Diskusjon:Eugenikk

Denne artikkelen ble nominert for sletting i oktober 2008, men ble beholdt. Slettediskusjonen finnes her. Hvis du ønsker å nominere siden for sletting på nytt bør du først lese gjennom den gamle slettediskusjonen.

Manglende objektivitet?

Påstanden om at man begynte å se enkelte raser som overlegne først på 30-tallet er åpenbart feil, og sammen med den udokumenterte påstanden om at oppslutningen om rasehygiene var større på 'høyresiden' får man et inntrykk av at noen forsøker å knytte fenomenet rasehygiene opp mot dagens politiske høyreside. Man bør i hvert fall forklare hvilken 'høyreside' man snakker om. --Flyvende Banan 29. des 2007 kl. 10:39 (CET)

Hadde det vært en idé å slå denne artiklen sammen med den noe mer velutbyggede Raselære? Petter Bøckman 14. jan 2008 kl. 19:59 (CET) Man bør ikke glemme at både borgerlige partier og Arbeiderpartiet stod for rasehygiene politikken i Norge og at de siste rester av denne ikke forsvant før langt ut på 1970-tallet da feks. homofili ikke lenger var straffbart. Øyvind Michelsen, Oslo

Jødeforfølgelsene i Europa og behandlingen av norske tatere i etterkrigstiden bør nevnes som eksempler på utslag av rasehygiene. krg 28. sep 2008 kl. 01:41 (CEST)

Eugenikk var i utgangspunktet uavhengig av rasebiologi. Selv om de ble blandet etter hvert, var det helt separate ideologier. Jeg har gjort dette tydeligere i artikkelen nå. En sammenslåing med feks raselære hadde ikke vært veien å gå. Hanno (diskusjon) 24. aug 2013 kl. 12:50 (CEST)

• Jeg må si jeg får en vond smak i munnen av å lese denne artikkelen. Det er sikkert ikke Hannos intensjon, men jeg føler likevel at deler av artikkelen beveger seg i retning av å forsvare eugenikk på et rent «vitenskapelig» grunnlag. Jeg synes i det hele tatt at den preges av en evolusjonær-psykologisk tilnærming, hvor man prøver å renvaske enkelte aspekter av ytterliggående ideologier på vitenskapelig grunnlag. Artikkelens prosa er i sin retorikk også farlig nær Richard Dawkins' hodeløse tweet om at eugenikk – uavhengig av hva man måtte mene om det på et moralsk grunnlag – faktisk kan funke, iom. at det fungerer jo SÅ BRA på dyr. Fakta bryr seg kanskje ikke om følelser, men de er som veldig mye annet avhengig av kontekst. Avsnittet kalt ¶ Eugenikk som politikk er også ganske kåserende og argumentativt, med vurderende vendinger som «interessant eksempel», «det er heller ikke lett», «Tvert imot», «også bare delvis korrekt». Eisfbnore 11. mai 2020 kl. 15:25 (CEST)

Hei Eisfbnore. Takk for tilbakemelding! Men jeg er litt usikker på hvordan man skal forholde seg til den vonde smaken som artikkelen etterlater hos deg. Jeg lurer også på om du «blander kortene», nemlig vitenskap med moral. Som det står i artikkelen, ble eugenikken hovedsakelig forlatt av moralske årsaker, ikke av vitenskapelige. Disse moralske grunnene står på egne ben og må forsvares eller kritiseres på sine premisser, dvs. etisk.

Om det eventuelt også fins vitenskapelige argumenter mot eugenikk, er et uavhengig spørsmål, som må besvares på sin halvbane, dvs. vitenskapelig. Vitenskapen har vist at eugenikk virker mye saktere/dårligere enn tidlige eugenikere trodde. Derimot har ikke vitenskapen vist at eugenikk ikke virker i det hele tatt, tvert imot. Og det er vel sånn cirka det som står i artikkelen.

At det er slik det forholder seg, er i mine øyne en saksopplysning, ikke et «forsvar» for eugenikk. (Nettopp fordi vitenskapelige argumenter ikke kan tjene som noe forsvar mot moralske argumenter – og motsatt.)

Dine sammenligninger med Dawkins og evolusjonspsykologer ser jeg ikke helt relevansen til. Hvis det feil i artikkelen, bør de fjernes. Men å fjerne korrekte utsagn, bare fordi noen man ikke liker har ytret noe som ligner, høres ut som en litt merkelig strategi.

