Diskusjon:Jehovas vitner/Arkiv1

I den hittil eksisterende tekst

... har det kommet opp flere gale opplysninger som jeg ønbsker å rette på. Dette er noen av de opplysningene:

- de regner barnet for å være fortapt etter å ha fått blodoverføring.

- motvilje mot å tjene verdslige myndigheter

- De mener at kristne ikke skal omgås ikke-kristne, bortsett fra som misjonærer.

SommerSang (Udatert innlegg)

Flott at du retter opp; informasjonen jeg la inn var hentet fra forskjellige leksika, men det er ofte at de tar feil. Doktriner har også gjennomgått mange endringer, så det er nok ofte at det ikke er skikkelig oppdatert. Chris Nyborg 20. sep 2004 kl.17:16 (UTC)

Jeg vil spørre om ikke siden kunne trenge en del opprydning nå. Det er i og for seg interessante opplysninger som har kommet opp, men en artikkel skal dog være rimelig oversiktelig. Jeg syns også språket er litt uryddig. Ellers er det for så vidt bra om noen utvider en artikkel. Det er jo imidlertid litt snålt at en person har skrevet så masse på dansk i den norske wikipedia når det er skrevet så lite om emnet i den danske!

SommerSang (Udatert innlegg)

Jo, den trenger en opprydning. Jeg ser over det typografiske og rettskrivningen litt nå, men den trenger kanskje en sjekk av innholdet også. Cnyborg 17. feb 2005 kl.18:23 (UTC)

Når jeg nå ser nærmere på den får jeg inntrykk av at teksten er kopiert fra en dansk nettside. Det er mulig at det er er copyrightproblem her. Den er også altfor lang; 125 Kb mens anbefalt maksimum er 32 Kb. Noe bør evt. strykes (kanskje er det vel mange bibelsitater, uten at jeg har vurdert verdien av dem i forhold til teksten) og noe kan flyttes over i andre artikler. Cnyborg 17. feb 2005 kl.18:30 (UTC)

Trenger ikke utbrodere denne artikkelen til det uendelige.. altfor lang! Minto 17. jul 2005 kl.20:11 (UTC)

Hei!

Selve leksikonet wikipedia har ikke troverdighet i seg selv - det holder ikke i retten å si at din kilde er wikipedia(særlig ikke når dette styres av byråkrater som(tror?)de eier wikipedia). Men det vil tjene wikipedias troverdighet hvis artiklene har henvisninger til nettsteder og litteratur som bekrefter innholdet i artikkelen-det bør dessuten være mulig å kontrollere innholdet. Når det gjelder prinsippet om objektivitet så mener jeg at selv de mest annerkjente leksikon ikke vil være 100% objektive-særlig ikke når det gjelder kontroversielle emner. "Absolutt og ikke gjenstand for forhandlinger" -hvem skal definere hva som er det når det gjelder et kontroversielt emne?

Jeg hadde likt å se at den norske wikipedia ble mer lik den engelske.

Mine forslag til å styrke wikipedias troverdighet.

1. Artikler om religion: benytt primærkilder-henvis til disse. 2. Alle påstander bør ha en form for dokumentasjon.

---

Denne artikkelen ble på et tidspunkt tilført en lang forlengelse ved at noen tydeligvis satte inn en tekst som hovedsakelig bestod av sitater fra Jehovas Vitners egen litteratur. Det vil jeg kalle en dårlig måte å skrive på. Jeg har prøvd å endre en del av dette, men jeg kunne gjerne ha sett at man fortsatt forkortet artikkelen noe og strøk en del av teksten. Ellers mener jeg at en artikkel som skal være encyklopedisk ikke skal være forkynnende for et relgionssamfunn. Her må det dog nevnes at det noen ganger kan være vanskelig å si nøyaktig hva som kan kalles forkynnende eller ikke,- bare se på det som står skrevet om Bahaisamfunnet. SommerSang 26. sep 2005 kl.17:16 (UTC)

Jeg foretrekker i alle tilfelle en form for henvisning/dokumentasjon for et gitt utsagn eller påstand eller hva man nå velger å kalle det. Spesielt viktig er det i wikipedia siden hvem som helst kan skrive hva som helst når som helst i dette leksikonet. Noe som gjør at wikipedia som kilde ikke kan anses å være noen god kildehenvisning i seg selv, med mindre artikkelforfatteren sørger for at leseren kan kontrollere opplysningene.

Noen gode forslag: henvis som sagt til primærkildene(ikke en dum ting å gjøre når man skal skrive om andre religioner, selv om jeg kanskje utbroderte det litt vel mye en gang, men alle kan gjøre feil.) Er enig i at en leksikonartikkel ikke skal være forkynnende for et religionssamfunn, det er jo derfor man kan gå til primærkildene. Men jeg har merket meg at dette faktisk ikke er lett i praksis, noen leksikon gjør seg f.eks til talerør fra avhoppere/kritikere til en bevegelse. Akkurat dette med Jehovas Vitner: deres religion er ikke så lett å sammenfatte i et nøtteskall(jeg hadde likt å sett det trossamfunnet som kalte seg kristent men som ikke kunne gi sin uforbeholdne tilslutning til Johannes 3:16, akkurat den blir for generell), men en disposisjon til bruk for fremtidige bidragsytere til akkurat denne artikkelen hadde vært fint. For mange opplysninger/eller for ustrukturert/uoversiktlig på en gang kan forståelig nok være vanskelig å forholde seg til(som f. eks. innlegget nedenfor). Ingen påstander bør bare fremsettes uten begrunnelse.

---

Det er svært problematisk når det i artikkelen påstås at Jehovas vitner bygger hele sin lære på Bibelen. Det som er tilfellet, er at Vakttårnet selv hevder dette -- men i en leksikonartikkel er en slik påstand mer eller mindre meningsløs. Vakttårnet bygger på en gitt tolkning av Bibelen. Det gjør andre kristne organisasjoner også.

det er klart at alle trossamfunn bygger sin tro på en gitt tolkning av for eksempel bibelen.

Enig. Alle kristne samfunn bygger sin lære på den forståelsen de tror er riktig. Ingen leksikonartikkel skal si at noen religion er sannere enn en annen. I et leksikon skal man ikke diskutere religion, her skal man simpelthen prøve å fortelle om hva en religion lærer. SommerSang 9. jan 2006 kl.13:31 (UTC)

Artikkelkritikk

Denne artikkelen er ren propaganda. Forfatteren skriver at "På grunn av at Jehovas Vitner holder seg nøye til Bibelen og Bibelen er normen for alt det de tror, har Jehovas vitner mange ganger blitt møtt med fiendtlighet". Selvfølgelig vil Jehovas vitner påstå dette, akkurat som alle andre sekter. Faktum er at all doktrine, alle retningslinjer, all forståelse av bibelen, foregår etter nøye instruksjoner fra hovedkontoret, Watchtower Bible and Tract Society i Brooklyn, New York. Jehovas vitners tolkning av Bibelen er så annerledes og spesiell at de nok ikke kan kalles kristne. De avviser treenighetslæren,de mener at Jesus i virkeligheten er erkeengelen Mikael, som Gud sendte til verden, for å "vitne" om Gud, og Guds planer for verden. De har tatt navnet "Jehovas vitner" som et resultat av en misforståelse i forhold til Guds navn. Guds navn er ikke, og har aldri vært "Jehova", ordet "Jehova" oppsto først omkring år 1100 etter Kristus, som en videreføring av hybrid-navnene "Yahowah".Guds navn, YHWH (som artikkelen gir en riktig beskrivelse av), ble ansett som så hellig blant jødene, at de ikke turte å si det høyt. Uttalen av navnet gikk dermed i glemmeboka, men oppsto i ny form, som en hybrid av guds navn (YHWH), kombinert med vokalene fra ordet "Adonai", hvilket resulterte i navnene "Yahowah",som så, i middelalderen,også fikk en euorepisk versjon i visse obskure miljøer, "Jehovah". Forfatteren gir også en forsiktig rettferdiggjørelse av hvorfor Vakttårnselskapet har puttet "Jehova"-ordet inn overalt, i deres "Nye Verdens-Oversettelse". For å si det kort og greit, mener Jehovas Vitner at guds navn "må ha stått der". Dette til tross for at det ikke er funnet ETT ENESTE greskt fragment/original-manuskript av originaltekstene der Guds navn er i bruk. Å ta i bruk Guds navn også i det nye testamente er et forsøk, fra Vaktårnselskapets side, om å fjerne enhver tvil om at treenighetslæren kunne hatt noe for seg. "Nye Verdens-Oversettelsen" er dømt nedenom og hjem av samtlige (!!!) bibeloversetter, gresk og hebraisk-lærde, og teologer, verden over, bl.a. Dr. Bruce Metzger,H.H. Rowley, Dr. William Barclay, m.fl. Jehovas vitner tror også Jesus ble henrettet på en staur, og ikke et kors, grunnet deres misforståelse av det greske ordet "stauros", og det latinske "Crux", som de av en eller annen merkelig grunn tror betyr det samme i dag, som for to tusen år siden.

