Diskusjon:Med Israel for fred/Arkiv1

Arkiv 1

Formuleringer

Jeg syntes EzzexogSpesial:Bidrag/Hwirstad|Bruker:Hwirstad har gitt artikkelen en solid slagside. Ladede formuleringer som er på ingen måte leksikalske, og begrunnelsene ("mange mener", "flere ser på" etc.) er verdiløse og i beste fall vage. Med mindre artikkelen om Palestinakomiteen skal legge tilsvarende vekt på kritikk, bør det foretas omfattende endringer for å gjenopprette nøytraliteten artikkelen tidligere hadde. (Nei, jeg er ikke personlig nøytral, men jeg etterlyser nøytralitet - la oss holde oss til det) --Mikrobølgeovn (diskusjon) 8. jun. 2015 kl. 13:02 (CEST)

Enig i at artikkelen framstår som polemisk, og det er definitivt ikke vår oppgave. Må ryddes opp i, ellers må det klistres på mange tr-maler. PaulVIF (diskusjon) 11. jun. 2015 kl. 08:31 (CEST)

Bruker av meningsartikler som kildehenvisninger er også svært uheldig, for ikke å nevne at Snorre Valen henvises til to ganger. Mye av innholdet i artikkelen fremstår for meg som ren sladrenytt, og jeg ser ikke hvilken verdi slikt kan ha for Wikipedia. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 11. jun. 2015 kl. 13:21 (CEST)

Enig med Mikrobølgeovn i at det blir vanskelig å skrive i leksikonsjanger omkring for eksempel politiske aktører som er en del av en debatt. Det blir feil å trekke slike debatter inn i en leksikonartikkel. Slike meningsytringer kan en finne om nærmest enhver organisasjon som er en aktiv samfunnsaktør. Dette blir ikke leksikonverdig, da det at det er ulike oppfatninger om organisasjon kan like gjerne tyde på at de gjør jobben sin og slike ytringer om den er en del av dens naturlige virke. Det er vel ikke noe (av det som er lagt ut) som tyder på at denne organisasjonen adskiller seg fra andre aktive aktører som kaster seg ut i samfunnsdebatten. Vi skal ikke være noen samling av de ytringer som er kommet rundt de organisasjonene vi omtaler. PaulVIF (diskusjon) 11. jun. 2015 kl. 14:14 (CEST)

Jeg er uenig i denne endringen. De første formuleringene som var endret kan jeg være enige i, men å si at organisasjonen bare "tidvis" har vært omstridt vil jeg si meg sterkt uenig i. Organisasjonen er vel heller sterkt omstridt. Å fjerne det at organisasjonen er anklaget for å drive svertekampanjer vil være nærmest sensur. Organisasjonen har en lang tradisjon med å henge ut folk de er uenige med som antisemitter. Organisasjonen har også en historie med å spre feilinformasjon, noe brevet som ble påstått å være fra Kristin Halvorsen er et eksempel på. Te og kaker (diskusjon) 12. jun. 2015 kl. 13:30 (CEST)

Enig. Jeg tilbakestilte min siste endinger. Det er helt forkastelig at slikt ikke skal taes med i artikkelen, bare på grunn av noe støttespiller som har det med å sprette opp og kreve slikt fjernet.--Ezzex (diskusjon) 12. jun. 2015 kl. 13:40 (CEST)

Vil bare gjøre oppmerksom på at PaulVif er tilhenger av, og kanskje også medlem av miff. Proletar68 (diskusjon) 12. jun. 2015 kl. 14:20 (CEST)

Dersom Proletar68 bruker den samme kildekritikken på wikipedia eller ellers i livet som h*n her uttrykker, er jeg redd vedkommende ofte kan havne langt ut på viddene, som her. H*n vet absolutt IKKE hva jeg mener om MIFF eller Midtøsten-konflikten for den del, om researchen bygger på at jeg «liker» organisasjonens facebook-side, så gjør jeg det fordi jeg, som prøver å følge med, «liker» å se hva de legger ut og sier. Og det lan være mye rart på fb som man «liker», uten dermed å støtte. Men hva jeg måtte mene om dette og hint, blir uansett en avsporing og har ikke noe med denne sakeen å gjøre. PaulVIF (diskusjon) 12. jun. 2015 kl. 19:06 (CEST)

Ganske betenkelig at du låste artikkelen i en versjon som er forenelig med ditt eget synspunkt.--88.88.122.96 12. jun. 2015 kl. 20:07 (CEST)

Mitt synspunkt kjenner du ikke, og er fortsatt irrelevant i forhold til denne diskusjonen. Det tyder litt på mangel på argumenter og konspiratorisk at man leter etter kjennetegn ved min person. Artikkelen ble låst tilbake til en versjon før denne debatten. Kjør debatt om saken! PaulVIF (diskusjon) 12. jun. 2015 kl. 21:55 (CEST)

@Bruker:Proletar68|Proletar68 og Bruker:Ezzex|Ezzex: Foreslår at dere lar personangrepene ligge og heller svarer på innvendingene jeg og PaulVIF har kommet med.

