Diskusjon:Nortraship/Arkiv1

Mye igjen før artikkelen er utmerket...

Er ganske mye igjen å skrive her før artikkelen kan sies å dekke Nortraship noenlunde balansert. Mangler blant annet store deler av andre halvdel av krigen, sjømennenes situasjon osv. Holder selv på å lese meg opp, men det tar tid. Standardverket om Handelsflåten er fem bind i seg selv og det finnes en rekke andre interessante kilder. Ulf Larsen 29. sep 2005 kl.14:47 (UTC)

Håper denne spennende artikkelen snart blir å se som "ukens artikkel"! oymo.

Er en god del arbeid igjen på den før jeg kan si meg fornøyd, en gang på høsten kanskje. Nortraship er et enormt prosjekt, over tretti tusen mann i over fem år. Men hyggelig at du finner det jeg har skrevet til nå lesverdig (er ikke så mange andre inne på denne, desverre). Ulf Larsen 17. mar 2006 kl.09:59 (UTC)

Lengde

Hva med å dele ut listen over ansatte på utestasjonene i en egen artikkel, kalt Nortraships utestasjoner eller noe lignende? Harald Hansen 12. jun 2006 kl.13:02 (UTC)

God ide, kan være greit å ha den og da er den tilgjengelig i en egen artikkel. Ulf Larsen 12. jun 2006 kl.15:23 (UTC)

Har nå tatt ut avsnittet med Nortraships hemmelige fond, det er en egen artikkel, og det er lenke til den fra hovedartikkelen. Har også fjernet «overlenking» (en haug med datoer, adresser osv). Som et eksempel, i stedet for å lenke til Japan, 7. desember 1941 har jeg i avsnittet Nortraship#USA_kommer_med_i_krigen lenket følgende:

«Nortraships stilling ble dramatisk forandret da USA ble angrepet av Japan 7. desember 1941.»

Lenken går da til angrepet på Pearl Harbor, og ikke til Japan, 7. desember eller 1941, hvor ingen av de tre siste etter min mening gir informasjon relevant til artikkelen. Jeg beskriver dette fordi det er en klar tendens til «overlenking» på wikipedia - dvs man lenker til alt og intet, uten å vurdere om det er relevant. Ulf Larsen 15. jun 2006 kl.15:49 (UTC)

Beløp

"endelige rapporten om Nortraship ... det totale bidraget fra Nortraship til det norske samfunn under og etter krigen anslått til 1 219 000 kroner" Er dette nominelle 1964 kr eller 1940-kr ? Jeg kunne regna det om i 2006 verdi-kr og BNP-andel slik at beløpet gir litt mening H@r@ld 29. jun 2006 kl.01:06 (UTC)

God ide - fint om du gjør det! Ulf Larsen 29. jun 2006 kl.08:07 (UTC)

Gjerne, men hva står det i kilden er beløpet der omregnet til 1964-kurs?H@r@ld 30. jun 2006 kl.10:49 (UTC)

Vet ikke, men skal se om jeg finner det noe sted... Ulf Larsen 15. jul 2006 kl.15:06 (UTC)

Tallet er nevnt i forbindelse med endelig avslutning av Nortraship, Stortingsmelding 76, Om Nortraships forretningsmessige avvikling og erstatningsoppgjør med rederiene (1963-64). Det er nevnt i bind to av Handelsflåten i krig, side 332. Hvilken kroneverdi som ligger til grunn kan jeg ikke finne. Mulig det er mer i stortingsmeldingen, Erling Mossige har også skrevet om det i boken Storrederiet Nortraship. Handelsflåten i krig (Oslo 1989). Ulf Larsen 15. jul 2006 kl.16:58 (UTC)

Videre utvikling av artikkelen/emnet

Skal fylle ut noe mer om nybygging, gjenoppbygging og oppgjøret etter krigen, og har lagt ut flere forespørsler etter bilder (Bergen museum, T-2 tanker site). Med det bør jeg foreløbig være ferdig med Nortraship. Denne artikkelen dekker da tilsvarende bind 1 og 2 «Handelsflåten i krig, 1939-1945».

