Wikipedia:Tinget/Arkiv/2020/februar

Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv

Wikipedia:Tinget/Arkiv/Arkivindeks

Wikipedia på bokmål og riksmål?Rediger

Det er nå to artikler om dette prosjektet; Wikipedia på norsk og Wikipedia på bokmål og riksmål. Såvidt jeg vet er dette prosjektet aldri blitt nedlagt, det har derimot vært en endring av prosjektnavn, og det burde dermed være kun én artikkel om prosjektet. Den ene oppføringen bør dermed bli en omdirigering til den andre oppføringen, eventuelt bør en av dem flyttes. Jeg er tilbøyelig til å mene at riktig navn er Wikipedia på bokmål, iom at det er dette som nå brukes på språklenker, og at det er Wikipedia på norsk som bør flyttes til denne oppføringen. Dette er også i overensstemmelse med andre prosjekter hvor en mindre (uoffisiell) språkvariant finnes på et prosjekt med en større (offisiell) språkvariant. Sammenlign for eksempel med Wikipedia på nynorsk hvor det ikke fremgår av navnet at prosjektet også har artikler på høgnorsk, dvs høgnorsk er den mindre språkvarianten.

Kan legge til at to artikler om samme prosjekt skaper en del problemer, og har vært diskutert på Wikidata. Antall element som berøres av dette er ekstremt stort, blant annet har vi to oppføringer for importert fra (P143), noen utsagn kommer fra Wikipedia på norsk (Q191769) og noen fra Wikipedia på bokmål og riksmål (Q32176383). Det har gått en del diskusjoner på Wikidata om dette: d:Wikidata:Administrators' noticeboard/Archive/2019/08#Norwegian Wikipedia, d:Wikidata:Project chat/Archive/2019/09#Norwegian Wikipedia, and d:Wikidata:Requests for deletions/Archive/2019/08/26#Q32176383. Ting blir nok vesentlig enklere om stubben blir slettet.

Det er nok flere som ville bli glade om det kun er én artikkel! — Jeblad 28. jan. 2020 kl. 22:59 (CET)

