Diskusjon:Russofobi

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Russofobi. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20140218225559/http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F30710F83A5E0C708CDDAE0894DD404482&incamp=archive:search til http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F30710F83A5E0C708CDDAE0894DD404482&incamp=archive:search

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 9. apr. 2018 kl. 12:09 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Russofobi. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080222040522/http://www.km.ru/infowar/index.asp?data=09.06.2007%2017:40:00&archive=on&noasid=true til http://www.km.ru/infowar/index.asp?data=09.06.2007%2017:40:00&archive=on&noasid=true

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 9. apr. 2019 kl. 23:20 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Russofobi. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20140201202236/http://www.kuwi.europa-uni.de/de/lehrstuhl/vs/anthro/habilprom/macgilchrist_felicitas/index.html til http://www.kuwi.europa-uni.de/de/lehrstuhl/vs/anthro/habilprom/macgilchrist_felicitas/index.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 10. jul. 2021 kl. 12:20 (CEST)

Kraftig redigert etter Russlands invasjon av Ukraina

Denne artikkelen har blitt så kraftig redigert etter Russlands invasjon av Ukraina at den nærmest har blitt russofobisk. Før invasjonen ble russofobi anerkjent som et problem i denne artikkelen, mens den nå nesten helt og holdent avfeier problemet som russisk propaganda. Hva om russofobi, som inkluderer neglisjering av russiske synspunkter og Russlands behov for sikkerhet, er del av bakgrunnen for at Russland invaderte? Jeg tør påstå at det var nettopp det som skjedde da alle Russlands krav til USA/NATO i desember 2021 ble avfeid, og at invasjonen kunne ha vært unngått hvis USA/NATO hadde vært villige til noen små kompromisser med Russland.

Mvh Lars Birkelund. Lars Birkelund (diskusjon) 26. okt. 2022 kl. 08:26 (CEST)

Vi kan godt se nøye på artikkelen og om det bør justeres ihht kildene. Ellers er det ikke meningen at vi her skal diskutere selve saken, vi skal bare forbedre artikkelen ihht gode kilder. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. okt. 2022 kl. 12:41 (CEST)

Det kan forsåvidt tenkes at artikkelen stemmer iht kildene. Men det kommer naturligvis an på hvilke kilder man bruker. Lars Birkelund (diskusjon) 27. okt. 2022 kl. 13:23 (CEST)

Vi bruker solide og uavhengige kilder, seriøse dagsaviser er bra, men for slikt tema er akademiske kilder det beste. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. okt. 2022 kl. 13:29 (CEST)

PS: Dersom du vil gjøre endringer så ta det punkt for punkt. Helst bare i form av tilføyelser med ny informasjon fra andre kilder. Ta det gjerne opp her i diskusjonen først. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. okt. 2022 kl. 13:30 (CEST)

Hvorfor er det nødvendig å redusere russofobi til et "politisk slagord"? Lars Birkelund (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 09:10 (CEST)

Jeg erstattet første del av artikkelen med en tidligere og mer nøytral beskrivelse. Dessuten må det være ryddigere å linke til Stein Ørnhøis artikkel enn til en artikkel som kommenterer artikkelen hans. Jeg fjernet også dette med at høyreeksstremister skal ha delt artikkelen hans, da det er irrelevant ift å beskrive fenomenet russofobi. Sjekk ellers den svenske utgaven av artikkelen som viser til at russofobi var etablert som begrep allerede på 1800-tallet. Det er dessuten en kortfattet og nøytralt beskrivende artikkel. Lars Birkelund (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 23:11 (CEST)

Hei Lars. Jeg tilbakestilte endringen din fordi den endret betydningen som var beskrevet i artikkelen. Russofobi er et ord Kreml-regimet bruker for å beskrive alle som ikke vil underkaste seg deres overherredømme. Ukrainere er definert som russofobe, nynazistiske satanister fordi de nekter å underkaste seg russisk fascistisk diktatur (RT har omtalt dem som skadedyr og undermennesker - hørt det før?). Å "pynte" på artikkelen slik du gjorde er å forvrenge sannheten. Dette vet du helt sikkert. Jeg vi anta at Steigan.no vil være mer takknemlig for din propaganda (vennlig råd). Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 23:23 (CEST)

"Min" endring var ikke en gang min, den var hentet fra en tidligere versjon av artikkelen. Og som jeg sa var begrepet russofobi etablert i Sverige allerede på 1800-tallet, med en helt nøytral beskrivelse, uten dine tiltak for å politisere, bagatellisere og bortforklare fenomenet. Den engelsk-språklige artikkelen er lang, men så vidt jeg kan se er den også nøytral og upolitisk. Så hvorfor er det nødvendig at den norske versjonen av artikkelen er politisert?

Du viser tvert i mot at at det er du som bruker Wikipedia til propaganda. For du ville naturligvis aldri ha redusert begreper som rasisme og antisemittisme til "politiske slagord". Og det er sjølsagt ryddigere å vise til Ørnhøis artikkel enn å vise til en artikkel som kommenterer den. Hvis du hadde vært i stand til å tenke prinsippielt hadde du skjønt dette. Lars Birkelund (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 00:07 (CEST)

Forøvrig finnes det to gode bøker om russofobi. Varför vi älskar att hata Ryssland : russofobi från Karl den Store till Barack Obama - Guy Mettan - Bok (9789187207761) | Bokus og Russophobia: Propaganda in International Politics - Kindle edition by Diesen, Glenn. Politics & Social Sciences Kindle eBooks @ Amazon.com.