@Te og kaker: Hva feilinformasjon angår, og som jeg la inn i artikkelen, hevder Miff Halvorsen-brevet var satirisk. Organisasjonen er kanskje ansett som "sterkt omstridt" av dens motstandere, men det gjør ikke slike vage påstander mer relevante for Wikipedia. Jeg foreslår at vi forholder oss til å beskrive, og lar leserne gjøre opp egne meninger. Ladede begreper som propaganda kan vi i alle fall sløyfe. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 12. jun. 2015 kl. 15:25 (CEST)

Vil Bruker:Ezzex slutte å tilbakestille og istedet svare? --Mikrobølgeovn (diskusjon) 12. jun. 2015 kl. 15:42 (CEST)

@Mikrobølgeovn, du har bidratt med mye positivt til Wikipedia, men å påstå at MIFF ikke er en omstridt organisasjon vil vel være rett og slett løgn. Kritikken som går på at organisasjonen hevder å være ikke-religiøs, men likevel selger religiøse effekter og bruker religiøse argumenter for sitt syn, er vel også nødvendig å ta med i artikkelen. Synes også det er litt feil at det er bare PaulVIF og Mikrobølgeovn som skal velge hvordan denne artikkelen skal se ut, når begge selv sier at de støtter Israel og MIFF. Det er svært feil at to personer med Israelvennlige meninger skal bestemme hvordan denne artikkelen skal se ut. Angående brevet, synes jeg ikke akkurat det ser spesielt satirisk ut. Jeg ser i hvert fall ikke noe morsomt med det. Det er bare tragisk. Hadde det vært satire, hadde de nok gjort det mer tydelig. Organisasjonen fant vel plutselig ut at det var "satire" når de fikk kritikken fra Departementet, for å hindre å fremstå som det de er: nemlig en propagandagruppe. --Te og kaker (diskusjon) 13. jun. 2015 kl. 14:15 (CEST)

Innlegget ditt bygger på en feil premiss, gjennom antakelser om mine standpunkter.PaulVIF (diskusjon) 13. jun. 2015 kl. 15:08 (CEST)

Jeg mener det blir feil å spekulere rundt hvorvidt brevet opprinnelig var satirisk eller ei. MIFF har lenge anklaget boikott-tilhengere for dobbeltmoral siden de ikke også vil boikotte israelske oppfinnelser (selv om handelsboikott ikke inkluderer kunnskap, men det er så sin sak), og brevet kan godt ha vært et forsøk på å latterliggjøre denne påståtte dobbeltmoralen. Men hva vet jeg. Når MIFF selv har beklaget, er vel det en innrømmelse av at episoden var skadelig for organisasjonens omdømme uavhengig av intensjonen.

Hva religiøs argumentasjon angår, har jeg forstått det slik at MIFF tidligere pleide å ha romslig takhøyde for personlige meninger blant medlemmer, men i senere tid valgte å styre unna denne linjen til fordel for en "big tent"-tilnærming. Nå stemmer det at organisasjonen har et høyt antall religiøse medlemmer, og at Conrad Myrland selv har sagt han har kristne røtter, men jeg har ikke oppfattet MIFFs argumentasjon som kristensionistisk. Finnes det eksempler på religiøs argumentasjon kan vi selvsagt ta det med i artikkelen.

Rent definisjonsmessig er det ikke feil å beskrive de fleste politiske organisasjoner som propagandagrupper. Problemet er at ordet propaganda har en negativ konnotasjon, og således er upassende i en leksikalsk artikkelen. Jeg har bodd i Israel og har mine sympatier, men man trenger ikke ha skylapper for å se at denne artikkelen legger uproporsjonalt mye fokus på kritikk sammenlignet med artikler for andre politiske organisasjoner på Wikipedia. Jeg syns vi skal holde oss til å beskrive, uavhengig av våre personlige bias. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 13. jun. 2015 kl. 15:59 (CEST)

Redigeringsforslag 18. juni 2015

Viktig å få med all kritikk hvis dere vil være troverdig.

http://kampanje.com/archive/medier/2014/07/matte-diskutere-israel-annonse/

Cia71 (diskusjon) 18. jun. 2015 kl. 12:37 (CEST)

Å ta med "all" kritikk er heller uvanlig for en Wikipedia-artikkel. Det kan godt komme frem at organisasjonen ofte er i vinden, men det er viktig at artikkelforfatterne ikke blir for ivrige. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 18. jun. 2015 kl. 18:34 (CEST)

Det er slett ikke uvanlig. Det kommer ofte an på størrelsen og hvor omfattende artikkelen er. Noe av kritikken bør uansett komme frem i innledningen. Det står jeg fast på - og jeg kommer til å tilbakestille PaulVifs endring.--Ezzex (diskusjon) 18. jun. 2015 kl. 22:45 (CEST)

Jeg satte den bare tilbake til teksten til før redigeringskrigen. Liten hensikt å ta den opp igjen. Det må vel kunne gå an å ha en moden diskusjon om dette enn bare en redigeringskrig? PaulVIF (diskusjon) 18. jun. 2015 kl. 22:55 (CEST)

Jeg har i alle fall til gode å støte på noe tilsvarende. Det neppe finnes en politisk organisasjon som ikke møter kritikk, og bruk av debattinnlegg som kilder er i beste fall klønete. Artikkelen for Palestinakomiteen bør være et eksempel til etterfølgelse her. Beskriv, ikke fordøm. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 18. jun. 2015 kl. 23:02 (CEST)

Jeg vil si at PaulVIF og Mikrobølgeovn driver ren sensur av artikkelen. Hvis Palestinakomiteen er like mye kritisert som MIFF er, bør man så absolutt ta med slik kritikk. Men slik er det ikke. Målene til organisasjonene er også helt forskjellige: Palestinakomiteen jobber for opprettelse av en fri, suveren palestinsk stat, mens MIFF sin oppgave er å totalt ukritisk unnskylde alt Israel gjør - alt fra den etniske rensingen, muren og israelske soldater og bosetteres trakassering av palestinere på Vestbredden til massakrene i Gaza, og til og med ting som ikke angår konflikten direkte, som for eksempel Bibis alkoholproblemer. Hvis Palestinakomiteen er like omstridt, ja, da bør like mye kritikk av den også komme med. Hverken Mikrobølgeovn eller PaulVIF har vel noen rett til å sensurere ting de anser å være i strid med deres politiske oppfatninger? Te og kaker (diskusjon) 18. jun. 2015 kl. 23:33 (CEST)

Kan også bemerke det at dere faktisk har flertallet mot dere. I denne diskusjonen er det faktisk 2 mot 5, men mindretallet vinner fordi den ene har adminrettigheter. Te og kaker (diskusjon) 18. jun. 2015 kl. 23:35 (CEST)