Forøvrig: Forfatteren utelater selvfølgelig at tusenvis av både barn og voksne har dødd som en følge av synet på blodoverføring. Han utelater også at i saker som omhandler seksuellt misbruk av barn, holder Jehovas Vitner seg til "to vitner må ha sett hendelsen"-prinsippet, hentet fra Mosebøkene. Dette til tross for at verden har utviklet seg en hel del siden Moses` tid, og man i dag kan ta blodprøver, DNA-analyser, o.s.v., og at Jehovas Vitner stadig er i rettsaker for å ha dekket over for pedofile medlemmer, og unnlatt å politianmelde dem. Forfatteren nevner heller ikke de mange doktrine-skiftene opp gjennom årene, og han gir også en elendig utgreiing av hva Jehovas Vitner faktisk TROR på. Jehovas Vitner (eller Bibelstudentene, som de opprinnelig kalte seg) trodde opprinnelig at Jesus skulle komme tilbake i 1874. Da det ikke skjedde, endret de doktrinen til at han HADDE kommet tilbake i 1874, men usynlig (gresk "parousia", usynlig tilstedeværelse), og at Armageddon (dommedag) skulle komme i 1914. Bibelstudentenes grunnlegger, Charles Taze Russel TRODDE faktisk, til hans dødsdag i 1916, at den krigen som da pågikk i Europa, faktisk var Armageddon. Ikke før på begynnelsen av 30-tallet endret Vakttårnet doktrinen på dette punktet (etter nok en feilslått dommedagsprofeti, denne gangen 1925),til at Jesus "usynlige tilbakekomst" (parousia) begynte i 1914, og at "den generasjonen som opplevde 1914 skulle fremdeles ikke være utdødd når Armageddon kommer". Så fulgte nok en feilslått dommedagsprofeti om 1975 (Vakttårnet skyldte på "individuelle Jehovas vitner" i etterkant av den feilslåtte datoen, til tross for at årstallet og spekulasjonen kom direkte fra høyest hold i Brooklyn). Så måtte de endre "generasjons"-begrepet i 1995, da Armageddon viste seg å ikke dukke opp, og dommedag er nå utsatt på ubestemt tid. Forfatteren burde også fått med seg en del om utstøtelse, moralske emner (forbud mot seksuelle forbindelser før ekteskapet, strengt forbud mot homoseksualitet, o.s.v. - disse er alle utstøtelses-årsaker). Han burde også ha fått med seg at Vakttårn-selskapet er et firma verdt hundretalls millioner dollar, som et resultat av salg av blader, donasjoner fra verdens nesten 6 millioner trofaste vitner, og investeringer.

Mvh Øyvind Midteng, født og oppvokst i sekten Jehovas Vitner

RE:"verdt hundretalls millioner dollar, som et resultat av salg av blader.."

All literatur som Jehovas Vitner utgir er gratis. (bare til en opplysning)

— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 194.54.111.18 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Noen skrev: RE:"verdt hundretalls millioner dollar, som et resultat av salg av blader.." All literatur som Jehovas Vitner utgir er gratis. (bare til en opplysning)

Det er forså vidt riktig at folk som oppsøkes ikke lenger behøver å betale når de mottar litteraturen på døra (i min tid, på åttitallet, kostet Vakttårn og Våkn Opp-bladene to kroner på døra), men medlemmene selv (6 millioner) betaler for litteraturen de selv bruker (blader og bøker). På toppen av dette kommer donasjoner, og jeg tror også (men dette er jeg usikker på) at medlemmene bidrar økonomisk for den litteraturen som blir delt ut på dørene til folk. Så helt gratis, det er det ikke.

Medlemmene betaler IKKE for litteraturen de selv bruker. Litteraturen er HELT GRATIS. Det at du skriver dette viser at du ikke har god kjennskap til hvordan organisasjonen fungerer i dag. Det kan være at man gjorde det for mange, mange år siden. Og at man da betalte to kroner viser at det ikke er økonomiske interesser inne i bildet. To kroner er så vidt nok til å utarbeide og trykke bladene. --193.69.157.78 7. sep 2006 kl. 07:47 (UTC)

Jeg sjekket dette grundig nå: Det er riktig at PRINSIPIELT er litteraturen gratis, bpde ved døra og til medlemmene som distribuerer dem. Denne endringen fant sted tidlig på nittitallet, etter en skatte-rettsak i USA. F.o.m. da er litteraturen prinsipielt gratis,men medlemmene oppfordres til å bidra økonomisk til Vakttårn-selskapet, delvis på bakgrunn av litteraturen (i enhver Rikets Sal er det en bidragsboks, som riktignok ikke sendes rundt,men den står der da, og det er forventet av medlemmene at de stikker sedler ned i den med jevne mellomrom. Denne boksen husker jeg godt fra min barndom). På dørene nevnes det også, dersom huseieren er svært vennlig,at man gjerne kan bidra økonomisk (underforstått: for bladene).Når det gjelder den andre (ikke-religiøsel) delen av Vakttårnselskapets økonomi,har de slått seg stort opp på eiendom (i USA),og er ranket som nr.34 av de 40 største New York-selskapene.De er offisiellt gode for flere hundre millioner dollar (jeg kan skaffe deg de eksakte tallene når som helst), og (uoffisiellt) er de gode for mye mer, da EIERSKAPET av alle verdens Rikets Saler (og det er mange!) er Vakttårnselskapet selv. Med andre ord: Når en Rikets Sal selges, går pengene til Vakttårnselskapet (i motsetning til når de bygges, da samles pengene inn ved donasjon fra medlemmene). De nyter også svært godt av skattefritak (da de er en religiøs sekt) bruker:Øyvind M

"Jehovas Vitner" kan ikke behandles i Wikipedia

Dessverre er det ikke mulig å behandle dette tema i Wikopedia. Så snart det legges ut nøytral og saklig informasjon i artikkelen fjernes det. Typisk tilbakestilles artikkelen til en ren propagandaversjon. Det anbefales å søke informasjon et annet sted, og la dette være et eksempel på tema hvor Wikopedia dessvere ikke fungerer under nåværende ordning. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.203.78.59 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Innlegg hentet fra [1]. — Jeblad 4. mar 2006 kl.16:16 (UTC)

Massive omskrivinger og endringer skal dokumenteres. I dette tilfellet ble det lagt tilbake en versjon som var eldre enn en allerede rettet, og senere debattert versjon. Hvis du mener at den tidligere versjonen inneholdt viktige opplysninger vil jeg foreslå at du legger tilbake de avsnitt du mener er viktige og sier hvorfor de er det. En massiv tilbakerulling til en tidligere versjon som er flere måneder eldre enn den pågående diskusjonen vil ikke bli akseptert uten forklaring. — Jeblad 4. mar 2006 kl.16:22 (UTC)

"Tidligere medlemmer har fortalt om en disiplinert menighet, som legger stor vekt på å følge bibelske prinsipper i barneoppdragelsen." ????????????dette høres rart ut... — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 85.166.183.44 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Alt vi trenger å gjøre for å holde denne artikkelen ajour og korrekt er å dokumentere ALLE påstander. Rulle tilbake ALT som ikke er dokumentert. Det er mye mer jobb å finne fake linker som ser seriøse ut enn å legge frem faktainformasjon og ikke minst mye mindre jobb å rulle tilbake til gode versjoner enn å endre den gode versjonen så den fortsatt ser seriøs ut men inneholder faktafeil. Sannheten vil alltid komme frem, selv om vi får en liten "krig" med hva som skal gjelde. Slike kriger pleier ofte å dø ut ganske fort. Vi kan jo også kanskje være litt ydmyke over deres tro/villfarelse(velg selv) og ikke skrive alt like direkte som ett spark nedentil. Selvfølgelig uten å fire på kravene om NPOV og dokumentasjon.--PetterBudt 17. apr 2006 kl.19:55 (UTC)

Kritikk

Denne teksten :

Mange har også reagert sterkt på den oppsøkende virksomheten vitnene bedriver. Spredning av budskapet foregår ofte ved at man oppsøker mennesker hjemme uten å være invitert. Denne pågående arbeidsmetoden er omstridt og ofte ikke enkel å akseptere for de som oppsøkes.

ble lagt inn av anonym heromdagen. Jeg kan forstå at teksten ikke er helt ensyklopedisk, men burde det ikke stå noe om dette? Personlig synes jeg det er hyggelig med JV på døra(de som kjenner meg sier jeg liker en god diskusjon), og de jeg har truffet er hyggelige, høflige og går videre hvis man ber dem om det. Jeg kan kan ikke forstå denne kritikken, men jeg vet venner av meg synes det er ubehaglig så kanskje det burde nevnes i en eller annen form?--PetterBudt 1. mai 2006 kl.23:15 (UTC)

Rettelser og justeringer

Jeg synes artikkelen inneholdt mange slurvefeil, og dessuten unøytrale formuleringer - både i kritisk og ukritisk retning. Her er noen kommentarer til endringene jeg gjorde:

Vitner med liten v. 'Læren skiller seg ut fra tradisjonell kr.dom,' alle er enige om det – JV selv markerer avstand til andre kristne trossamfunn.

