Diskusjon:Aage Storm Borchgrevink

Menneskerettsaktivist

Aage Storm Borchgrevink er ansatt i Helsingforskomiteen, en pro-vestlig institusjon som i en årrekke har motarbeidet diverse politiske strømninger og partier i Øst-Europa. Å hevde at dette utelukkende skulle være menneskerettighetsarbeide, er en halvsannhet. Derfor har jeg forsøkt å bruke den mer nøytrale betegnelsen «politisk aktivist», hva som faller Bruker:PetterLøkd tungt for brystet.

Denne (såkalte énsporede) brukeren redigerer primært stoff som dekker eller knytter seg til Helsingforskomiteens innsatsområde, og bidrar efter min oppfatning med en svært hildet innfallsvinkel.

Jeg ber andre uhildede bidragsydere vurdere formuleringen i ingressen. Asav (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 21:53 (CET)

Å omtale ham primært som «politisk aktivist» virker som et forsøk på sverting, dessuten er uttrykket så vagt og bredt og intetsigende at det gir veldig lite mening som en primær beskrivelse av en menneskerettsrettsrådgiver hos Helsingforskomiteen. Tore W. Tvedt kan kalles en politisk aktivist, Pål Steigan kan kalles en politisk aktivist osv. Helsingforskomiteen er en anerkjent menneskerettsorganisasjon og hans stilling der er som menneskerettsrådgiver. Det er det som er hans faglige arbeidsområde og virke, og det er helt ukontroversielt å omtale det. Wikipedia er ikke Steigan.no, og språkbruken over om «en pro-vestlig institusjon» sier det meste. --PetterLøkd (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 22:04 (CET)

Politisk aktivist er nøytralt. Menneskerettsrådgiver er såvidt jeg kan forstå en konkrett rolle han har i Helsingforskomiteen, men de innledende ordene i ingressen bør være mer generelle. Menneskrettsrådgiver er vel neppe generelt nok til å fungere som intro. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 22:07 (CET)

Det er ikke Wikipedias oppgave å være «pro-vestlig», slik PetterLøkd synes å mene. Det er svært bekymringsverdig at PetterLøkd øyensynlig ønsker å vinkle de få artiklene han bidrar til med en åpenbar agenda, som er stekt preget av Helsingforskomiteens aktiviteter. «Menneskerettighetsrådgiver» er kanskje en tittel Borchgrevink eller komiteen bruker, men den beskriver ikke noe yrke eller gjenkjennlig virksomhet annet enn å gi inntrykk av at vedkommende er menneskerettighetsaktivist, hva som er svært tvilsomt. Asav (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 22:11 (CET)

Dette er sverting fra Steigan-miljøet, jf. retorikk om "provestlig institusjon". --PetterLøkd (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 22:12 (CET)

Beklager, å kalle noen for "aktivist" er en beskrivelse, ikke sverting. Hva slags Steigan-miljø du sikter vet jeg ikke, men du bør avstå fra den slags tøv. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 22:16 (CET)

For en grotesk påstand. Det er såvidt meg bekjent ingen av de faste bidragsyderne på norske Wikipedia som har tilknytning til Steigan eller andre stalinistiske eller fascistiske miljøer. Du bør vokte deg vel for å beskylde folk for slikt. Asav (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 22:17 (CET)

Enig med Asav. Menneskerettsrådgiver er en jobtittel eller noe som bare Helsinforskomiteen bruker. Kildene omtaler ham som forfatter og kritiker som "arbeider for Helsingforskomiteen". Vennligst ikke driv mer tilbakestilling uten diskusjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 22:15 (CET)

Vennligst ikke driv med tilbakestilling uten diskusjon for å sette inn et begrep som er åpenbart forsøk på sverting ("politisk aktivist"), særlig når man ser det i sammenheng med retorikken på diskusjonssiden ("pro-vestlig institusjon"). --PetterLøkd (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 22:16 (CET)

Aftenposten anmelder skriver tydelig at Borchgrevink er partisk:

Borchgrevink arbeider for menneskerettigheter. Hans sympati er med «det andre Russland», den undertrykte delen av samfunnet som ikke tilhører maktelitene. Det svekker ikke hans analyse.

Altså: "Aktivist" er ikke sverting, det er beskrivelse.

Nå har jeg tatt det og lar det stå forfatter og kritiker, slik kildene sier. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 22:21 (CET)

Bit deg merke i den første delen av sitatet fra anmeldelsen du viser til [1], da: "Borchgrevink arbeider for menneskerettigheter". Dette er en helt ukontroversiell faktaopplysning. Selvsagt vil en som arbeider for menneskerettigheter innta en kritisk holdning til Putinregimet. Jobben til en menneskerettsarbeider er naturligvis ikke å være "nøytral" til menneskerettsbrudd og undergraving av demokrati. Før Asavs forsøk på å putte inn "politisk aktivist" stod det faktisk helt ukontroversielt "menneskerettighetsarbeider" som er nøyaktig den beskrivelsen Aftenposten bruker også, og en helt vanlig beskrivelse av noen som har dette som arbeidsområde. --PetterLøkd (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 22:31 (CET)

«Menneskerettighetsarbeider» er et positivt ladet, vinklet begrep. Imidlertid har Borchgrevink (blant annet) tatt til orde for NATO-bombingen av Jugoslavia under Kosovo-krigen. Slikt kan ikke i noen fornuftig kontekst kalles menneskerettighetsarbeide, men er ren og skjær politisk aktivisme. Derfor er dette begrepet som både er nøytralt og dekkende. Asav (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 23:49 (CET)

Vedrørende hva Aage Storm Borchgrevink arbeider med så synes det som ingressen nå har fått en utforming alle kan leve med.

Hva jeg mener vi ikke kan leve med er Asavs formulering «politisk aktivist». Jeg kan ikke se noen kilder på det, og det synes kun belagt med Asavs vurdering av Aage Storm Borchgrevinks støtte til bombingen av Jugoslavia under Kosovo-krigen, og det må vel sies å være original forskning, se ellers mitt svar til Asav i tråd på Torget. Ulflarsen (diskusjon) 1. nov. 2022 kl. 18:55 (CET)

Vel, jeg mener den første setningen er til å leve med i den forstand at den ikke inneholder noe som er feil eller negative karakteristikker. Men jeg mener at litteraturviter og forfatter ikke oppsummerer hans yrkesliv gjennom 30 år som det som på engelsk gjerne kalles «human rights professional», altså en person som jobber i det menneskerettslige praksisfeltet i en menneskerettsorganisasjon. Det finnes en rekke kilder som sier at Borchgrevink arbeider med menneskerettighetsarbeid[2], arbeider for menneskerettigheter[3], eller kaller ham menneskerettighetsaktivist[4] eller menneskerettighetsarbeider[5]. Jeg har skrevet mer på torget om hvorfor dette er en saksopplysning, og ikke ment som noe honnørord. --PetterLøkd (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 13:45 (CET)

Krav om saklighet

Bidragsyterne Asav og PetterLøkd må roe seg ned, skrive saklige innlegg og unnlate å mistenkeliggjøre hverandre. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 30. okt. 2022 kl. 22:29 (CET)