Foreslår du lar mine oppfatninger (som jeg er åpen om) ligge, da jeg er langt fra den eneste som har egne meninger om temaet. MIFF støtter Israel, Palestinakomiteen støtter Palestina - sett med nøytrale øyne er det ingen vesenforskjell mellom de to, og i alle fall ingen grunn til at disse skal behandles ulikt på Wikipedia. Jeg er ikke imot at kritikk mot organisasjonen skal nevnes, men jeg mener (som jeg skrev tidligere) at enkelte brukere virket litt vel ivrige i tjenesten. Vi skal beskrive organisasjonen, og kan ikke (som PaulVIF sier) være en samling meningsytringer. Flertallsargumentasjon har forøvrig lite å si på en konsensusstyrt side. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 18. jun. 2015 kl. 23:53 (CEST)

Det er vanskelig å diskutere saken når Te og kaker er mer opptatt av egne fantasier om egenskaper ved andre brukere, enn ved saken per se. Bruk av ladede ord som sensur forkludrer ytterligere, artikkelen er tilbakestilt til versjonen fra før redigeringskrigen, iht. praksis for at debatten skal tas her. Te og kaker vet ingenting om mine tanker rundt situasjonen i Midtøsten, og saboterer slik enhver mulighet til å utvikle artikkelen med sine avsporinger om mine tillagte intensjoner. På generelt grunnlag vil jeg si at man bør være forsiktig med å legge inn drøftende materiale i artikler som omhandler saker og temaer en er sterkt engasjert i. Slik slår fokuset på mine angivelige politiske sympatier tilbake på dem som konstruerer et slikt fiendebilde omkring meg. PaulVIF (diskusjon) 19. jun. 2015 kl. 09:38 (CEST)

Jeg har ikke prøvd å skape fiendebilder, bare minner på at dere to har et flertall mot dere. Jeg har ikke sagt noe om dine intensjoner, og nøyaktig hva du måtte mene om Palestina-saken er ikke tema her. Saken er at jeg er mot sensur. Nå beskylder du meg for å være mer opptatt av "fantasier om andre brukeres egenskaper enn selve debatten". Vel, innlegget ditt indikerer vel heller at det er du som er slik. Jeg har bemerket nøyaktig hva jeg mener om denne saken: at man ikke skal utelukke kritikk fordi man selv er uenig. Et flertall av de som har engasjert seg her, er visst enige i dette. Det er nettopp slik oppførsel som du har på denne artikkelen som går under definisjonen av ordet sensur, og jeg vil ikke unngå å kalle noe for det det er. Jeg vil gå så langt å si at du misbruker adminrettighetene dine når du låser en artikkel for å hindre at andre kommer fram. Selv om det er flertall for de endringene du sensurerer. Du er nødt til å respektere flertallet her, sorry. Te og kaker (diskusjon) 19. jun. 2015 kl. 14:39 (CEST)

Det handler om balanse, og ikke all kritikk er relevant for en leksikonartikkel. Artikkelen kan ikke være en oppramsing av subjektive innslag, langt mindre et sted for politisk reklame (som det blir når det linkes til debattinnlegg). Jeg er ikke imot at kritikk mot organisasjonen nevnes, men det kan ikke være artikkelens hovedfokus. Foreslår (igjen) at du lar flertallsargumentet ligge, og heller svarer på argumentene våre. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 19. jun. 2015 kl. 14:55 (CEST)

Det er setninger som dette, som bommer fullstendig: «Hverken Mikrobølgeovn eller PaulVIF har vel noen rett til å sensurere ting de anser å være i strid med deres politiske oppfatninger?» Artikkelen er midlertidig låst for at saken skal diskuteres her, noe som ennå ikke har skjedd. Det er verken sensur (saken er ikke avgjort og diskuteres her), eller i henhold til noen politiske oppfatninger. Etter er heller ingen avstemningen blant de som tilfeldigvis har ytret seg. La oss komme til saken: Det er naturlig at det faktum at det er debatt rundt og om en person eller organisasjon kommer fram, uten at alle de enkelte utsagnene i seg selv er nødvendig. Videre må en slik debatt fremstilles balanser, ikke bare gjenta politiske motstandere. Det er ikke lett, men nødvendig. Og det blir ikke enklere når en selv har sterke oppfatninger i saken. Kan vi ta utgangspunkt i dette? PaulVIF (diskusjon) 19. jun. 2015 kl. 15:09 (CEST)

Jeg har sagt tidligere at det er naturlig at noe av kritikken (eller et kort sammendrag av den) også kommer frem i innledningen. Det finner jeg helt naturlig for en såpass omstridt org. Men dette kjemper Mikro imot. Han vet selv at en del av leserne kun leser innledningene (og evt disse infoboksene). Tidligere var han helt besatt av hva som skulle stå i infoboksene (kanskje under forutsetning av at enklelte kun leser disse?). Uansett står jeg fjellstøtt på at en del av kritikken også bør komme frem i innledningen i denne artikkelen.--Ezzex (diskusjon) 19. jun. 2015 kl. 15:17 (CEST)

Som sagt er dette verken vanlig praksis eller et leksikon verdig. Påstandene i innledningen som jeg fjernet kunne blitt rettet mot en hvilken som helst politisk organisasjon, inkludert politiske partier. Ville du gått god for en tilsvarende svartmaling av Palestinakomiteen i innledningen? Jeg tror ikke det, og det hadde jeg ikke selv heller. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 19. jun. 2015 kl. 15:59 (CEST)

