Diskusjon:Beneš-dekretene/Arkiv 2

Struktur

Artikkelen har fått mye innhold og mange detaljer, så det er behov for mer struktur (mer inndeling i seksjoner). Da blir trolig nødvendig å flytte litt rundt på stoffet slik at det kommer på rett sted, i såfall er det viktig at rett referanse flyttes med. Nå har alle opplysninger referanser. Hver referanser gjelder "bakover" til forrige referanse (evt overskrift).

Det kan også være aktuelt på kopiere (eller flytte) innhold over til artikkelen om Fordrivelsen fra Tsjekkoslovakia. Temaene overlapper en god del og det er helt OK om artiklene overlapper noe. --Mvh Erik d.y. 24. jan. 2017 kl. 23:02 (CET)

Historisk kontekst

Jeg ser at setningen «I historisk kontekst må dekretene ses som en reaksjon på Det tredje rikets hensynsløse fremferd i det okkuperte Tsjekkoslovakia.» er blitt fjernet med henvisning til at den mangler referanser. Om jeg ikke husker feil, er det jeg som i sin tid la inn setningen, og selvom jeg ikke setter den inn igjen, vil jeg gjerne få begrunne den. Det er et grunnleggende prinsipp i Wikipedia at påstander skal referansebelegges, men det finnes ett unntak, nemlig slike påstander som er såpass velkjente eller åpenbare at de ikke trenger noe belegg fra eksterne kilder. Jeg regnet (og regner) den påstanden det dreier seg om her for å være av en slik art.

Med tanke på at dette omhandler fenomener som nå ligger sytti år tilbake i tid, mente jeg det var riktig at lesere uten særlig historisk kunnskap ble gjort oppmerksomme på denne konteksten. Selv her i Norge, som jo (med unntak av drapene på våre jødiske medborgere og den brente jords taktikk nordpå) stort sett ble forskånet for det verste av nazistene brutalitet, ble for eksempel «tyskertøser» skamklippet, og reaksjoner av denne art var utbredt i hele Europa, dog i sin alminnelighet ikke så markant som det man så i Tjekkoslovakia. Asav (diskusjon) 1. jun. 2017 kl. 20:25 (CEST)

Det var sikkert undertegnede som fjernet setningen av to grunner (antakelig): Den er for vag og (viktigere) setningen antyder en «forståelse» for dekretene, fordrivelsene etc. Det er i hvert fall slik jeg leser den, men jeg er klar over setningen kan leses både som en nøktern beskrivelse av årsaksforhold og som en ladet forståelsesfullhet for uretten som ble begått. Jeg er slett ikke uenig i den første lesningen, og dette synes jeg også går klart frem av artikkelen slik den ble etter at jeg utdypet betydelig.

Jeg har til gjengjeld satt inn (i ingress) en litt mer konkret setning med avsender: «...erkjente tyske myndigheter at den nasjonalsosialistiske voldsstrategi overfor det tsjekkiske folk var med på å legge grunnen for etterkrigstidens flukt, tvungne utvisning og tvungne omplassering.» Synes du ikke dekker mesteparten av meningsholdet i setningen som ble fjernet? --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jun. 2017 kl. 21:22 (CEST)

Vel, det er ikke bare tyske myndigheter som erkjenner dette, så det er egentlig ikke det samme. For det første gikk fordrivelsene også ut over andre etniske gruppen enn sudettyskerne, slik at setningen blir mindre generell.

I tillegg er det vel ikke Wikipedias oppgave å vise enten forståelse eller det motsatte for fenomener. Jeg konstaterte bare at dette er en relevant kontekst, og det innebærer hverken noen aksept eller fordømmelse av fordrivelser eller overgrep. Asav (diskusjon) 2. jun. 2017 kl. 04:48 (CEST)

Jeg er enig i at beskrivelsen av den historiske konteksten nå manglet i ingressen (bortsett fra presidentenes felleserklæring fra 1990-tallet). Jeg la inn et par setninger som deskriptivt gjengir hovedpunktene i seksjonen "bakgrunn". Håper det ser greit ut slik. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2017 kl. 09:07 (CEST)

Din siste redigering kunne tolkes slik at tyskernes herredømme over Tsjekkoslovakia de facto opphørte i 1939, så jeg har utvidet årsakssammenhengen noe. Asav (diskusjon) 2. jun. 2017 kl. 09:20 (CEST)

Tilføyelse: En annen ting er at selve betegnelsen «Beneš-dekretene» egentlig er litt misledende, siden Beneš selv egentlig ikke hadde hovedansvaret for dem. Jeg tror det kom frem bedre i en tidligere versjon(?) Asav (diskusjon) 2. jun. 2017 kl. 09:23 (CEST)

Tsjekkoslovakias situasjon før og under andre verdenskrig er som kjent komplisert, og det er vanskelig å få det 100 % presist i en ingress. Din utvidelse tror jeg får frem det viktigste (Slovakia var for så vidt del av helhetsbildet men der var det få etniske tyskere og det meste handlet om det som nå er Tsjekkia). «Beneš-dekretene» er det vanlige betegnelsen, også i faglitteraturen, selv om den helt riktig er uformell og litt upresis. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2017 kl. 14:42 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Beneš-dekretene. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20141006183939/http://www.foreign.gov.sk/servlet/content?MT=%2FApp%2FWCM%2Fmain.nsf%2Fvw_ByID%2FID_C0B1D004B5A332B2C1257627003301E7_EN&LANG=EN&TG=BlankMaster&URL=%2FApp%2FWCM%2FAktualit.nsf%2F%28vw_ByID%29%2FID_BF0B03202F307E79C1257693005B22FD til http://www.foreign.gov.sk/servlet/content?MT=%2FApp%2FWCM%2Fmain.nsf%2Fvw_ByID%2FID_C0B1D004B5A332B2C1257627003301E7_EN&LANG=EN&TG=BlankMaster&URL=%2FApp%2FWCM%2FAktualit.nsf%2F%28vw_ByID%29%2FID_BF0B03202F307E79C1257693005B22FD
• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.polity.org.za/article/iceland-norway-to-sign-accord-to-enlarge-eec-2003-11-03