Utvalgte kontroversielle uttalelser

Jeg stusser litt over hva som er rettferdiggjøringen for utvalget over enkeltsaker som er dratt fram under Debatt-overskriften. Hva er årsaken til at det er viktig å trekke fram akkurat disse sakene? Et Google-søk viser at det er fåfengt å gi noe komplett liste over offentlige uttalelser og standpunkt Borchgrevink har kommet med, så da må vi nesten ha en eller annen grunn til å trekke fram disse. I motsatt fall er det bare et uærlig forsøk på å sverte personen. Hvorfor ikke omtale hans standpunkt til krigene i Europa på 90-tallet eller hva han mener om fremveksten av høyreekstreme krefter i Europa eller hva han mener om krigen i Tsjetsjenia eller til og med hva han har skrevet om Statoil eller Gretafobi eller Anders Behring Breivik. Dersom man mener alvor med uttalelser som Dette siste innebærer både at våre synspunkter ikke skal inn i artikkelen og det innebærer at vi ikke kan trekke egne slutninger fra dokumenterte fakta, så kan vi heller ikke trekke fram utvalgte enkelthendelser/uttalelser som mest er egnet til å støtte opp under et bestemt synspunkt. TommyG (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 14:39 (CET)

Enig, dette virker som et forsøk på sverting gjennom selektiv bruk av nokså tilfeldige uttalelser om saker som brukeren er sterkt uenig med Borchgrevink i. Borchgrevink spilte ingen rolle i Kosovokrigen, det var norsk offisiell politikk støttet av alle partiene på Stortinget, dermed blir det søkt å lage en svær «kontroverser»-seksjon om at han for 24 år siden gav uttrykk for helt vanlige synspunkter i tråd med norsk offisiell politikk om det som var en aktuell sak akkurat da. Denne artikkelen bør jo oppsummere et 30-årig virke som menneskerettsforkjemper i en menneskerettsorganisasjon, der fokuset hans hovedsakelig har vært på Russland og det tidligere Sovjetunionen, og Putins undergraving av menneskerettighetene som han skriver i sin siste bok. --PetterLøkd (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 14:51 (CET)

PetterLøkd argumenter egentlig for det motsatte, altså skjønnmaling, koste under teppet. Det er ikke en triviell opplysning at en som arbeider med menneskeretter kritiserer Assange. Hva som var den norske regjeringens politikk er irrelevant. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 14:54 (CET)

PS: Nok engang, dette har ikke noe med om jeg er uenig eller ikke med Borchgrevink. Kan PetterLøkd vennligst slutte slike usakligheter? Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 15:08 (CET)

Vi kan godt nevne andre saker, eller færre. Men jeg vil ikke kalle det sverting. Dette er jo ting han ærlig og greit står for, det var ikke arbeidsuhell som måtte graves frem. Debatten som fulgte hans lange kommentar var ikke ubetydelig og det vil være like rart å ikke nevne som å nevne. Borchegrevink har skrevet lange kommentarer (3-4 sider) Morgenbladet som er et viktig debattorgan. Og Borchgrevink skriver med en viss autoritet som medarbeider i Helsingforskomitten, hva han har skrevet om Assange eller russisk propaganda er ikke uvesentlig. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 14:52 (CET)

Pensum: Streisand-effekten. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 15:06 (CET)

Asav, og nå du, prøver å dra inn deres egne vurderinger av Borchgrevinks støtte til bombingen av Jugoslavia under Kosovo-krigen, som Ulf påpekte over. Dere kan gjerne få ha deres egne meninger om dette, men det virker søkt å prøve å lage en kritikk-seksjon ut av at Borchgrevink en gang på 90-tallet gav uttrykk for helt vanlige synspunkter om det. Jeg kan ikke se at det liksom skulle skade Borchgrevink at dere drar frem at han mente det samme som alle fra SV til Frp, og den norske regjeringen, om den saken, men det virker søkt og uleksikalsk i artikkelen å gjøre et svært poeng ut av det. Det har ikke vært noe hovedfokus i Borchgrevinks virke, og hans uttalelser den gangen var vanlige synspunkter som ikke utmerket ham i spesiell grad, eller gir grunn til å tilskrive ham noen stor rolle i Kosovokrigen. --PetterLøkd (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 15:17 (CET)

Ikke viktig å ha med synspunktene på Kosovo. Men hans omfattende kritikk av Assange og Diesen i Morgenbladet er det pussig om vi underslår av flere grunner: Det ble gjort i form av lange inviterte artikler i Morgenbladet det var ikke tilfeldige bemerkninger, det utløste en omfattende (og viktig) debatt og ikke minst den påfallende diskrepansen med virket som menneskerettsarbeider. Det er veldig pussig fremheve hans rolle som menneskerettsarbeider og samtidig utelate opplysninger som ikke passer pent inn i bildet. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 15:40 (CET)

Nei, jeg har ikke lagt inn egne vurderinger, jeg bare gjengir kildene. Jeg oppforder PetterLøkd til å slutte med tendensiøs gjengivelse. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 15:48 (CET)

Kritikken av Diesen er det naturlig å behandle, men først og fremst i artikkelen som saken handler om, nemlig Diesen. Noe hovedfokus i Borchgrevinks virke er det ikke. For min del kan vi si noe helt kort om at han har kommentert om russisk propaganda i norsk offentlighet, og nevne Diesen helt kort, og så får den artikkelen gå i detaljer om hva Diesen driver med og hvordan det vurderes av ulike eksperter (ikke bare Borchgrevink, men mange andre, som Sven G. Holtsmark m.fl.). --PetterLøkd (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 16:07 (CET)

Nei det blir mer POV: Kritisere Diesen, men ikke vise at Borchgrevink kritiserer? Det mest oppsiktsvekkende er ikke innholdet i kritikken av Diesen, men at kritikken kommer fra en som angivelig arbeider for menneskeretter og ytringsfrihet. Altså bør det omtales her, vi kan ikke drive å underslå informasjon for å pynte på fasaden. Dette har naturligvis ikke noe med menneskerettsarbeid å gjøre, det er ren politisk aktivisme som Asav korrekt påpekte. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 17:25 (CET)

Hva er det som gjør det oppsiktsvekkende at Borchgrevink kritiserer Diesen? TommyG (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 17:35 (CET)

Det er oppsiktsvekkende at en ansatt i en organisasjon som arbeider for ytringsfrihet, endatil en som omtales som menneskerettsaktivist/-arbeider-/rådgiver, kritiserer en professor for å bruke sin ytringsfrihet, og endatil kritiserer hans universitet. Ytringsfrihet er en menneskerett og professoren har tradisjonelt en særlig stor frihet slik at inngrep fra ledelsen er nei-nei. Dette burde være opplagt og jeg har forklart i sikkert 10 innlegg her og på Torget. Rent menneskelig er Borchegrevinks angrep på Assange verre, men også det ganske oppsiktsvekkende. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 17:53 (CET)

Det er ingen ting oppsiktsvekkende i at en som arbeider for menneskerettigheter (ikke «angivelig» arbeider) kritiserer spredningen av russisk propaganda fra en person tilknyttet Putins tankesmie Valdaj i norsk offentlighet. Borchgrevink er dessuten bare en av en rekke kritikere av dette, så det er unaturlig at Diesen skal fylle noen stor rolle i Borchgrevinks biografi. Det er jo Diesen som står for en slik virksomhet som har blitt omfattende kritisert og analysert av en rekke eksperter, hvorav Borchgrevink og Holtsmark bare er noen av dem. Det er naturlig at denne saken hovedsakelig omtales i andre artikler enn biografien til en av mange som har analysert og kritisert Diesens virksomhet. Det er jo Diesens virksomhet som er kjernen i saken, ikke at Borchgrevink (blant mange andre) kritiserer ham. --PetterLøkd (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 17:36 (CET)

Det er irrelevant om andre har kritisert Diesen, dette er en biografi om Borchgrevink og det er på bakgrunn av Borchgrevinks rolle dette er oppsiktsvekkende. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 17:56 (CET)

Nei, det er ingenting som er oppsiktsvekkende for Borchgrevinks del, det er din private mening. Det er jobben hans å kommentere om Russland. --PetterLøkd (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 18:02 (CET)

Ta en titt på disse punktene i sammenheng:

• Helsingsforskomiteen, sitat:
  • Formålet for den norske Helsingforskomitéen og dens søsterkomitéer internasjonalt var oppfølging av Helsingfors-erklæringen med vekt på forpliktelsene innen sivile og politiske rettigheter
  • Komitéen legger særlig vekt på ytringsfrihet og forsamlingsfrihet, retten til medbestemmelse, minoritetsrettigheter, retten til fri tanke...