Jeg håper å kunne komme med et tekstforslag HER, under ny overskrift, som jeg også håper vi kan ha en moden, reflekterende og voksen dialog rundt. Enig at det hører hjemme i brødteksten, gjerne i eget avsnitt. At en politisk organisasjon er omstridt er ikke spesielt som et kjennetegn i kontrast til andre, derfor blir det litt ute av proporsjoner å ha det i ingressen. Mitt poeng er at fremstillingen må være slik at vi ikke blir en del av en offentlig debatt, eller en talestol for enkeltparter i slike diskusjoner. Det er ikke 3t leksikons oppgave, og det finnes haugevis av andre arenaer for slikt. Skal vi gjengi noen enkeltpoenger fra kritikere, må også MIFFs syn/perspektiv på samme sak nevnes. PaulVIF (diskusjon) 19. jun. 2015 kl. 16:08 (CEST)

Bruker:Ezzex sier at kritikk bør inn i introduksjonen. Dette ser jeg på som en svært dårlig ide. En innledinng skal få fram hva noe er, ikke hva andre mener om artikkelsubjektet. (Se for eksempel artikkelen om Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, en organisasjon som det er all mulig grunn til å kritisere. Der står ikke kritikken i innledningen, men den fungerer helt fint.) 3s (diskusjon) 22. jun. 2015 kl. 09:23 (CEST)

Noen driver å drar sammenligninger med Palestina-komiteen her, men jeg anser den for å være langt mer seriøs enn Miff. Miff er vel hva man kan beskrive som en tulleorgaisasjon som de siste 10 åra har kommet med en masse tullete og problematiske utspill for å få publisitet. Det er vel nesten så, (når alt kommer til alt) at org grenser til det unotable. Det er iallefall helt legitimt at man har en mer kritisk artikkel om denne org enn andre. Det er forskjell på Miff og de fleste andre politiske interesseorg. De er jo er enste stort propagandaapparat for israelsk krigføring og sionistisk ekspansjon.--Ezzex (diskusjon) 22. jun. 2015 kl. 19:28 (CEST)

Skal denne artikkelen være mer kritisk fordi du mener Miff er useriøs? Ser du ikke hvor problematisk argumentasjonen din er? --Mikrobølgeovn (diskusjon) 22. jun. 2015 kl. 23:16 (CEST)

Mulig ny tekst/utvikling av artikkelen

Det som kjennertegner alle slike løsninger hvor man i utgangspunktet står langt fra hverandre, er jo at løsningen man kommer fram til ofte er noe ingen egentlig er helt fornøyd med, men kan akseptere. Dette bør derfor gjøres kort. Jeg synes i det hele tatt at artikkelen er litt snau og ufullstendig, slik den står, og at konfliktnivået i denne saken hadde kanskje blitt lavere om artikkelen hadde vært mer fullstendig, og kritikken av den hadde kommer mer i en sammenheng og balanse.

Jeg forslår derfor noen utvidelser, og har brukt artikkelen om Palestinakomiteen som modell. Den kan eventuelt gjerne utvides ytterligere, både mht historikk og omtale av aktiviteter.

Først et nytt avsnitt etter ingressen, hvor vi bør tydeliggjøre bedre hva de mener, gjennom tilsvarende opplisting av deres egne punkter som i artikkelen om Palestinakomiteen. Dette gjør det tydelig for leseren hvor organisasjonen befinner seg i det politiske landskapet, og kritikken som har kommet blir da satt i en bedre sammenheng. Deretter har jeg lagt inn en inneldende setning i Kritikk-avsnittet. Da tenker jeg at alle parter, organisasjonen selv og kritikerne, har kommet til orde.

Overskrift: Formål (referanse fra deres nettsider)

Organisasjonen selv hevder å arbeide for å skape større sympati og støtte for Israel og det jødiske folk gjennom informasjonsvirksomhet. Organisasjonens formål og arbeidsgrunnlag er:

• MIFF støtter det jødiske folkets rett til et nasjonalt hjemland i Erez Israel.
• MIFF støtter en løsning av flyktningeproblemene som ikke innebærer en trussel mot Israels eksistens.
• MIFF mener at konflikten mellom Israel og dets naboer bør løses ved direkte forhandlinger mellom partene.
• MIFF tar avstand fra organisasjoner som ikke vil anerkjenne staten Israel.
• MIFF er partipolitisk uavhengig.

Under overskriften Kritikk, nytt første avsnitt:

Organisasjonen har gjennom sitt tydelige standpunkt til støtte for Israel i Midtøstenkonflikten, blitt kontroversiell i deler av det politiske liv, og har også blitt beskyldt for å bedrive svertekampanjer mot meningsmotstandere og korrespondenter som har rapportert fra konfliktområdet.

... testen som den står ...

Videre bør medlemsstallet oppdateres til 9 000 (referanse)

Kom gjerne med kommentarer. Jeg kommer sikkert selv på noe som kan/bør sier enten litt annerledes eller i tillegg, men legger det ut i artikkelen til uken om det ikke kommer kommentarer som får meg på andre tanker. PaulVIF (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 13:42 (CEST)

Du skriver at "Organisasjonen har gjennom sitt tydelige standpunkt til støtte for Israel i Midtøstenkonflikten, blitt kontroversiell i deler av det politiske liv". Det er utrolig hvordan du kan formulere noe slikt. Det er vel heller org oppførsel i mediene som først og fremst har gjort den omstridt. Det de står for er problematisk nok, men adferden er værre. Organisasjoner som arbeider for israel har jo på generell basis store vanskeligheter med å få noen særlig med støtte og sympati hos befolkningen, spesiellt etter hamskiftet for 30-35 år siden. Alle av dem har en kobling/opphav i kristenkonservative/kristenekstreme grupperinger - og flere av dem har en bøllete og til tider truende adferd, som kommer pga av de ikke får noe særlig støtte i befolkningen. De har har ingen nedslagskraft, annet enn hos kristenkonservative grupperinger. Undersøkelser foretatt på starten av tusenårsskiftet viste at i underkant av 10 % av befolkningen i Norge hadde mest sympati med Israel, mens over 40 % hadde mest sympati med palestinerne.[1]--Ezzex (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 16:48 (CEST)

