa (disk) 25. mai 2009 kl. 17:44 (CEST)

General Disclaimer er allerede oversatt og er nederst på hver eneste side i Wikipedia, også denne, men den leses ikke, derfor helsenotis. Den generelle diskusjonen om forbehold bør vel gå på Tinget, så kan vi se på innholdet her. Jeg vil imidlertid foreslå at du leser trådene over, det er minst en god grunn for å beholde helseadvarsel som du og bør få med deg: Om vi ikke har den så risikerer vi å miste bidrag fra helsepersonell. For meg så teller det tungt nok. Ulf Larsen 25. mai 2009 kl. 18:27 (CEST)