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. jul. 2017 kl. 23:25 (CEST)

Anbefalt eller utmerket

Denne artikkelen har kanskje nådd et kvalitetsnivå – grundig, balansert, gjennomarbeidet – som gjør at den kan vurderes som AA eller UA? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 5. des. 2017 kl. 10:49 (CET)

Ja, kanskje, det ville vært fint, men det er noe med strukturen jeg ikke er fornøyd med, og den trenger kanskje mer oppdeling i seksjoner slik at det ikke blir så kompakte tekstbolker. Ta gjerne et grep slik at vi kommer videre! Jeg har kanskje noe mer materiell liggende som kan innarbeides --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. des. 2017 kl. 11:19 (CET)

Det langvarige arbeidet med denne saken har utvilsomt båret frukt. Jeg sier meg imidlertid enig i at man kan finpusse strukturen noe. Først og fremst er ingressen altfor lang! Den bør optimalt ikke være på mer enn ti-tolv linjer i «normal» nettleserzoom; helst noe mindre. (En tommelfingerregel i avissammenheng er at ingressen ikke bør overskride syv-åtte satslinjer over én spalte.) Jeg syns det første avsnittet i artikkelen er tilstrekkelig som ingress. Asav (diskusjon) 5. des. 2017 kl. 12:44 (CET)

Takk, Asav. Ta gjerne et første grep, så kan jeg hoppe inn fra sidelinjen etter hvert. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. des. 2017 kl. 13:23 (CET)

Da har jeg kortet ned noe uten å endre betydningsinnholdet. Litt tekst er flyttet ut av ingressen og inn i selve artikkelen. Asav (diskusjon) 5. des. 2017 kl. 14:17 (CET)

 Liker --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. des. 2017 kl. 15:27 (CET)

@Asav, Erik den yngre: takk for godt arbeid. jeg håper det er ok at jeg begynner en kandidatprosess nå; videre justering kan gjøres i løpet av prosessen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. des. 2017 kl. 22:54 (CET)

Nye opplysninger

Opplysningene er ikke nye - de er blitt slettet utallige ganger fra artikkelen, se historikken.
Artikkelen er så utmerket at den underslår følgende opplysninger for leserne - kanskje ikke så rart, for de slår bena under hele artikkelen.
I august 1942 ble Munchenavtalen offentlig tilbakekalt og erklært for ugyldig fra første stund av det brittiske parlamentet.
Samtidig ga den brittiske regjeringen sitt samtykke til forflytningen av sudettyskerne.
President Roosevelt sluttet seg til forflytningspolitikken i juni 1943.
Moskva ga sitt prinsipielle samtykke til forflytningen i en erklæring den 5.juni 1943.
Utvisningen ble så internasjonalt godkjent under Potsdamkonferansen i juli, 1945.

• Store norske leksikon - Benes-dekretene
  
• Store norske leksikon - Munchenavtalen
  

The conclusions of the Potsdam Conference were confirmed by its signatory states in 1996.
The US government, said: “The decisions made at Potsdam ... were soundly based in international law. The conference conclusions have been
endorsed many times since in various multilateral and bilateral contexts. (…)
The conclusions of Potsdam are historical fact and the United States is confident that no country wishes to call them into question.”

• Institute for International Studies, Charles University, Prague, page 165
  

Og en ting til: De allierte godkjente en demokratisk tsjekkoslovakisk eksilregjering - ikke en diktatorisk president.
President-dekretene var forordninger fattet av den tsjekkoslovakiske regjeringen og i mangel av et Parlament ble presidenten gitt fullmakt til å utstede dekretene på vegne av regjeringen.

• Decrees of the President of the Republic, page 4 www.mzv.cz/file/14024/Dekrety_angl.doc

Ha det i minnet når du leser artikkelen. --Posp68 (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 19:08 (CET)

Jeg har tilføyd opplysningen om at de allierte tilbakekalte Münchenavtalen, de øvrige punktene er allerede dekket i artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jan. 2018 kl. 19:26 (CET)

De er blitt strøket utallige ganger fra artikkelen og er ikke nevnt slik de står her, for da ville artikkelen blitt en eneste stor selvmotsigelse.--Posp68 (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 19:37 (CET)

I avsnittet "Dekretene" står: «Dekretene var 143 midlertidige lover vedtatt av president Edvard Beneš, under og umiddelbart etter andre verdenskrig i en periode da parlamentet ikke var samlet. Dekretene ble vedtatt av presidenten i samråd med regjeringen og et «råd» av eksilpolitikere («state council» bestående av et bredt spekter politikere[23]) og innebar omfattende endringer i det samfunnet, «a vertiable revolution by decree» ifølge Skilling. Politikken formulert i disse dekretene var i hovedsak basert på det såkalte Košice-programmet utformet av landets første etterkrigsregjering (Košice ble frigjort av sovjetiske styrker i januar 1945 og fungerte en periode som hovedstad). Programmet ble utformet uten mandat fra befolkningen og uten en lovgivende forsamling.[24]» --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jan. 2018 kl. 19:48 (CET)

En gang til: Den brittiske regjeringen ga sitt samtykke til forflytningen i august 1945. President Roosevelt sluttet seg til forflytningspolitikken i juni 1943.