Les og lær, Aldebaran. Lars Birkelund (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 00:17 (CEST)

Jada, jeg kan returnere din (formodentlige) velmente oppfordring til å lære. Russofobi blir brukt som unnskyldning for å true alle ikke-putin tilhengere med død og fordervelse. Jeg kan godt returnere din oppfordring om å lese og lære, men med modifikasjon om at :PUTIN LYVER ALLTID. Og selvsagt: Du kan ALDRI stole på noe som kommer fra Kreml. Til og med du har vel forstått dette nå? Fortsatt: steigan.no er mye mer mottagelig for løgnaktig propaganda enn Wikipedia. Anbefaler at du prøver der. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 00:40 (CEST)

Jeg ser jo at det har foregått en febrilsk redigering av denne artikkelen etter Russlands invasjon av Ukraina 24. februar. I et tidsrom da russofobi har blitt et større problem, riktignok av 'naturlige' grunner, har altså denne artikkelen blitt redigert i retning av å se helt bort fra problemet.

I en tidligere utgave sto det: Selv flere tiår etter at den kalde krigen ble avsluttet blir fortsatt russerne fremstilt som ‘Hollywood's go-to villains’». Finnes ikke disse filmene lenger?

Du viser igjen at du lar dine heftige følelser overstyre fornuft og prinsipper, Aldebaran, i så stor grad at du ikke ser skogen for trær. Det at fenomener som russofobi/rasisme/jødehat misbrukes er ikke det samme som at fenomenene ikke finnes. Jeg håper virkelig det finnes smartere og mer prinsippfaste folk enn deg i denne redaksjonen. Lars Birkelund (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 01:11 (CEST)

Det ville vel være meningsløst å hevde at «russofobi» ikke er et reelt fenomen, og var det før Russlands aggresjonskrig mot Ukraina. Dette er ikke noe som er oppfunnet av propagandister fra høyre- eller venstresiden (som forøvrig synes å møtes i dette spørsmålet.) Likesom antisemittismen blomstrer opp hver gang Israel begår et reelt eller påstått brudd på folkeretten, har selvsagt Ukrainakrigen bidratt til å høyne nivået på russofobi. Denne artikkelen burde ikke være noen slagmark, for her ligger det tvertimot svært mye interessant artikkelstoff om man bare oppsøker uhildede sekundærkilder! Slike kilder (som er referert i saken) viser klart at det hersket en negativ holdning til russere og Russland lenge før Ukrainainvasjonen. Jeg her altså dempet tonen i saken noe, men er fortsatt bekymret for at saker i Minervanett, kommentarer og lederartikler blir brukt som faktagrunnlag. I tillegg er avistellingen fra og med 50-tallet ikke videre relevant, siden bare en brøkdel av avisene faktisk er digitalt søkbare med pålitelig resultat i biblioteket. Asav (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 02:36 (CEST)

Russofobi er absolutt ikke noe nytt, som blant annet den svenske Wikipedia-artikkelen viser, mens andre har sporet fobien helt tilbake til striden mellom den katolske og ortodokse kristendommen rundt år 1000. Guy Mettans bok viser hvordan russofobi ble skapt gjennom propaganda fra polakker, briter, franskmenn og andre etter hvert som rivaliseringen mellom de europeiske stormaktene utviklet seg fra 1700-tallet. Blant annet ble det produsert et falskt testamente fra Peter den Store, som Napoleon brukte før invasjonen av Russland i 1812. Dette skriftet ble avslørt som er falsum i 1879, men har allikevel fortsatt å påvirke politikere så og si til denne dag, ifølge Mettan. Blant dem Harry Truman og Winston Churchill. "Testamentet" har forøvrig slående likheter med "Sions vise", da det dreier seg om en påstått russisk konspirasjon for å dominere Europa. Lars Birkelund (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 10:41 (CEST)

Har min kommentar av 26. oktober blitt fjernet?

Har min kommentar av 26. oktober blitt fjernet og i så fall hvorfor? Lars Birkelund (diskusjon) 27. okt. 2022 kl. 09:49 (CEST)

Jeg hentet det frem fra historikk. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. okt. 2022 kl. 12:39 (CEST)

Dette er ikke et debattforum. Jeg fjernet innlegget, siden det utelukkende var en meningsytring i en debatt, og ikke var konstruktivt mtp. å forbedre artikkelen. Nutez (diskusjon) 28. okt. 2022 kl. 02:41 (CEST)

Litt stoff fra faglitteratur

Vladislav Savić: Vladimir Putin och rysskräcken av Flemming Splidsboel Hansen https://www.idunn.no/doi/10.18261/ISSN1891-1773-2011-01-08:

De overordnede rammer for Savić’ argument er velkendte på især den politiske venstrefløj: Rusland har bevæget sig i en uheldig retning – bevares – men det skyldes i høj grad (bevidst) dårlige råd og manglende imødekommelse fra Vestens side. De »onde« er USA, som tænker i geopolitik og energiressourcer; NATO, som bringer sin militære trussel stadig nærmere Ruslands grænser og dermed tvinger landet til at komme med et modsvar; Polen, som er gennemsyret af konservatisme, antisemitisme og en næsten sygelig russofobi;

Ryssland i Finlands historia: Några särdrag som påverkar nutiden av Timo Vihavainen https://www.idunn.no/doi/10.18261/ISSN1891-1773-2010-02-06:

Med rätta kan man påstå att på 1970-talet och ännu på 1980-talet var Ryssland inte något som man hatade eller fruktade, tvärtom. Man hade blivit förvånande okritisk. Rysshat eller kanske bättre sagt russofobi levde naturligtvis kvar i vissa kretsar. Dock kunde man redan på 1960-talet se ett klart behov av försoning, även hos före detta frontmän från 1940-talets krig.