Poenget er at det du hevder bygger på en del antakelser og hypoteser, som godt kan være riktige, men som må dokumenteres. Det gjelder både angivelig oppførsel i mediene, den norske befolknings støtte og sympatier, analyse av hvem som er medlemmer i organisasjonen og hvor den hentere støtte, og organisasjonens nedslagskraft. Den har tross hatt en ganske stor medlemsøkning de siste årene, også etter den 13 år gamle meningsmålingen. Men det er heller ikke slik at organisasjoner blir så veldige kontroversielle fordi de har liten støtte, kanskje heller tvert om, for da er de lette å overse. Det som henger som en påstand, og som må dokumenteres, er med andre ord om organisasjonen er spesielt konkroversiell, og hva som i så fall har gjort den kontroversiell. Formuleringer som mange mener, og flere synes etc er så upresise at de blir meningsløse, en kan like gjerne snu slike utsann trill rundt, og si at mange mener akkurat det motstatte. PaulVIF (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 17:53 (CEST)

Er medlemsøkningen i form av betalt innmelding eller likes på facebook? Må i så fal bare informere at mange skal har trykket på den i den tro at det var snakk om Milf. Det er ellers vært mye humbug med organisasjoners medlemstall de siste årene at jeg velger å ta tallene med en klype salt. Forumleringen "... fordi Miff har et så tydelig standpunkt" er veldig problematisk da den mellom linjene fremstiller det som at det er de andres feil at de oppfatter den som kontroversiell/omstridt. Jeg brukte forøvrig ordet omstridt, siden den er noe mildere en ordet kontroversiell.--Ezzex (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 18:39 (CEST)

At Miff er spesielt aggressive kan jeg ikke akseptere uten videre, da mange av anklagene fort kan snus den andre veien. Det er ikke urimelig å anta at selgere som opplever målrettede boikottaksjoner ved Ahava-boder vil kalle BDS aggressive, uten at det gjør det til et ideelt ord å bruke på Wikipedia. Selv om du sikkert ikke gjør det med vilje, legger du utrolig mye egenvurdering ned i argumentasjonen din.

Medlemstallet er basert på betalte innmeldinger. Jeg er usikker på hvordan såkalte familiemedlemskap fungerer i forhold til medlemskap, men uansett har facebook-siden 22,000 trykk, så "milf"-mistanken (som jeg må innrømme jeg lo ganske godt av) kan vi nok utelukke :) --Mikrobølgeovn (diskusjon) 21. jun. 2015 kl. 01:12 (CEST)

Jeg ser at jeg gjorde nok en feil da jeg la inn en forklaringsmodell ved å så at de skal ha et tydelig standpunkt, hvilket jeg for så vidt synes at de har, men jeg det til en forklaring. Det er heller ikke noe vi vet noe om. Jeg tenker også at det er unødvendig å si, om vi legger til deres politiske program, de nevnte punktene, da vil den interesserte leser få med seg hvor man finner organisasjonen i det politiske landskapet. Vi kan kanskje nøye oss med å si at organisasjonen har vært framme i mediene, og fått kritikk. Det er vel et faltum? Mht. medlemskap - så lenge vi henviseer til deres egne nettsider, kan vi trygt si det. Det er tros alt et fakturm at de hevder et slikt medlemstall. PaulVIF (diskusjon) 21. jun. 2015 kl. 11:54 (CEST)

Dette er vel heller ikke et sted der ulike org skal få presentere seg selv? Hva slags leksikon er det? og hva slags informasjonsverdi har det?. Slikt kan de vel gjøre på egen hjemmeside. Det at egenpresantasjon er med i artikkelen finner jeg OK, men ikke kun det. Jeg synes i allefall at det i innledningen bør opplyses om at det er en omstridt org. Den har ikke fått så mye medieoppmerksomhet, men det den har fått går ganske entydig i den retningen.

En av org målsetninger er i følge dem selv: «et nasjonalt hjemland i Erez Israel». Dette oversettes vanlig som Stor-Israel og inkludere oftest både Vestbredden og Gaza (noen ganger også deler av andre land). M.a.o. en slags bibelsk versjon av tysk Lebensraum. Det er mao ikke bare metodene til Miff som er problematiske, men også deler at deres målsetninger--Ezzex (diskusjon) 21. jun. 2015 kl. 12:28 (CEST)

Erez Israel betyr Landet Israel, ikke Stor-Israel. Forøvrig spesifiseres det ikke hvor stor del av "Erez Israel" dette nasjonale hjemlandet skal romme. Det finnes helt sikkert medlemmer som har slike ideer som du skriver om, men jeg har aldri sett noe slikt komme ovenfra i organisasjonen. Slik jeg har forstått det tar heller ikke Miff stilling til Israels bosetninger. Jeg liker ikke at analysen din i så stor grad bygger på rene spekulasjoner. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 21. jun. 2015 kl. 13:10 (CEST)

Det tror jeg er høyst diskutabelt.--Ezzex (diskusjon) 21. jun. 2015 kl. 19:54 (CEST)

Egentlig er det ganske udiskutabelt. Med mindre du faktisk kan komme med konkrete beviser på at Miff støtter et slags Stor-Israel (og da snakker jeg selvsagt om hva som kommer ovenfra, og ikke hva ett og annet medlem kan ha uttalt), bør slike og lignende spekulasjoner parkeres så langt artikkelen angås. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 21. jun. 2015 kl. 22:29 (CEST)

[2]--Ezzex (diskusjon) 22. jun. 2015 kl. 19:37 (CEST)

@Bruker:Ezzex: Og poenget ditt er? Landet Israel, eller Eretz Yisrael, er ikke et slags presist begrep og kan bety så mangt. Etterlyser dessuten fremdeles bevis på at Miff har slike ideer med i programmet. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 22. jun. 2015 kl. 23:21 (CEST)

Mht til egenpresentasjon, så gjelder vel det i samme grad artikkelen om Palestinakomiteen? Jeg har brukt den som modell da disse to organisasjonene er på en måte pendanter til hverandre mht politisk ståsted.PaulVIF (diskusjon) 21. jun. 2015 kl. 13:01 (CEST)

Utvidelsen med Palestinakomiteen som mal, slik PaulVIF har foreslått, synes jeg er bra. Når det er sagt ser jeg egentlig ikke noen store mangler med artikkelen om MIFF, slik den står nå. Det er selvsagt ting som kan bedres på, men for meg framstår artikkelen som ganske grei og nøktern, om enn knapp.