Moskva ga sitt samtykke den 5.juni 1943. Det ble så sluttet en internasjonal avtale om forflytningen i Potsdam, juni 1945. De allierte bekreftet utvisningen både i 1996 og i 2002. Den tsjekkoslovakiske eksilregjering var godkjent av de allierte på samme måte som den norske eksilregjeringen.--Posp68 (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 20:03 (CET)

Det blir veldig rotete når du legger innlegg midt i uten markering. Dette er dessuten en gjentakelse av det som er sagt før og dette er forhold som allerede er dekket godt av artikkelen. Dersom du mener det står feil i artikkelen må du være konkret. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jan. 2018 kl. 20:20 (CET)

I avsnittet "Etterspill" står det: «De tre stormaktene var de reelle myndighetene i Tyskland og Østerrike mens fordrivelsene pågikk. Sovjetunionen og USA kontrollerte også deler av Tsjekkoslovakia. Et.ter 1990 har ikke stormaktene fra Potsdam noen formell rolle. Etter at Tsjekkias parlament hadde stadfestet dekretene som gjaldt fordrivelse, erklærte statsminister Tony Blair sin støtte til Tsjekkia i saken og uttalte at «the results of the war could not be brought into question». Blair understreket i april 2002 at resultatene av andre verdenskrig var urokkelige. President Vladimir Putin og USAs viseutenriksminister støttet Blairs uttalelse.[2]» --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jan. 2018 kl. 19:49 (CET)

@Posp68: Jeg vil også minne om at ikke tilstreber en konklusjon. Artikler på WP gjengir opplysninger fra kilder på en systematisk og nøktern måte, vi forsøker ikke å forene opplysningene til en konsistent historie eller "riktig" konklusjon. Artikkel fremviser tydelig at det er ulike oppfatninger av historien og den fremviser tydelig bakgrunn/begrunnelse for dekretene, samtidig viser den frem kritikken. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jan. 2018 kl. 19:54 (CET)

Posp68: Jeg minner om at eksisterende innlegg ikke bør endres, selv om det er dine egne. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jan. 2018 kl. 19:58 (CET)

Hva i all verden har dette med hva jeg skrev å gjøre?
At den brittiske regjeringen ga sitt samtykke til utvisningen i august 1942.
At President Roosevelt sluttet seg til forflytningspolitikken i juni 1943.
At Moskva ga sitt prinsipielle samtykke til forflytningen i en erklæring den 5.juni 1943.
At utvisningen så ble internasjonalt godkjent under Potsdamkonferansen i juli, 1945. (Det tok år og dager før den opplysningen ble tillat tatt med i artikkelen)
At Potsdamavtalen (utvisningen) var basert på internasjonal lov.
At Potsdamavtalen ble bekreftet av De Allierte i 1996.
At utvisningen fulgte internasjonal lov.
At Potsdamavtalen inngår i mange internasjonale multilaterale og bilaterale sammenhenger.
At De Allierte godkjente en demokratisk tsjekkoslovakisk eksilregjering og aldri ville vedkjent seg en diktatorisk eksil President.
At Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede forordninger fattet av den tsjekkoslovakiske regjeringen. (altså på vegne av og ikke i samråd med)

Ta med disse opplysningene hvis du vil ha en nøktern artikkelen, men da blir artikkelen en enda større selvmotsigelse.--Posp68 (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 22:10 (CET)

Til hvert av punktene

1) At den brittiske regjeringen ga sitt samtykke til utvisningen i august 1942.

• Se punkt 2 nedenfor. Kildene sier 1943, har du gode kilder som sier 1942 så er det fint med en henvisning.

2) At President Roosevelt sluttet seg til forflytningspolitikken i juni 1943. At Moskva ga sitt prinsipielle samtykke til forflytningen i en erklæring den 5.juni 1943.

• Allerede nevnt: «Da Stalin anerkjente Tsjekkoslovakias eksilregjering og uttalte seg positivt til utvisning av etniske tyskere, endret USA og Storbritannia standpunkt og godtok Beneš' plan for å utvise etniske tyskere. Aksept for ideen om et Tsjekkoslovakia uten minoriteter var resultat av Beneš' diplomatiske anstrengelser i 1942–1943, og Beneš lyktes sommeren 1943 å overtale de tre stormaktene.»

3) At Potsdamavtalen (utvisningen) var basert på internasjonal lov. At utvisningen fulgte internasjonal lov.

• Potsdamavtalen er vel en form for traktat og dermed folkerettslig en lov, men nyansene i dette må juristene blant oss gjøre rede for. Men at selve utvisning (fordrivelsen) bygger på internasjonal lov må dokumenteres med gode kilder.

4) At Potsdamavtalen ble bekreftet av De Allierte i 1996.

• Dette står allerede i artikkelen: « Etter 1990 har ikke stormaktene fra Potsdam noen formell rolle. Etter at Tsjekkias parlament hadde stadfestet dekretene som gjaldt fordrivelse, erklærte statsminister Tony Blair sin støtte til Tsjekkia i saken og uttalte at «the results of the war could not be brought into question». Blair understreket i april 2002 at resultatene av andre verdenskrig var urokkelige. President Vladimir Putin og USAs viseutenriksminister støttet Blairs uttalelse»

5) At Potsdamavtalen inngår i mange internasjonale multilaterale og bilaterale sammenhenger.

• Uklart hvilken relevans dette har. Artikkelen handler om Benes-dekretene, ikke om Potsdam.