Taras, R. (2014). Russia resurgent, Russophobia in Decline? Polish perceptions of relations with the Russian federation 2004–2012. Europe-Asia Studies, 66(5), 710-734:

In much of Central and Eastern Europe, russophobia has historically represented the most palpable and influential of national fears. It has been the ‘xenophobia of choice’ even though disputes with neighbours (such as Hungary with Slovakia) and antipathies towards categories of people perceived as ‘strangers’ (Roma, Muslims, asylum seekers) also figure in the catalogue of national fears. .... A tendency to associate people with the policy of leaders can serve as the basis for xenophobia. Use of ‘Russia’ instead of ‘the Soviet Union’ to identify Eastern Europe's oppressor after World War II fed russophobia. Since even today many citizens in the region—and in the West too—are sceptical whether Russia has really been de-Sovietised, associating Russians with authoritarian practices persists. Russophobia may be primarily a political construction, therefore, but it is regularly confounded with an ethnic understanding.

Andre kilder:

• Luostarinen, H. (1989). Finnish Russophobia: The story of an enemy image. Journal of Peace Research, 26(2), 123-137.
• Lieven, A. (2000). Against Russophobia. World Policy Journal, 17(4), 25-32.
• McNally, R. T. (1958). The origins of russophobia in France: 1812-1830. American Slavic and East European Review, 17(2), 173-189.
• Resis, A. (1985). Russophobia and the “Testament” of Peter the Great, 1812–1980. Slavic review, 44(4), 681-693.
• Diesen, G. (2022). Russophobia: Propaganda in International Politics. https://link.springer.com/book/10.1007/978-981-19-1468-3
• Matonyte, I., Šumskas, G., & Morkevičius, V. (2016). Europeanness of Lithuanian political elite: Europhilia, russophobia and neoliberalism. Historical Social Research/Historische Sozialforschung, 150-172.
• Holtsmark, S. G. (1988). Between" russophobia" and" bridge-building": The Norwegian Government and the Soviet Union 1940-1945. https://fhs.brage.unit.no/fhs-xmlui/bitstream/handle/11250/99453/FS0588.pdf

Dette er altså tydelig at faglitteraturen behandler det som et relevant og reelt fenomen utenfor Putins propaganda. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. okt. 2022 kl. 11:25 (CEST)

God kommentar. Denne Wikipedia-artikkelen var bedre før 'noen' mistet hodet etter Russlands invasjon av Ukraina. Lars Birkelund (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 12:05 (CEST)

Samtidig skal vi ikke underslå at påstander om russofobi i vesten blir brukt i Putins propaganda:

Things changed by the second week of the war. Putin, the Russian Orthodox Church’s patriarch, and the country’s political establishment started to provide ammunition for tailored agitprop. Here is the gist of what zampolits and military priests told the troops: Ukraine, controlled by Western forces, has a Russophobic regime, which is conducting genocide against its Russian population and has turned itself into a launching pad for NATO’s aggression. (https://foreignpolicy.com/2022/04/30/russia-putin-zampolits-ukraine-propaganda-campaign-war/)

we need to consider "Russophobia," the concept that forms the basis of Russian state and media discourse about the Russian Federation's relationship with the rest of the world. "Russophobia" (irrational hatred of Russia) is an old, not very good idea that has joined so many other old, not very good ideas to form one of the few stable pillars in the ever-shifting ideology that might be called "Putinism." The regime (and the Russian state media) have been hurling accusations of Russophobia right and left since Putin's return to the presidency in 2012, priming the Russian public to believe that the entire Western world is conspiring to destroy the Motherland. This notion is now, sadly, on display for all to see: Putin has justified his invasion of Ukraine as a defensive move against the American gay puppet Nazi drug addict regime in Kyiv. The insistence on the reality of Russophobia is how we got here. (https://muse.jhu.edu/article/867521/summary)

Putins tale 30. sept 2022 (https://www.washingtonpost.com/world/2022/09/30/putin-speech-ukraine/)

“I emphasize that one of the reasons for the centuries-old Russophobia, the undisguised malice of these Western elites toward Russia is precisely that we did not allow ourselves to be robbed during the period of colonial conquests. We forced the Europeans to trade for mutual benefit,” he said.

Vennlig hilsen Erik d.y. 29. okt. 2022 kl. 12:18 (CEST)

Ja, russofobi i Vesten blir brukt i Russlands propaganda, på samme måte som Israel bruker jødehat i sin propaganda. Men hvem ville funnet på å redusere antisemittisme til et politisk slagord?

I Norge er russofobi langt mer stuereint enn antisemittisme. Og det skyldes generasjoner med propaganda som har fått oss til å tro at Russland fortjener all kritikk, mens positiv omtale er ufortjent, evt blir avfeid som russisk propaganda eller falske nyheter. Lars Birkelund (diskusjon) 29. okt. 2022 kl. 14:03 (CEST)

Påstand om russofobi brukes i propaganda, men det er primært propaganda altså oppkok og vissvass, selv om all god propaganda har noen spor av sannhet. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. okt. 2022 kl. 15:28 (CEST)

Ordet «russofobi» er på norsk å regne som et nyord som omtrent utelukkende er brukt i forbindelse med Putin-regimets påstander om at andre land, i vesten eller Ukraina, står for «russofobi». Dette er tydelig når man ser på utbredelsen av uttrykket i norske medier i Nasjonalbibliotekets avissøk. Det er riktignok noen få tidligere eksempler på bruk av ordet, men ordet kommer først i bruk på norsk i reell grad i 2014 og har siden bare vært brukt i sammenheng med russisk propaganda. I årene fra 2010 til 2013 ble ordet brukt 0 ganger i norske medier; med invasjonen av Krym i 2014 ble ordet brukt 17 ganger og nådde en foreløpig topp (hittil) i år med 53, alle knyttet til Putins propaganda og svært ofte omtalt i anførselstegn og problematisert som uttrykk (f.eks. om en demonstrasjon til støtte for Putin-regimets invasjon: «Demonstrasjonens egentlige siktemål skal imidlertid ha vært å ta avstand fra «russofobi» i det norske samfunnet. Hvorvidt uttrykket er det mest dekkende, eller særlig hensiktsmessig, kan diskuteres»)[1]