Dette er nå i hvert fall min mening. Vennlig hilsen, Hanno (diskusjon) 29. nov. 2020 kl. 11:14 (CET)

Jeg er prinsipielt uenig med deg her, og aksepterer ikke premisset om at etikk og vitenskap er to adskilte banehalvdeler. Det virker også som om du ikke helt har forstått kritikken av Dawkins' tweet – hva legger du i utsagnet om at eugenikk kan «virke»? Jeg er kritisk fordi gamle, rasistiske pseudovitenskaper som frenologi og evolusjonspsykologi er på fremmarsj, godt hjulpet av naive teknologifantaster.[1][2][3]. Artikkelen du har skrevet her fremstår ikke som særlig leksikalsk, men mer som et kåserende innlegg for en høyreblogg som minervanett.no eller Quillette. Jeg har vært meget presis i min kritikk, og angitt direkte i teksten hvor problemene ligger. Et gjennomgående trekk er svake tertiærkilder og essayistisk språkbruk. Nutez (diskusjon) 1. des. 2020 kl. 00:37 (CET)

Hei Nutez. Det ser ut som om du og Eisfbnore er samme person? Jeg må nesten bli litt detaljert hvis jeg skal svare på alt du tar opp:

• Når jeg sier at eugenikk kan virke, mener jeg følgende: Hvis det fødes færre barn med en bestemt egenskap – uansett om egenskapen er øyenfarge eller en arvelig sykdom, og uansett om metoden er foreldrenes frie valg om å ta abort eller statlig tvangssterilisering –, så har dette populasjonsgenetiske konsekvenser. Det er ren matematikk, kan man nesten si. (Det er jo ikke det, siden det er basert på empirisk forskning, men populasjonsgenetikken har avslørt lovmessigheter som kan uttrykkes matematisk.) Med mindre man går veldig systematisk til verks, vil effekten være nokså liten på verdens- eller landsbasis. Men siden effekten ikke er null, kan man ikke si at eugenikken er vitenskapelig motbevist.
• Jeg skjønner jo at det hadde vært behagelig om man kunne slå fast, med vitenskapelig tyngde så å si, at eugenikk ikke virker. Men hva er vunnet om vitenskapen juger, bare for at ingen skal bli lei seg? La oss ta kjemiske våpen som eksempel. (Det er enklere, fordi eugenikk har vært så mangt og har omfattet gjensidig uforenlige synspunkter.) Jeg antar at vi kan enes om at kjemiske våpen er ille. Men skal man som kjemiker si: «Kjemiske våpen virker ikke»? Antagelig hadde mange blitt kjempeglade for å høre det. Men denne løgnen vil jo ikke avskaffe kjemiske våpen. Tvert imot kan en slik løgn ufarliggjøre kjemiske våpen, hindre et forbud mot dem (ved at et forbud ville virke unødvendig) og dermed muliggjøre deres fortsatte bruk.
• Når det gjelder etikk og vitenskap, kan jeg kanskje forklare det slik: Ett spørsmål er om eugenikk virker. Et annet spørsmål er om man bør bedrive eugenikk. Det første kaller jeg vitenskapelig, siden det må besvares empirisk. Det andre kaller jeg moralsk, siden det handler om et valg mellom ulike handlingsalternativ. Selvfølgelig kan man kombinere disse to sfærene, f.eks. ved å si: «Vi bør bedrive eugenikk, gitt at den virker.» Men «bør»-et viser at dette fremdeles er et normativt (moralsk) utsagn, som ikke kan begrunnes vitenskapelig. Påstanden «Vi må bedrive eugenikk fordi den virker», ville f.eks. ha vært en logisk feilslutning, siden den prøver å utlede en normativ konklusjon fra et empirisk premiss. Man kan jo også være av følgende oppfatning: «Vi må ikke bedrive eugenikk, selv om den virker.» Dette viser at det samme vitenskapelige premisset er forenlig med motsatte moralske konklusjoner.
• Det ser ut som om du har lest artikkelen veldig kritisk. Det er bra. Hvis jeg har tid, kan det hende at jeg går gjennom dine kommentarer i artikkelen for å svare dem ut. Når det gjelder kilder, har jeg i all hovedsak sitert vitenskapelige sekundær- og tertiærkilder, som er de foretrukne kildene for wikipedia. At du f.eks. betegner en Oxford Handbook som en «svak» kilde, får stå for din regning.
• At du ikke liker stilen min, er synd. Men mer er det nesten ikke å si om den saken. Alle som føler seg kallet til å endre teksten, kan jo gjøre det; og hvis dette faktisk gjør teksten bedre, vil jeg anta at endringene blir stående.
• Jeg har ikke lest lenkene dine, verken den til Dawkins eller de andre. Jeg bruker ikke tid på blogger og tweets. Jeg ser det uansett ikke som min oppgave å verken forsvare eller distansere meg fra Dawkins.
• Når det gjelder evolusjonspsykologi, må jeg påpeke at den verken er rasistisk (det må du i så fall dokumentere), spesielt gammel (grunnlagt på 1990-tallet) eller en pseudovitenskap. Om du kan avsløre den som pseudovitenskap, foreslår jeg at du publiserer dette i et fagtidsskrift. Når du har overbevist verdens evolusjonspsykologer og vitenskapsfilosofer om at du har rett, får du også lov å skrive det inn i wikipedia-artikkelen om evolusjonspsykologi.

Jeg håper at det var oppklarende. Vennlig hilsen, Hanno (diskusjon) 23. jan. 2021 kl. 10:45 (CET)