Det er to artikler som begge stemmer. Wikipedia på norsk omtaler det historiske Wikipedia på norsk, Wikipedia på bokmål og riksmål beskriver dagens Wikipedia som har tilhold på no.wikipedia.org. Her trengs det ingen endring siden dette faktisk er nåsituasjonen. Nsaa (diskusjon) 29. jan. 2020 kl. 13:41 (CET)
Det finnes ikke noe «historiske Wikipedia på norsk», det er ett prosjekt med en kontinuerlig historie. Hvis du mener at det fantes et tidligere prosjekt så tror jeg du må dokumentere en opphørsdato, som jeg er ganske sikker på at ikke finnes. Det finnes en tråd om akseptabelt språk på prosjektet, og så finnes det flere om alternative navn. Men igjen, prosjektet er aldri avsluttet og det er aldri startet noe nytt prosjekt. — Jeblad 29. jan. 2020 kl. 15:21 (CET)
Forslag: Flytt Wikipedia på norsk, som har lengst historikk, til Wikipedia på bokmål. Deretter flett Wikipedia på bokmål og riksmål inn i Wikipedia på bokmål. - Soulkeeper (diskusjon) 29. jan. 2020 kl. 15:29 (CET)
@Soulkeeper: Ja, tror det er riktig løsning. Det er i allefall en løsning som gjør at vi kan bli kvitt rotet på Wikidata. — Jeblad 29. jan. 2020 kl. 15:40 (CET)
Hvor blir det da av anerkjennelsen av at riksmål er en del av denne wikien? Mvh Noorse 29. jan. 2020 kl. 16:05 (CET)
Prosjekter er på bokmål, men har også artikler på riksmål. Bokmål vil fremgå av sidemargen, men at prosjektet også har riksmål vil fremgå av siden om prosjektet, og av elementet på Wikidata (d:Q191769#P407). Det vil imidlertid være en udokumentert påstand i og med at det ikke finnes sporbarhet eller statistikk som underbygger at det finnes artikler på riksmål på prosjektet.
Egentlig er prosjektet fortsatt «norsk» iom at språkkoden ikke er endret, det er kun fremvisningen som endres og hvordan vi tolker koden. Riksmål bruker selv «nb» som språkkode, og de vil fortsatt fremstå som en variant av bokmål om vi en gang i fremtiden endrer kode. Hvis de får egen språkkode hos IANA så vil denne bli listet som en variant av «nb».
For å parafrasere: «Do not try and use the language code. That's impossible. Instead, only realize the truth... There is no Bokmål language code. Then you will see that it not the language code that change, it is yourself.» Språkkoden er fortsatt «no», vi kaller den «bokmål», og det inkluderer «riksmål» – og det er ett kontinuerlig prosjekt. — Jeblad 29. jan. 2020 kl. 16:42 (CET)
Dette er Wikipedia på bokmål og riksmål. At riksmål ikke er noen «offisiell» målform er helt likegyldig, siden det hverken er Stortinget eller sprogrådet eller Landslaget for språklig samling som redigerer dette oppslagsverket. Om noe skal flyttes, må det bli til Wikipedia på bokmål og riksmål, ikke til Wikipedia på bokmål. Asav (diskusjon) 29. jan. 2020 kl. 21:22 (CET)
Signeres. De samme drar opp dette om og om igjen. At norsk språkvirkelighet gjør ting teknisk vanskelig er riktig, men det er underordnet. Vi skal ikke tilpasse oss teknikken, men omvendt. Selv har jeg jobbet med teknikkere i hele min karriere, og disse må forstå at kundene alltid har rett. De bryr seg overhode ikke om tekniske finurligheter (forsøk å forklare en forretningsbruker at ukekalenderåret går over +- 3 dager inn i forrige7neste år. Det går stort sett ikke.). Jeg har ikke sterke meninger om noen mener vi bør flette inn innholdet fra Wikipedia på norsk inn i Wikipedia på bokmål og riksmål så lenge all historikk tas vare på og vår historikk beskrives om dette er en bedre løsning enn å bevare de to sidene Wikipedia på norsk og Wikipedia på bokmål og riksmål . Nsaa (diskusjon) 30. jan. 2020 kl. 18:30 (CET)
Det saken gjelder.
  1. Prosjektet ble opprettet for norsk 26. nov. 2001
  2. Prosjektet hadde en anbefaling om bokmål 15. des 2003 [1]
  3. Prosjektet fikk et forslag om å inkludere riksmål 17. august 2003 [2][3]
  4. Prosjektet hadde tilsynelatende ingen entydig retningslinje for språk 27. oktober 2003 [4]
  5. Forsiden hadde en notis «Bidragsytere kan skrive på alle norske målformer (bokmål, riksmål og nynorsk).» 3. nov 2004 [5]
  6. Prosjektet hadde tilsynelatende ingen entydig retningslinje for språk i november 2004 [6][7]
  7. Tinget har en henvisning til samtlige målformer 26. des 2004 «Man kan skrive på alle norske målformer, både bokmål, riksmål og nynorsk, på norsk Wikipedia.» [8] (Sannsynligvis vises det til forsiden.[9])
  8. 22. juni 2004 er avstemmingen om nynorsk på forsiden [10]
  9. Prosjektet for nynorsk ble opprettet 31. juli 2004
  10. Prosjektet definerte nynorsk ut i 3. april 2005 [11]
  11. Prosjektet definerte seg som «Norsk (bokmål)» i avstemming 12. mai 2005 [12]
  12. Navnet «Wikipedia på bokmål og riksmål» dukker opp i en tråd 15. feb 2007 [13]
  13. Artikkelen Wikipedia på norsk ble opprettet 31. mai 2006 [14]
  14. Artikkelen Wikipedia på bokmål og riksmål ble opprettet 4. nov. 2018 [15] (Denne er en stubb.)
  15. Prosjektet er aldri nedlagt, og det er nå to artikler som konkurrerer om å definere ett språkprosjekt.
Jeg har ikke klart å finne noe klart svar på hva prosjektet heter utover punkt 11, som gitt normalformen om er i bruk vil si at det er «Norsk (bokmål) Wikipedia». Gitt at varianter av norsk godtas med unntak av nynorsk, så er bokmål, moderat bokmål, og riksmål godtatt. Jeg antar at dette inkluderer eldre varianter. Hvis en vil presisere at alle varianter er med så kan en skrive «Wikipedia på bokmål og riksmål» eller endatil «Wikipedia på bokmål, moderat bokmål, og riksmål» selv om det er litt tungvindt. Gitt normalformen ville jeg brukt oppføring «Wikipedia på bokmål» for en artikkel, og gitt alderen til Wikipedia på norsk ville jeg importert Wikipedia på bokmål og riksmål inn i denne. Jeg ser ingen grunn til å beholde artikkelen «Wikipedia på bokmål og riksmål» da den er en stubb. — Jeblad 30. jan. 2020 kl. 23:15 (CET)
Takker for oppsummeringen til Jeblad for de som ikke var med fra starten av på wikipedia. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 30. jan. 2020 kl. 23:22 (CET)
Jeg tror ikke det er noen som driver med så mye forstyrrelse av wikipedia som det jeblad gjør. Fullt kjør år etter år.--Ezzex (diskusjon) 30. jan. 2020 kl. 23:25 (CET)
Takk. Neste gang du ber om hjelp skal jeg huske på at jeg ikke skal forstyrre. — Jeblad 30. jan. 2020 kl. 23:41 (CET)
Er du klar over alle diskusjonene du har startet de siste 2-3 åra? Og så reagerer du selv når noen slettenominerer i overkant mye--Ezzex (diskusjon) 30. jan. 2020 kl. 23:58 (CET)