• Borchgrevink ("menneskerettsaktivist"):
  • Forsøker å diskreditere Assange (en fengslet journalist) og latterliggjør de som støtter ham (MB 5 januar)
  • Kritiserer Diesens opptreden/kommentatorvirksomhet og antyder at rektor burde ta affære (mars-september)

Diskrepansen eller inkonsistensen er åpenbar, Borchgrevink fremstår som en nokså selektiv menneskerettsaktivist. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 18:49 (CET)

Dette er dine personlige meninger om Borchgrevink. Jeg kan ikke se at det er noe vi kan bygge artikkelen på. Borchgrevink har skrevet nyansert om Assanges rolle i konspirasjonsmiljøer og russisk propaganda (RT), samtidig som han har sagt at han fortjener friheten[6]. Dette er noe mange har kommentert, og lite oppsiktsvekkende. At du er uenig med Borchgrevink om Assange endrer ikke på at Borchgrevink har 30 års fartstid i «menneskerettsbransjen» med særlig fokus på undergraving av menneskerettigheter og demokrati i Russland. Det er det det handler om her: Ditt forsøk på å diskreditere en mangeårig norsk menneskerettsarbeider basert på dine egne meninger om noen få utvalgte saker som Borchgrevink har kommentert offentlig, der Borchgrevinks meninger hverken er særlig oppsiktsvekkende eller unike. --PetterLøkd (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 20:27 (CET)

Nei må du slutte med. Jeg har sagt 100 ganger at dette ikke handler om mine meninger, jeg gir bare en analyse av saken. Du nekter å forholde deg til saken og bare gjentar at det er "meninger". Så nok en gang, dette handler ikke om uenighet. Jeg synes Borchegrevink har gjort mange bra ting og er ikke nødvendigvis uenig med ham i disse konkrete saken, heller ikke når det gjelder NATOs angrep på Serbia. Poenget er noe helt annet: Kontrasten mellom din enerverende insisteringen på honnørordet "menneskerettsaktivist" og det han faktisk har drevet med.

Jeg foreslår at du spør Ulf eller Asav om hva jeg står for. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 20:38 (CET)

Som jeg har forklart deg mange ganger er «human rights worker» (Q1476215, som også er betegnet human rights campaigner og human rights activist) en rent deskriptiv betegnelse på en person som «arbeider for menneskerettigheter» (som vi har massevis av kilder på at Borchgrevink gjør, se over) og ikke noe honnørord som strøs ufortjent rundt. Det er heller ikke noe honnørord i seg selv, det er en beskrivelse av noen som arbeider i en bestemt idétradisjon, fag og praksisfelt som det alltid har vært delte meninger om, sett i et globalt perspektiv. --PetterLøkd (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 20:48 (CET)

Dette ble også diskutert på Torget og der fremkom klar skepsis til denne betegnelsen, det bør du forholde deg til. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 20:52 (CET)

Låsing

Artikkelen er låst for redigering i tre måneder, så partene kan roe ned og se på saken over nyttår. Ulflarsen (diskusjon) 2. nov. 2022 kl. 20:10 (CET)

Jaja, greit med en pause, men jeg var i siget med noen utdypinger som ville gitt bedre balanse. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 20:14 (CET)

Jeg stiller nok spørsmål ved fremgangsmåten. Dersom man skal låse artikler, bør det helst gjøres uten omstridt tekst. Det er jo ikke slik at det vil «gå over» hos et voksent språkbevisst menneske, at «menneskerettighetsarbeider» er et begrep uten klart innhold. At ikke alle får med det de ønsker er noe annet. Artikkelens ingress kan skrives slik:

«Aage Storm Borchgrevink (født 1969) er en norsk forfatter, litteraturkritiker og landrådgiver i Den norske Helsingforskomité. I Helsingforskomiteen inngår i hans ansvarsområde menneskerettighetssituasjonen i Russland, Tsjetsjenia og Georgia. Borchgrevink er styreleder i Norsk faglitterær forfatter- og oversetterforening.»

At Borchgrevink arbeider med menneskerettigheter er en beskrivelse av det han gjør, og ikke en tittel eller karakteristikk, som han nå er tildelt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 16:24 (CET)

Hans titler og ansvarsområder i Helsingforskomiteen har vekslet over tid. Derfor er det bedre med en generell beskrivelse. Før låsingen stod det en kort stund menneskerettighetsrådgiver, introdusert av Erik den yngre[7]. Det syntes jeg var et greit kompromiss og at det godt kunne stå slik. Han er nå titulert som leder for avdeling for dokumentasjon i Helsingforskomiteen, men denne konkrete stillingsbetegnelsen er ikke egnet for den første setningen. Hans ansvarsområder har omfattet landrådgivning om menneskerettigheter i Russland, Tsjetsjenia og Georgia, samt internasjonal straffejustis, og tidligere også Balkan og valgobservasjon. --PetterLøkd (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 18:00 (CET)

Vi kan ikke skrive landrådgiver dersom han ikke er landrådgiver, men vi kan heller ikke skriver menneskerettighetsarbeider eller -rådgiver dersom han heller ikke er det. Det er klart man kan skrive "..norsk forfatter, litteraturkritiker og leder av avdeling for dokumentasjon i Den norske Helsingforskomité", like så vel som noe annet. Men siden stillingsbetegnelsen åpenbart skifter over tid kunne man ganske enkelt skrevet "..norsk forfatter, litteraturkritiker som arbeider for/er ansatt i Den norske Helsingforskomité." Det strider mot reglene for nøytralitet på Wikipedia å innta "beskrivelse" av stillingen som hans arbeidsgiver ikke har laget, men som fremkommer i pressen som et honnørord. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 18:20 (CET)

Menneskerettighetsarbeider er en generell beskrivelse (brukt av flere kilder). Han jobber med menneskerettigheter i en menneskerettsorganisasjon. Det er det det koker ned til, selv om han har hatt forskjellige titler og ansvarsområder i denne organisasjonen. Nei, det strider ikke med noen nøytralitet å beskrive noen kort og generelt (basert på pålitelige kilder) før man gir seg inn på detaljer om stillinger og ansvarsområder i den menneskerettsorganisasjonen han jobber for. Det kan sammenlignes med å skrive «er en norsk politiker» før man skriver at personen det gjelder er fylkesråd for kultur, klima og miljø i Nordland fylkeskommune. --PetterLøkd (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 19:40 (CET)