Har så tenkt å lage en egen artikkel basert på bind 3 og 4, som handler om sjøfolkene. Til slutt en tredje og siste artikkel basert på bind 5 om «hjemmeflåten», dvs den delen av handelsflåten som var under tysk kontroll. Selv om jeg har lagt en grov plan så er dette selvfølgelig ikke på noen måte «mine» artikler, så enhver som har noe å bidra med må bare komme. Det jeg absolutt ser et behov for er oversettelse til engelsk, og bilder er og en utfordring. Skal ta en tur på sjøfartsmuseet i Oslo, marinemuseet i Horten - begge har sikkert bilder, men om det kan brukes lisensmessig gjenstår å se.

Så hva får en til å bruke mye tid på å skrive om en slik glemt periode; artikler som få - om noen vil lese? Jeg har bakgrunn som sjømann, slekt som seilte under krigen, og norske sjømenn og kvinner ga et stort bidrag i kampen mot diktatur, noe de betalte dyrt for. En av ti døde; det var en tapsprosent omlag det dobbelte av snittet for allierte soldater - og de var alle sivile. Ulf Larsen 15. jul 2006 kl.15:23 (UTC)

Det bør legges inn noen linjer om «Nortraships hemmelige fond» i artikkelens tekst. --Svart 4. feb 2007 kl. 10:44 (CET)

Det står litt allerede, var mer før men tok det ut og laget en separat artikkel om det - ellers ville hovedartikkelen blitt veldig lang. Ulf Larsen 4. feb 2007 kl. 11:13 (CET)

Bidragsyter Frankemann har lagt til et veldig bra bilde, stor takk for det! Jeg er derimot litt skeptisk til billedtekster. Når det gjelder bildet som er lagt til vil jeg anta at hva som omtales som depth-bomb er hva vi på norsk omtaler som synkemine.

Når det gjelder maskinistene som utsatt gruppe vil jeg anta at de var spesielt utsatt fordi de arbeidet under vannlinjen og med en del leidere å forsere om maskinrommet ble truffet. At de tyske ubåtene siktet spesielt på maskinrom, eller at de for den saks skyld hadde spesiell suksess i det, har jeg ikke hørt noe om. De tyske torpedoene hadde tennsystem for kontakt, etterhvert også for magnetisk, nærhet og akustisk utløst detonasjon. Med datidens våpenplattform - en ubåt som var mer et lite overflatefartøy med dykkermuligheter og vanlig optisk periskop - var det neppe lett å treffe i det hele tatt. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 31. mar. 2015 kl. 22:48 (CEST)

Joda, Ulf Larsen, synkemine er sikkert riktig betegnelse. Vi har nok ikke annen kilde å stole på enn det som Riksarkivet har skrevet til bildet.

Når det gjelder maskinrommet som utsatt arbeidssted under krig, mener jeg bestemt at jeg har lest dette opptil flere steder, samt at det var en scene i Das Boot der nettopp dette er sentralt. Mener også å ha fått dette forklart av en sjømann (maskinist). Tror at jeg har lest det for mange år siden, men uten å ha kilder klare virker det opplagt at: Treffer torpedoen maskinrommet, gjøres det store skader i selve eksplosjonen, videre vil kaldt vann fosse inn og dampkjeller (på damskip) sprenges. Maskinister, fyrbøtere og andre maskinfolk vil både utsettes for eksplosjon fra torpoedoen, glovarm damp og drukning. De som kan greie å løpe opp leidere etter dette må være de heldigste. Men som du sier: Flaksen ligger i at den ikke treffer maskinrommet. Tror du ikke at dette er såpass opplagt at det ikke trenger kilder? Ta å se Das Boot nå i Påsken så kan vi eventuelt disskutere dette videre.--Frankemann (diskusjon) 31. mar. 2015 kl. 23:19 (CEST)

Vel, jeg har sett Das Boot og selv om jeg seiler som navigatør har jeg seks måneders fartstid i maskin. Vi er heller ikke uenig om at maskinistene var spesielt utsatt, min opprinnelige tekst var nettopp om det - «Maskinist i arbeide på manøverdørken, maskinistene var en særlig utsatt gruppe ombord» - men jeg er fremdeles skeptisk til din endring - «Maskinist i arbeide på manøverdørken, maskinistene var en særlig utsatt gruppe ombord fordi torpedoene ble innstilt for å treffe maskinerommet.» (har markert det du tilføyde med fet skrift).