Jeg opprettet stubben etter denne korte diskusjonen. Men jeg syns Jeblad argumenterer godt, og er enig i at stubben bør slettes, og at Wikipedia på norsk bør flyttes. Nording 31. jan. 2020 kl. 00:12 (CET)

Som stubb er den grei nok, men den skaper problemer. Fordi den finnes så lages det et element på Wikidata, og det gjør at henvisninger fra andre element spres over to forskjellige element som begge viser tilbake til samme prosjekt. Vi kan med noen triks vise at disse to elementene faktisk omtaler det samme, men bottene folk kjører er ikke smarte nok til å fange opp dette. Vi kan tvinge folk til å kode inn mer smartness i bottene, men ønsker vi egentlig det? — Jeblad 31. jan. 2020 kl. 20:15 (CET)
Fikk Jeblad med seg at jeg skrev at jeg «er enig i at stubben bør slettes»? Nording 31. jan. 2020 kl. 20:24 (CET)

Da det omtrent ikke er noen forskjell på moderat bokmål og riksmål, syns jeg prosjektet bør hete – og at Wikipedia på norsk bør flyttes til – Wikipedia på bokmål. Nording 31. jan. 2020 kl. 11:22 (CET)

Det er ganske store, blant annet syntaktiske, forskjeller mellom riksmål og bokmål, ellers ville de ikke vært adskilte målformer. Bokmål er i praksis et subsett av riksmål med et redusert ordtilfang. Man kan ikke ha en artikkel med tittelen «Wikipedia på bokmål» når den i realiteten dreier seg om prosjektet Wikipedia på bokmål og riksmål. Asav (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 21:56 (CET)
Jeg baserte påstanden min på følgende: «Forskjellene mellom det moderate bokmålet og riksmål er idag forholdsvis ubetydelige, og Det Norske Akademi, Riksmålsforbundet og flere språkforskere anser riksmål/moderat bokmål som et felles skriftspråk med små variasjoner.» Nording 31. jan. 2020 kl. 22:16 (CET)
Her siterer du en meningsytring, attpåtil en svært dårlig dokumentert en. Uansett inneholder denne Wikipedia-utgaven i tillegg til såkalt moderat bokmål også såkalt radikalt bokmål. Dette virker kort sagt som et ledd i en pågående kampanje fra noen får brukere som ønsker å fjerne riksmålsinnhold og-betegnelsen fra denne utgaven. Asav (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 00:28 (CET)
Jeg har inntrykk av at det er enda færre brukere som ønsker å beholde riksmål. Nording 1. feb. 2020 kl. 06:23 (CET)