Jeg kuttet ut den tidlige setningen om at JV 'er registrert som trossamfunn i Norge, og mottar offentlig tilskudd på lik linje med andre trossamfunn.' Dette er gjentatt mot slutten i artikkelen, under "Norge".

Veksten er ikke utelukkende størst i u-land, men i de regionene jeg nevner her.

Jeg kuttet ut setningen 'Jehovas vitners historie i nyere tid' fordi den gjenspeiler JVs eget syn på sin forhistorie, der lenken trekkes helt tilbake til Abel i 1. Moesebok.

Jeg kuttet ut henvisningen til 2Tes 2:3, den er bare plantet for å sverte. Jeg byttet ut ”mange splittelser” med det mer nøytrale 'flere runder med uenigheter, og også splittelser.'

Her fjernet jeg skriftstedshenvisningene Rom 15:4 og Lukas 21:12; spesielt det sistnevnte er en tolkning av at fiendtligheten JV møtes med, nødvendigvis er en oppfyllelse av profetier.

Jeg valgte å kutte ut forklaringene rundt navnet JHVH, ettersom artikkelen handler om Jehovas vitner, og ikke tetragrammet (som er utførlig beskrevet i egen artikkel).

Jeg kuttet litt her, man trenger ikke nevne to ganger i samme setning at JV har et avvikende syn fra de andre kirkesamfunnene.

Fjernet uttrykket 'modne kristne'; det er subjektivt.

--Rob 12. mai 2006 kl.11:19 (UTC)

Nå har jeg vært inne og kikka på teksten igjen, og herregud, denne teksten har jo blitt rein propaganda for Jehovas Vitner. Hvem er det som har skrevet om denne teksten? Det er jeg som skrev det lange innlegget over, der jeg peker på mange av de feilslåtte dommedagsprofetiene, o.s.v. Da var teksten ukritisk nok: Nå har den blitt rein jv-propaganda. I`ll be back soon... Øyvind M

Ser ut til at de fleste nyere endringene er foretatt av sfrym, 83.108.139.98, 83.109.245.169 og SommerSang. C 8. sep 2006 kl. 12:19 (UTC) (Undertegne gjør du enklest med fire ~)

Jeg har nå gjort en rekke justeringer, og jeg forklarer hvorfor, nedenunder:

I første avsnitt endret jeg ”etter samme teokratiske mønster” som de første kristne. Uttrykket ”teokratisk mønster” er hentet fra Jehovas Vitners egen begrepsverden, og har ingen ting i en saklig artikkel om Jehovas Vitner å gjøre. Man vet for øvrig svært lite om hvordan de første kristne menighetene var organisert. Sannsynligvis var de svært varierte, både doktrinemessig og i oppbygging.

Endret ”ifølge loven kan det ikke være, (og er heller ikke) et kommersielt foretagende”. For det første er det ikke tilfelle at de ikke er et kommersielt foretagende (organisasjonen er offisielt gode for rundt tre milliarder kroner, pluss pluss), for det andre er det at ”organisasjonen ikke er et kommersielt foretagende” kun en påstand fra artikkelforfatterens side, en påstand som han ikke begrunner (og som jeg for øvrig vet ikke er korrekt). Påstanden fremmes selvfølgelig for å framstille Jehovas Vitner i et positivt lys (forfatteren er garantert et Jehovas Vitne). Jeg skriver likevel ikke inn det jeg vet om organisasjonens økonomiske uhumskheter, da det ikke er nødvendig (jeg forsøker å være nøytral).

Endret ”i Tyskland døde mange i konsentrasjonsleire…” til ”2000 medlemmer døde i konsentrasjonsleire”. Dette er det faktiske, relle tallet, og vil snart bli publisert i oppdateringen av en av Vakttårnselskapets egne bøker.

Endret: ”Jehovas Vitner bruker Guds navn” til ”Jehovas Vitner MENER de bruker Guds navn”. Jehova (enten du kaller det en ”versjon av Guds navn” eller ”Guds navn”) er ikke Guds navn, og har aldri vært det. Den gammeltestamentlige guden heter YHWH (og slettes ikke JHVH, som forfatteren påstår). Dette kalles tetragrammet (det er ikke vokaler i Bibelsk hebraisk). Navnet betyr ikke ”jeg er”, som vi ble fortalt da jeg vokste opp i Jehovas Vitner på åttitallet. Navnet er mest sannsynlig avledet av verbet ”HA-WAH”, som betyr noe sånt som ”å sette i gang”. Navnet betyr, med andre ord, noe sånt som ”den som setter alt i gang”. Jehovas Vitner påstår at den opprinnelige uttalen har gått tapt. Dette er for så vidt korrekt, men det man GARANTERT kan si, er at uttalen IKKE var ”Jehovah”, da ”Jehovah” er en kunstig rekonstruksjon, der vokalene fra et annet ord, ”adonaih” er satt inn i tetragrammet. Jehovas Vitner er nok ikke klar over dette, men den opprinnelige uttalen er ikke så mystisk som de selv skal ha det til (og som de bruker som alibi for sitt valg av uttale). I andre skrifter fra det første århundre, og i gresk-jødisk litteratur, dukker uttalene ”Jahweh”, ”Jahu” og ”Jaho” opp. Jødene sluttet å bruke navnet i dagligtale, og Jehovas Vitner påstår at dette skyldtes ”overtro”. Til en viss grad er dette riktig, men det er bare en del av hele bildet. Mye tyder på at ”Guds navn” ble overflødig for jødene, etter at de, etter det Babylonske fangenskapet 5-600 år før Kristus, faktisk ble en reell, monoteistisk religion (i motsetning til hva Jehovas Vitner tror, og hva de fleste andre kristne også tror), var ikke jødene så strengt monoteistiske før dette). Jeg skriver selvfølgelig ikke alt dette inn i artikkelen, da dette ville være for tungt å svelge for Jehovas Vitner, og jeg vil forsøle å være nøytral.

Jeg stryker også ” Deres bibeloversettelse gjengir derfor alltid 'kors' som 'pæl', etter det greske ordet 'stauros' som er brukt i den greske grunnteksten.”, da dette er misvisende. Forfatteren får det her til å høres ut som om ”stauros” bare kan bety en ting, nemlig ”pæl”, og dette er en reinspikka LØGN. ”Stauros” har som bibetydning ”kors”. Hvis en greker i det første århundret ble presentert for et tortur/drapsinstrument i enten formen T, X, I eller t, ville han ha kalt det en ”stauros”. Senere, etter to tusen år med kristendom, der latin etter hvert tok over for det opprinnelig greske, ble det vanligere å bruke ordet ”kors” (crux, latin), og det greske ”stauros” ble dermed mindre brukt, og gikk til en viss grad tilbake til å bety fortrinnsvis ”pæl”. Men den dag i dag kunne en greker fremdeles ha brukt ordet ”stauros” om et kors (i enten T-eller t-form). Jehovas Vitners misforståelse omkring dette emnet skyldes deres sedvanlige kvasi-vitenskapelige tilnærming. Det er umulig å vite nøyaktig hva slags form det var på instrumentet som drepte Jesus Kristus, men den mest brukte formen var T (som også kaltes ”tau”, navnet på den tilsvarende bokstaven). At det skulle ha vært en simpel pæle, strider mot det meste av det man vet om romersk historie fra denne perioden. Jeg fjerner derfor ovennevnte setning, men skriver selvfølgelig ikke inn denne kritikken.