At Sverige eller Finland skulle være utpreget «russofobiske» land er altså slik ordet «russofobi» vanligvis brukes i Putins Russland, men at det skulle være noen realitet i at dette er noe som helst annet enn russisk propaganda faller på sin egen urimelighet. Likeledes faller det på sin egen urimelighet at omtale i vestlige land av Sovjetunionen, et brutalit totalitært regime, skulle være «russofobi». Faktisk var det jo russiske emigranter og folk som flyktet fra Sovjet til vesten som presset på for en mest mulig sovjetkritisk politikk, og slik var det så lenge Sovjet eksisterte. Sovjet og Putin er ikke lik russisk. Man kan saktens sette pris på russisk kultur uten å støtte Sovjet eller Putin. At noen i Norge skulle ha noen «fobi» mot den russiske kulturen i seg selv, russiske forfattere, komponister eller språk, finnes det ingen dokumentasjon for. At Norge, som andre vestlige land, er kritisk til den politikken Sovjetunionen og senere Putin-regimet har stått for, har ikke noe med noen fobi å gjøre. På norsk må vi altså behandle dette slik ordet overveiende brukes på norsk: som et problematisk uttrykk som vanligvis er knyttet til russisk propaganda og gis et meningsinnhold som har lite med virkeligheten å gjøre, og som på norsk gjerne omtales i anførselstegn. Forsøk på å fremstille Norge og andre vestlige land som preget av «russofobi» er altså klar russisk krigspropaganda, som fremmes av trollfabrikker og russiske propagandister som jobber for Putin-regimet. Fokuset må være på bruken av dette i russisk propaganda.

En viktig del av Putin-regimets propaganda er å spre forestillinger om «russofobi» i utlandet. Når det gjelder noen av de engelske kildene som er oppført over er de selv en del av Putin-regimets propaganda, f.eks. boken av Steigan.no-skribenten og RT-kommentatoren Glenn Diesen som er kjent for å spre russisk propaganda[2][3][4].

Lars Birkelund er forøvrig også en av de mest aktive skribentene[5] på Steigan.no, den ledende plattformen for russisk propaganda i Norge, og skribent for Resett. Nylig hevdet han seg kansellert[6] av Norges fredslag for sine meninger om Ukrainakrigen. --PetterLøkd (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 07:39 (CET)

Om selve begrepet ikke har vært så utbredt på norsk, sier det lite eller ingenting om hvorvidt fenomenet russofobi er og har vært reelt uavhengig av Putin-veldet og dets bruk av ordet. I det hele tatt er denne type ordsammensetning fortsatt ikke så vanlig på norsk; enda vi har fått «islamofobi», er det fortsatt få som bruker f.eks. «anglofobi», selvom det også er et høyst reelt fenomen. (Rent anekdotisk har jeg personlig forøvrig truffet flere russere som overlevde Blodveien og siden ble utsatt for grov russofobi her i Norge, men det er selvsagt ingen Wikipedia-referanse.)

Uansett tør jeg hevde at måten russere er blitt fremstilt på i populærkulturen, som thrillerfilmer og -romaner taler for seg selv. Det er bare unntaksvis at de blir skildret med sympati; faktisk vakte det oppsikt da tv-serien en:The Man from U.N.C.L.E. haddde en ikke usympatisk russer som en sentral rollefigur på 1960-tallet.

La oss altså ikke bli blendet av øyeblikkstenkning og fremstille det slik at russofobi utelukkende er et påfunn fra Putin-regimet – det ville i seg selv være en form for utslag av russofobi! Asav (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 11:05 (CET)

Fine og prinsippielle betraktninger, @Asav Og apropos: begrepene Ukrainofobi og Polonofobi var nye for meg, og jeg merker meg at redaksjonen ikke har gjort noe forsøk på å bagatellisere de formene for fremmedfrykt, mens 'noen' der tydeligvis syns det er viktig å bagatellisere og bortforklare russofobi. Og denne bortforklaringen/bagatelliseringen er, som du sier, i seg selv "en form for utslag av russofobi"! Lars Birkelund (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 12:16 (CET)

Jeg konstaterer at det er flere her som ikke er i stand til å tenke prinsippielt, som insisterer på å bruke Wikipedia til politisk agitasjon og som stadig bringer inn irrelevante forhold, som at Steigan publiserer mine artikler og at Glenn Diesen kommenterer for RT. Hvis de hadde vært i stand til å heve blikket opp fra den snevre norsk/vestlige virkeligheten hadde de kunnet konstatere at russofobi først og fremst er et vestlig fenomen. Og da hadde de kanskje også begynt å interessere seg for hvorfor det er sånn i steden for å dyrke fordommer.

Jeg spør igjen: Hvorfor er det nødvendig at norsk Wikipedia politiserer temaet når ikke svensk og engelsk-språklige Wikipedia gjør det? Hvorfor er det nødvendig å politisere russofobi, men ikke antisemittisme? Lars Birkelund (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 11:15 (CET)

Tja. Her må vi sortere snørr og barter. Det er to ting som begge er sanne på samme tid: (1) Russofobi som et reelt fenomen og relevant begrep og (2) Putins bruk av "russofobi" i sin propaganda. At det finnes reell russofobi her og der (feks i Polen og Litauen) betyr ikke at Putins bruk av "russofobi" propaganda er berettiget. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 13:08 (CET)