Jeg ser ikke noe ukorrekt i det Jeblad skriver, uavhengig av hvor mye eller lite man lar seg forstyrre. Artiklene bør flettes. Hva artikkelen skal hete orker jeg ikke å krangle om, kall den Wikipedia på stridsmål om det er det som skal til. - Soulkeeper (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 19:29 (CET)

Soulkeeper og Premeditated: Det er jo kun vi tre som har redigert den lille stubben – kan vi ikke bare slette den, i stedet for å styre med fletting? Nording 31. jan. 2020 kl. 20:38 (CET)
Hvis fletting er over prosjektets evne, skal jeg ikke stille meg i veien for sletting. - Soulkeeper (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 20:46 (CET)
Jeg har ingen innvendinger, annet en at Wikipedia på stridsmål hadde vært morsomt :) - Premeditated (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 20:48 (CET)
Da var stubben slettet. Det vil ikke overraske meg om slettingen blir tolket som forfølgelse, undertrykkelse, sensur og det som verre er av de som tenker i slike baner, men det får så være. "På forfatter(e)s forespørsel" er en gyldig hurtigslettingsgrunn. - Soulkeeper (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 18:03 (CET)
Fletting er ikke «over prosjektets evne», men jeg har inntrykk av at det er et styr å utføre, og en dårlig løsning. Nording 31. jan. 2020 kl. 21:01 (CET)
Det er sterke følelser hos viktige bidragsytere knyttet til å opprettholde «riksmål» i artikkelnavnet. Det samme kan man ikke si om Wikipedia på «norsk» eller «bokmål». Selv bruker jeg nok riksmålsformer og bokmålsformer om hverandre. Jeg skriver ikke sprog, men klarer ikke å la være å skrive frem. Argumentene for å stryke riksmål på den ene eller andre måten, er av praktisk karakter. Jeg mener det bør være den språklige og kulturelle solidaritet som avgjør spørsmålet, slik at artikkelnavnet blir «Wikipedia på bokmål og riksmål». Dette vil endre seg med tiden, men p.t. bør vi være romslige og velge den nevnte løsningen. For «husefredens» skyld, så og si. Det er veldig mange artikler som venter på å bli skrevet! --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 11:18 (CET)
Jeg tror jeg foretrekker tittelen «Wikipedia på bokmål» for å fjerne tvetydighet, og så klargjøre i artikkelen hvilken målformer og rettskrivingsnormaler som følges. — Jeblad 1. feb. 2020 kl. 15:13 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Det er spesielt to bidragsydere som i en årrekke og gang på gang har foretatt forsøk på å hindre riksmålsbrukere i å bidra på morsmålet sitt. Dette gjentar seg med jevne mellomrom og forskjellige metoder, slik som å fremsette den mildt sagt absurde sammensvergelsesteorien at riksmålsbrukere styrer boter som oppretter korte artikler med riksmålsformer, forsøk på å opprette skurrile ordlister som liksom skal identifisere riksmålsformer, men inneholder et vokabular som ikke har noe med riksmål å gjøre (f.eks. «å lave» istedenfor «å lage») m.m. Disse forsøkene har vært avvist gang på gang, ikke bare av riksmålsbrukerne selv, men også av et klart flertall av andre brukere. Dette er bare atter et forsøk på å smugle denne intoleransen inn ad bakveien når de tidligere forsøkene på en mer direkte taktikk mislyktes. Jeg håper og tror at jeg ikke er alene om å gjennomskue også denne taktikken og å ta avstand fra den. Asav (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 17:32 (CET)