Politiker er et klart definert uttrykk. Menneskerettsarbeider er et ord som er brukt i noen kilder, men det er ikke definert i noen autoritativ kilde, hvis noe sted. Det finnes en rekke mennesker i Norge utenfor menneskerettsorganisasjonene som arbeider med menneskerettigheter, for eksempel på universitetet, i forvaltningen, i hjelpeorganisasjonene og mange andre steder, og mange av dem har artikler på Wikipedia. Aage Storm Borchgrevink er den eneste "menneskerettighetsarbeider". Det er ikke et begrep som er i etablert bruk. Jeg forstår at du ønsker å snu arbeider med menneskerettigheter til menneskerettsarbeider, men det er en konstruksjon, den er søkt og derfor uakseptabel. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 21:24 (CET)

Bistandsarbeider står heller ikke i Bokmålsordboka, men er et mye brukt uttrykk. Nå var det Ulf som la inn dagens beskrivelse menneskerettighetsarbeider igjen, siden det er brukt i flere kilder. Jeg synes det er greit, men er åpen for andre alternativer. --PetterLøkd (diskusjon) 3. nov. 2022 kl. 22:33 (CET)

Bistandsarbeider er en yrkestittel. Man utdanner seg til å bli bistandsarbeider, slik man også gjør det for å bli prest. Kanskje vil begge de to gruppene like å kalle seg menneskerettighetssarbeidere, men kan vi ikke etterkomme i et leksikon som skal gjengi faktum. Det alternativet slik du uttrykker det, som du åpenbart ikke er åpen for, er å utelate bruken av et kvalifiserende ord som er omstridt. Det ville vært hensiktsmessig. Når vi ikke har et relevant ord, må vi ikke bare bruke noe vi synes er passende. Politisk aktivist er i dette tilfellet ikke mer passende enn menneskerettsarbeider. Hva som gjør Borchgrevink notabel for Wikipedia er åpenbart flere forhold. Han er forfatter og leder av NFFO. Hans virksomhet i Helsingforskomiteen er ikke tilstrekkelig for å få en biografi på Wikipeda. Det er derfor heller ingen grunn til å konstruere et begrep for å fremheve hans funksjon der. Han er ansatt der, det kan nevnes, men vi må ikke skrive inn honnørord i tillegg. Det er POV. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. nov. 2022 kl. 09:01 (CET)

Bistandsarbeider er ingen yrkestittel og heller ingen utdanning eller profesjon. Det er en generell beskrivelse av noen som «arbeider med» bistand på en eller annen måte, gjerne i en bistandsorganisasjon (NGO), offentlig myndighet, FN eller annen sammenheng. Utdanningsbakgrunnen kan være hva som helst: Lege, sykepleier, jurist, statsviter, ingeniør, økonom osv. osv. Alle disse vil ha en annen stillingstittel enn «bistandsarbeider», og der kan variasjonen være veldig stor. At man «utdanner seg til å bli bistandsarbeider, slik man også gjør det for å bli prest» er altså feil. Riktignok finnes det noen samfunnsvitenskapelige studieprogrammer som har spesialisert seg på utviklingsstudier og lignende, men det er jo slett ikke alle bistandsarbeidere som har studert det, det er ingen garantert vei til å bli bistandsarbeider, og leder ikke til noen yrkes/profesjonstittel. Hverken bistandsarbeider eller menneskerettsarbeider er honnørord; det beskrivelser av folk som jobber i f.eks. bistandsorganisasjoner eller menneskerettsorganisasjoner. Borchgrevink er åpenbart relevant av mange ulike grunner: Som leder for NFFO, som både faglitterær og skjønnlitterær forfatter med flere utgivelser, og som har fått flere priser, og som en profilert menneskerettsarbeider gjennom 30 år, som har vært mye i media (rundt 2 000 treff i aviser på nb.no) i kraft av sin sentrale rolle i Helsingforskomiteen (typisk eksempel: «Norge må revurdere sitt eierskap i Russland, mener Aage Borchgrevink i Den norske Helsingforskomité»). Av disse tingene er det menneskerettsarbeider som er jobben hans. --PetterLøkd (diskusjon) 4. nov. 2022 kl. 15:30 (CET)

"Yrkesbeskrivelse. Bistandsarbeider." Det står det, i tillegg til en rekke andre opplysninger som gjør at det kan sies å eksistere et meningsinnhold i begrepet bistandsarbeider. For meg er det en yrkestittel, men noen profesjonstittel som jurist eller lege, er det ikke. Poenget her er at begrepet har et meningsinnhold som er definert i en kilde. Det finnes ikke for menneskerettighetsarbeider. For et leksikon som ikke skal tjene som et reklameorgan for gode krefter, er det viktig å ta hensyn til. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. nov. 2022 kl. 15:56 (CET)

Disse yrkesomtalene på utdanning.no har en tendens til å være slurvete, upresise eller overforenklende, så jeg ville ikke lagt så veldig stor vekt på det nøyaktige oppsettet der. Poenget er at bistandsarbeider er en helt generell beskrivelse. Du trenger ingen utdanning i det hele tatt for å være bistandsarbeider, men det er noe du gjør («arbeider med») uansett i hvilken sammenheng og hva slags bakgrunn du har. Ofte, men ikke nødvendigvis, i en bistandsorganisasjon. --PetterLøkd (diskusjon) 4. nov. 2022 kl. 16:19 (CET)

Det kan være at utdanning.no har sine svin på skogen. Men som middel til verifikasjon vil nok en hjemmeside eid av et norsk direktorat alltid ha en viss vekt. Bistandsarbeider får i hvert fall 23 treff i SNL. Men det er klart man må bruke dette med forstand. Desto større grunn til å avvise begreper som bare forekommer i en og annen avis, slik det jo er med menneskerettighetsarbeider. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. nov. 2022 kl. 16:42 (CET)

Som administrator har jeg foretatt en avlenking, men finnes noen lenke til riktig sted? Det er snakk om de to prisene i boksen nederst. På den ene stod Stavanger kommune som forrige mottaker, men her er det en omdirigering til Stavanger. Jeg går ut fra at det ikke dreier seg om kommunens geografiske område, men kommunens administrasjon. Men har denne en side på Wikipedia? Kronny (diskusjon) 4. nov. 2022 kl. 15:44 (CET)

Redigeringsforslag 5. november 2022 (Protected)

Aage Storm Borchgrevink (født 1969) er en norsk forfatter og litteraturkritiker som arbeider med menneskerettigheter i Den norske Helsingforskomité. Borchgrevink er styreleder i Norsk faglitterær forfatter- og oversetterforening. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. nov. 2022 kl. 09:53 (CET)

Takk. Dette er nøktern og presist. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. nov. 2022 kl. 10:13 (CET)

Jeg ser at Wikidata har blitt tilbakestilt til "menneskerettsaktivist" med påstander om vandalisme. Basert på diskusjonen ovenfor så er det problematisk å pushe denne betegnelsen på andre språk via WD. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. nov. 2022 kl. 13:02 (CET)

Jeg synes ikke dette forslaget er noen forbedring. Den snur opp ned på vanlig rekkefølge, og kan få det til å virke som han er en litteraturkritiker som tilfeldigvis prøver seg i en menneskerettsorganisasjon. Jeg synes det er greit som det står, i den siste versjonen fra Ulf. Men som jeg sa over syntes jeg også denne versjonen som Erik introduserte var grei. --PetterLøkd (diskusjon) 5. nov. 2022 kl. 14:25 (CET)