Jeg fjernet også hele avsnittet om blod: Dette avsnittet er ren og skjær propaganda fra artikkelforfatteren. I dette avsnittets sted kunne jeg selvfølgelig ha lagt inn hundre sider med medisinsk OG teologisk kritikk av Jehovas Vitners syn på blod, men jeg gjør det ikke (da jeg skal forsøke å være nøytral). Dessuten er forbudet mot blod nå myket opp i så sterk grad at Jehovas Vitner de facto ikke kan sies å ha noe forbud mot blod lenger (dette er noe de færreste Jehovas Vitner vet). De har nå, ifølge Vaktårn-selskapets litteratur, nemlig lov til å motta ALLE de forskjellige delene som er i blod (og som LAGES av ekte blod), med andre ord har de lov til å ta imot blod: De har bare ikke lov til å ta imot ”helt blod”. Med andre ord, dersom blodet splittes opp i sine forskjellige bestanddeler, så er det greit. Dersom det ikke splittes opp, da er det ikke greit. Snakk om å gjøre dagen unødig vanskelig for legene…

Og jeg skal love at jeg fjerner ” Tidligere medlemmer har hevdet at menigheten er altfor disiplinert.”. Dette får det til å høres ut som om det var DERFOR de tidligere medlemmene forlot sekten, og at det, med andre ord, var slik at det ikke var ”gode nok”. Dette er fullstendig latterlig, og jeg kan fortelle ganske mange historier om forskjellige årsaker til at folk har forlatt organisasjonen, men jeg skal selvfølgelig la være Det får holde med at jeg fjerner denne setningen.

Alt jeg har endret, kan jeg dokumentere. Jeg tviler på at den som skrev den forrige versjonen kan påstå det samme.

Øyvind M

Øyvind Ms endringer ble i dag tilbakestilt av bruker:Sfrym med følgende begrunnelser i redigeringskommentaren:

• Jehovas vitner‎; 1 sep 2006 10:59 (npov)
• Jehovas vitner‎; 11:04 (Tilbakestiller avsnitt om Blodoverføringer etter massiv sletting av Øyvind M uten god nok begrunnelse)

Jeg ser ingen begrunnelser fra Sfrym, og plasserer derfor disse to her, slik at historikken bevares. Noorse 11. sep 2006 kl. 09:34 (UTC)

Jeg har ikke tilbakestilt alle endringene. Jeg fjernet noen klare feil i artikkelen, og gjorde den mer nøytral. Deretter tilbakestilte jeg avsnittet om blodoverføringer, fordi den begrunnelsen som ble oppgitt for å fjerne dette avsnittet ikke var god nok. Det som opprinnelig stod i artikkelen er sant, og kan fullt ut verifiseres. Jehovas vitner har ikke endret syn på blodoverføring; de nekter fortsatt fullblod og blodbestanddeler. Blodfraksjoner er en personlig avgjørelse, men dette er heller ikke noe nytt. --Sfrym 11. sep 2006 kl. 10:42 (UTC)

...og der kom Trym med endringene, ja, som jeg ventet. Trym endret bl.a. teksten om "navnet Jehovah" til: "Jehovas vitner bruker aktivt Guds navn JHWH, og de gjengir vanligvis navnet med Jehova". Dette hadde jeg ventet, og dette er forklaringen: Dette er Jehovas Vitner (og særlig Tryms, jeg har vært inne og kikka på wikipedia-sidene hans) yndlingsemne/øyensten. De er selvfølgelig overbevist om at de har rett i at de "bruker Guds navn". Desverre er det slik at jeg har rett i det jeg skrev i mitt forrige diskusjonsbidrag, og Trym har derfor selvfølgelig ikke gitt noen begrunnelse for endringen sin. Desverre kan jeg ikke la denne endringen stå urørt, fordi Trym ikke har BEVIST (og det kan han ikke heller) at Guds navn er JHVH, og at "Jehova" er en akseptabel FORM av dette navnet. Han sier at Guds navn er "JHVH". Faktum er at navnet IKKE kan oversettes til noe europeisk språk i det hele tatt, og jeg undrer meg over hvorfor han velger "JHVH" framfor "YHWH", da "JHVH" er enda fjernere fra originalen enn "YHWH", men jeg kan spekulere: "JHVH" ligner noe mer på denne latterlige EUROPEISERINGEN av Guds navn enn "YHWH". Men bokstav/uttalemessig er "YHWH" nærmere originalen, de opprinnelige hebraiske konsonantene, som forøvrig uttales slik: YOD - HEH - VAV - HEH. Og en liten ting til, Trym: FANTES det noen bokstav "J" i det hebraiske språket? NEI, det GJORDE IKKE DET! "J" er en europeisk bokstav, ikke en hebraisk. Derfor fantes det ingen "J"-lyd heller, kun en "Y"-lyd. Så lær deg i det minste grunnleggende hebraisk, før du begynner å uttale deg. Poenget her er, at når Trym skriver at "Jehovas Vitner aktivt bruker Guds navn", så gjør han en TEOLOGISK og PARTISK vurdering! Med andre PÅSTÅR han at den kristne Gudens navn ER det samme som den gammeltestamentlige Gudens navn (og ikke engang DET, han PÅSTÅR at den kristne gudens navn er det samme som denne idiotiske EUROPEISERINGEN av den gammeltestamentlige gudens navn! Og det er mye i det nye testamente som tyder på at Guds navn IKKE LENGER SKAL BRUKES! - se f.eks Jesus` bønn "Fader Vår", som er nesten identisk med en bønn fra samtidig rabbinsk litteratur der meningen er at navnet IKKE skal brukes lenger - derav Jesus ord i bønnen "helliget være ditt navn"). Jeg endrer derfor teksten tilbake til det jeg skrev. Poenget her er at det ikke nødvendigvis ER slik at Jehovas Vitner "aktivt bruker Guds navn", og når de påstår at de gjør det, så er selve den påstanden en påstand som innholder en teologisk (omdiskutert) vurdering. Derfor endret jeg den en gang, og jeg gjør det igjen. Jeg skal også endre noe mer her.

Øyvin M

Låsing

Om dere ikke blir enige vil artikkelen bli tilbakestil til en utgave som begge er enige så får dere ta diskusjonen om teksten punkt for punkt. Mvh Røed (d · en) 11. sep 2006 kl. 14:23 (UTC)

Blodoverføring

Fjernet en påstand om at pasienter uten blodoverføring har mindre dødelighet enn pasienter uten blodoverføring. Umiddelbart virker denne påstanden feil da en blodoverføring impliserer et alvorligere inngrep og dermed høyere dødsrisiko. Enten bør avsnittet reformuleres eller påstanden bør dokumenteres. — Jeblad 11. sep 2006 kl. 17:23 (UTC)

Nå har jeg reformulert avsnittet, og dokumentert kildene. Det er vel ikke helt korrekt å slette et avsnitt fordi ens egen oppfatning er at «umiddelbart virker denne påstanden feil», uten kjennskap til fagfeltet og uten å ha kontrollert informasjonen. Blant ledende spesialister så er det en kjent sak at blodoverføringer øker komplikasjoner. Hvis du ønsker et avsnitt reformulert, så er det vel skikk og bruk på Wikipedia at man kommenterer det på diskusjonssiden, og ikke sletter hele avsnittet uten videre... --Sfrym 12. sep 2006 kl. 07:43 (UTC)

Jeg fjerner avsnittet igjen. Artiklene Sfrym refererer til dreier seg om overdødelighet hos pasienter med HJERTEPROBLEMER, som i tillegg har mottatt blodoverføring. Artiklene har overhodet ikke noe med overdødlighet hos pasienter som mottar blodoverføring generellt, kontra pasienter som ikke mottar blodoverføring, og dette vet Sfrym svært godt, men han forsøker fremdeles å fremstille disse artiklene som argument for Jehovas Vitners syn på blod. Denne "teokratiske krigføringa" må du lenger ut på landet med, Sfrym. Øyvind M

Flott, Jeblad. Påstanden (fra Trym eller Sfrym eller hva det var) er selvfølgelig det reneste sludder. Jehovas Vitner har en mye høyere dødelighet enn ikke-jver, grunnet synet på blod. Tusenvis av Jehovas Vitner har dødd, eller fått livet forkortet, grunnet synet på blod. Dette vet jeg av egen erfaring. Hundrevis av barn har også dødd som følge av Vakttårnets syn på blod, og at barn har dødd som følge av dette, bekreftes av Vakttårnet selv i en "skryteartikkel" i deres blad Våkn Opp,av 22.mai 1994, i artikkelen "Youths who put God first" ("Ungdom som satte Gud først").En ting er at Vakttårnselskapet har blod på hendene,en annen ting er at de, til utenforstående (ikke-Jehovas Vitner) forsøker å benekte/avdramatisere det,ved å hevde at deres syn på blod ikke bare er forsvarlig,men faktisk gagnlig for liv og helse. Denne lyvingen er ikke så uvanlig blant Jehovas Vitner (å lyve/dekke over/tilbakehold informasjon i forhold til de utenforstående). Denne lyvingen har til og med et navn: Teokratisk krigføring. Øyvind M.