Et interessant moment jeg oppdaget, er at det faktisk ikke er med noe kritikk i artikkelen om Palestinakomiteen. Det finnes selvsagt nok av slik kritikk å referere, om man ønsker det, for i denne (som i mange andre saker) sitter kritikken av meningsmotstandere løst. Personlig synes jeg ikke det er særlig lekiskalsk interessant hva meningsmotstandere kritiserer hverandre for. Det som er lekiskalsk interessant både når det gjelder MIFF og Palestinakomiteen, eller for den saks skyld LO og NHO, er hva de står for. Når en organisasjon støtter en part i en konflikt, er det selvsagt at den andre parten vil kritisere dem. Vår oppgave er å dokumentere hva noen mener, ikke hva andre måtte mene om dette.

Jeg vil oppfordre dem som ønsker endringer i artikkelen til å peke på konkrete punkter der endring er ønsket. En heller abstrakt diskusjon om hvorvidt artikkelen heller hit eller dit, har lite konstruktivt potensiale. PaulVIF har et konkret endringsforslag, Ezzex har penkt på en dårlig formulering. Flott. Det er konstruktivt. Da kan den formuleringen forbedres, og vi har kommet lenger. Ønsket om kritikk i ingressen er også konstruktivt, men jeg mener, som jeg sier en annen plass på denne siden, at det ikke er naturlig med en slik ingress i noen artikler. Stor-Israel, kristenkonservatisme og lignende ser jeg derimot ikke som særlig konstruktivt, da dette handler om hva man mener om organisasjonen (Stor-israel=Lebensraum, Kristenkonservatisme=ingen nedslagskraft osv). Det fører ikke diskusjonen videre, men sporer den av.

Jeg forsøker å systematisere:3s (diskusjon) 22. jun. 2015 kl. 10:22 (CEST)

Overskriften «Kritikk»

Før PaulVIFs endringsforslag:
Bruker:Cia71 skriver: Viktig å få med all kritikk hvis dere vil være troverdig.

Bruker:Mikrobølgeovn skriver: Å ta med "all" kritikk er heller uvanlig for en Wikipedia-artikkel. Det kan godt komme frem at organisasjonen ofte er i vinden, men det er viktig at artikkelforfatterne ikke blir for ivrige

Bruker:Ezzex| skriver: Det er slett ikke uvanlig. Det kommer ofte an på størrelsen og hvor omfattende artikkelen er. Noe av kritikken bør uansett komme frem i innledningen.

Bruker:Mikrobølgeovn skriver: Det neppe finnes en politisk organisasjon som ikke møter kritikk, og bruk av debattinnlegg som kilder er i beste fall klønete. Artikkelen for Palestinakomiteen bør være et eksempel til etterfølgelse her. Beskriv, ikke fordøm

Te og kaker skriver: Hvis Palestinakomiteen er like mye kritisert som MIFF er, bør man så absolutt ta med slik kritikk. Men slik er det ikke.

Mikrobølgeovn skriver: Det handler om balanse, og ikke all kritikk er relevant for en leksikonartikkel. Artikkelen kan ikke være en oppramsing av subjektive innslag, langt mindre et sted for politisk reklame (som det blir når det linkes til debattinnlegg). Jeg er ikke imot at kritikk mot organisasjonen nevnes, men det kan ikke være artikkelens hovedfokus.

Etter PaulVIFs endringsforslag:
Bruker:PaulVIF skriver: Organisasjonen har gjennom sitt tydelige standpunkt til støtte for Israel i Midtøstenkonflikten, blitt kontroversiell i deler av det politiske liv, og har også blitt beskyldt for å bedrive svertekampanjer mot meningsmotstandere og korrespondenter som har rapportert fra konfliktområdet. ... testen som den står ...

Bruker:Ezzex|Ezzex skriver: Forumleringen "... fordi Miff har et så tydelig standpunkt" er veldig problematisk da den mellom linjene fremstiller det som at det er de andres feil at de oppfatter den som kontroversiell/omstridt.

Personlig er jeg enig med Ezzex i det han peker på her, men jeg ser helst at hele kritikkavsnittet fjernes. Hendelsen med brevet, kan heller tas med i en mer nøytral «tidslinje» slik det er gjort i artikkelen om Palestinakomiteen. 3s (diskusjon) 22. jun. 2015 kl. 10:22 (CEST)

Det er vel kanskje greit med en tidslinje til dette makkverket av en org. Får vel ikke gjennomslag for noe annet.--Ezzex (diskusjon) 22. jun. 2015 kl. 19:40 (CEST)

Formål

PaulVIF skriver: Overskrift: Formål (referanse fra deres nettsider)

Organisasjonen selv hevder å arbeide for å skape større sympati og støtte for Israel og det jødiske folk gjennom informasjonsvirksomhet. Organisasjonens formål og arbeidsgrunnlag er:

• MIFF støtter det jødiske folkets rett til et nasjonalt hjemland i Erez Israel.
• MIFF støtter en løsning av flyktningeproblemene som ikke innebærer en trussel mot Israels eksistens.
• MIFF mener at konflikten mellom Israel og dets naboer bør løses ved direkte forhandlinger mellom partene.
• MIFF tar avstand fra organisasjoner som ikke vil anerkjenne staten Israel.
• MIFF er partipolitisk uavhengig.

Bruker:Ezzex skriver: Dette er vel heller ikke et sted der ulike org skal få presentere seg selv? Hva slags leksikon er det? og hva slags informasjonsverdi har det?. Slikt kan de vel gjøre på egen hjemmeside. Det at egenpresantasjon er med i artikkelen finner jeg OK, men ikke kun det.