Nå har ikke jeg fulgt så mye med på diskusjonene rundt dette eller bidrag på tvers av prosjekter, men for meg framstår «rådgiver» (om det så er en suffiks, evt. «seniorrådgiver i Helsingforskomiteen») som det som blir mest riktig å skildre fra det jeg finner på nett. Fra det jeg ser (igjen, på nett, ikke i fysisk materiale), så er «menneskerettighetsaktivist» noe som er pushet i et par artikler skrevet av vedkommende det er snakk om, samt i noen mindre bokanmeldelser (i hvert fall en fra VG som virker som om den er tatt fra en eldre, ekstern anmeldelse). EdoAug (diskusjon) 5. nov. 2022 kl. 14:31 (CET)

Q1476215, som er betegnet både human rights worker, human rights campaigner og human rights activist, er den Wikidata-verdien som tilsvarer beskrivelsen på Wikipedia og i kildene. Det er naturlig nok den verdien som skal brukes om noen som arbeider med menneskerettigheter i en menneskerettsorganisasjon. Det er flere norske kilder som kaller ham menneskerettsaktivist, og andre som betegner ham som menneskerettighetsarbeider og lignende, og en hel haug som på en eller annen måte sier at han arbeider for menneskerettigheter. Det er altså ikke hvor mye akkurat versjonen menneskerettsaktivist er brukt på norsk som er avgjørende for om Wikidata-verdien som beskriver den egenskapen som bl.a. er betegnet human rights worker, human rights campaigner og human rights activist skal brukes, det er ikke slik Wikidata fungerer. Det avgjørende er om aktiviteten samsvarer med det Wikidata-verdien er ment å dekke og om dette har dekning i kilder, slik det har.

Nå finnes det forsåvidt en rekke kilder som kaller ham menneskerettsaktivist på ulike språk. F.eks. en vitenskapelig artikkel av Elisabeth Eide og Kjersti Blehr Lånkan her i Norsk medietidsskrift[8] («One example is Norwegian author and human rights activist Aage Borchgrevink»). Man kan også finne andre betegnelser: Da han fikk Ossietzkyprisen ble han av juryen betegnet som forfatter og ytringsfrihetsforkjemper.[9] --PetterLøkd (diskusjon) 5. nov. 2022 kl. 14:51 (CET)

Jeg ser også at de argeste motstanderne av å ta med beskrivelsen som menneskerettsaktivist, menneskerettsarbeider, menneskerettsrådgiver eller lignende, nå har lagt inn «organisasjonsarbeider» med to falske kilder i Wikidata, altså kilder som ikke bruker dette ordet eller noe som ligner på det (de nevner bare hans tilknytning til Helsingforskomiteen). Organisasjonsarbeider står slett ikke i hverken Bokmålsordboka, Det Norske Akademis ordbok eller noen andre ordbøker jeg har slått opp i. Så mye for dette ordbok-«argumentet»; det er tydeligvis mange sammensatte ord som er i vanlig bruk uten at ordbøker alltid har tenkt på akkurat den kombinasjonen (jf. bistandsarbeider, som heller ikke er med i Bokmålsordboka). Jeg kan heller ikke finne noen kilder som omtaler Borchgrevink som organisasjonsarbeider. Det er så vagt at det er meningsløst som beskrivelse, omtrent som å si at noen jobber på et kontor, som kan være riktig nok, men som har liten informasjonsverdi. De fleste som har en jobb jobber tross alt i en form for organisasjon. --PetterLøkd (diskusjon) 5. nov. 2022 kl. 16:51 (CET)

Wikipedia på engelsk lød slik før du begynte å redigere på den:

"Aage Storm Borchgrevink (born 1969) is a Norwegian writer and literary critic."

Innledningen på tysk er slik:

"Aage Storm Borchgrevink (* 20. Oktober 1969 in Oslo) ist ein norwegischer Schriftsteller und Literaturkritiker."

Dette er nøkterne beskrivelser som passer i en biografi og som antakelig reflekterer hva Borchgrevink står for. Det eneste vi andre er motstandere av, er å overdrive, og skrive inn på Wikipedia noe som ikke kan verifiseres.

At et engelsk begrep er oversatt til norsk i Wikidata, betyr ikke at det er oversatt korrekt, eller at det passer i enhver kontekst på norsk. Wikidata forvrenger ofte begrepene. Aktivist er på norsk et sterkt uttrykk. Det er ikke naturlig å kalle enhver 'som arbeider med menneskerettigheter i en menneskerettsorganisasjon' for menneskerettsaktivist. Tvert i mot kreves det noe mer, og passer nok best på de som ikke er ansatt, men som går for direkte aksjoner. Se NAOB Trygve Nodeland (diskusjon) 5. nov. 2022 kl. 17:14 (CET)

Wikipedia og Wikidata er basert på kilder, ikke personlige meninger. Menneskerettsarbeider/human rights worker, menneskerettsaktivist/human rights activist og lignende beskrivelser er kildebelagt med en rekke kilder av god kvalitet, herunder vitenskapelige kilder og kilder i store aviser. Det er faktisk slik han normalt beskrives[10]. «Organisasjonsarbeider» (som ikke står i noen ordbok) har ingen kilder, og ingen kilder finnes som beskriver ham som det. Det samme gjelder «politisk aktivist». Dere har ikke kommet med noen kilder for det, og ingen kilder beskriver ham som det. Etter mange dager har dere ikke kommet med kilder, bare personlige meninger. Denne saken er nå avsluttet. --PetterLøkd (diskusjon) 5. nov. 2022 kl. 17:34 (CET)

Først skal vel en administrator avgjøre om mitt forslag skal tas til følge. Forslaget minner om artikkelen på engelsk slik den lød tidligere, og den på tysk slik den lyder i dag. Men jeg går litt lengre, ved å skrive inn at han "arbeider med menneskerettigheter i Den norske Helsingforskomité". Det kan verifiseres. Honnørordene det har vært tale om, kan ikke verifiseres i pålitelige og uavhengige kilder, og bør derfor utelates. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. nov. 2022 kl. 17:43 (CET)

"Politisk aktivist" har vi forlatt, så det trenger vi ikke diskutere. "Organisasjonsarbeider" er en wikidata-kode for person som arbeider i en frivillig/ideell organisasjon, det er ukontroversielt og godt kildebelagt selv om det ikke brukes akkurat det ordet; det er ikke noe godt ord men OK i mangel av noe bedre/mer nøytralt på wikidata. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. nov. 2022 kl. 17:53 (CET)

Nå har jeg betalt kr. 10 og fått tilgang til Morgenbladet.no! I presentasjonen av Borchgrevink som spaltist, står det at han er "seniorrådgiver" ("kritiker og forfatter, seniorrådgiver i Helsingforskomiteen"). Mitt forslag til ingress vil da være:

"Aage Storm Borchgrevink (født 1969) er en norsk forfatter, litteraturkritiker og seniorrådgiver i Den norske Helsingforskomité. Borchgrevink er styreleder i Norsk faglitterær forfatter- og oversetterforening."

Det står videre at han er "Seniorrådgiver i Helsingforskomiteen med Georgia som spesialfelt. Spaltist i Morgenbladet. Har blant annet utgitt bøkene En norsk tragedie – Anders Behring Breivik og veiene til Utøya (2013) og Giganten. Fra Statoil til Equinor: Historien om selskapet som forandret Norge (2019)." Kilde: Morgenbladet.no 5. januar 2022. Georgia som spesialfelt var altså i januar, men etter det jeg forstår endrer det seg over tid, så det er kanskje ikke noe å nevne nå. Ordet "menneskerettsarbeider" er ikke brukt i presentasjonen av spaltisten, ikke "menneskerettighetsrådgiver" heller. Jeg antar han selv har gitt disse opplysningene til Morgenbladet.