6) At De Allierte godkjente en demokratisk tsjekkoslovakisk eksilregjering og aldri ville vedkjent seg en diktatorisk eksil President.

• Dette er en vurdering eller formodning. Benes var jo demokratisk valgt, men styrte i eksil ved dekret, akkurat som den norsk regjeringen i London, akkurat dette er det ikke uenighet om, men hva de allierte ville godkjent er kontrafaktisk historiskriving og ikke noe vi driver med.

7) At Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede forordninger fattet av den tsjekkoslovakiske regjeringen. (altså på vegne av og ikke i samråd med)

• Dette står nå i artikkelen: «Dekretene var 143 midlertidige lover vedtatt av president Edvard Beneš, under og umiddelbart etter andre verdenskrig i en periode da parlamentet ikke var samlet. Dekretene ble vedtatt av presidenten i samråd med regjeringen og et «råd» av eksilpolitikere («state council» bestående av et bredt spekter politikere[23]) og innebar omfattende endringer i det samfunnet, «a vertiable revolution by decree» ifølge Skilling. Politikken formulert i disse dekretene var i hovedsak basert på det såkalte Košice-programmet utformet av landets første etterkrigsregjering (Košice ble frigjort av sovjetiske styrker i januar 1945 og fungerte en periode som hovedstad). Programmet ble utformet uten mandat fra befolkningen og uten en lovgivende forsamling.[24]» Kildene er faglige i tillegg Tsjekkias utenriksdepartement. Dette punktet har vært grundig diskutert i kandidatprosessen.

Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2018 kl. 00:21 (CET)

Svar: Er vi enige i at Posdamavtalen punk 12 var en internasjonal avtale om forflytningen av sudettyskerne fra Tsjakkoslovakia?

Svar:
1) Kildene er: Store norske leksikon under artikkelen Benes-dekretene og Dr. Edvard Benes memoarer - For frihetens skyld, Bergendahls forlag, Oslo.
Den brittiske regjeringens samtykke til forflytningen i august 1942 ble gitt samtidig med at Munchenavtalen ble tilbakekalt og erklært ugyldig fra første stund.

2) Da blir påstanden under punkt 2 automatisk feil.

3) The US government, said: “The decisions made at Potsdam ... were soundly based in international Law. Utvisningen inngår som punkt 12 i Potsdamavtalen.
Og den amerikanske støtteerklæringen kom da forhandlingene om Forsoningsavtalen mellom Tsjekkoslovakia og Tyskland tilspisset seg i 1996.

• Institute for International Studies, Charles University, Prague, page 165
  

4) Nettopp, og utvisningen er i dag derfor en sak mellom Tyskland og De Allierte.
Den internasjonale godkjennelsen av utvisningen ble gitt i 1942/1943 og i 1945 - ikke i 1990.

5) Utvisningen står under punkt 12 i Potsdamavtalen og danner den rettslige internasjonale basisen for utvisningen.

6) De Allierte stilte krav til sin godkjenning av eksilregjeringene med base i Storbritannia.
Hvis den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen styrte på akkurat den samme måten som den norske eksilregjeringen i London, så forstår jeg ikke hvorfor Benes får så stor oppmerksomhet.

7) Det står ikke "på vegne av" - en gedigen demokratisk forskjell.
--171.23.6.113 4. jan. 2018 kl. 17:59 (CET)

1) USA og Storbritannia mente at Münchenavtalen ble ugyldig fordi den ble brutt av Hitler, men mente at den var gyldig på signeringstidspunktet ab initio. Det er en omfattende juridisk diskusjon av dette i faglitteraturen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2018 kl. 20:22 (CET)

Opprinnelig sto det «I løpet av 1942 ble Beneš' argumentasjon positivt mottatt hos britiske myndigheter» (basert på god kilde), jeg har nå tilføyd at SNL oppgir august 1942. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2018 kl. 20:31 (CET)

2) Når kildene sier forskjellige ting så gjengir vi begge opplysningen, vi velger ikke ut basert på hva vi mener er riktig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2018 kl. 20:46 (CET)

3) Jeg har tilføyd «USAs regjering uttalte i 1996 at Potsdamavtalen er et historisk faktum og avtalen var basert på internasjonal lov, og regjeringen ser derfor ingen grunn til at noen skal stille spørsmålstegn ved avtalen.» Dette er vel å merke et partsinnlegg fra USA, og ikke en uavhengig juridisk vurdering. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2018 kl. 20:34 (CET)

5) Potsdamavtalens XII er gjengitt ordrett i engelsk versjon. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2018 kl. 20:46 (CET)

6) Kildene sier at dekretene ble «utstedt» («issued»), altså vedtatt, av Benes, for eksempel: «The notion of Benes-Decrees refers to a number of acts of President Edward Benes who, on the basis of a constitutional decree of 15 October 1940, exercised emergency powers after having left the territory ov Czecholslovakia from London. These powers where also exercised after President Benes reurned to Czechoslovakia.» Det tsjekkiske utenriskdepartementet skriver: «The President was authorized to issue the Decrees following a hearing in the State Council (a body comprised of officials in exile of all Czechoslovak political orientations) and upon the Government´s proposal.» Altså presidenten (Benes) vedtok dekretene etter høring (dvs drøfting) i rådet og på bakgrunn av forslag fra regjeringen. Dette er temmelig entydig og har vært diskutert utførflig i kandidatprosessen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2018 kl. 20:46 (CET)

7) Se punkt 6. Kildene sier presidenten vedtok dekretene i samråd med rådet/regjeringen. Du kan gjerne mislike at dette står i kildene, men det er altså det vi forholder oss til. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2018 kl. 20:48 (CET)

Svar: "was authorized to issue the Government proposal (Decrees). Det betyr "på vegne av regjeringen" - ikke i samråd med regjeringen. Er du i tvil så les artikkelen Benes-dekretene i Store norske leksikon en gang til.
--Posp68 (diskusjon) 14. jan. 2018 kl. 14:11 (CET)

Svar:
1) USA godkjente aldri Munchen-avtalen.
Det brittiske Parlamentet tilbakekalte Munchen-avtalen i august 1942 og forsikret den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen
om landets rettslige kontinuitet - altså at Munchenavtalen var å forstå som ugyldig fra første stund.

2) "Utmerket", da kommer du med en kilde som nødvendigvis er usann. Se Store norske leksikon under Munchenavtalen eller Benes memoarer.

3) At Potsdamavtalen var basert på internasjonal lov er ikke et partsinnlegg, den opplysningen lar seg verifisere.

4) Nettopp, og utvisningen er i dag derfor en sak mellom Tyskland og De Allierte.
Den internasjonale godkjennelsen av utvisningen ble gitt i 1942/1943 og i 1945 - ikke i 1990.

5) ...og danner den rettslige internasjonale basisen for utvisningen, ikke glem det.

6) Nettopp, etter forslag fra regjeringen og ikke etter forslag fra Presidenten.
Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede dekretene som var forordninger fattet av den tsjekkoslovakiske regjeringen og ikke fattet av Presidenten. Se Store norske leksikon under Benes-dekretene

7) Kan vi være enige om at det offisielle navnet er Presidentdekretene og ikke det villedende navnet Benes-dekretene?
Er vi enige om at
Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede forordninger fattet av den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen? (Se Store norske leksikon under Benes-dekretene)

Dette er gjentak av det som allerede er grundig diskutert, SNL er ikke den ultimate kilde, de kildene jeg har brukt er derimot fra vitenskapelig tidsskrifter. Ang 1) USA var ikke part i München. Først i 1992 konkluderte den britiske regjeringen med at München-avtalen var ugyldig i utgangspunktet, i 1942 erklærte Churchills regjering at Hitler hadde brutt avtalen som dermed ikke lenger gjaldt. Ang 3) Selvsagt er dette et partsinnlegg fra USA (USA er/var part i Potsdam), det er ikke en uavhengig juridisk vurdering. Flere juridiske vurderinger problematiserer det juridiske grunnlaget for mange av dekretene og utvisningen, dette står i artikkelen. Ang 7) Nei. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jan. 2018 kl. 22:12 (CET)

USA godkjente ikke Munchenavtalen (fra begynnelsen av).
Det var ikke bare Churchill, men det brittiske Parlamentet som tilbakekalte Munchenavtalen i august 1942.
I september 1942 tilbakekalte den provisoriske franske regjeringen under Charles De Gaulle Munchenavtalen og erklærte den for ugyldig fra første stund.
Etter Mussolinis fall i 1944 tilbakekalte den italienske regjeringen avtalen og erklærte den for ugyldig fra første stund. Den Allierte utvisningen fulgte internasjonal lov slik USA hevder. Det lar seg lett kontrollere.
Det offisielle navnet var Presidentdekretene, det står svart på hvitt på dokumentene.--Posp68 (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 12:39 (CET)

Det er unødvendig å gjenta det som er sagt mange ganger: USA var ikke part i München, det står ikke noe i artikkelen om USAs syn på München. Ja de Gaulle tilbakekalte Münchenavtalen på vegne av Frankrike, dette står i artikkelen så hva er du vil frem til? At noe «lett lar seg kontrollere» er faktisk uvesentlig, poenget er oppgi en pålitelig kilde som faktisk gir opplysningen, WIkipedia blir aldri bedre enn kildene, så du får oppgi en god kilde eller la det ligge. Wikipedia bruker det navnet som er vanlig (Benes-dekretene er dessuten mest informativt), ingressen oppgir «presidentdekretene» som alternativt navn. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2018 kl. 15:35 (CET)

"USA og Storbritannia mente at Münchenavtalen ble ugyldig fordi den ble brutt av Hitler". Denne uttalelsen er ukorrekt. USA godkjente aldri Munchenavtalen, dvs. at de var uenig i den - ikke så rart fordi: "Tyskland ordnet grensespørsmålet til sin fordel" som det står i Store norske leksikon. Den brittiske regjeringen forsikret den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen om Tsjekkoslovakias rettslige kontinuitet altså at tilbakekallelsen gjaldt fra første stund. Min kilde er Benes memoarer, men han skal selvfølgelig ikke få komme til ordet. Hvorfor er Benes-dekretene mest informativt? Du er vel ikke part i saken? Det offisielle navnet på regjeringsdekretene var President-dekretene. Dessuten ble De Gaulle' tilbakekalling tatt med for bare tre dager siden. Du kunne godt spandert å tatt med den demokratiske italienske tilbakekallingen også. --Posp68 (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 14:37 (CET)

«USA og Storbritannia mente at Münchenavtalen ble ugyldig fordi den ble brutt av Hitler.» Dette står ikke i artikkelen. Derimot står det at «Hitler med vilje hadde brutt Münchenavtalen og at avtalen dermed ikke var bindende for Storbritannia.» USA var ikke part i München, derimot støttet USA Storbritannia i synet på at avtalen var gyldig inntil den ble brutt (altså at den var gyldig i utgangspunktet), dette er nøye redegjort for i artikkelen.

«Den brittiske regjeringen forsikret den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen om Tsjekkoslovakias rettslige kontinuitet altså at tilbakekallelsen gjaldt fra første stund.» Dette er positivt galt. Spørsmålet er faktisk utførlig behandlet i vitenskapelig litteratur og Storbritannias statsminister uttalte først i 1992 (ja, 1992!) at de avtalen var ugyldig i utgangspunktet. Dersom du mener jeg har gjengitt kildene feil, så får du være konkret (sidetall, sitat etc), det er overhode ikke noe poeng å komme med påstander. Vi skriver det som står i gode kilder.

«Benes-dekretene» er åpenbart mest informativt, alle presidenter utsteder dekreter/direktiver så «President-dekretene» er helt uspesifikt. Men det viktigste er at vi skal bruke det navnet som er vanlig og det er definitivt «Benes-dekretene», dessuten bruker WP på andre språk denne tittelen til og med på tsjekkisk cs:Benešovy dekrety.

Italias evt tilbaketrekking fra avtalen har jeg ikke sett noe om i litteraturen, dersom du finner kilde er det fint om du henviser oss til den. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. jan. 2018 kl. 15:02 (CET)

USA godkjente aldri Munchenavtalen. USA var nøytrale. Likevel holdt utenriksminister Cordell Hull en offentlig tale like etter at Munchenavtalen var undertegnet og hevdet at den verken sikret freden eller bygde på sunne politiske og moralske prinsipper.
Var avtalen ugyldig fra første stund i 1992, så var den kanskje ugyldig fra første stund også i august 1942, men det er korrekt at det brittiske utenriksdepartementet ikke ville erkjenne sin skyld for Munchen.
Munchenavtalen ble i hvert fall "nulled and void" i det brittiske parlamentet i august 1942.
Hvis du mener regjeringsdekretene, så vær vennlig å skriv regjeringsdekretene og ikke Benes-dekretene - de to ordene er ikke synonymer.
99 av 100 vil tenke på helt andre ting enn regjeringsdekreter når de leser ordet Benes-dekretene.
Etter Mussolinis fall i 1944 tilbakekalte den italienske regjeringen Munchenavtalen. Ref: *[1] --Posp68 (diskusjon) 14. jan. 2018 kl. 14:05 (CET)

«Var avtalen ugyldig fra første stund i 1992, så var den kanskje ugyldig fra første stund også i august 1942,....» Det er ikke vår oppgave å spekulere omkring dette, vi gjengir det som står i kildene og her er det neppe noe tvil om fakta i og med det dreier seg om uttalelser fra lederne av en stormakt. Ellers er det verdt å merke seg John Major i 1992 bare kom med en erklæring, han signerte ikke en ny traktat, ifølge kilden er en erklæring svakere rent folkerettslig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jan. 2018 kl. 14:35 (CET)

Nå er det "neppe noe tvil om fakta i og med det dreier seg om uttalelser fra lederne av en stormakt."
Når jeg siterte USA regjeringens bekreftelse av at Postdamavtalen punkt 12 fulgte internasjonal lov, så ble det tatt som partsinnlegg.
At Potsdamavtalen fulgte internasjonal lov er en historisk kjensgjerning.
Blair bekreftet den brittiske regjeringens og det brittiske Parlamentets avgjørelse fra 1942 om at Munchenavtalen var "nulled and void" samt den internasjonale godkjennelsen av utvisningen i Potsdam.
Når Blair i 1992 hevdet at Munchenavtalen var ugyldig i utgangspunktet, så bygger han nok på forsikringer som ble gitt den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen om landets rettslige kontinuitet.
Om Munchenavtalens rettslige grunnlag se: *[2]

Det finnes ingen offentlige dokumenter med tittelen "Benešovy dekrety" derimot fins det offentlige dokumenter under tittelen "Dekrety presidenta republiky" Ordet Benes-dekretene er et villedende ord uten forankring i virkeligheten og brukes for å skjule at utvisningen var fattet av den tsjekkoslovakiske regjeringen og De Allierte Seierherrene etter den andre verdenskrigen.
--Posp68 (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 18:17 (CET)

«Nå er det "neppe noe tvil om fakta i og med det dreier seg om uttalelser fra lederne av en stormakt."» Her misforstår du helt. Selve uttalelsen er et faktum, men ikke nødvendigvis innholdet i uttalelsen. En uttalelse fra en leder av en stormakt er naturligvis et partsinnlegg, det er ikke en uavhengig juridisk betenkning.

Resten av innlegget er gjentakelser uten noen nye momener/nye kilder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jan. 2018 kl. 19:09 (CET)

Enten var den internasjonale avtalen om utvisning basert på internasjonal lov eller så var den ikke basert på internasjonal lov. Enten lyver den amerikanske regjeringen eller den lyver ikke. Du som har sånn tiltro til pålitelige (les selektive) kilder, tror ikke på den amerikanske regjeringen. Og forresten finnes det ingen tsjekkoslovakiske regjeringsdekreter med navnet Benes-dekretene, så hva er det du egentlig skriver om?--Posp68 (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 20:03 (CET)

Jeg har tilføyd opplysning m/kilde om at Churchill per august 1942 anså Münchenavtalen som ikke lenger gyldig. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2018 kl. 17:18 (CET)

Jeg tilføyde tilsvarende for de Gaulle. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2018 kl. 17:37 (CET)

Vær oppmerksom på at Store norske ikke tar kildekritikken særlig alvorlig i denne saken; der synes en énsporet (og tydeligvis ganske monoman) bruker som ikke får gjennomslag på Wikipedia på grunn av manglende relevant dokumentasjon å ha fått innpass uten særlig redaksjonelt overoppsyn. Det er egentlig paradoksalt, siden SNL liksom skal være en autoritet som bygger på akademisk kompetanse, mens Wikipedia er tertiærleksikonet som henter kompetansen fra pålitelige sekundærkilder. Primærleksikonets ulempe blir tydelig når redaksjonen ikke gjør jobben sin skikkelig. Med tanke på akkurat denne artikkelen er med andre ord ikke SNL noe relevant referansemateriale. Asav (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 20:29 (CET)

Dette er for dumt og dårlig reklame for Wikipedia - den fortjener ingen kommentar, bare en konstatering at lignende møter man ikke blant anstendige mennesker.

Store norske leksikon har to millioner brukere i måneden og 300 000 leste artikler hver dag og er Norges største nettsted for forskningsformidling. Leksikonet er eid av de norske universitetene og flere ideelle stiftelser/organisasjoner: --Posp68 (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 22:55 (CET)

Det er fint at mange leser SNL, men det garanterer ikke kvalitet i alle detaljer. Men jeg har altså gjengitt SNLs fremstilling, og jeg ser virkelig ikke hva mer vi kan gjøre. La meg gjenta: Dersom to gode kilder sier ulike ting, ja da er det ikke vår jobb å bestemme hva som er riktig og skal med, i stedet gjengir vi begge. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jan. 2018 kl. 23:00 (CET)

Når den ene kilden oppgir årstallet 1942 og den andre 1943, så må en av kildene nødvendigvis være uriktig.--Posp68 (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 23:31 (CET)

Ja kanskje, MEN: det er ikke vår jobb å avgjøre hva som er riktig (når begge kildene er god) og diskrepansen kan skyldes uklarheter i hva som egentlig menes. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jan. 2018 kl. 23:46 (CET)

Kanskje?! Er artikkelen så upresis og selvmotsigende?--Posp68 (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 11:44 (CET)

Presisjonen har blitt ganske bra med de stadig forbedringene vi har gjort. Når kildene sier ulike ting så er det altså ikke vår oppgave å løse floken. Wikipedia er basert på prinsipper om verifiserbarhet og ingen original forskning, dvs alle opplysninger skal kunne verifiseres av hvem som helst via en pålitelig kilde og resonnement/drøfting er original forskning (per «syntese» som det heter). --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2018 kl. 12:02 (CET)

Hvis to kilder kommer med to forskjellige årstall, så kan ikke begge kildene være pålitelige.--Posp68 (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 13:09 (CET)

Posp68 og ip-adresse bes holde seg unna sleivspark.

.-- Ingen grunn til å gi artikkelen nytt navn.

.-- snl.no er i denne sammenhengen rent for faglig smått til å være referanse. Greit å sjekke hva som står der for å se om det ligger poenger der, men det må så finnes pålitelige referanser og sjekkes om det stemmer. Denne artikkelen er utenfor det snl.no er autoritet på. I denne sammenhengen er snl.no helt uinteressant.

.-- ip-adressen og Posp68 har vel diskutert lenge nok nå og artikkelen er endret og utvidet, men nå er det vel nok punktlister. Bruker Posp68 og ip-adressen får forsøke å skrive i fulltekst uten å lene seg på punktlister og skrive litt mer utfyllende (uten at det behøver å være langt, men et innlegg på omtrent en par tre, fire fullstendige setninger som henger sammen hadde vært greit). Si noe om hva slags poeng det er dere forsøker å få frem her. Videre får dere finne frem referanser dere ønsker å bruke, dvs vitenskapelige artikler. ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 5. jan. 2018 kl. 23:03 (CET)

Det offisielle navnet er Presidentdekretene. Det vulgære navnet er Benes-dekretene. Store norske leksikon blir redigert av 600 fagfolk fra landets universiteter og høgskoler. Det er vel ikke dere som har blitt for selvgode og altfor høye på pæra. Dessuten blir det jo føyd til nye punkter hver gang jeg sparker dere på leggen. --Posp68 (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 23:31 (CET)

Du har allerede blitt advart om sleivspark. Her er det ingen «dere» som blir sparket på leggen, vi arbeider konstruktivt for å forbedre artikkelen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jan. 2018 kl. 23:46 (CET)

Advarselen om sleivspark får rettes til vedkommende som kom med personlige angrep og karakteristikker. Er dere så tøffe, så får dere være konsekvente og tåle at folk er tøffe tilbake.--Posp68 (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 11:37 (CET)

Artikkelen om Münchenavtalen i snl.no stammer fra siste utgave av papirleksikonet fra 2005-2007. Samme artikkel finnes i 2. utgave fra 1994, se Aschehoug og Gyldendals store norske leksikon. Oslo: Kunnskapsforl. 1994. s. 7. ISBN 8257305685. . Artikkelen er helt uten forfatter. snl.no er restene av et etterhvert gammelt papirleksikon hvor noen av artiklene har blitt endret i etterkant.
-- Leksikonets innhold står i all hovedsak den gamle redaksjonen i Kunnskapsforlaget for og hvem de måtte ha engasjert til å skrive. Leksikonet får statlig støtte i form av at universiteter og høyskoler oppmunterer sine fagfolk til å revidere artikler og de betaler noen millioner for det, men det forhidrer ikke at i all hovedsak er dette fortsatt det gamle papirleksikonet som Kunnskapsforlaget fikk utgitt og til slutt ga bort da det ikke var finansielt mulig å holde det gående. Det er ikke et dårlig leksikon, men det er etterhvert både gammelt og artiklene er snaue, upresise og typiske for papirleksikon, de bygger på noe de ikke forteller oss hva er.
-- Setningen «I 1942 erklærte de allierte formelt München-avtalen for ugyldig.» er så upresis at den ikke har noen verdi. Det er uvisst hva slags vedtak den viser til eller om det i det hele tatt er et vedtak her og hvilke land som eventuelt vedtok. Det har da også åpenbart vært en utvikling her, først og fremst da Hitler-Tyskland brøt avtalen ved å invadere resten av Tsjekkoslovakia i 1939. Avtalebrudd fører gjerne til at en avtale av seg selv blir ugyldig. Det var ingen avtale igjen å ugyldiggjøre eller nulle ut, den var brutt. Hva det gamle leksikonet viser til er med andre ord høyst uklart. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 6. jan. 2018 kl. 01:04 (CET)

Artikkelen i Store norske leksikon ble sist oppdatert 3.januar 2018.
Fagansvarlig er Professor i historie. Vi andre får bare bøye oss i støvet for din dom om at Store norske leksikon ikke holder mål.--Posp68 (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 13:09 (CET)

BLIR LESEREN FØRT BAK LYSET I DENNE ARTIKKELEN?

Et sitat fra en av bidragsyterne: "Når kildene sier ulike ting så er det altså ikke vår oppgave å løse floken".
Hvorfor ikke gå direkte til de offentlige dokumentene som er original-kilden.
Sitat fra offentlige dokumenter:
1. I 1942 og 1943 godkjente de allierte utvisningen av tyskerne.
2. I juli 1945 beordret de allierte utvisningen av tyskere fra Polen, Tsjekkoslovakia og Ungarn.
3. Benes dekretene omtaler ikke utvisningen.
Så enkelt kan det gjøres i stedet for å sitere all verdens forfattere med pengestøtte herfra og derfra. Dessuten er det ingen land eller internasjonal domstol som har karakterisert den allierte utvisningen som etnisk rensing. Tvertimot: Konklusjonene fra Potsdam-konferansen ble bekreftet av de undertegnende stater i 1996. Den amerikanske regjeringen sa: "Beslutningene som ble tatt i Potsdam ... var solid basert i folkeretten. Konklusjonene fra konferansen har blitt godkjent mange ganger siden i forskjellige multilaterale og bilaterale sammenhenger ... Konklusjonene i Potsdam er historiske fakta og USA er sikre på at ingen land ønsker å stille spørsmål ved dem. Så denne artikkelen står under enhver kritikk.
— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.209.61.213 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Richard Wagner

At tsjekkerne fjernet en Wangner-statue efter Annen verdenskrig, er egentlig fullt forståelig, både fordi han selv var en sjofel anti-semitt og proto-nazist og siden han var Hitlers yndlingskomponist, så dette kunne skjedd i Norge, for den saks skyld. (Rent personlig vil jeg få tilføye at en verden uten nasjonalromantisk kunst uansett ville være et bedre sted å leve i.) Asav (diskusjon) 22. jan. 2018 kl. 22:10 (CET)

Absolutt. Wagner var på ingen måte tvers gjennom sympatisk, selv foretrekker jeg Verdi, Dvorak og Schubert, Wagner orker jeg ikke høre på. Tyskebryggen i Bergen ble omdøpt til Bryggen... --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jan. 2018 kl. 22:21 (CET)

Fjernet trivielt poeng: « I Ústí nad Labem ble statuen av Richard Wagner fjernet fra en av byens sentrale plasser» --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jan. 2018 kl. 22:45 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Beneš-dekretene. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20151128033153/http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wissen/geschichte/755490_Gnadenlose-Aussiedelung.html til http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wissen/geschichte/755490_Gnadenlose-Aussiedelung.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 8. mai 2019 kl. 06:08 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Beneš-dekretene. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20171129085150/http://www.kas.de/tschechien/de/publications/701/ til http://www.kas.de/tschechien/de/publications/701/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 26. jan. 2021 kl. 04:25 (CET)

Manglende referanser

Under avsnittet "Tsjekkoslovakias eksilregjering og de allierte stormaktene" påstås det at Benes sendte en melding der han bruker ordene "Lebensraum" og "utslette 3 millioner tyskere". Kan du gi oss en referanse med sidehenvisning for en slik påstand? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 171.23.6.98 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Referansen er oppgitt i teksten: Glassheim, Eagle (2000). «National mythologies and ethnic cleansing: the expulsion of Czechoslovak Germans in 1945». Central European History (33(4)): 463-486. doi:10.1163/156916100746428:

«In a November 1940 dispatch to the underground leadership (UVOD), he wrote, "The Czech nation also needs its Lebensraum" in a "greater" Czechia, a goal that can only be reached by "the departure or expulsion" of those Germans who had betrayed Czechoslovakia. But he cautioned, "We must not hold on to an unrealistic hope that it will be possible to destroy or exterminate (vyhladit) 3 million Germans, as several among us naively claim."»

--Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jul. 2021 kl. 11:28 (CEST)

Vi finner dessverre ikke sitatet som visstnok skal stå mellom sidene 463 og 486 i boka til Glassheim. Vi er derfor avhengig av nøyaktig sidehenvisning. Mange hilsener. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 171.23.6.99 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er en artikkel på 20 sider, sitatet ovenfor er fra s. 471. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jul. 2021 kl. 18:37 (CEST)

Med uttrykket Lebensraum in a "greater" Czechia ser det ut til at Benes mener å få tilbake grensene før Munchen og utvisning av landssvikere. Det er vel ikke så oppsiktsvekkende?— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.209.61.213 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Ordet utslette står ikke nevnt! For en utmerket Wikipedia artikkel!— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 178.232.54.211 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)