Tror ikke det har noe for seg å peke ut brukeren, men det var en ganske stor samling av nær identiske stubber som ble opprettet med markørformer fra riksmål. Stubbene ble opprettet etter en diskusjon hvor det ble påpekt at oppretters målvalg var utslagsgivende for hvorvidt artiklene skulle beholdes på målformen. Det var litt fler enn en håndfull artikler som ble opprettet, for å si det mildt, så de var nok scriptet. — Jeblad 1. feb. 2020 kl. 22:18 (CET)
Det har så absolutt noe for seg, siden dette mildt sagt virker fullstendig oppkonstruert. Sålenge du ikke kan peke på artiklene som liksom skal være lagt inne på denne måten heller, er det all grunn til å anta at dette er noe du har funnet på. Asav (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 08:50 (CET)
Motsatt er det noen brukere som insisterer på at de har en egen norm for riksmål, som ikke må forveksles med Språkrådets grufulle kaudervelske statsvariant bokmål, og at disse må likestilles og at riksmålet må fremmes så mye som mulig. Dette til tross for at 99 % av vokabularet er klink likt og at det er umulig for en person som ikke alt vet på forhånd at skribenten definerer seg som riksmålsskribent å kunne fastslå om en tekst er skrevet på riksmål eller bokmål. Sam Vimes (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 17:50 (CET)

Kanskje vi kan beholde Wikipedia på norsk, hvis det i ingressen informeres om:

  • Nynorsk er ikke er tillatt fordi nnwiki fins.
  • Navnet beholdes av historiske, kulturelle og nostalgiske grunner (og fordi det ikke er mulig å bli enig om et annet navn).

(Hvis ikke, foreslår jeg flytting til
Wikipedia på norsk unntatt nynorsk, høgnorsk og kebabnorsk.) Nording 1. feb. 2020 kl. 21:58 (CET)

