Diskusjon:Porsgunnselva/Skienselva

Nytt avsnitt: /* Redigeringsforslag 11. januar 2022 (Semi-protected) */

Det ser ut som om elva som går fra Skien og ned igjennom Porsgrunn har både fått feil navn og utløpspunkt. Elven som går fra Skien og ned igjennom Porsgrunn har igjennom alle tider hatt navnet Porsgrunnselva og det anerkjenner snl.no, men snl.no anerkjenner også at elven kalles Skienelva innen for Skiensområdet. Dette gjeller bare for Skiensområdet, alle områder rundt og i resten av landet anerkjenner elva som Prosgrunnselva/Skienselva. Jeg vil derfor si at det er nødvendig å endre tittelen på artikkelen til: Porsgrunnselva/Skienselva, i tillegg er referanse 1 fra kartverket.no feil i å med at siden anerkjenner at elva har et splittet navn og kan derfor ikke brukes for å argumentere for at elva skal få navnet Skienselva. Det må i hvert fall klar gjøres at elva har forskjellige navn i både Skien og Porsgrunn, måten det er gjort på i første setning er middelmådig og må endres for å ikke være utydelig. Referanse 1 og Referanse 2 burde brukes som kilder for denne endringen Ordet: Skienselva, i linje 3 burde byttes med Skiensvassdraget eller Porsgrunnselva/Skienselva, for å ikke være uklar.

Kilder som er brukt er: https://www.kartverket.no/. Brukt 11.01.2022 https://www.pd.no/lokale-nyheter/provosert-av-nye-skilt/s/1-89-5190945. Brukt 11.01.2022 Trym Nordmann (diskusjon) 11. jan. 2022 kl. 11:33 (CET)

• Ifølge Kartverket begynner Skienselva ves Skotfoss, ikke ved Skien sluse. Kartverket bruker tre forskjellige navn gjennom Skien: Skienselva og Farelva mellom Skotfoss og Hjellevannet (pluss Meierielva, som er elvearmen fra Løveid sluser), og Skienselva og Porsgrunnselva nedenfor Klosterøya, også gjennom Porsgrunn. Det virker som om Farelva og Porsgrunnselva er navn på delstrekninger, mens Skienselva er det overordnete hovednavnet. Det er ikke uvanlig at delstrekninger av elver har egne navn. Mvh BjørnN (diskusjon) 11. jan. 2022 kl. 13:19 (CET)

  Dette er dessverre en feiltolkning av det Kartverket viser fordi strekningen har ikke et overordnet navn utenom Skiensvassdraget og det er sant at både Skienselva og Porsgrunnselva er delstrekninger. Dette påpekes derimot ikke bra nok i artikkelen og burde derfor endres. Jeg er kjent i området og kjent til debatten rundt spørsmålet som er omstridt. Siden dette skal være en nøytral fakta plattform, så mener jeg at det er viktig å vise at elven har flere navn og har egentlig ikke et overordnet hovednavn som man har blitt enige om. At denne artikkelen døper elva som Skienselva er feil informasjon og bør bli rettet på.

  Mvh TrymN Trym Nordmann (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 12:19 (CET)

  NVE, som er nasjonal fagmyndighet for vassdrag, kaller hele sulamitten for Skiensvassdraget. Ved utløpet ved Herøya står det på kartet både Skienselva/Porsgrunnselva. Ovenfor Klosterøya kalles det både Farelva og Skienselva, mens Meierelva er gren ved Skotfoss. Kartgrunnlaget er vel fra Kartverket og viser det samme vil jeg tro. NVE/Kartverket må regnes som autoritative kilder her, rangert foran SNL. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2022 kl. 12:34 (CET)

  Det er nettopp derfor artikkelen burde få nytt navn enten Skiensvassdraget eller Skienselva/Porsgrunnselva. Grunnen til at SNL.no tas med som kilde er at der har de fått med at elva har forskjellige navn i forskjellige områder, noe som ikke kommer fram på en god måte i denne wikipedia artikkelen. Kartverket.no får også med dette faktumet som da burde komme tydelig fram i artikkelen. Trym Nordmann (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 12:41 (CET)

  Men i ingressen står det "i Porsgrunn kalt Porsgrunnselva" Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2022 kl. 12:44 (CET)