Jeg ser at Øyvind M har fjernet avsnittet igjen, til tross for at det ble omformulert for å tilfredsstille hans kritikk om at det ikke stod tydelig nok om at det gjaldt pasienter med hjerteproblemer. Han har ikke kommet med noen god nok begrunnelse for å fjerne dette avsnittet; dette karaktiseres som hærverk. Det er tydelig at han skyr all positiv omtale av JV, slik at han vil komme til å fjerne avsnittet selv om han har noen god begrunnelse eller ikke. Det er tydelig at Øyvind M ikke har interesse av å framstille et nøytralt synspunkt, men sterk negativ POV. Hele avsnittet har referanser til objektive nyhetssider, så det er ingen grunn i å fjerne dette avsnittet. Jeg kommer til å tilbakestille avsnittet, og ber om at administratorer må overvåke endringene som skjer her, slik at det ikke utarter seg til en redigeringskrig. Hvis noen har forslag for å forbedre avsnittet, så kom med forslag på diskusjonssiden, og ikke slett avsnittet uten videre - det virker veldig useriøst. --Sfrym 12. sep 2006 kl. 20:57 (UTC)

Det er det reneste sludder Sfrym her kommer med. Jeg ga god begrunnelse ovenfor. At du endret avsnittet til i denne omgang å gjelde det artiklene du refererte til, omhandler, nemlig en noe høy dødelighet hos hjertepasienter som må gjennomgå en blodoverføring, er irrelevant. Poenget her er at du, og dette er noe de andre deltakerne her har begynt å forstå, forsøker å plante positiv omtale av, og positive (sleipe) formuleringer om Jehovas Vitner inn i en leksikon-artikkel som, ifølge sin natur (det å være en liksikon-artikkel) er ment å være en objektiv og nøytral beskrivelse av Jehovas Vitners religion og praksis. Spørsmålet vi må still oss, er: HVORFOR insisterer Sfrym på at dette avsnittet, denne latterlige GLORIFISERINGEN av Jehovas Vitners syn på blod, skal være med? Svaret sier seg selv. Jeg foreslår at dersom du ønsker å skrive propaganda for Jehovas Vitner og Vakttårnselskapet,så skriver du en artikkel og sender den til en avis. Dette er ment å være et leksikon, ikke din personlige, religiøse propagandamaskin. Dette er forklaringen på at jeg slettet avsnittet, og det er denne forklaringen som gjelder når jeg i all fremtid kommer til å fortsette å slette det, og også til å tone ned dine hyperpositive formuleringer om Jehovas Vitner andre steder i artikkelen, dersom du fortsatt kommer til å "forsøke deg". Krigen er det du som har satt i gang, jeg følger bare opp.

Øyvind M (hvordan var det jeg underskrev for at navnet mitt skulle komme med link, noen forklarte meg det, men jeg fikk det ikke med meg...jeg er litt kløne på sånne data-ting...)

Jeg ser at Sfrym insisterer på å framheve eksempler på hvor bra det er at JV nekter blodoverføringer. Da bør vi også ta eksempler på atlle de foreldre som ofrer sine anemiske og syke barns liv på vitnenes alter. Dette skjer desverre alt for ofte - også på norske sykehus. Jeg foreslår at dette enten tas med eller at hele avsnittet tones kraftig ned - dette er ikke et propagandaskriv for JV og dette burde Sfrym snart skjønne. Mortendreier 12. sep 2006 kl. 21:29 (UTC)

Uansett hva en måtte mene, Wikipedia er et leksikon, og som alle slike prøver en å tilstrebe objektivitet og etterettelighet. Å nekte en alvorlig syk eller skadet person en blodoverføring er en risikosport uansett hvordan en snur på det. At JV bedriver praksisen som en del av sin tro er noe jeg synes bør nevnes, og at dette har konsekvenser bør også nevnes. Det kan også nevnes om disse tror eller på andre måter mener at dette bedrer livskvaliteten og endog øker livslengden. Hvis en imidlertid hevder at dette faktisk skjer så må det dokumenteres med etterettelig materiale. JV er ikke i en særstilling på Wikipedia selv om enkelte måtte ønske at en kan gi dem mer slack. personlig mener jeg at en del av disse artiklene er sklidd ut og bør strammes inn. Jeg vil tro dette er upopulært men jeg tror de fleste bidragsytere er inneforstått med problemene. — Jeblad 12. sep 2006 kl. 21:39 (UTC)

Er å nekte blodoverføringer risikofritt?

Jeg ser at Sfrym har fjernet min setning «Mange Vitner mister hvert år livet fordi de nekter å ta blodøverføringer.» Er Sfrym uenig i dette? Er det helt uten risiko å nekte blodoverføring? Burde ikke Vitner synes at det er et stort og bra offer å ofre livet for prinsipper som de mener at bibelen og dermed Gud slår fast? Setningen er ikke en påstand fra min side og den skal inn igjen. Mortendreier 13. sep 2006 kl. 16:12 (UTC)

Mortendreier: Du har helt rett,og Sfrym vet dette svært godt.En ting folk flest ikke vet om Jehovas Vitner,er at de serverer EN versjon av "sannheten" (som de kaller religionen sin i dagligtale),og en annen versjon innad i menigheten.Utad vil de selvfølgelig heller ikke si rett ut (f.eks.på dørene til folk) at de tror at alle som ikke her Jehovas Vitner (med andre ord, 6554000000 millioner mennesker,inkludert barn),skal dø i Harmageddon.Men er man på innsida,da er det dette man lærer,og det er dette som står i bladene.På samme måte er det med blod. Innad i religionen er de stolte av blodalteret sitt,se f.eks. Vakttårnet 22.mai, 1994, med artikkelen "Youth who put God first"(jeg har glemt den norske tittelen).Utad ønsker de selfølgelig å fremstille religionen i et poistivt lys, med en human side.Derav følger all lyvingen,halvsannhetene og det at de vrir og vrenger på fakta.Dette kalles "teokratisk krigføring" blant Jehovas Vitner.Kort sagt dreier det seg om at man har lov til dekke over ting/vri på sannheten og regelrett lyve for religionens sak,t.o.m. i rettssalen.

13. sep 2006 kl. 17:27 (UTC)~

Bare til dagsorden: Ingenting skal inn i en wikipediaartikkel. ZorroIII 13. sep 2006 kl. 16:38 (UTC)

Litt usikker på hvordan jeg skal tolke denne, men jeg synes den skal inn - skal vi først nevne blodoverføringer, bør vi vel også snakke om konsekvensene for det enkelte Vitnet. Mortendreier 13. sep 2006 kl. 17:00 (UTC)

Bare et hint om at sterke ord som skal ikke bør brukes i debatten. ZorroIII 13. sep 2006 kl. 17:34 (UTC)

Helt ok - point taken. Mortendreier 13. sep 2006 kl. 18:43 (UTC)

Det at man har en oppfatning om at medisinsk behandling uten bruk av blod er risikabelt er ikke noen dekning for å publisere «Mange Vitner mister hvert år livet fordi de nekter å ta blodøverføringer.» Denne påstanden mangler referanser fra nøytralt hold. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Sfrym (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Å neida.Jeg siterer i det følgende fra Vakttårnet 15.okt, 1993 (baksiden av bladet),der Vakttårnet lar en lege som ER positiv til Vitnenes syn på blod,uttale seg:"The Jehovahs Witness` patients decision to forego transfusions for major surgical procedures appears to add 0.5%-1.5% mortality to the overall operative risk" (og dette er,som sagt,en lege som er partisk og på side med Vakttårnet - muligens selv et Jehovas Vitne).Med andre ord, ifølge legen dør omkring 1% flere Jehovas Vitner (sannsynligvis er tallet mye,mye høyere,Vakttårnet har som vane å kun sitere/velge ut de som er villige til å si noe Vakttårnet "kan bruke", med andre ord:selektiv sitering) ved store operasjoner enn ikke-Vitner,grunnet synet på blod.Dette betyr at dersom 1000 vitner gjennomgår en større operasjon hvert år (et underdrevet tall,da det er 6 millioner av dem i verden,og en stor andel av dem er gamle),dør 10 stykker hvert år grunnet synet på blod.Som alle forstår,andelen Vitner som gjennomgår store operasjoner hvert år,er sannsynligvis større enn som så,det samme gjelder den antatte overdødeligheten,men jeg underdrev bevisst,for å understreke Mortendreiers poeng.