Nording glemte i-mål! Nå er den omdiskuterte siden slettet, gjennom en administrativ avgjørelse, basert på en privat avtale. Jeg er i tvil om det er en riktig fremgangsmåte i et spørsmål som det er stor uenighet om. Ydderst lite gentilt, spør De meg! Uenighet og diskusjon er intet onde, men et gode. Wikipedia skal være glad for at de har et mindretall som har sans for språklige nyanser og variasjon, selv om det dekker bare en liten prosent av språket. Men vi tar det med fatning, og går oss en tur i det imaginære grønne, i granskauen, bjerkeskogen eller bøkeskoven, alt etter hva vi ønsker å uttrykke for oss selv. Fortsatt god søndag! --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 10:20 (CET)
Gentilitet har ikke vært å spore i dette spørsmålet på mange, mange år. Vi har nemlig en gjeng her som refleksivt klepper tak i enhver diskusjon eller aktivitet som kan relateres til målform, og insisterer på å kverne så mye målstrid som mulig ut av det, og om det skulle gå på bekostning av fremdrift eller praktiske løsninger, ofres ikke slike konsekvenser en tanke. Ettersøker du gentilitet, kan du godt begynne der. Eller påstår du at det ikke er lov å slette en artikkel man selv har skrevet? Fortsatt god søndag til Dem også! - Soulkeeper (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 13:11 (CET)
@Soulkeeper:Vel, en gang må man vel begynne å diskutere på en vennlig, saklig og ja, gentil måte, men kanskje neste gang. Wikipedia er hovedsakelig språk, tekst, skrevet av mennesker og for mennesker. Språket må være godt og forståelig, og vi har bruk for alle nyanser av det. Godt språk endrer ikke verden, men det kan få folk til å tenke, og da kan de endre verden. Wikipedia har derfor bruk for alle som liker språk, enten det dreier seg om høgnorsk eller riksmål. Dersom vi ikke behandler våre «språklige minoriteter» på en god måte, risikerer vi å miste viktige bidragsytere folkeopplysningens tjeneste. Så til ditt spørsmål: En artikkel kan postes etter en forsvarlig vurdering. Når det postes en artikkel med et navn som denne, forutsetter jeg at det har skjedd. Når artikkelen er publisert, er den blitt sameie i nettsamfunnet. Den kan slettes, men etter en forsvarlig prosess. Det er i denne prosessen ikke slik at eneforfatteren eller forfatterne kollektivt, har større rettigheter enn andre. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 14:24 (CET)
Og mens vi venter på saklighet har jeg tenkt å fortsette å utvikle Wikipedia, gjennom å opprette artikler, redigere artikler, slette artikler, og knytte artikler sammen gjennom Wikidata. Noe som ikke utvikler Wikipedia er å sitte på hendene mens vi venter på at et endeløst stridsmål skal ende. «Språklige minoriteter» får kanskje tilfredsstilt noe av markeringsbehovet sitt gjennom diskusjoner, men om prosjektet skal settes på vent til norsk språk er utdødd og erstattet av engelsk, er det ingen vits i å være her for noen av oss. - Soulkeeper (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 15:20 (CET)
Bruk heller tid på å få Wikipedia på norsk best mulig, og legg inn historien om Wikipedia på bokmål og riksmål. Den bør flyttes til «Wikipedia på bokmål» gitt oppføringen i sidemargen, men gitt språkkoden så kan den også ligge på «Wikipedia på norsk». — Jeblad 2. feb. 2020 kl. 14:46 (CET)
Har bedt om sletting av elementet, d:Wikidata:Requests for deletions#Q32176383. Mye opprydding unngås med en omdirigering, men blir nok en del manuell opprydding. — Jeblad 2. feb. 2020 kl. 15:21 (CET)
Bruk heller tiden på å forbedre wikipedia - i steden for å bombardere Ting og Torg med forslag til endringer. Dette er bare et nytt forsøk på å få i gang en debatt for å flytte prosjektet til nb. Dette må være fjerde eller femte gangen du forsøker å dra i gang en slik avstemning. Det har blitt nei til flytting hver gang. Dette er forstyrrelse av wikipedia.--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 15:28 (CET)
Denne tråden er om opprydding i en stubb sim skaper feil på Wikidata. Det er fint om Ezzex og andre diskuterer det saken gjelder. (Forøvrig er det allerede stemt over prefikset på nowiki; Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-43#Avstemning om språkkode og domene-prefiks. Det var vel Ulf som startet den avstemmingen. Dette prosjektet og noen andre vil nok bli flyttet når alt er på plass (phab:T172035), men det er langt frem. Uansett er det en avsporing av denne tråden.) — Jeblad
Eller denne (mens du var blokk på no).--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 16:31 (CET)
Dette understreker egentlig bare mitt poeng; Venter man på saklighet i diskusjoner som denne, skal man vente lenge. Diskusjonen du lenket til var i 2016 som vitterlig kom før 2017. Den var ikke på dette prosjektet. Og det var ikke en avstemning. Selv om det hadde vært det, ville det fremdeles vært en avsporing av det denne tråden handler om. - Soulkeeper (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 17:02 (CET)
Tja, men det virker jo som J. dro i gang denne "prefiks-diskusjonen" på et annet prosjekt som en slags hevnakt etter at han nylig hadde blitt blokkert her. Og etter 1 døgn fant den også veien hit på Tinget.--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 17:14 (CET)
Ser fortsatt ikke hvilken relevans det har for denne diskusjonen. For meg fremstår det ærlig talt som å presentere irrelevant og/eller ufordelaktig informasjon om noen i den hensikt å diskredittere eller latterliggjøre denne personen eller dennes troverdighet; å forgifte en debatt med usaklige beskyldninger mot motparten, også kalt personangrep; å forurense ordskiftet med fordekte og falske beskyldninger; ad hominem-argument. (redigert) - Soulkeeper (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 17:20 (CET)
Det er meget relevant til deler av den aktiviteten som J. bedriver. Og som man ser av diskusjonene i lenkene så virker det som både du og Ulf også har en sentral plass for å iverksette dette bråket, gang på gang. Dette er ikke snakk om 2-3 år, men 10-12 år. Jeg har ikke oversikt over hvor mange avstemninger som er blitt iverksatt om dette - og enda flere debatter (ofte med flere underkapittel)--Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 17:31 (CET)
Det har jeg. Se Bruker:Soulkeeper/nb-diskusjon-historikk. Kan ikke garantere for at den er komplett, det er bare å si fra hvis det er noe som mangler. Jeg observerer at du fortsatt insisterer på å dreie diskusjonen over fra sak til person. Det får stå for din regning. - Soulkeeper (diskusjon) 2. feb. 2020 kl. 17:34 (CET)
Mere avsporing; m:Requests for comment/Rename no.wikipedia to nb.wikipedia. Såvidt jeg kan se er det flertall der også, men igjen, det er lenge til dette blir løst og det er uansett ikke det tråden gjelder. Hvis noen vil være vonbrotne over tapte avstemminger så feel free! [Før avstemmingen på Meta var det en onsite-avstemming om prefikset på Wikipedia:Avstemninger/Prefiks fra 2009 hvor omtrent 2/3 var imot endring, og etter avstemmingen på Meta var det også en onsite-avstemming på Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-43#Avstemning om språkkode og domene-prefiks hvor omtrent 2/3 var for endring. I alt tre avstemminger på elleve år, hvor to av tre avstemminger har endt med flytting.] — Jeblad 2. feb. 2020 kl. 17:21 (CET)