  Ikke bra nok. For det første kan dette tolkes som om wikipedia her tar siden til at elva heter Skienselva noen som går i mot prinsippene til denne plattformen og ingressen er unødvendig tittelen på artikkelen er da også misvisende. Forslaget mitt er ganske enkelt bytte tittel til Skiensvassdraget eller SKienselva/Porsgrunnselva, og bytte ut første setning med: Skiensvassdraget i Skien kalt Skienselva og i Porsgrunn kalt Porsgrunnselva utgjør den nederste delen av Skiensvassdraget i Telemark. Setningen kan også formuleres slik: SKienselva/Porsgrunnselva (i Skien kalt Skienselva og i Porsgrunn kalt Porsgrunnselva) utgjør den nederste delen av Skiensvassdraget i Telemark. Dette vil være så nøyaktig som mulig og være upartisk som er formålet med enhver artikkel på wikipedia. SÅ hvorfor ikke denne lurer jeg på da? Trym Nordmann (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 12:53 (CET)

  Skiensvassdraget er hele sulamitten, altså alle takrenner, bekker, elver og innsjøer som drenerer til Skienselva/Porsgrunnelva. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2022 kl. 13:17 (CET)

  Ja det er jeg fullstendig klar over, takk. Det er derfor jeg foreslår at første setning endres til: Skienselva/Porsgrunnselva (i Skien kalt Skienselva og i Porsgrunn kalt Porsgrunnselva) utgjør den nederste delen av Skiensvassdraget i Telemark.

  Er det noen du kunne vært enig i eller har du et annet forslag som kan være bedre?

  Mvh TrymN Trym Nordmann (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 13:34 (CET)

Flytteforslag

Det er foreslått å flytte til Skienselva/Porsgrunnselva. Har ikke sterke meninger og antar dette reflekterer en lokal debatt. Men jeg ser ikke noen særlig stor gevinst å flytte til en mer krøkkete artikkeltittel: Porsgrunnselva er en omdirigering og ingressen sier tydelig at dette er alternativt navn. NVE/Kartverket bruker Skienselva for hele strekningen nedenfor Skotfoss eller Klosterøya. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2022 kl. 18:24 (CET)

Ser du nærmere inn på Kartverket.no ser man at navnet til elva er Skienselva fra Klosterøya og ned til Menstadbrua, mens fra Menstadbrua og ned til Herøya heter elven for Porsgrunnselva. Hele strekningen har med andre ord ikke navnet Skienselva. Usikker på hva du mener med en "omdirigering" i å med at porsgrunnselva er en naturligformet elv. Rennen fra Porsgrunnselva og inn i Gunnekleivfjorden er manipulert av menneskelig aktivitet derimot. Jeg vil si at NVE også ikke er en effektiv kilde, fordi de har en demning i Skiensområdet og derfor kaller elven for Skienselva. Ingressen er ineffektiv og får artikkelen til å ta en side i saken som er ekstremt betent i nærområdet, fordi det ikke nevnes at den heter Skienselva i Skien. Tittelen til denne artikkelen var til å med "Porsgrunnselva" før den ble endret til "Skienselva" og deretter ble "Skienselva" tittelen beskyttet av BjørnN 28. mar. 2018 kl. 21:50. Antagelig på grunn av mye redigering av tittelen på grunn av uenighet. Forslaget mitt er å komme til et felles kompromiss som gjør alle fornøyde. Ja, artikkelen blir nok litt mer krøkkete, men det er mer nøyaktig og ikke minst upartisk. Gevinsten med å bytte tittelen er at artikkelen følger prinsippene og verdiene til wikipedia.

MvH TrymN Trym Nordmann (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 19:14 (CET)

Omdirigering betyr at søk på Porsgrunnselva leder til Skienselva. Dersom du zoomer inn på Norgeskartet ser du at «Skienselva» brukes hele veien til munningen ved Herøya, samtidig brukes blant annet «Porsgrunnselva» for deler av strekningen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2022 kl. 19:24 (CET)

Må dessverre rette på deg der for hvis du er inne på Norgeskart.no nærmere:

https://www.norgeskart.no/?_ga=2.112432519.267574738.1642009765-845508133.1641896449#!?project=norgeskart&layers=1002&zoom=14&lat=6566196.96&lon=191764.36&markerLat=6566196.964061068&markerLon=191764.360114549&p=searchOptionsPanel&sok=Porsgrunnselva

(Bare kopier det inn i nettleseren din og søk)

Her ser vi en kommune grense som går midt i elva og i Skiensområdet er navnet Skienselva og i Porsgrunnsområdet Porsgrunnselva. Skienselva brukes heller ikke hele veien til munningen ved Herøya, der brukes Skienselva i Skiensområdet og i Porsgrunnsområdet Porsgrunnselva. Igjen i Skiensområdet brukes bare Skienselva og i Porsgrunnsområdet brukes bare Porsgrunnselva, altså både "Skienselva" og "Porsgrunnselva" brukes for ulike strekninger av elva, det ser man også på Norgeskart.no og det er ikke et navn for hele strekningen på kartet det bare ser sånn ut.