God forslag fra PaulVIF. Jeg leser Ezzex som at han også er enig i at dette kan gå inn. 3s (diskusjon) 22. jun. 2015 kl. 10:22 (CEST)

Ingress

Bruker:PaulVIF skriver: Først et nytt avsnitt etter ingressen, hvor vi bør tydeliggjøre bedre hva de mener, gjennom tilsvarende opplisting av deres egne punkter som i artikkelen om Palestinakomiteen. Dette gjør det tydelig for leseren hvor organisasjonen befinner seg i det politiske landskapet, og kritikken som har kommet blir da satt i en bedre sammenheng.

Ezzex skriver: Jeg synes i allefall at det i innledningen bør opplyses om at det er en omstridt org.

Jeg er uenig i at det bør gies noen for for vurdering av denne, eller andre, organisasjoner i innledningen. 3s (diskusjon) 22. jun. 2015 kl. 10:22 (CEST)

Om forsøket på sammedrag

Jeg har gjort et forsøk på sammendrag, der jeg har forsøkt å ta med innspill fra alle som har bidratt i diskusjonen. Jeg kan ha glemt noen eller vektlagt de de vil ha fram på en måte som de er uenig i. Det ber jeg i såfall om unnskyldning for. Kom gjerne med innspill om noen føler jeg har gjort noe feil.

Jeg har også forsøkt å gi mine vurderinger for å ta diskusjonen videre med en ny stemme. Mvh 3s (diskusjon) 22. jun. 2015 kl. 10:36 (CEST)

Jeg registrerer at på en uke har ingen kommet med innvendingerpå sammendraget mitt, ingen kan kommet med konkrete negative innspill på Bruker:PaulVIFs forslag bortsett fra det som hadde kommet inn fra før fra Bruker:Ezzex. Ezzex har også gått med på å kutte kritikk i ingressen og heller jobbe dette inn i en tidslinje i stedet for et eget avsnitt, om jeg har forstått riktig. Kan for eksempel PaulVIF innarbede dette i sitt forslag og sette det inn teksten? Eller tar noen andre ballen? Kanskje noen som ikke har vært inne i denne diskusjonen i det hele tatt? Mvh 3s (diskusjon) 29. jun. 2015 kl. 11:42 (CEST)

Jeg ble ufrivillig gjort til en part i diskusjonen, en skjebne forsøk på megling kan havne i da man ikke er enige med noen, og var den som låste artikkelen som følge av redigeringskrig, så jeg foreslår at noen andre gjør det. Hvorfor ikke 3s, eller gjerne noen helt utenfra med atter nye øyne.PaulVIF (diskusjon) 29. jun. 2015 kl. 12:02 (CEST)

Intet ønske om dialog og samarbeid?

Jeg opplever det som veldig respektløst, umodent og skuffende av Bruker:Ezzex å så totalt ignorere det arbeidet som er lagt ned på denne diskusjonssiden, og bare ture fram med sine egne redigeeringer på Med Israel for fred. Er det helt umulig å ha en dialog? Jeg opplever det som en gjenopptakelse av redigeringskrigen han har hatt med Bruker:mikrobølgeovn, og låser og tilbakestiller igjen, i et lønnlig håp om at det skal kunne være mulig å diskutere dette her, som voksne, ansvarlig brukere med wikipedias beste for øyne. PaulVIF (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 15:10 (CEST)

Jeg la inn en kortere versjon av kritikken ettersom brukere hadde begynte å redigere på artikkelen. --Ezzex (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 16:00 (CEST)

Det var ingen redigeringer av artikkelen, bare en anonym bruker som la inn en test og fjernet den umiddelbart. PaulVIF (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 16:12 (CEST)

Det er ganske ironisk at du, Paul, beskylder andre for personhets i denne diskusjonen, mens du selv kommer med en rekke beskyldninger og rakker ned på andre brukere fordi de våger å begå den forferdelige forbrytelse å være uenig med en administrator. Den eneste «personhetsen» jeg har sett på denne siden kommer faktisk fra deg. Alt du beskylder andre for i denne diskusjonen, er det du gjør selv. Man kan nesten lure på om du mener det seriøst når du plutselig roper ut: «Er det helt umulig å ha en dialog?!», for jeg oppfatter det slik her, at du ikke er spesielt interessert i å diskutere saken. Du mener du har rett til å oppføre deg som en eneveldig diktator og ta enmannsavgjørelser som en rekke personer her har sagt seg uenig i! Herskeretorikken du bruker og den manglende evnen til å vike for hva flertallet mener i denne diskusjonen synes jeg personlig er langt over hva man kan akseptere fra en admin. Å ha sterke meninger er bra. Men en administrator skal ikke misbruke sine rettigheter til å fremme egne meninger slik det blir gjort her. Som sagt - det er faktisk flertall for å inkludere kritikken. Jeg ser ikke hvordan du skal ha noen spesiell rett til å ta avgjørelser mot flertallets vilje og fremme dine egne meninger på artikler bare fordi du er administrator og har mulighet til å låse artikler for å hindre at andres synpunkter kommer fram. --Te og kaker (diskusjon) 21. jun. 2015 kl. 00:55 (CEST)

@Te og kaker: Beslutninger fattes ikke ved rene avstemninger, men ved å faktisk oppnå konsensus gjennom diskusjon og kompromiss. Kan vi ikke begrave stridsøksen og ha en sivilisert diskusjon, uten persondebatt generelt eller hentydninger om motpartens agenda spesielt? --Mikrobølgeovn (diskusjon) 21. jun. 2015 kl. 13:14 (CEST)

Til Mikro: Jeg tror ikke du skal begynne å belære andre om systemet her.--Ezzex (diskusjon) 21. jun. 2015 kl. 19:53 (CEST)