Øyvind M 13. sep 2006 kl. 21:26 (UTC)~~ ~

(nesten, Øyvind - 4 slike tegn på rad gir signatur)

Sfrym - du svarer ikke på spørsmålet mitt: Er du uenig i at «Mange Vitner mister hvert år livet fordi de nekter å ta blodøverføringer»? Er ikke dette et korrekt utsagn? Mortendreier 13. sep 2006 kl. 21:39 (UTC)

Diskusjonsinnlegg flyttet fra artikkelen

Jeg vil påpeke at barn av jehovas vitner og andre (selv om de ikke er døpte) som blir funnet rettferdige av jehova ikke vil dø på guds dag. Så lenge man søker jehova og gjør hans vilje vil man bli skjult på jehovas vredes dag. Sefanja 2:3 — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 62.16.142.111 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

...og det er den PR-vennlige versjonen av Jehovas Vitner. Jeg vokste opp i Jehovas Vitner,så jeg vet at du lyver.Det er en velkjent sannhet INNENFOR Jehovas Vitner at troen er at kun de som er døpte Jehovas Vitner og deres barn,får overleve Harmageddon. Min farmor brukte utrykket "barna reiser på foreldrenes billett" (med andre ord, om foreldrene er gode Jehovas Vitner,ja da kom vi til å overleve,ikke ellers).Dette er noe alle Jehovas vitner vet, men ikke ønsker at folk skal få vite om dem.Jeg har ikke de norske Vakttårnene her nå, men jeg siterer fra originalutgavene:

"The Watchtower, September 1, 1989, p. 19: "Remaining Organized for Survival Into the Millennium": Only Jehovah's Witnesses, those of the anointed remnant and the "great crowd," as a united organization under the protection of the Supreme Organizer, have any Scriptural hope of surviving the impending end of this doomed system dominated by Satan the Devil. (Revelation 7:9-17; 2 Corinthians 4:4) They will make up the "flesh" that Jesus Christ said would be saved through the worst tribulation of all human history. As it was in the days of Noah, said Jesus, so it would be in the day when He would be revealed. Inside the ark that took many years of organized effort to complete, only eight human souls survived the global Deluge. They survived as a united family group. (Matthew 24:22, 37-39; Luke 17:26-30) Noah's wife corresponds to the bride of Christ, and his sons and daughters-in-law to Jesus' present-day "other sheep," who have grown into an increasing great crowd, the final proportions of which we do not now know. (John 10:16) For survival into the Millennium under the Greater Noah, Jesus Christ, they have to remain organized with the anointed remnant, "the chosen ones" on account of whom the days of the "great tribulation" will be cut short.

The Watchtower, December 1, 1999, p. 18:

Be Happy Readers of the Book of Revelation The message is clear: If we want to survive Armageddon, we must remain spiritually alert and keep the symbolic garments that identify us as faithful Witnesses of Jehovah God.

...med andre ord: Kun døpte Jehovas Vitner og deres barn har noen mulighet til å overleve Harmageddon. Øyvind M 17. sep 2006 kl. 00:58 (UTC) Øyvind M

Fjernet setning "Resten av menneskeheten, det vil si de som ikke er døpte Jehovas Vitner, eller mindreårige barn av døpte Jehovas Vitner, vil dø, og får ingen oppstandelse.". Jehovas vitners egen litteratur sier følgende:

«Hva kommer til å skje med små barn i Harmageddon? Bibelen besvarer ikke det spørsmålet direkte, og det er ikke vi som dømmer. Bibelen viser imidlertid at Gud betrakter barn av sanne kristne som «hellige». (1. Kor. 7: 14) Den viser også at da Gud tilintetgjorde de onde i fortiden, tilintetgjorde han barna deres sammen med dem. (4. Mos. 16: 27, 32; Esek. 9: 6) Gud ønsker ikke at noen skal bli tilintetgjort. Han sørger derfor for at det nå blir utropt en advarsel til gagn for både foreldre og barn. Vil det ikke være forstandig av foreldre å følge en kurs som vil føre til at Gud ser på deres barn med velvilje både nå og i Harmageddon?»

--Sfrym 19. sep 2006 kl. 12:17 (UTC)

...og jeg setter setningen inn igjen,og jeg har dokumentert påstanden (om at det er det dette Jehovas Vitner faktisk tror) ovenfor, og jeg er villig til å dokumentere dette ytterligere.Personlig synes jeg jo det er artig at Sfrym ikke engang klarer å pynte på "Sannheten" (som JVer kaller religionen sin), uten at de skinner igjennom hva de egentlig tror.Legg merke til setningen: "Vil det ikke være forstandig av foreldre å følge en kurs som vil føre til at Gud ser på deres barn med velvilje både nå og i Harmageddon" ... Ha ha.Slik gjøres det når Jehovas Vitner skal presentere en PR-vennlig versjon av "Sannheten". Øyvind M 19. sep 2006 kl. 14:52 (UTC)

Kanskje det er en oppfatning som JV har hatt tidligere. Men i så fall har de endret syn på saken. I dag tror de i alle fall ikke det som du antyder. Det avsnittet jeg siterte er fra en bok utgitt i 2002, og representerer JV's syn på saken i dag. Jeg vil rette på setningen slik at den blir korrekt, og håper at du lar være å fordreie fakta igjen.

Nå blir jeg litt forvirret her - er det slik at Guds mening ifølge JV endrer seg? Mortendreier 19. sep 2006 kl. 16:18 (UTC)

Nei,det er bare Sfrym som prøver å "pynte litt" på "Sannheten".Poenget her er at både Sfrym (som er et JV)og jeg (som vokste opp i JVer,og tilbrakte de første 16 åra av mitt liv i JVer) VET hva JVer tror i forhold til akkurat dette her.Det er riktig at Vakttårnselskapet en sjelden gang trykker slikt som Sfrym siterer ovenfor,men det er mest for å ha noe de kan "bruke" når de velger å presentere den mer PR-vennlige versjonen av "Sannheten" for utenforstående (og kritiske). Likevel VET både Sfrym og jeg hva ethvert JV på jorda tror inni seg,når det gjelder synet på hva som skal skje på Vredens Dag,og hvem som skal dø og hvem som skal overleve,og han VET at JEG VET dette,men han satser på at alle andre,de som ikke har førsthåndskunnskap på samme måte som meg,skal kjøpe den mer PR-vennlige versjonen av "Sannheten".Da vet han også hva jeg mener om sannhetsgehalten i det han sier (dersom han,eller noen andre lurer på hvem jeg er,eller min oppvekst i JVer,pm meg privat,så skal jeg oppgi hvilken menighet jeg vokste opp i,og du/dere kan kontake menigheten og forhøre dere om jeg har hatt tilknytning til den).Det JVer TROR på dette punktet,men ikke sier til utenforstående/kritiske røster,står overalt i Vakttårnselskapets litteratur,som f.eks. i boka "You Can Live Forever in Paradise On Earth" ( på norsk, "Du kan Leve Evig på en Paradisisk Jord"): "There was just the one ark that survived the Flood, not a number of boats. And there will be only one organization--God's visible organization--that will survive the fast- approaching "great tribulation." It is simply not true that all religions lead to the same goal.... You must be part of Jehovah's organization, doing God's will, in order to receive his blessing of everlasting life" (1982, pp. 192, 193, 255-256).