Er det noe annet som er uklart eller som du lurer på så svarer jeg gjerne?

Mvh TrymN Trym Nordmann (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 19:51 (CET)

Dersom du zoomer inn vil du se at «Skienselva» brukes hele veien fra Herøya gjennom Porsgrunn og opp til Skien og Klosterøya. I denne rapporten Pettersson, Lars-Evan (2001). Flomberegning for Skienselva (016.Z). Oslo: Norges vassdrags- og energidirektorat.  står det s. 6: «Fra Norsjø, som ligger ca 15 moh, renner Skienselva ned til fjorden. Elven kalles også Farelva på strekningen ned til Hjellevatn i Skien sentrum...før Skienselva renner ut i havet i Friefjorden.» Se også Stigebrandt, Anders (1999). Grenlandsfjordene: en vurdering av kystvannets innflytelse på overflatelaget. Oslo: Norsk institutt for vannforskning. ISBN 8257735558. . Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2022 kl. 20:10 (CET)

Igjen dette er en rapport skrevet av NVE og handler hovedsakelig om Skiensområdet det er derfor naturlig for dem å bruke "Skienselva" i å med at elven ikke har et fast navn, men navn knyttet til områder. Det jeg finner om Anders Stigebrandt er at han er utenlandsk (svensk) og bruker antagelig det første navnet på elva som han fikk. Siden målingene hans ble tatt først fra Skien er det stor grunn til å tro at "Skienselva" var det første navnet på elva han fikk. Når det kommer til bruken av "Skienselva" på kartet fra Herøya opp til Skien så er dette noe Porsgrunn kommune klaget på til Kartverket for noen år siden, men har tydelig ikke blitt fikset. Kan se om jeg finner klagen, men det kan være vanskelig.

Men jeg igjen ser ikke hva problemet er med å bytte tittelen på artikkelen eller omformulere på første setning, kan du forklare hvorfor det ville vært et problem?

Mvh TrymN Trym Nordmann (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 20:42 (CET)

Jeg har også funnet en kilde fra Ta.no der Lars Iver Larsen har funnet at i odelstingsproposisjon nummer 22 fra 19. juni 1919 og Norsk lovtidende fra 30. juni i 1919 dokumenterer at elva i Porsgrunn heter Porsgrunnselva.

Kilde 1: https://www.ta.no/nyheter/beviser-at-porsgrunnselva-er-riktig-navn/s/1-111-4407257. Hentet: 12.01.2022.

Personlig i Lovdata.no fant jeg en delegering fra 2010 der elva blir kalt Porsgrunnselva.

Kilde 2: https://lovdata.no/dokument/DELO/forskrift/2010-03-05-486?q=porsgrunnselva. Hentet: 12.01.2022.

Kilde 3: https://www.ta.no/nyheter/det-navnet-folk-bruker-er-fasiten/s/1-111-4407260. Hentet; 12.01.2022.

Dette er altså tre kilder der elva blir kalt Porsgrunnselva av norske myndigheter og en kilde som viser til at elven har egentlig blitt kalt Porsgrunnselva helt fra og antagelig før 1919. Disse kildene tar også for seg hele området og ikke bare Porsgrunnsområdet. Dette er bevis for at det egentlige navnet er Porsgrunnselva for hele strekningen, men i kilde 1 og 3 ser det ut som om man er enige å kalle elven for Porsgrunnselva i Porsgrunn og Skienselva i Skien.

Derfor burde tittelen på artikkelen egentlig bli endret til "Porsgrunnselva" og ingressen der det står (i Porsgrunn kalt Porsgrunnselva) burde bli endret til (i Skien kalt Skienselva), men jeg er fullstendig lei av å høre kollegaer gå til strupen på hverandre over dette spørsmålet. Derfor synes jeg kompromisset om å endre tittelen til "Porsgrunnselva/Skienselva" og endringen av første setning til "Porsgrunnselva/Skienselva (i Skien kalt Skienselva og i Porsgrunn kalt Porsgrunnselva) utgjør den nederste delen av Skiensvassdraget i Telemark." er helt innafor og bør innføres. Trym Nordmann (diskusjon) 12. jan. 2022 kl. 21:46 (CET)

Flett inn Navnedebatten om Porsgrunnselva/Skienselva

Navnedebatten om Porsgrunnselva/Skienselva kan godt flettes inn. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2022 kl. 12:43 (CET)