Hvordan kunne en på den tiden innstille torpedoer med kontakt, akustisk eller nærhetsutløser spesielt mot maskinrommet? Det nærmeste jeg kommer vil eventuelt være at med datidens periskop så var det sikreste å prøve å treffe midt på. I og med at mange fartøy på den tiden hadde maskinrommet midtskips så kan det strekkes til en svak kobling. Jeg skriver strekkes, fordi det primære da for fartøysjefen på en ubåt ikke blir å treffe maskinrommet, men i det hele tatt å treffe.

Jeg har imidlertid minst en svært krigsinteressert maskinsjef ombord, skal også høre med han i morgen hva han tror. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 1. apr. 2015 kl. 00:56 (CEST)

Vel, her er det jo mange forhold som kan diskuteres, og sikkert bare kilder som kan si dette klart. Jeg har forstått det slik at en torpedo, selv i 1. verdenskrig var en ganske avansert sak, nærmest en mekanisk datamaskin. En stiller inn hastigheten den skal holde ut fra avstand til målet og hvor mye drivstoff den har. Så stilles den inn for dybde og kompasskursen den skal holde. Målets hastighet og kurs må estimeres for å få dette riktig. Studerte dette litt på en utstilt torpedo på et museum. Tipper at kontakt, akustisk eller nærhetsutløser som du beskriver, kommer i tillegg til disse grunnlegende retningsorienterende midlene. --Frankemann (diskusjon) 1. apr. 2015 kl. 08:31 (CEST)

Jeg har sendt en e-post til Marinemuseet om saken, teksten er som følger:

---

Hei, jeg er Ulf Larsen, frivillig bidragsyter til Wikipedia og jeg undres over følgende påstand i en billedtekst i Wikipedias artikkel om Nortraship:

"Maskinist i arbeide på manøverdørken, maskinistene var en særlig utsatt gruppe ombord fordi torpedoene ble innstilt for å treffe maskinerommet."

https://no.wikipedia.org/wiki/Nortraship#Mer_mannskapsproblemer

Det er vel rimelig å påstå at maskinistene var særlig utsatt ved torpedering, men er det korrekt at torpedoer ble innstilt for å treffe maskinrommet? Jeg har ikke sett noe skrevet om det i litteraturen jeg har lest om sjøkrigen under andre verdenskrig.

Med vennlig hilsen

Ulf Larsen

Frivillig bidragsyter til Wikipedia

---

Jeg har videre diskutert saken med to maskinsjefer. De anså også at det var rimelig å hevde at maskinister var spesielt utsatt og den ene av de mente å ha lest noe om at det var fordi torpedoer ble innstilt på maskinrommet. Et moment som ble dratt frem var at mens maskinrommet på den tids stykkgodsskip vanligvis var midtskips så var det plassert akterut på tankskip. For å avgjøre hvor en skal sikte må en da bestemme om det er et stykkgodsskip eller tankskip, noe som neppe var det enkleste med den tids begrensninger for en fartøysjef på en ubåt.