Og det er det som er SANNHETEN om "Sannheten". Øyvind M 19. sep 2006 kl. 16:36 (UTC)

Propaganda for og imot

Ingen artikkel i Wikipedia om noe religionssamfunn skal være reklamerende for religionssamfunnet og dets lære. Slike artikler skal være informative og nøytrale. Heller skal ikke en slik artikkel være propaganderende MOT et religionssamfunn. Det blir heller ikke nøytralt. Hvis det kan hevdes at noe i en artikkel er reklamerende, bør det forandres slik at det blir mer nøytralt. Det samme gjelder hvis det kan hevdes at noe av det som står skrevet er skrevet ut i fra et klart kritisk perspektiv. Signaturen ØyvindM beskylder artikkelen for å ha vært alfor reklamerende, men det er ganske tydelig at ØyvindM ikke representerer noe nøytralt ståsted. Ut ifra hans diskusjonsinnlegg ser det ut til at han for det første er STERKT kritisk til Jehovas vitner, og at han mener at hans kritiske synspunkter skal komme frem i artikkelen. For det andre ser det ut til at han står for en rekke egne teologiske synspunkter som han mener bør ha betydning for hvilket perspektiv artikkelen skal ha. Han hevder for eksempel at man må ta i betraktning det liberale synspunktet at jødene ikke var monoteistiske før fangenskapet. Han hevder også at man må ta nøye i betraktning forskjellige synspunkter på navneformene av gudsnavnet. Artikkelen skal handle om Jehovas vitners lære, og ikke om forskjellige teologiske synspunkter på oldtidens religion.

MVH SommerSang 20. sep 2006 kl. 13:26 (UTC)

Sommersang,kritikken din er relevant,og jeg setter pris på den,men jeg tror du har misforstått meg litt. Ja,du har rett i at jeg er sterkt kritisk til Jehovas Vitners lære,og at jeg ikke er nøytral,men jeg ønsker ikke,og har ikke forsøkt å plassere inn kritikk MOT Jehovas Vitners lære inn i artikkelen! Og det er der Sfrym og jeg skiller lag: Jeg ønsker at artikkelen skal gjengi,på en 100% ærlig måte hva JVer står for,og hva de tror.Sfrym ønsker å formulere artikkelen på en slik måte at den gir et mest mulig fordelaktig bilde av JVer (se for eksempel misinformasjonen om hvor herlig og medisinsk forsvarlig blodforbudet til Jehovas Vitner er,som jeg og andre til slutt klarte å få vekk).Jeg ønsker selvfølgelig ikke å plassere inn (historisk) kunnskap om jødenes påstått monoteistiske religion (det er for komplisert,og tar for stor plass),eller kritikk av JVers valg av "Jehova" som navn på Gud.Jeg har aldri påstått at dette skal inni artikkelen,men jeg ønsker at formuleringen av artikkelen skal avspeile at det å påstå at Guds navn er "Jehova" IKKE er en uproblematisk påstand! Så da Sfrym skrev "Jehovas Vitner bruker konsekvent Guds navn, og gjengir det i formen Jehova"...endret jeg det til "Jehovas Vitner mener de bruker Guds navn...".Dersom jeg ikke hadde endret det,ville det framstått som et FAKTUM i artikkelen,at Guds navn er "Jehova",og det ville innebært at man bedrev misinformasjon.Det kan jeg ikke akseptere. På samme måte er det med synet på hvem som kommer til å overleve Harmageddon (innad i JVer),o.l. Kall en spade for en spade,og pynt ikke på "Sannheten" (Jehovas Vitner omtaler sin egen religion konsekvent som "Sannheten"). Øyvind M 20. sep 2006 kl. 14:43 (UTC)

30/9-06: Jeg ser at en person ved navn "Soulkeeper" har vært inne og lag denne setningen inn under "Frelse": "De mener også at mindreårige barn ikke kommer til å bli drept av Gud i Harmageddon fordi dette ikke ville vært forenelig med deres oppfattelse av en kjærlig Gud." Jeg fjerner denne setningen, fordi den er en regelrett, uforskammet løgn. Jehovas Vitner TROR at også barna til ikke-vitnene kommer til å forgå ved Harmageddon.Som min salige farmor pleide å si det: "Barna reiser på foreldrenes billett".Dette var det vi lærte da jeg vokste opp i JVer på sytti-og åttitallet. Ikke NOE sted i litteraturen (og jeg har lest alt) står det at barna til ikke-vitnene kommer til å overleve. Som det står i Vakttårnet 1.September 1989: w89 9/1 19 Remaining Organized for Survival Into the Millennium "Only Jehovahs Witnesses, those of the anointed remnant and the great crowd, as a united organization under the protection of the Supreme Organizer, have any Scriptural hope of surviving the impending end of this doomed system dominated by Satan the Devil." (amerikanske originalutgaven). Det NÆRMESTE Vakttårnet noensinne har kommet å tilby barna av ikke-vitner "amnesti",er i et Vakttårn fra -98, der det står: "w98 8/15 20 Strengthening Our Confidence in God's Righteousness*** 18. With complete confidence in Jehovah's righteousness, we need not worry about finding answers to questions like: 'How will babies and small children be judged? Might it be that a large number of people will not yet have been reached with the good news when Armageddon arrives? What about the mentally ill? What about...?' Granted, at present we may not know how Jehovah will resolve these issues. He will do so, however, in a righteous and merciful way. We should never doubt that. In fact, we may be amazed and delighted to observe him resolve them in a way that we never even considered." Dette "liberale" avsnittet forteller oss mer ved det faktum at avsnittet i det hele tatt tar OPP emnet om hva som skal skje med babyer og små barn som ikke er barn av JVer. Idet forfatteren av artikkelen sier "we may not know how Jehovah will resolve these issues. He will do so, however, in a rightous and merciful way",understreker dette avsnittet bare ytterligere den etablerte,fastsatte doktrinen,om at kun JVer har noen som helst sjanse til å overleve Harmageddon.Dette VET disse Vitnene som forsøker å presentere en mer PR-vennlig versjon av "Sannheten",og dermed LYVER de!De lyver, selvfølgelig, for å forsøke å fremstille religionen sin i et mer positivt lys.Jeg setter derfor teksten tilbake til det den var før den ble fiklet med igjen, og det kommer jeg til å fortsette med,uten å gidde å begrunne det ytterligere (for begrunnelser, se ovenfor). Øyvind M 30. sep 2006 kl. 17:59 (UTC)

Hvis dere vil ha den korekte informasjonen om Jehovas vitner kan dere jo bare stikke innom her: [2]. --Count Zar 23. okt 2006 kl. 14:37 (UTC)

Det er min oppfatning at alle religionssamfunn i utgangspunktet skal få en rettferdig behandling. En artikkel skal ikke være reklamerende, og heller ikke være angripende mot et religionssamfunn. Det gjelder hverken mer eller mindre for Jehovas vitner.

Er det noe signaturen Sfrym kan kritiseres for, så er det at vedkommende har vist mangel på nøytralitet i enkelte andre artikler. Det har det også blitt reagert imot. Imidlertid syns jeg at signaturen har vært ganske saklig i det som har blitt skrevet i denne artikkelen. Sfrym har kommet med tilleggsopplysninger som etter alt jeg kan se har vært givende.

Jeg syns ikke at artikkelen på noe tidspunkt har vært reklame for Jehovas vitner, i hvertfall ikke noe særlig mer enn det som er tilfelle med andre religionssamfunn. Artikkelen har behandlet religionssamfunnet på en objektiv, men rettferdig måte, akkurat som tilfellet er med anre artikler om religion. Det ser derimot ut til at de som har klaget over at artikkelen er reklamerende, i større grad har forsøkt å gå den andre veien, de har forsøkt å gjøre artikkelen langt mer negativ. Nå har heller ikke artikkelen vært uten kritikk, det er jo en egen seksjon som tar opp kritiske syn noen har kommet med.

Det er tydelig at noen prøver å gi en ekstra kritisk omtale av samfunnets endetidssyn. Det syns jeg ikke man skal. De fleste religioner hevder faktisk noe om belønning for de troende og straff for de ikke-troende. Da burde i hvertfall noe lignende skrives om flere andre samfunn, som sterkt betoner fortapelsen eller lignende.

Og det blir i hvertfall helt feil om artikkelen inneholder uttalelser som gjenspeiler skribentens eget syn på hva som er et 'fundamentalistisk' syn på Bibelen eller på annen måte skriver noe hvor det hevdes at Jehovas vitners syn er ekstra tvilsomt. Alle samfunn som kaller seg kristne har en forståelse av Bibelen som de følger, og et leksikon skal ikke ta stilling til hva som er og ikke er den beste forståelsen.

Jeg syns også at slike temaer som Nye-verden oversettelsen og Guds navn skal tas opp - på en saklig måte - i de egne artiklene som er opprettet for dem.

Det er tydelig at det er noen religionssamfunn (kanskje spesielt Jehovas vitner, Smiths venner og Siste Dagers Hellige) som det er ekstra med diskusjoner om på internett. Det er mange som kommer med svært negativ omtale av disse. Men en lekskalsk artikkel skal først og fremst gi en informativ omtale, og ikke ta opp alle slags diskusjoner.