Jeg må innrømme at jeg etter første gangs lesning ikke forstår så mye av dybden i det Borchgrevink skriver. Kanskje skal det virke underholdende. Men det er åpenbart at han har så sterke meninger om mange mennesker og forhold at man må regne med at andre er uenig med ham. I et slikt tilfelle bør vi være særskilt varsom med å bruke det som tradisjonelt blir brukt som "honnørord", i dette tilfellet alt som begynner med "menneskeretts-", uten pålitelige kilder. Bruker man et ord som menneskerettsarbeider, vil det bli oppfattet som noe annet enn det at man arbeider med menneskerettigheter. I dag har dette ordet intet klart og bestemt meningsinnhold. Trygve Nodeland (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 15:18 (CET)

Enig i at en slik situasjon er varsomhet beste. For å skille mellom fag/yrke og nåværende stilling kan vi alternativt skrive

Aage Storm Borchgrevink (født 1969) er en norsk forfatter og litteraturkritiker som er seniorrådgiver i Den norske Helsingforskomité. Borchgrevink er styreleder i Norsk faglitterær forfatter- og oversetterforening.

(tilsvarende "Støre er en norsk politiker som er statsminister" skiller mellom yrke og stilling)

Det var @Ulflarsen som låste så fint om Ulf setter inn oppdatert ingress. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. nov. 2022 kl. 17:06 (CET)

Jo, jo. Trygve Nodeland (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 17:45 (CET)

Hva sier PetterLøkd til forslaget over, om endring i ingressen? Hvis det er enighet mellom de som har deltatt i diskusjonen om det, så låser jeg opp artikkelen så dere kan endre selv. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 20:04 (CET)

Borchgrevink har vært titulert på vekslende måter og hatt ulike stillinger i komiteen. Andre steder undertegner han med mer beskrivende titler som f.eks. «menneskerettighetsarbeider og forfatter»[11]. Akkurat tittelen seniorrådgiver alene sier lite om hva som er hans kompetanse- og fagområde, det han jobber med (som altså er menneskerettigheter), og derfor lite naturlig å ha i første setning (tittelen kan selvfølgelig fremgå senere et sted). På Helsingforskomiteens hjemmeside er han nå titulert som «leder, Avdeling for dokumentasjon» (som jeg også synes blir både for omstendelig og vagt for første setning). Derfor er jeg tilhenger av en mer generell beskrivelse i første setning, som beskriver ham som person som jobber med menneskerettigheter i en menneskerettsorganisasjon, f.eks. som menneskerettsaktivist, menneskerettsrådgiver, menneskerettsarbeider eller lignende, som er godt kildebelagt. I tillegg mener jeg innledningen bør få med at han jobber med landrådgivning om menneskerettighetssituasjonen i Russland, Tsjetsjenia og Georgia, som har vært hans fokus i 20 år og nå har munnet ut i f.eks. Putin-boka hans. --PetterLøkd (diskusjon) 8. nov. 2022 kl. 21:06 (CET)

Forslag basert på Petters siste merknad:

Aage Storm Borchgrevink (født 1969) er en norsk forfatter og litteraturkritiker som er rådgiver i Den norske Helsingforskomité. Borchgrevink er styreleder i Norsk faglitterær forfatter- og oversetterforening. I Helsinforskomiteen arbeider han særlig med dokumentasjon av menneskerettighetssituasjonen i Russland, Tsjetsjenia og Georgia.

Vennlig hilsen Erik d.y. 8. nov. 2022 kl. 21:16 (CET)

Gjerne forslaget fra Erik d.y., men kanskje er det på bakgrunn av opplysningene på hjemmesiden, unøyaktig. Han er jo egentlig ikke rådgiver (eller "arbeider"), han er leder. Derfor kan man også si:

Aage Storm Borchgrevink (født 1969) er en norsk forfatter og litteraturkritiker. Han er avdelingsleder i Den norske Helsingforskomité og styreleder i Norsk faglitterær forfatter- og oversetterforening. I Helsingforskomitéen leder han avdelingen for dokumentasjon av menneskerettighetssituasjonen i Russland, Tsjetsjenia og Georgia.

At han lederen titulerer seg som arbeider, kan kanskje forsvares ut fra en bestemt situasjon, men det viser tydelig at det da er et beskrivende honnørord. Kanskje kan det innarbeides i språket, som for eksempel frelsessoldat. Men det er ikke dokumentert at det er slik p.t.. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. nov. 2022 kl. 10:34 (CET)

👍 Vennlig hilsen Erik d.y. 9. nov. 2022 kl. 15:09 (CET)

Det er vel slik at denne avdelingen han leder ikke bare fokuserer på de landene, men at det er mer de landene han personlig har fokus på. Uansett blir det misvisende når den første setningen bare sier at han er «forfatter og litteraturkritiker». Han jobber jo ikke som litteraturkritiker i Helsingforskomiteen, men med menneskerettigheter i Øst-Europa. Når han undertegner eller omtales i media er det som regel med en kombinasjon av forfatter og noe med menneskerettigheter. Da Erik endret beskrivelsen i første setning til menneskerettsrådgiver tidligere[12] sa jeg at var greit. Det er et dekkende, beskrivende uttrykk for det han driver med, nemlig rådgivning om menneskerettigheter. --PetterLøkd (diskusjon) 9. nov. 2022 kl. 16:27 (CET)

Det er konsensus om at yrkesbetegnelse som "menneskeretts*****" er uegnet så vi prøver å finne en alternativ beskrivende og nøytral formulering. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. nov. 2022 kl. 18:57 (CET)

Dette skal jo være en biografi over Borchgrevink, ikke en artikkel om hans stilling i Helsingforskomiteen. For så vidt heller ikke om hans forfatterskap eller virke som litteraturkritikker. Dersom det siste var det sentrale, kunne han inngått i en artikkel om komiteen, eller om norsk litteraturkritikk. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. nov. 2022 kl. 19:16 (CET)

Nei, det er ingen slik konsensus. Det er de som vil endre den eksisterende beskrivelsen som må oppnå konsensus for det, og ved å legge frem kilder som understøtter forslagene sine. Ulike beskrivelser med menneskeretts-et eller annet er solid kildebelagt og er slik han normalt omtales i uavhengige kilder (f.eks. som menneskerettsaktivist i den vitenskapelige artikkelen av Elisabeth Eide), og det tilsier at det er slik vi må omtale ham i en eller annen form (så er nøyaktig ordvalg en annen sak). Det holder ikke bare å insistere på tilfeldig valgte beskrivelser («politisk aktivist») utfra sine egne meninger. --PetterLøkd (diskusjon) 9. nov. 2022 kl. 19:31 (CET)

"Politisk aktivist" har vi forlatt så det trenger vi ikke diskutere. Det er konsensus (som ikke er det samme som enstemmighet) om at "menneskeretts*****" er upassende av flere grunner. Løsningen er da å nevne profesjon med tilleggsopplysning om nåværende stilling, jfr omtalen av Elisabeth Eide: "medieforsker og forfatter som er professor ved....". Vennlig hilsen Erik d.y. 9. nov. 2022 kl. 19:38 (CET)

Vi går i ring, og PetterLøkd begynner på nytt. Spørsmålet er hva Borchgrevink driver for slags virksomhet, har av utdannelse og stilling. Dette fremgår av det siste forslaget, og er belagt med kilder. Den eksisterende tekst mangler kilder. Motivasjonen for å holde dette i gang er uklar, men resultatet er provoserende. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. nov. 2022 kl. 22:23 (CET)