Kjære Mikro. "Kan vi ikke begrave stridsøksen og ha en sivilisert diskusjon, uten persondebatt generelt eller hentydninger om motpartens agenda spesielt?" Jo, det er vel også det jeg ønsker her. Ser derimot ikke ut til at motparten er spesielt interessert i dette når vedkommende bare låser og tilbakestiller og ikke gir etter på noe, og ikke klarer å unngå å komme med mange beskyldninger gjennom hele diskusjonen. Ser i hvert fall ikke at PaulVIF sin autokratiske oppførsel fører til noen som helst moderasjon. "Beslutninger fattes ikke ved rene avstemninger, men ved å faktisk oppnå konsensus gjennom diskusjon og kompromiss". Vel, i så fall er vel hverken du eller PaulVIF noe interessert i dette. Ser i hvert fall lite tegn til slikt. Jeg ser ikke at en haug med beskyldninger og belæringer slik vi faktisk ser allerede i det første innlegget i denne seksjonen bidrar til en god diskusjon. Vi har ikke oppnådd noe. Ikke skyld på meg, Ezzex eller noen andre dere diskuterer med - PaulVIF, som selv har innrømt at han støtter organisasjonen, er den eneste her som har adminrettigheter og har sørget for at han er den eneste her som kan redigere artikkelen. Derfor er det ganske åpenbart hvorfor det ikke blir noe konsensus her. Og når det er tydelig at diskusjonen ikke kommer noen vei i det hele tatt, mener jeg flertall er den beste måten å finne ut av dette på. --Te og kaker (diskusjon) 21. jun. 2015 kl. 20:27 (CEST)

Te og kaker: Hvor har jeg «innrømmet» at jeg støtter MIFF??? Hvordan kan du påstå noe slikt? Det er faktisk fullstendig usant! Gi meg konkrete ekspemler på det du kalle «autokratisk oppførsel»? Hvem andre enn meg har kommet med konkrete tekstforslag på denne diskusjonssiden, allikevel hevder du at du ikke ser tegn til vilje å finne kompromiss? Min subjektive opplevelse er dessverre fortsatt at det er tilnærmet umulig å føre en balansert diskusjon om sak, det kommer i stedet bare mange, udokumenterte beskyldninger og påstander om min person. Jeg må be om artikkelen diskuteres og ikke min uinterssante person. Når du sier at diskusjonen ikke kommer noen vei, er det kanskje fordi jeg er den eneste som har kommet med konkrete forslag, og ikke bare snakket om andre angivelige motiver, og angivelige dårlig oppførsel og egenskaper. For meg blir det stadig vanskeligere å ta alt det rare, udokumenterte og direkte løgnaktige som påståes her alvorlig. Foreslår at du leser hva jeg faktisk har sagt på denne siden og forholder deg til faktum, i stedet for komme med direkte løgnaktige påstander om mine meninger, intensjoner og egenskaper, som er fullstendig usanne. Om du mener jeg har sagt eller gjort noe kritikkverdig, må du være konkret, jeg utelukker ikke at jeg kan ha uttrykket meg uklart, åpnet for misforståelser og sagt noe som behøver å korrigeres, men da må en være konkret på hva jeg angivelse har gjort feil. Slik utskjellig som jeg gjøres til gjenstand for her, kan jeg ikke forholde meg til. PaulVIF (diskusjon) 21. jun. 2015 kl. 21:06 (CEST)

En kan da se at du har Miff som en av dine likes på facebook. Det er utvetydig støtte.--85.166.156.166 21. jun. 2015 kl. 21:16 (CEST)

Nope. Det er bortebom, ikke uvanlig å like ting en er skeptisk til og vil følge med på. Det eneste en like sikkert flagger er at vedkommende ønsker å se hva som skjer rundt den siden som er likt. For å si at noen støtter noe kreves langt mer enn bare det. Cheap shot. 85.19.87.50 21. jun. 2015 kl. 21:18 (CEST)

Jo så absolutt. Når man trykker liker på slikt så er det fordi man liker eller støtter dem.--85.166.156.166 21. jun. 2015 kl. 21:25 (CEST)

Vel, jeg liker, og er til og med av medlem også av eksempelvis gruppa Vi som bryr oss om avisa Klassekampen, som vel ikke er kjent som en fanebærer for Israel. Den omtaler seg selv som Denne gruppa er for faste lesere, abonnenter, aksjonærer, ansatte og/eller øvrige venner av Klassekampen - nåværende eller tidligere. Om man fortolker og prøver å analysere noens sympatier utfra facebook, vil det være lurt å ta en runde med kildekritikk. Så lettvindt er ikke verden. PaulVIF (diskusjon) 21. jun. 2015 kl. 21:33 (CEST)

Alle: Kanskje på tide å kutte ut teknikker og diskutere sak? Det er tråkket over grenser på begge sider her når det gjelder beskrivelse av andre. Viss det ikke går an å la personbeskrivelser og forsvar og motsvar rundt dette ligge er det antakelig bedre om de fortsettes på brukerdiskusjoner og diskusjonen her overtas av andre. Dette hjelper ikke artikkelen videre. 85.19.87.50 21. jun. 2015 kl. 21:18 (CEST)

På tide å la være å legge opp til personangrep?--85.166.156.166 21. jun. 2015 kl. 21:26 (CEST)

Jeg blir trist og oppgitt over hvordan dette har utviklet seg til et bombardement av personkarakteristikker. Selv om PaulVIF mot formodning skulle støtte Miff, har også Ezzex og Te og kaker ganske klare standpunkter (og er dermed også inhabile ihht førstnevntes kriterier). Målet er en nøytral artikkel, og da spiller det liten rolle hvor deltakerne måtte stå personlig. Foreslår at ToK legger flertallsargumentet til side og koker sammen et konkret svar til PaulVIFs forslag, fremfor å komme med flere avsporinger og personangrep. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 21. jun. 2015 kl. 22:24 (CEST)