SommerSang 26. des 2006 kl. 11:37 (CET)

Bare et lite innlegg.

Jeg vil bare si at Jehovas vitner ikke er en sekt.

Det er helt korrekt. Jehovas vitner blir feilaktig stemplet som en sekt av personer med lite informasjon. Vi er et registrert trosamfunn i Norge. Dette er bra om folk vet. Men så er det jo de som påstår at vi er en farlig sekt også og at vi skal overta jorden sammen med FN. Ha ha ha. Joa. Det hadde tatt seg ut. Count Zar 6. apr 2007 kl. 01:35 (CEST)

Her gjort endel endringer: Mye av det første avsnittet er endret. Det inneholdt flere formuleringer som umiddelbart gir negative konnotasjoner. For eksempel: Også en rekke andre kirker mener de er «den eneste rette» (adventistene, mormonene, Den katolske kirke), uten at dette blir nevnt innledningsvis i deres respektive artikler. Det er ikke Wikipedias oppgave å markere at en gruppe er avvikende fra mainstream kristendom, eller å innlede en presentasjon av et trossamfunn ved å komme med kritikk. Dette kommer forøvrig tydelig fram til sist i artikkelen, under "Kritikk".

Videre påpekes det helt i begynnelsen av del-artikkelen om bevegelsens historie at: «I de første årtiene var det flere runder med uenigheter og splittelser.» Dette er tendensiøst skrevet og gir igjen negative konnotasjoner. Det er en dårlig «oppsummering» av samfunnets første 40 år, en tid hvor bibelstudentene rakk å bli internasjonale. Har omformulert setningen.

Skrev inn fullt navn på flere av presidentene. Små tekstmessige forbedringer enkelte steder. Føyde til at de fleste JV nektet å fraskrive seg sin tro. (Det blir uriktig å skrive at alle gjorde det, mens det kan oppfattes som skryt om det står at de aller fleste gjorde det, selv om det er faktisk riktig.)

Svært få fagfolk mener faktisk JHWH ble uttalt Jahve, men de bruker det som en historisk/akademisk betegnelse. -Rob, 17/4

Jeg ser at Jehovas Vitner har vært inne og endret en hel masse. Jeg endrer noen tilbake, der Jehovas Vitnets endringer er faglig, positivt feil: Tetragrammet kan ikke gjengis "jhwh", bokstaven "j" finnes ikke i hebraisk, den gjengis bare i Jehovas Vitners egne publikasjoner for å støtte den historiske blunderen de gjennomførte da de innførte "navnet" Jehovah, som i seg selv ikke oppsto før på 1300-tallet, som følge av den katolske munken Raymundus Martinis misforståelse av en originalkilde. "Y" er nærmere, og det eneste en seriøs forsker på Bibelsk hebraisk ville godtatt. Og når det gjelder signaturen "Count Zar"s påstand om at den opprinnelige uttalen av Jesus navn OGSÅ er ukjent (som han da bruker som en påstand for at det er ok å kalle yhwh "Jehova"), så er dette positivt feil. Iasous (som det står i grunnteksten) hebraiske og arameiske form er overhode ikke mystisk eller ukjent i det hele tatt. Jesus faktiske navn var som følger: Yeshua ben Yosef. "Yeshua" er år 0`s versjon av det eldre Yahoshua, slik "Øyvind" er år 2007s versjon av år 1000s "Eivindir". Det er ingenting verken mystisk eller ukjent ved dette, og derfor endrer jeg det.

Jeg stryker også setningen: "Leger har også begynt å innse farene ved bruk av blod"...da dette er det reneste sludder,og kun er noe som kunne stått i Vakttårnet. I den vestlige verden er det overhode ingen farer forbundet med blodoverføringer,muligens med unntak hos pasienter med hjertesykdom. Spør enhver lege, overlege, eller professor i medisin. Øyvind M 22. apr 2007 kl. 16:06 (CEST)

Det er såvisst intet påfunn fra JV side at blodoverføringer innebærer problemer og at mange leger derfor foretrekker alternativer. Å hevde det vil være å beskylde JV for uærlighet, og det på et ganske dårlig grunnlag. Jeg kan vise til flere internettsider som tar opp den saken, fra et ikke-religiøst synspunkt. Her er noen:

[3]

en:Blood_substitutes

en:Transfusion_reaction

SommerSang 13. mai 2007 kl. 20:28 (CEST)

Ser at Jehovas Vitner har vært her inne og vrengt på artikkelen igjen,så den skal framstille dem i et ensidig positivt lys. Angående blodoverføringer: I USA medfører blodoverføringer 10-20 dødsfall pr. 1000000. Det er en svært lav statistikk, særlig sett i forhold til dødssraten hos Jehovas Vitner v/alvorlig sykdom eller ulykke (der ikke-Jehovas Vitner ville fått blodoverføring). Faktum er at "blod-substitutt" (som ikke egentlig er noe substitutt i det hele tatt,for det framstilles av helt vanlig blod) med letthet kan brukes i enkelte tilfeller,men slett ikke alle. Og Jehovas Vitners dillema gjenstår: Å ofre livet for en FEILTOLKNING av Tredje Mosebok og Apostlenes Gjerninger. Det er trist. 80.202.99.4 25. mai 2007 kl. 03:56 (CEST)

Uttalelsen «Ser at Jehovas Vitner har vært her inne og vrengt på artikkelen igjen,så den skal framstille dem i et ensidig positivt lys.» høres ikke ut som veldig god argumentasjon. Wikipedia er ikke stedet for å propagandere for eller imot en religion. Til det kan man heller gå til en diskusjonsside som er spesielt tilrettelagt for det. Å begynne å snakke om hva som er feiltolkninger av Bibelen og la ens eget syn på det avgjøre hva som skal stå i artikkelen, er å drive propaganda. Artikkelen er så langt jeg kan se på det nåværende tidspunkt ikke forkynnende, den er forsøkt å gi en saklig, rettferdig, informasjon. Det gjelder i utgangspunktet alle artikler om religioner. SommerSang 28. mai 2007 kl. 15:03 (CEST)

For øvrig, om blodoverføringer, så sier wikipediaartiklene (se ovenfor) at det ikke fins noe fullstendig substitutt for alle blodets egenskaper. Det er noe som alle må forholde seg til. Derimot fins det flere behandlingsmetoder som kan gi alternativer til blodtransfusjon. Dersom noen religiøse benytter seg av det fordi det har en spesiell sammenheng med deres tro, skal det behandles som et emne på like godt leksikalsk vis som alt annet. Å si at det er en særskilt feiltolkning av Bibelen og å mene at det bør ha innvirkning på hvordan artikkelen skrives, er ikke nøytralt.SommerSang 28. mai 2007 kl. 15:10 (CEST)

Artikkelens lengde

Takket være flere uavhengige bidragsytere har artikkelen blitt temmelig lang. I tråd med wikipedias standard tror jeg det nå er på tide å opprette noen særartikler og flytte noe av stoffet dit. Det har kommet opp at artikkelen er på for mange kB. SommerSang 24. jul 2007 kl. 15:07 (CEST)

Hakking på dommer Manton

I forbindelse med dommen mot Rutherford i 1918 tror jeg vi klarer oss uten dette:

> Den katolske dommer Manton, en ridder av Sankt Gregor den stores orden, som i 1918 hadde nektet å løslate disse kristne mennene mot kausjon, ble senere, i 1939, idømt to års fengsel og en bot på 10 000 dollar for å ha krevd å få og for å ha mottatt bestikkelser ved seks forskjellige anledninger.

Dette gjenspeiler mer enn noe annet Rutherfords agg mot katolikkene og hans idé om at dommen i 1918 var resultatet av en ondsinnet religiøs konspirasjon. Dommen i 1918 er JV-bevegelsens store "barndomstraume", som vitnene tydeligvis aldri kommer helt over. Tvert imot har den gått inn i deres hellige historie som det siste vellykte angrepet Gud noen sinne ville tillate fra "Babylon den stores" side. Vi trenger ikke å begå karaktermord på dommer Manton samfulle nitti år etterpå, selv om Vakttårn-litteraturen gjør det. Merk også den glorien som Rutherford & Co blir utstyrt med ("disse kristne mennene" -- man ser for seg noen milde, fromme kristne mennesker, mens sannheten snarere er at Rutherford i årevis hadde spydd ut den mest hatske propaganda som tenkes kan mot alle konkurrerende former for kristendom).