Noe med menneskerettigheter må med i den første setningen i tråd med hvordan han normalt omtales i kildene. Vi former konsensus her i tråd med hva som har dekning i kilder. Det er forklart mange ganger hvorfor bare litteraturkritiker/forfatter i første setning er upassende fordi det overhodet ikke beskriver hans aktivitet på menneskerettsfeltet de siste 30 årene. Det er lagt frem mange gode kilder (herunder vitenskapelige) som beskriver ham som menneskerettsaktivist eller lignende. Det er overhodet ikke lagt frem noen kilder som bestrider at han har et omfattende menneskerettsengasjement bak seg eller underbygger at det skulle være en «upassende» beskrivelse på noen som helst måte. Da står vi igjen med én brukers personlige syn på ham/originalforskning i lys av noe han skal ha sagt om Assange («Veldig pussig at en menneskerettsaktivist...», jf. torget). Det holder ikke for å se bort fra kildene. --PetterLøkd (diskusjon) 9. nov. 2022 kl. 23:13 (CET)

Men ingressens fremste formål er ikke å "beskrive hans aktivitet på menneskrettighetsfeltet de siste 30 årene". Og heller ikke å karakterisere denne aktivitet, slik teksten nå gjør. Artikkelen er ikke en salgsplakat for Borchgrevink, men en biografi i et nøytralt leksikon.

Det er forøvrig slik at ingen av forfatterprofilene som det er vist til i artikkelen, i NRK, Gyldendal eller Cappelen Damm, nevner ordet menneskerettigheter en eneste gang, knyttet til hans person. Ordet brukes bare med tilknytning til Helsingforskomiteen. Han gjør det ikke selv heller, i sin egenpresentasjon i Forfatterkatalogen.

Det er ingen reell konsensus for å beholde den panegyrikk som nå pryder artikkelens ingress, men tvert i mot for å ta den bort. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. nov. 2022 kl. 10:11 (CET)

Det er ingen panegyrikk noe sted, men en saklig og faktabasert beskrivelse basert på kilder. At sider som spesifikt handler om ham som forfatter fokuserer på den biten av hans virke er ikke relevant. Vi som leksikon må ha et mer helhetlig perspektiv. Da er det slik at han er aktiv på ulike områder, fra å skrive skjønnlitteratur til å arbeide for menneskerettigheter. Når han presenteres på en helhetlig måte i kildene (jf. f.eks. Eide) er det vanligvis som både forfatter og menneskerettsaktivist e.l. --PetterLøkd (diskusjon) 10. nov. 2022 kl. 14:20 (CET)

Nå gjelder det ordet menneskerettsarbeider, ikke noe annet. Han er ikke "menneskerettsarbeider i Den norske Helsingforskomite", han er "avdelingsleder i Den norske Helsingforskomite". Perspektiv, der sa du det. Wikipedia skal ikke han noe perspektiv, ingen subjektiv synsvinkel. Vi gjengir bare opplysninger fra pålitelige kilder, bit for bit. Det du gjør er å omforme noe du finner, til en samlende karakteristikk, et ord som ikke er innarbeidet i det norsk språk. Det er ikke forenlig med prinsippet om et nøytralt ståsted. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. nov. 2022 kl. 15:13 (CET)

Jeg foreslår at administrator skjærer gjennom og setter inn Trygves siste forslag. Diskusjonen går i ring og vi kommer ikke videre. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. nov. 2022 kl. 17:57 (CET)

Uenig. Forslaget om bare «er en norsk forfatter og litteraturkritiker» er helt uegnet som første setning og har ikke støtte i hvordan han normalt omtales i kilder, der hans 30-årige arbeid som menneskerettsrådgiver/arbeider/aktivist (e.l.) normalt omtales. Han arbeider ikke som litteraturkritiker i Helsingforskomiteen, så det blir veldig misvisende. Hvis dere ikke kan forholde dere konstruktivt til behovet for en beskrivelse basert på omtale i kildene får vi la hele saken ligge en stund. --PetterLøkd (diskusjon) 10. nov. 2022 kl. 18:02 (CET)

Ad "hvordan han normalt omtales i kilder". Se hvordan hvordan presentasjonen (lenker i artikkelen) skjer hos NRK, Gyldendal, Cappelen Damm og hos Borchgrevink selv, og sammenlikne med mitt forslag:

• NRK: Forfatter og kritiker. Arbeider til daglig som rådgiver for Helsingforskomiteen.
• Gyldendal: Aage Storm Borchgrevink ble født i 1969 i Oslo. Han debuterte i 2000 med romanen Arkivene. Borchgrevink har hovedfag i litteraturvitenskap ved Universitetet i Oslo. Siden 1993 har han arbeidet som rådgiver for Den Norske Helsingforskomité. Aage Borchgrevink arbeider også som litteraturkritiker, og flere av hans anmeldelser og essays er publisert i Vinduet.
• Cappelen Damm: Aage Storm Borchgrevink (f. 1969) er forfatter og rådgiver i Den norske Helsingforskomité, en menneskerettighetsgruppe som arbeider i Europa og det tidligere Sovjetunionen.
• Egen fremstilling: Jeg er sakprosa- og skjønnlitterær forfatter, utdannet litteraturviter, og jobber som journalist, kritiker og rådgiver i en menneskerettighetsorganisasjon.

Trygve Nodeland (diskusjon) 10. nov. 2022 kl. 19:47 (CET)

Du har valgt ut sider som er fokusert på hans litterære aktiviteter. Som kjent er han aktiv både i litterær og menneskerettssammenheng. Her er noen andre beskrivelser:

1. «Norwegian author and human rights activist Aage Borchgrevink» (Elisabeth Eide i Norsk medietidsskrift, den eneste vitenskapelige kilden)
2. menneskerettighetsarbeider Dagbladet
3. menneskerettighetsaktivist Dagbladet
4. Fra en side som presenterer ham i egenskap av forfatter, men understreker at han «arbeider med menneskerettighetsarbeid» NRK
5. «Borchgrevink arbeider for menneskerettigheter» Aftenposten
6. « Forfatter, styreleder i @faglitteratur, human rights worker at @nhc_no» (egenbeskrivelse)

Dette er bare noen eksempler blant flere. Å bare ture frem med at man nekter å forholde seg til behovet for at første setning beskriver de viktigste sidene av hans virke, uten et eneste argument (annet enn personlige oppfatninger om hans syn på Assange) eller noen kilder som understøtter at menneskerettsarbeid ikke er en viktig side ved hans virke over 30 år, holder bare ikke. --PetterLøkd (diskusjon) 10. nov. 2022 kl. 23:17 (CET)

Jeg har formet mitt forslag etter å ha skrevet mer enn 2500 artikler på Wikipedia, hvorav en stor andel biografier. Erik den yngre er verre enn meg. Det er ingen i dette nettsamfunnet som vil anklage hverken meg eller Erik den yngre for å bruke blomsterspråk eller honnørord i utide.

Ingen her er ute etter å underslå at Borchgrevink "arbeider med menneskerettigheter", det fremgår mer enn tydelig ved å opplyse om hans stilling i Helsingforskomiteen. Har komiteen andre formål enn det?

Et leksikon er ingen avis og det er heller intet vitenskapelig organ. Vi skriver ikke på samme måte. En avis er rask med å gjengi faktum, en vitenskapelig artikkel har et bestemt formål. At hun kaller ham "author and human rights activist" betyr ikke at hennes tekst hverken definerer noen av disse uttrykkene. Hun bruker ikke ordet menneskerettsarbeider, som nå er temaet. Dagbladet har brukt ordet menneskerettighetsarbeider i et intervju med Borchgrevink. Siden det ikke forekommer skriftlig noe sted, bortsett fra det han selv har formulert, er det naturlig å tenke seg at han har brukt dette begrepet overfor dem. Altså er det bare en kilde for bruken av dette ordet, og det er ham selv. Det er ikke nok.