Når det gjelder hvor avanserte datidens torpedoer var er det ikke tvil om at tyskerne hadde kommet langt og tyske torpedoer ble i mange år etter krigen brukt av det norske forsvaret. Jeg har selv vært med og skutt med tyske torpedoer fra krigen på MTB. Såvidt jeg husker kunne hastighet, dybde og kurs stilles på de torpedoer vi benyttet. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 1. apr. 2015 kl. 18:45 (CEST)

Avgrensing av tema

Jeg har lenge tenkt på at det bør skrives en egen artikkel om norske sjøfolk under andre verdenskrig, da denne artikkelen i hovedsak dreier seg om organisasjonen Nortraship. Disse tankene kom igjen opp ved det tillegg som er lagt inn ved utsnitt av forsvarssjefens tale om sjøfolkene, se denne differansen:

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Nortraship&type=revision&diff=15673295&oldid=15406392

Samtidig har jeg ingen som helst annen kvalifikasjon for å mene noe om dette emnet at jeg har en viss interesse for det, så jeg er svært åpen for at andre ikke deler denne vurderingen. En eventuell diskusjon om dette bør vel følgelig først avgjøre om en slik deling (organisasjon og sjøfolk) har noe for seg, og om så er, hvordan det skal deles, hva en artikkel om sjøfolkene under andre verdenskrig skal få for navn og hva den skal dekke. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 16. jan. 2016 kl. 14:56 (CET)

Ja det tror jeg trengs. Foreløpig så har vi bare denne artikkelen om Nortraship, men det blir jo litt vindskjevt i og med artikkelen fokuserer på Nortraship. Denne talene og noen kritiske merknader lå opprinnelig i hovedartikkelen Norge under andre verdenskrig. Flyttet hit (se diffen gjengitt av Ulf Larsen ovenfor) i et forsøk på å stramme opp hovedartikkelen som etter mitt syn bør gi oversikt, så kan en del detaljer ligge og gjengivelse av kritisk drøfting ligge i spesialartikler. Det jeg savner er en bedre redegjørelse for sjøfolkenes skjebne, nå kommer det litt mellom linjene og helt til slutt i ettertidens vurdering. --Mvh Erik d.y. 16. jan. 2016 kl. 15:26 (CET)

(redigeringskonflikt) Jeg tenker litt i samme baner som Ulf Larsen når det gjelder fordeling av stoffet på ulike artikler. Om jeg har fått med meg prosessen riktig her, så kom den siste store tilveksten til denne artikkelen som følge av rydding i andre artikler om andre verdenskrig og Norge («Kritikk av forståelsen av Norge under andre verdenskrig», var det vel?). De kritikk-avsnittene som da havnet hos Nortraship går nok videre enn organisasjonsforholdene og er vel også til en viss grad preget av en bestemt tendens (jeg bearbeidet noe av teksten om utmerkelser som ble satt inn fordi det ikke stemte). Jeg tror absolutt at en artikkel om norske sjøfolk under andre verdenskrig er et bedre sted for tematikk som ikke går direkte på rederiet (som jo faktisk fortsatt finnes). Interesse og vilje er en bra kvalifikasjon, så jeg vil absolutt oppfordre til å gå i gang. – Ordensherre (diskusjon) 16. jan. 2016 kl. 15:28 (CET)

Etter litt frem og tilbake fant vi ut at det fungerer best å legge kritikk og drøfting fremkommet i ettertid til hvert enkelt tema om krigen, slik at det blir spesifikt og ikke bare blir en generell oppsamling av misnøye med alt som ble galt etter krigen (rettsoppgjøret, kompensasjon til sjøfolkene, Skodvin-skolens historieskriving). En egen artikkel om f.eks. «Handelsflåten under andre verdenskrig» kan ta for seg betydningen for krigens gang og sjøfolkenes skjebne. Jeg kan dessverre for lite om dette til å ha noen formening om hva som er en passelig inndeling. Konstruksjonen Nortraship er jo veldig innfiltrert i alt dette så jeg vet neimen ikke hvor vi bør begynne. --Mvh Erik d.y. 16. jan. 2016 kl. 15:41 (CET)

Fjernet lite relevant informasjon

Har fjernet deler av en tale, ikke leksikalsk interessant. Ulf Larsen (diskusjon) 27. jul. 2017 kl. 22:43 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Nortraship. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.nopef.no/art.asp?id=6715
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20050206124806/http://www.minnehallen.no/index.php til http://www.minnehallen.no/index.php

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. aug. 2017 kl. 16:43 (CEST)