Jeg mener holdninger til Russland i Polen og Litauen, som har lang historie med overgrep og okkupasjon fra nettopp Russland/Sovjet, hører mer naturlig hjemme i andre artikler enn en artikkel om nyordet «russofobi». Det er jo nettopp en russisk propagandastrategi å prøve å klistre helt legitim skepsis til landet Russland og dets politikk til et «fobi»-begrep. Å omtale polske holdninger til Russland under merkelappen «russofobi» blir som å ha omtalen av polske holdninger til Tyskland i artikkelen germanofobi (som ikke finnes). En mer nyansert måte å omtale dette på er i artikler om polsk–russiske, tysk–russiske relasjoner, der man kan komme inn på holdninger og årsakene til dem. Jeg mener primærfokuset i denne artikkelen om dette nyordet, «russofobi», må være den bruken som begrepet i overveiende har som et propagandauttrykk der det legges et helt fordreid meningsinnhold i begrepet (f.eks.: Sverige er skrekkeksempelet på «russofobi» og gjennomsyret av det, fordi de søker NATO-medlemskap), som møtes med betydelig skepsis i vestlige/norske kilder. --PetterLøkd (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 13:22 (CET)

Det blir upresist. Se kildene ovenfor der russofobi omtales både som et samtidig og historisk fenomen (feks i Finland etter andre verdenskrig), altså lenge før Putin kokte i hop sin propaganda for å gi krigen et skinn av legitimitet. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 13:26 (CET)

Noen av disse kildene er selv del av det russiske propagandamaskineriet, f.eks. Diesen. De dokumenterer ikke at dette ordet brukes på denne måten på norsk. Jeg mener finske holdninger til Russland mer naturlig hører hjemme i en artikkel om finsk–russiske relasjoner. Finland ble angrepet av Sovjet og det stod om livet for dem da de kjempet for å forsvare seg. Å kalle finske holdninger til Russland for «russofobi» blir like meningsfullt som å ha norske holdninger til Tyskland omtalt i artikkelen germanofobi. Uansett er bruken av uttrykket russofobi på en historisk måte i klart mindretall i kildene sammenlignet med den massive bruken av ordet som et geostrategisk propagandabegrep som er helt frikoblet fra virkeligheten fra Putin-regimet, særlig det siste tiåret. --PetterLøkd (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 13:33 (CET)

Nei det blir feil. Diesen er bare en av mange kilder og det er en faglig kilde som ikke uten videre kan avskrives som propaganda. Disse kildene er for det meste eldre en Putins propaganda. Så lange kildene kaller det russofobi kan ikke vi bare "synes" at det passer bedre i en annen artikkel. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 13:40 (CET)

Jo, hvor vi behandler ulike temaer er noe Wikipedia-brukere kan ta stilling til som et redaksjonelt spørsmål. Artikler om bilaterale relasjoner er vanlige på Wikipedia, bl.a. engelsk Wikipedia. Dette er en god og hensiktsmessig måte å omtale f.eks. finsk–russiske eller polsk–russiske relasjoner, som er mye mer komplekse enn at finnene eller folk fra Polen lider av en «fobi» bare fordi mange har en naturlig skepsis mot politikken til et land som har invadert/okkupert dem og som stadig truer/invaderer sine naboland og som er et brutalt diktatur.

Uavhengige kilder er samstemte om at Diesen driver med russisk propaganda, og boken hans må nok leses med betydelig skepsis for å si det sånn. Selvsagt er forfatterens troverdighet en viktig del av vurderingen av en kildes troverdighet og kvalitet. Hvis forfatteren i overveiende grad er omtalt for å spre propaganda, historieforfalskning og/eller konspirasjonsteorier kan bøkene hans primært bare brukes til å dokumentere hans egne meninger, og ikke til å si så mye om verden. Poenget er ellers at kildene ikke kaller f.eks. norske eller svenske holdninger til landet Russland for «russofobi», som et norskspråklig begrep. I norskspråklig sammenheng er dette nyordet omtrent bare brukt om et geopolitisk propagandabegrep som er knyttet til Putin-regimet, og gjerne omtalt i anførselstegn. Ordet hadde altså i flere år 0 omtaler i norske medier, og kom reelt i bruk med invasjonen av Ukraina. Begrepet er relevant som et propagandabegrep, men det vil være uheldig å sause det sammen med reelle diskusjoner om hva slags holdninger finner eller folk fra Polen har hatt til landet Russland opp gjennom årene. Det er jo nettopp det Putin prøver å oppnå med begrepet, og det blir dermed en form for russisk propaganda i seg selv. --PetterLøkd (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 13:48 (CET)

De som som sier at russofobi er et nyord har ikke lest denne tråden.

Det mest aktuelle eksempelet på russofobi i Norge nå er at Russland får skylda for å ha sabotert sine egne gassrørledninger til tross for at USA gjentatte ganger har truet med det og dessuten hadde motiver for å gjøre det. Slikt kan bare skje i en befolkning som har gjennomgått grundig antirussisk indoktrinering, i en russofob befolkning.

Til de som kritiserer Diesen: er det bare antirussiske kilder som er akseptable for norsk Wikipedia? Og nok en gang: Hvorfor er det nødvendig at norsk Wikipedia politiserer temaet når ikke svensk og engelsk-språklige Wikipedia gjør det? Hvorfor er det nødvendig å politisere russofobi, men ikke antisemittisme? Lars Birkelund (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 19:50 (CET)

«Det mest aktuelle eksempelet på russofobi i Norge nå er at Russland får skylda for å ha sabotert sine egne gassrørledninger» skriver Lars Birkelund. Og jeg kan være enig i at saken er et godt eksempel på hvordan begrepet «russofobi» brukes, dvs. av de eneste som bruker dette begrepet i dagens politiske diskusjon, altså Putinregimet og deres støttespillere. Det er jo bred enighet blant eksperter om at det er svært lite sannsynlig at noen andre enn russerne står bak gassrørsabotasjonen, og uansett må det være helt legitimt, og ikke uttrykk for noen «fobi», å diskutere den helt reelle og sannsynlige muligheten for at russerne står bak, i lys av hva de ellers gjør. Når Putinregimet stempler slik diskusjon som «russofobi» er det altså en bruk av dette uttrykket som et geopolitisk propagandabegrep for å stemple all kritisk diskusjon av Russland som en «fobi». Og derfor mener jeg også fokuset for denne artikkelen må være dette uttrykket som et propagandabegrep, mens vi får holde reelle diskusjoner om finners eller polske innbyggeres syn på Russland i lys av erfaringer med invasjon/okkupasjon i andre, mer passende artikler, av typen Polsk–russiske relasjoner og lignende, med mer nøytrale titler og nyansert diskusjon enn stempling av finner eller polske personer som at de lider av «fobi». --PetterLøkd (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 20:29 (CET)

Bred enighet blant eksperter? Hvor har du det fra?

Det gir seg sjøl at det er konspiratorisk å anklage Russland for å sabotere sine egne gassrørledninger når USA gjentatte ganger har truet med det. Er det russofobt? Ja, det vil jeg si. Hva kan det ellers være? Lars Birkelund (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 20:36 (CET)

Antisemittisme er reelt. «Nordmannfobi» er ikke reelt, og det er heller ikke «russofobi» slik dette ordet brukes av dem som primært bruker det. «Russofobi» omtales derfor gjerne i anførselstegn av norske kilder. --PetterLøkd (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 20:34 (CET)

Cool it guys. Se hva jeg skrev nedenfor om bruk av diskusjonssiden. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 20:53 (CET)

Det at mange i Norge så og si automatisk beskyldte Russland for å sprenge sine egne gassrørledninger, kan neppe skyldes annet enn russofobi, eller "en negativ holdning eller frykt for Russland, russere eller russisk kultur", som det heter i begynnelsen av denne artikkelen. Hva kan det ellers skyldes? Vi snakker om fordommer som leder til at det i Norge er vanlig å tro dårlig om Russland. Ja, der mange til og med mistenker Russland i et tilfelle der USA hadde truet med å gjøre det flere ganger. Det at "norske kilder" ikke en gang er villige til å bruke russofobi om et så opplagt tilfelle som dette, er snarere et symptom på at de er russofobe. Lars Birkelund (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 23:46 (CET)

Bruk i propaganda

Vi må selvfølgelig ta utgangspunkt i det som er den dominerende bruken av uttrykket. Da er det slik at dette er et ord som var så å si (altså nesten) ikke-eksisterende på norsk før 2014, og som i overveiende grad omtales i norskspråklig kontekst i forbindelse med bruken av dette uttrykket som et geopolitisk propagandauttrykk fra Putin-regimet. Putin-regimet bruker dette ordet for å hevde at f.eks. Sverige og Finland er svært russofobiske land fordi de søker om NATO-medlemskap! (altså at medlemskapet ikke f.eks. skyldes at de har et stadig mer autoritært naboland som angriper sine naboland).

Selv om det finnes enkelteksempler på bruken av uttrykket er det ikke noe vanlig begrep på norsk for «frykt for russere». Vi har heller ikke artikler om andre nasjonaliteter påslengt en -fobiendelse, som anglofobi, germanofobi eller frankofobi, selv om vi kan finne disse begrepene omtalt i noe engelskspråklig litteratur. Grunnen til at «russofobi» i det hele tatt har blitt relevant nok til å fortjene en artikkel på norsk er ikke at Sverige eller Norge er gjennomsyret av en fobi mot russere, men at dette har blitt et viktig propagandabegrep i Putins trollfabrikker, som nå brukes geopolitisk bl.a. mot de nordiske landene. Uten denne bruken ville man ikke kunne vise til at dette var et ord som ble brukt på norsk i det hele tatt i nevneverdig grad. På den måten skiller «russofobi» seg fra f.eks. anglofobi, germanofobi eller frankofobi. Den tyske regjeringen har f.eks. ikke svære trollfabrikker som hevder at resten av Europa er gjennomsyret av «germanofobi» og bruker ikke det som påskudd for å angripe sine naboland. --PetterLøkd (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 13:22 (CET)

Det er ingen uenighet om at begrepet «russofobi» brukes for alt det er verd av Putin-regimet. Dét er imidlertid ikke ensbetydende med at russofobi ikke skulle være et reelt fenomen, både historisk og (selvsagt i langt høyere grad) idag. Jeg er ærlig talt i tvil om hvorfaor man skulle forsøke å feie slikt under teppet; det er jo ikke akkurat noen legitimering av dagens russiske politikk. At Diesen ikke kan regnes som en uhildet kilde, er det enkelt å si seg enig i, men det samme kan f.eks. sies om Minervanett, som forøvrig er en publikasjon jeg mener holder en gjennomgående bra standard.

For å ta ett av mange eksempler: Napoleon skal ha kalt russerne for «nordiske barbarer», og man kan knapt beskylde Putin for å ha spredd en slik karakteristikk. Asav (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 18:02 (CET)

Man kan finne eksempler på at ulike personer også har kalt nordmenn forskjellige ting, og dratt inn populærkulturelle forestillinger om vikingene som barbarer. Men snakker vi om «nordmannfobi» av den grunnen? Jeg har overhodet ikke sett noen eksempler på at folk i Norge eller andre nordiske land anklager sine naboer og geopolitiske motstandere for å ha en fobi mot dem. Vi har faktisk ikke engang anklaget Russland for å lide av noen fobi mot hverken nordmenn, svensker eller finner, til tross for all aggressiviteten og for finnenes vedkommende et overfall på landet deres. --PetterLøkd (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 18:20 (CET)

Dersom irrasjonelle eller begrunnede motforestilinnger mot nordmenn var utbredt, ville de nok ha sitt eget begrep, ja. Asav (diskusjon) 5. des. 2022 kl. 05:39 (CET)

Bruk av diskusjonssiden

La meg minne om at diskusjonssider skal drøfte forbedring av artikkelen ihht WPs standarder. Vi skal egentlig ikke diskutere selve temaet for artikkelen. Husk: Kildene bestemmer. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 19:54 (CET)

Enig i dette, men kan nesten ikke la være å påpeke det skremmende i at tilsynelatende oppegående personer og meget erfarne wikipediabruere kan lire av seg slikt som i avsnittene over. Man så tendensen allerede under covid-hysteriet og det har tilsynelatende tatt helt av etter Russlands invasjon. Propaganda er et sterkt virkemiddel og kan få den mest sindige person til å bli fanatiker nesten over natten. --2A02:586:C43A:CCF:1FA:B62C:4D81:568E 27. nov. 2022 kl. 20:02 (CET)

Fjernet tekst som mulig OR

Denne sammenstillingen av opplysninger (nedenfor) om antatte grunner til skepsis fremstår som original forskning og ikke basert på kilder.--Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mar. 2023 kl. 22:28 (CET)

=== Grunner til skepsis mot Russland === Russland, og den russisk-dominerte forgjengeren [[Sovjet-Unionen]], har vært involvert i en rekke konflikter, blant annet: * [[Holodomor]] i 1932/1933 * [[Gulag | Slaveleire i Sibir]] * Tvangsforflytting av folkegrupper * [[Vinterkrigen|Vinterkrigen mot Finland i 1939]] * [[Invasjonen av Polen]] i september 1939 i samarbeide med Nazi-Tyskland; dette ble starten på 2. verdenskrig * Okkupasjon av de baltiske statene * [[Katyn-massakren]] * Innsetting av marionetteregjeringer i østblokkland, som Polen * [[Oppstanden i Ungarn]] 1956 * [[Berlinmuren]] * [[Warszawapaktens invasjon av Tsjekkoslovakia]] * Nedskytingen av [[Korean Air Lines Flight 007]] 1983 * Gjentatte trusler og fiendtligheter mot naboland, slik som januarmassakren i Azerbidjan 1990-1994 <ref>{{cite web |last1=Harmala |first1=Jason |last2=Wilson |first2=Ross |title=Transcript: Russia's Aims and Priorities in Nagorno-Karabakh |url=https://www.atlanticcouncil.org/commentary/transcript/russias-aims-and-priorities-in-nagornokarabakh-10-1-12-transcript/ |website=atlanticcouncil.org |publisher=[[Atlantic Council]] |archive-url=https://archive.today/20200809201010/https://www.atlanticcouncil.org/commentary/transcript/russias-aims-and-priorities-in-nagornokarabakh-10-1-12-transcript/ |archive-date=9 August 2020 |date=October 1, 2012}}</ref><ref>{{cite book|last=Benson|first=Brett V.|title=Constructing International Security: Alliances, Deterrence, and Moral Hazard|year=2012|publisher=Cambridge University Press|location=Cambridge|isbn=978-1107027244|page=67}}</ref> Moldova (1992– ); Georgia (2004– ); [[Orlen Lietuva#Russian hostilities|Litauen (2006)]]; Estland (2006–2007); Ukraina (2014– ); Syria (2015– ); Tyrkia (2015–2016); [[Kazakhstan]] (2021–2022);<ref>{{cite web | url=https://www.kyivpost.com/post/7462 | title=Russia blocks trains carrying Kazakh coal to Ukraine | Article }}</ref> og Armenia (2022)<ref>{{cite web | url=https://www.aa.com.tr/en/politics/russia-says-deployment-of-eu-mission-in-armenia-to-exacerbate-existing-contradictions/2798462 | title=Russia says deployment of EU mission in Armenia to 'exacerbate existing contradictions' }}</ref> med flere.<ref name="online">RAND, ''Russia's Hostile Measures: Combating Russian Gray Zone Aggression Against NATO in the Contact, Blunt, and Surge Layers of Competition'' (2020) [http://www.rand.org/t/RR2539 online]</ref> * Etablering av separatiststyrker i [[Moldova]], [[Georgia]], [[Azerbajdjan]] og [[Ukraina]] * Krav om å få bestemme alliansepolitikken til naboland <ref>[https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_108494.htm]</ref> * Invasjonen i [[Georgia]] 2008 * [[Borgerkrigen i Syria]] 2011- * Russisk innblanding under presidentvalget i USA i 2016 * Statskuppet i [[Tjsekkoslovakia]] i 1948 * [[Den kalde krigen]] * [[Den afghansk-sovjetiske krig]] 1979-1989 * [[Transnistriakonflikten]] 1992 * [[Borgerkrigen i Tadsjikistan]] 1992-1997 * [[Den første tsjetsjenske krig]] 1994-1996 * [[Den andre tsjetsjenske krig]] 1999-2002 * [[Krigen i Sør-Ossetia 2008]] * [[Russlands anneksjon av Krim i 2014]] * Nedskytingen av [[Malaysia Airlines Flight 17]] i 2014 * [[Krigen i Donbas]] 2014- * [[Russlands invasjon av Ukraina 2022]] Noen reagerer også på interne forhold i Russland, som forgifting av [[Aleksandr Litvinenko]], [[Sergej Skripal]] og [[Aleksej Navalnyj]], blokkering av frie medier, manglende ytringsfrihet, drap på mange journaister med mer.

Det er merkelig å omtale en punktliste bestående i stor grad av linker til Wikipedia-sider som "original forskning".

Det er merkelig hvis noen skulle mene at Holodomor, Den kalde krigen, Russlands invasjon av Ukraina og så videre "ikke" skulle være noen grunn til skepsis mot russere. Man kan ikke invadere så mange land og drepe så enormt mange mennesker uten at noen blir skeptiske.

Listen er en forkortet og forenklet versjon av tilsvarende liste på tilsvarende side i engelske Wikipedia. Du synes kanskje at det også er "original forskning"?

Det er merkelig at en Wikipedia-artikkel tar med spekulasjoner fra en avviker som Glenn Diesen, og samtidig fjernes referanser til enormt godt dokumenterte og relevante fakta.

Joreberg (diskusjon) 16. mar. 2023 kl. 23:07 (CET)

De forskjellige punkter på listen omtaler faktum, men det er ikke kildebelagt at dette er årsaker til russofobi. Vi kan ikke sette sammen en slik liste etter eget skjønn. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mar. 2023 kl. 23:36 (CET)

Det ble IKKE påstått at punktene på listen fører til "russofobi". Det ble påpekt at det som ble nevnt i punktene fører til SKEPSIS mot Russland.

Det er to hovedsyn når det gjelder "russofobi":

1. Man kan hevde at "russofobi" er et urettferdig sett med anti-russiske holdninger skapt i Vesten. Putin-tilhengeren Glenn Diesen står for dette synet, hvilket kommer til uttrykk i artikkeen blant annet ved at "Glenn Diesen viser at russofobi historiske [sic] springer ut av propaganda." Vi får fortalt at "Noen russere og vestlige kommentatorer har uttrykt bekymring rundt at de vestlige mediene har et altfor negativt syn på Russland." Artikkelen bruker negativt ladede ord som "klisjeer", "stereotypene" og "fordommer". "Russofobi" blir da å betrakte som vestlig ondskap mot russere.

2. Man kan hevde at det finnes en rekke rasjonelle grunner til å være SKEPTISK til Russland, og at påstander om "russofobi" er en propagandateknikk som russiske ledere bruker for å avfeie fakta om russiske angrep, okkupasjoner, folkemord og så videre og å sette seg selv i en offerolle for å rettferdiggjøre videre angrep og andre overgrep.

Jeg vet ikke nok om "russofobi" tidligere i historien til å vite om syn 1 eller 2 er det mest riktige for holdninger i tidligere tider. Men det framstår svært tydelig for meg at nå for tiden kjører russiske ledere knallhardt på syn 1, mens syn 2 er det objektivt riktige. Syn 2 støttes av enormt mange fakta. Det må være lov å nevne slike fakta, hviket jeg gjorde. Historikeren Timothy Snyder deler mitt syn, og han framførte dette synet i FNs Sikkerhetsråd uten at jeg har sett seriøse motargumenter mot dette.

Jeg synes forøvrig at artikkelen bør nevne at russere stort sett blir mottatt på en positiv måte i Norge, for eksempel ved at gateskilt i Kirkenes blir skrevet både med latinske og kyrilliske bokstaver. Hvis "russofobi" i henhold til syn 1 hadde vært et stort problem i Norge, ville vi ikke ha sett dette. Derimot støtter slikt syn 2: Det er rasjonelt å være SKEPTISK til hvordan STATEN Russland oppfører seg, mens vi ikke lider i særlig grad av "fordommer", "stereotypier" og "klisjeer" når det gjelder russiske PERSONER.

Forøvrig er ikke punktlisten satt sammen "etter eget skjønn". Punktene er hentet direkte fra den engelske Wikipedia-artikkelen om russofobi.

Joreberg (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 11:23 (CET)

Wikipedia på engelsk kan ikke brukes som kilde til WP norsk. Jeg sier ikke disse poengene er gale, tvertimot virker de nokså rimelige. Argumentasjonen din ser nokså grei ut, men det er likevel bare en argumentasjon av bidragsyter på WP. Det er altså ikke belagt med solide (faglige, uavhengige etc) kilder at denne listen viser hva som skaper skepsis til Russland og derav russofobi. Listen er laget her på WP og dermed blir det våre vurderinger, hypoteser, formodninger eller spekulasjoner (eller hva man skal kalle det). Diesens spekulasjoner står for Diesens regning. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. mar. 2023 kl. 12:28 (CET)

En gang til: Her er en god kilde som beskriver nettopp hvordan folk er skeptiske til Russland med ekstremt god grunn (syn 2), mens russere avfeier fakta som "russofobi" (syn 1):

https://www.politico.eu/article/western-europe-listen-to-the-baltic-countries-that-know-russia-best-ukraine-poland/ Joreberg (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 13:01 (CET)

Hva om jeg redegjør for de to ulike synene, og viser 10 eller 100 kilder for hvert syn? Her er et eksempel på konkret skepsis til Russland, og så kan jo folk få mene hva de vil om norsk E-tjeneste lider av "russofobi" (syn 1) eller om påstander om "russofobi" er en måte å avfeie siike fakta på (syn 2).

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/Q79ovV/e-tjenesten-slik-er-russland-en-oekende-trussel-mot-norge Joreberg (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 13:11 (CET)

Her er en god kilde som beskriver nettopp hvordan folk er skeptiske til Russland med ekstremt god grunn (syn 2), mens russere avfeier fakta som "russofobi" (syn 1):

https://www.politico.eu/article/western-europe-listen-to-the-baltic-countries-that-know-russia-best-ukraine-poland/

Joreberg (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 12:10 (CET)

Å ramse opp folkerettsbrudd Russland og dets forgjengere er/skal ha gjort seg skyldige i er i seg selv faktisk og uproblematisk der det måtte høre hjemme. Imidlertid er det utillatelig originalforskning å opprette en tilknytning til russofobi: Wikipedia er ikke stedet for å trekke skjønnsmessige konklusjoner (synteser). Det skal heller ikke utføres selvstendige analyser av sammensatt informasjon. Asav (diskusjon) 1. apr. 2023 kl. 11:01 (CEST)