Og jeg sier det for siste gang: Det er en forskjell på å si at han driver med menneskerettigheter og å bruke et oppkonstruert honnørord som menneskerettighetsarbeider. Det er et slags fyndord for å få frem en bestemt verdi i ingressen.

Jeg må nok si at du er påfallende unøyaktig når du gjengir meg ved å si at "menneskerettsarbeid ikke er en viktig side ved hans virke". Gå tilbake og se hva jeg har skrevet. Wikipedia har ikke noe formål annet enn å opplyse om faktum. Det er nok slik at vi velger, men det er etter en vurdering av hva som må oppfattes som objektive kriterier og vi bruker et nøkternt og godt innarbeidet språk, når det kan gjenfinnes i pålitelige kilder, helst flere.

Du har ikke bidratt så mye på Wikipedia ennå. I motsetning til oss som har vært her en stund, kan det virke som om du har en misjon knyttet til menneskerettighetsarbeid. Det er, hvis jeg får lov til å si det, du som "turer frem". Vi bare gjør som vi alltid har gjort i 15-20 år, og luker bort det som ikke er i samsvar med en nøytral fremstilling. Du velger ord som er fargede, POV, uencyklopediske, men de kan vi ikke bruke. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. nov. 2022 kl. 09:49 (CET)

Det Norske Akademis ordbok: «menneskerettighetsarbeider: person som arbeider for (vedtatte) menneskerettigheter, f.eks. i en organisasjon ; menneskerettsarbeider». Ordet står i ordboka, både i formen menneskerettsarbeider og i formen menneskerettighetsarbeider.

Ordbokdefinisjonen samsvarer med Borchgrevinks virke. Beskrivelsen er kildebelagt i Borchgrevinks tilfelle, både med den nøyaktige betegnelsen som er brukt i artikkelen og med en rekke andre tilsvarende beskrivelser og betegnelser, herunder (eksempler blant flere):

• «Borchgrevink, som jobber som menneskerettighetsarbeider»
• «Borchgrevink, menneskerettighetsarbeider og forfatter, aktuell med boken Den glemte krigen»

Regner med at vi kan avslutte denne tullediskusjonen nå. Har du flere ting du vil ta opp, husk at vi bygger på kilder, ikke egne meninger. --PetterLøkd (diskusjon) 17. nov. 2022 kl. 21:02 (CET)

Imponerende, når kom disse oppslagsordene inn i ordboka? Jeg har aldri funnet dem, og du har ikke påberopt dem tidligere, heller. Trygve Nodeland (diskusjon) 17. nov. 2022 kl. 22:38 (CET)

Trylling. --PetterLøkd (diskusjon) 18. nov. 2022 kl. 08:33 (CET)

Tulling, trylling, - eller trolling? Jeg må nesten le. Ordet ble ifølge hovedredaktør Lauvstad i NAOB ble oppslagsordet publisert sist tirsdag, i forbindelse med månedsrevisjonen av NAOB. Jeg tenker nok at du har medvirket til det, men du holder det godt skjult for oss. Det skyldes i så fall neppe beskjedenhet. Jeg burde kanskje gratulere, men følger grunn til å kondolere - på vegne av det norske språk. Du har ikke bygget på en kilde, før nå. Det betyr at vurdert mot Wikipedias regler og idealer har jeg hatt rett og du har tatt feil. For meg er denne ganske sikkert utmerkede skribent, fullstendig likegyldig. Men jeg er opptatt av at informasjonen i artiklene på Wikipedia kan verifiseres. For ditt vedkommende virker det som om det er andre motiver, mer av karakteren følelse for menneskerettighetssaken. Jeg har også det, men prøver ikke å blande det inn i arbeidet med å skape et seriøst leksikon.

Etter denne revisjonen har noen, kanskje du, berøvet det norske språk for et honnørord. Det tidligere honnørordet menneskerettighetsarbeider er trivialisert. Nå står det at menneskerettighetsarbeider er "en som arbeider for vedtatte menneskerettigheter - for eksempel i en organisasjon". Jeg husker Anders Lange en gang skrev at "dersom Jens Evensen kan bli sosialist, kan alle bli det". Det var satt på spissen, men det var noe i det. Heretter vil samtlige ansatte i Helsingforskomiteen kunne smykke seg med tittelen menneskerettighetsarbeider. Fra direktør til sjåfør. Det samme gjelder alle i Røde Kors, Norsk Folkehjelp, EU og NATO, og mange andre. Dersom Borchgrevink er menneskrettighetsarbeider, kan alle være det. Men begrepet vil ikke lengre si noe særskilt om Borchgrevink, hvis det noensinne gjorde det. Prosessen der ord degenereres ved hyppig bruk, er velkjent. Det er interessant å se prosessen på nært hold. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. nov. 2022 kl. 10:04 (CET)

Det stemmer ikke at jeg har «tatt feil» før. Som nevnt står heller ikke «organisasjonsarbeider» som motparten prøvde å få inn i noen ordbok. Det samme gjelder mange andre vanlige sammensatte ord (f.eks. «folkemusikkformidler», et selvforklarende sammensatt ord, men står ikke i noen ordbok). Bokmålsordboka har ikke engang med det svært vanlige «bistandsarbeider» (NAOB har det riktignok). Jeg mener derfor dette «ordbok-argumentet» i seg selv er svært tvilsomt og ikke kan legges avgjørende vekt på når det gjelder selvforklarende sammensatte ord som er i reell bruk og kildebelagt i det konkrete tilfellet, og består av to ord som selv står i ordbøker og som selvfølgelig kan kombineres. Ellers er det mange ord som må ut, for ordbøker klarer ikke å tenke på enhver tenkelig kombinasjon av eksisterende ord på forhånd (hypotetisk: «garderobesnekker», «seloppdretter»); det ville fylle for mye. Flere kilder beskriver Borchgrevink som menneskerettighetsarbeider (e.l.). Nå står ordet altså også i en ordbok, med en definisjon som samsvarer med den måten ordet brukes på i norske kilder/medier, også i (men ikke begrenset til) omtalen av Borchgrevink. --PetterLøkd (diskusjon) 18. nov. 2022 kl. 18:18 (CET)

Og dette ordboksoppslaget er særlig svakt fundert, fordi det er resultatet av en aksjon, og ikke innarbeidet i det norske språk. Ord som garderobesnekker og seloppdretter (?) ville bli møtt med samme motstand. Man ville brukt møbelsnekker og latt det andre ligge som en meningsløshet. Bistandsarbeider brukes som yrkesbetegnelse av et norsk direktorat, jf ovenfor. Menneskerettsarbeider er et pinlig søkt, sammensatt ord som ikke er innarbeidet, og aldri vil bli det. Mitt forslag til endringstekst står ved lag. Er det Helsingforskomiteen som står bak dette? Trygve Nodeland (diskusjon) 19. nov. 2022 kl. 09:44 (CET)

Kunne noen gjøre om «Forfatter» og «litteraturkritiker» i infoboksen til klikkbare lenker? Takk! Asav (diskusjon) 5. des. 2022 kl. 18:02 (CET)

--Znuddel (diskusjon) 5. des. 2022 kl. 18:07 (CET)