Wikitreff i Oslo - igjenRediger

Har nettopp fått nyhetsbrev om at det skal være wikitreff på Litteraturhuset i Oslo, der det står: «Ikke noe opplegg, kom og ta med det du jobber med, få hjelp eller bare ta en prat». Ja atter en gang i Oslo. Hva er egentlig påenget med å samle folk når man bruker pc, nettbrett eller mobiltelefon for å jobbe med dette prosjektet. Man kan også lett kommunisere med andre uten i samles i lag. Forøvrig handler hele nyhetsbrevet om happenings i Oslo (slik som de fleste andre). Hva synes dere andre om dette, spesielt dere som bor et godt stykke utenfor Oslo-området.--Ezzex (diskusjon) 21. jan. 2020 kl. 14:27 (CET)

@Ezzex: Vi (WMNO) støtter mer enn gjerne de som ønsker å arrangere wikitreff andre steder enn i Oslo også, men det forutsetter jo at det er noen som ønsker å «ta i et tak» for å få det i gang. Hvis noen er interesserte i å gjøre det så ta gjerne kontakt med meg eller Astrid for å finne ut av hvordan vi kan hjelpe til. Jon Harald Søby (WMNO) (diskusjon) 21. jan. 2020 kl. 15:00 (CET)
Men er det bra for prosjektet at så mange arrangementer skjer i Oslo? Og trenger man å ha så mange samlinger?--Ezzex (diskusjon) 21. jan. 2020 kl. 15:15 (CET)
Slik jeg forstår det er arrangementene frivillig å være med på, og man kan selv velge hvilke man ønsker å delta på. Grunnen til at så mange blir holdt i Oslo er nok grunnet initiativtakerne holder til i område. WMNO tilbyr seg ofte å refunderes reiseutgifter i forbindelse med wiki-arrangement, slik at enda flere kan delta. Hvis man selv ønsker å arrangere et wikitreff i sitt nærområde er også Wikistipend en fin mulighet for å få litt penger til treffet. Men Norge er et langstrakt land og jeg forstår problemstillingen din.
Jeg vil nok heller rose de som tar initiativ til å arrangere slike treff, slik at man blir kjent med personene bak brukernavnene. - Premeditated (diskusjon) 21. jan. 2020 kl. 15:50 (CET)
Ja selvfølgelig er det frivilling. Forsøkt du å lage et argument ut av det? Problemene rundt disse treffene har blitt diskutert tidligere, klikkdanelser i forhold til geografi osv. