Diskusjon:Anti-gender-bevegelsen

Subjektiv artikkel

Som jeg allerede har anført i relevansmarkering er det svært usikkert om antikjønnbevegelsen er en reell entitet eller om dette kun er en merkelapp som benyttes til generalisering av personer som har ikke-liberale meninger om transkjønnethet. I artikkelen er det brukt hermetegn rundt begrepene kjønnsideologi, kjønnsidentitetsideologi, kjønnsteori, homolobby, translobby og kjønnslobby, uten at det fremkommer noe som gjør disse mer eller mindre gyldige enn antikjønnbevegelsen. Artikkelen er preget av sitater fra personer med sterkt personlig engasjement for trans-personers rettigheter, noen av disse med tilknytning til lobbyorganisasjoner med agenda om å bekjempe nettopp antikjønnbevegelsen. Herunder er det en transperson som sammenligner transfobi med antisemittisme, ironisk nok har vedkommende en broket historikk med lefling med antisemittistiske miljøer og terrororganisasjoner. Artikkelen slik den fremsto før jeg klippet bort det aller grelleste fremsto som en orgie i cherry-picking av sitater som er mest mulig demoniserende for antikjønnbevegelsen og "guilty by association" ved å forsøke å koble dette til religiøs ekstremisme, konspirasjonsteorier, trolling og masseskytingen i Oslo. Om artikkelen skulle ha livets rett må det gjøres radikale endringer, men om vi ikke klarer dette er det nok best at den går til slettenominasjon. -- cavernia -- (diskusjon) 14. des. 2022 kl. 11:37 (CET)

Det er åpenbart at emnet er relevant – dette er stadfestet i de mange interwiki-lenkene samt referansene som er brukt. Jeg er litt usikker på hvem du sikter til ang. antisemittisme – artikkelen siterer en kommentar fra Judith Butler (som ikke er transperson svjv.), som riktignok har hatt noen pussige utspill om Hamas og Hezbollah, men utover det vel ikke kan beskyldes for å ha noen broket historikk med lefling med antisemittistiske miljøer og terrororganisasjoner? Nutez (diskusjon) 14. des. 2022 kl. 13:28 (CET)

Jo, emnet er absolutt relevant, men jeg betviler at antikjønnbevegelsen er en reell entitet. Søk på Google gir bare 3 treff som ikke er relatert til Wikipedia-artikkelen, disse er datert senere enn artikkelen ble opprettet, tilsynelatende er dette et begrep som første gang på norsk så dagens lys på Wikipedia. Å oversette anti-gender til antikjønn er heller ikke veldig presis, da jeg tviler på at noen av de som settes i denne båsen har planer om å avskaffe kjønn. Enten må artikkelen endres til å omtale et generaliserende begrep (a la Big Pharma) eller så må den flyttes til en tittel som beskriver det som et fenomen (f.eks. Motstand mot liberal kjønnsideologi).

Butler er pr. Wikidata ikke-binær, og valgte å publisere sitt tilsvar til anklagene om anerkjennelse av terrororganisasjoner i magasinet Mondoweiss som allerede da var omstridt pga. publisering av antisemittiske karikaturtegninger. Butler støtter også BDS som av bl.a. Tyskland regnes som antisemittisk. Kort fortalt betyr dette at vi ikke kan bruke hennes påstander om antisemittisme i artikkelen. ---- cavernia -- (diskusjon) 14. des. 2022 kl. 19:17 (CET)

Jeg synes du gjør det lovlig lett for deg selv når du stadfester at Boycott, Divestment and Sanctions er antisemittisk, på bakgrunn av noen merkelige resolusjoner i Bundestag. Både Tyskland og Østerrike har bestemt seg for dette, pga. div tankefeil om at dette er det samme som Deutsche! Wehrt Euch! Kauft nicht bei Juden!, når det tvert om handler om å boykotte et apartheidregime som systematisk undertrykker palestinere og ulovlig okkuperer deres land. Tyskland har også lenge hatt problemer med anti-palestinsk rasisme og kontrære bevegelser på venstresiden som Antideutsche. [1][2] Summa summarum er det ganske grovt at du hevder en jødisk person som Butler ikke er meningsberettiget om antisemittisme, fordi hen ikke er tilstrekkelig pro-Israel. Nutez (diskusjon) 14. des. 2022 kl. 23:39 (CET)

Selvsagt er Butler meningsberettiget om antisemittisme, på samme måte som du er berettiget å mene at Israel er en apartheid-stat. Ytringsfriheten innebærer altså retten til å ta helt feil. Wikipedia er imidlertid ikke et diskusjonsforum, det er et leksikon, og da er det faktaopplysninger og ikke sterke meninger som er fundamentet. Derfor kan ikke Butlers sammenligning med antisemittisme bli stående, på lik linje med at det i artikkelen om Israel ikke står at det er en apartheid-stat. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. des. 2022 kl. 00:00 (CET)

Det er lov å være uenig med Butler i hens syn på Israelboikott og Midtøstenkonflikten, men jeg ser ikke hva temaet har med denne artikkelen å gjøre. Det er heller ingen grunn til å ikke sitere Butler når hen uttaler seg seg om kjønn, et felt hen er en av verdens mest siterte forskere på. Butler er også nevnt i den engelske artikkelen. Butler er dessuten bare en av flere som har beskrevet anti-gender som en type fascisme, eller trukket slike paralleller. Forskning på anti-gender som tendens på den ekstreme høyresiden er et hovedspor i pågående forskning på feltet, også i Norge, se f.eks. seminaret som Senter for ekstremismeforskning (C-REX) holdt om Global perspectives on the Far Right[3]. --Zealing (diskusjon) 15. des. 2022 kl. 01:04 (CET)

Det er flott at du innser at Butlers meninger om Midtøsten og antisemittisme ikke har noe med denne artikkelen å gjøre. Da er vi helt enige. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. des. 2022 kl. 10:48 (CET)

Jeg kan ikke se at artikkelen inneholder noe om Butlers meninger om det temaet heller. Anti-gender beskrives som et fenomen ikke minst i Europa. Butler, blant flere, har kommentert forholdet mellom anti-gender-ideologi og fascisme, en ideologi som "rose to prominence in early 20th-century Europe" slik en.wp sier det. Dette har ingen direkte tilknytning til Butlers syn på Midtøsten/Israelboikott. Butlers syn på sistnevnte er vel ikke helt uvanlig på venstresiden, og at hen har den oppfatningen i det spørsmålet er vel ingen grunn til å ikke sitere Butler om andre spørsmål, særlig det som ligger nærmere det Butler er mest kjent for. --Zealing (diskusjon) 15. des. 2022 kl. 11:05 (CET)

Anti-gender har vært oversatt som anti(-)kjønn av norske forskningsmiljøer i dette feltet i flere år (eksempler fra 2019 og 2020: [4], [5]), og antikjønnbevegelsen kan dermed sies å være en likefrem oversettelse av det engelske begrepet «anti-gender movement» som er tittelen på bl.a. den engelske artikkelen. Men det kan godt hende tittelen i stedet bør være anti-gender-bevegelsen som det er riktig at ser ut til å være mer vanlig på norsk hittil og som gir en lang rekke treff fra norske kilder av høy kvalitet som forskningsrådets fagorgan på temaet (Kjønnsforskning.no), jf. også f.eks. SAIHs kampanje mot anti-gender-bevegelsen fra 2020[6] Flytting dit er helt greit for min del. Anti-gender eller antikjønn er et tema som får stor oppmerksomhet for tiden, i media, forskning[7][8] og politikk.

Jeg har ikke satt meg inn i hva Butler måtte ha ment om Hamas som vel ikke har noe med temaet for denne artikkelen å gjøre, men hen er en av verdens mest kjente og høyest siterte forskere på kjønn, og hens kommentarer om dette temaet har fått massiv internasjonal oppmerksomhet, i tillegg til at det fikk stor oppmerksomhet da hen deltok i Holbergdebatten i Norge. Kommentarene var dessuten i tråd med det mange andre som forsker på bevegelsen har uttalt, så det var ikke slik at dette var oppfatninger hen er alene om. Dette kunne vi forsåvidt sitert flere andre forskere på, men det ville være rart å ikke sitere verdens mest prominente forsker som har sagt dette når kommentarene også har fått mer oppmerksomhet enn noen andre tilsvarende kommentarer.

Det er nok korrekt at anti-gender-bevegelsen er et begrep for et løst fenomen eller uensartet bevegelse der det kan være vanskelig å helt få taket på hva og hvem de er, noe som dessuten endrer seg over tid, og dette er da også noe forskningen på feltet tematiserer i utstrakt grad. Andrea Pető som akkurat fikk UiOs menneskerettspris har f.eks. skrevet at kritikken av kjønn som et sosialt fenomen er et «symbolsk lim» som binder sammen mange ulike grupper (se [9]). --Zealing (diskusjon) 14. des. 2022 kl. 21:02 (CET)

Jeg synes det er et litt interessant poeng at alle referansene med unntak av den siste (6), omtaler Anti-kjønn eller Anti-gender bevegelser, kampanjer ol. Altså, i flertall. Navnet på denne artikkelen både før og etter flytting snakker om bevegelsen, i bestemt entall. Det utgjør etter min mening en ikke uvesentlig forskjell. Bevegelsen antyder at det er en felles gruppe som jobber sammen, noe som jo også har blitt poengtert som et problem i andre diskusjoner rundt samme tema her på Wikipedia, at man drar inn høyreekstremister, radikalfeminister, vaksinemotstandere osv. som en slags felles sammensluttet gruppe. TommyG (diskusjon) 14. des. 2022 kl. 21:36 (CET)

Det er riktig at mange engelskspråklige kilder snakker om anti-gender movements for å understreke at det er et uensartet fenomen av bevegelser som er engasjert i en kamp mot kjønn som sosialt fenomen, men som ellers er svært forskjellige. Samtidig står tittelen i entall på alle de andre prosjektene. Det er mulig å tenke seg seg at begrepet «bevegelsen» i tittelsammenhengen kan forstås på en måte som inkluderer ulike bevegelser selv om det står i entall. En bevegelse er vel i seg selv noe forholdsvis løst. Jeg finner et par treff på norsk som har satt det i flertall også[10][11][12]. Ellers virker "anti-gender-bevegelsen" mest etablert med flest treff. Men for min del kan vi gjerne sette det i flertall. --Zealing (diskusjon) 14. des. 2022 kl. 21:40 (CET)

Dette bringer oss fortsatt ikke nevneverdig nærmere å kunne identifisere dette som en entitet. Vel finnes det bevegelser hvor det er ikke nødvendigvis er formelle bånd som binder bevegelsen sammen til en samlet entitet (f.eks. pinsebevegelsen eller avholdsbevegelsen), men da er det nokså distinkte kjennetegn som de deler. Antikjønnbevegelsen ser imidlertid ut til å omfatte "alle som uttalt ikke er enige i en liberal tilnærming til transkjønnethet", og bare basert på beskrivelsene i artikkelen fremstår det som et større mangfold av kulturer, motiv og uttrykk enn i en gjennomsnitts pride-parade. Om jeg skal dra en sammenligning med artikkelen om vaksineskepsis som jeg har forfattet det meste av, så ville det være en helt fremmed tanke å kalle artikkelen for vaksinemotstandbevegelsen, nettopp fordi det er et stort mangfold i begrunnelser for vaksineskepsis. ---- cavernia -- (diskusjon) 14. des. 2022 kl. 23:43 (CET)

Forskningen på dette fenomenet bruker begrepene "anti-gender movement", "anti-gender movements" og "anti-gender campaigns" om hverandre. Alle begrepene er utbredt. (I den høyt siterte boken (rundt 700 siteringer) Anti-gender campaigns in Europe: Mobilizing against equality, et standardverk på feltet, har redaktørene f.eks. også skrevet kapittelet "The anti-gender movement in comparative perspective". Tittelen på engelsk Wikipedia er anti-gender movement og såvidt jeg kan se er det tilsvarende navn på alle andre språk på Wikipedia. Det blir dermed et spørsmål om vi skal gå en helt annen vei tittelmessig enn alle andre Wikipedia-versjoner. Jeg kan ikke helt se at det er grunnlag for det, selv om artikkelen bør få frem at anti-gender-fenomenet er uensartet. --Zealing (diskusjon) 15. des. 2022 kl. 02:09 (CET)

Her benytter du interwiki som argument, men om du f.eks. ser på den kroatiske artikkelen har den i 9 år hatt en tittel som har med kjønnsideologi å gjøre, frem til den i 2021 ble endret til noe som kan oversettes til anti-genderbevegelsen. Dette sammenfaller med tidspunkt for opprettelse på nye språk med stort sett samme innhold, andre språkversjoner er direkte oversettelser fra den engelske som ble opprettet i 2020. Om dette er en koordinert kampanje for å illegitimere kritikere er uvisst, men det er en påfallende «radikalisering» av retorikken parallelt på flere språk. Bidragsyteren som først siterte Judith Butler har omtrent ikke bidrag på andre tema, og har ironisk nok protestert mot å sitere uttalelser fra personer i TERF-bevegelsen fordi disse angivelig er anekdotiske og upålitelige. Wikipedia på norsk er ikke forpliktet til å gjøre som andre språk, vi skal gjøre det som er riktig ut fra våre regler og praksis. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. des. 2022 kl. 13:58 (CET)

Det var rundt 2020 at anti-gender-fenomenet for alvor begynte å få mye oppmerksomhet i forskning, fagkonferanser, i politisk kontekst osv. som en utfordring for demokratiske samfunn i en rekke land. Det hadde vært oppmerksomhet i et par år før også, men det var en stor økning i publikasjoner og oppmerksomhet fra rundt 2020. --Zealing (diskusjon) 15. des. 2022 kl. 14:14 (CET)

Relevans og POV-tilsnitt

Jeg finner veldig få treff i norske nyhetskilder på "anti-gender". Slett ikke overbevist om at dette er et etablert begrep på norsk. Enda færre treff på "anti-kjønn". Vi skriver om fenomener, men vi skal ikke pushe nye betegnelser. Wikipedia skal reflektere etablert kunnskap, ikke påvirke virkeligheten. Det er også uklart om kildene, og utvalget av kilder, er nøytralt. Preg av samme problem som TERF og til dels samme kildebruk. Kort sagt: Problematisk artikkel. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2022 kl. 18:08 (CET)

Dårlig oversettelse

Sex = fødselskjønn

Gender = kjønnsidentitet

Ordet "kjønn" er mer tvetydig, og kan vise til begge deler.

Derfor ville "anti-kjønnsidentitet-bevegelsen" vært en bedre oversettelse enn den nåværende "anti-kjønn-bevegelsen". 2001:2020:4331:F5AA:7CFE:BC65:A127:BEE8 3. sep. 2023 kl. 16:44 (CEST)

Enig i at oversettelse av "gender" er vanskelig, men "anti-gender" forekommer blant annet på nettsidene hos UiB og UiA. Hilsen Erik d.y. 3. sep. 2023 kl. 16:56 (CEST)

Rettnok settes det ofte i anførsel slik: ...den transnasjonale «anti-gender»-bevegelsen. Hilsen Erik d.y. 3. sep. 2023 kl. 16:57 (CEST)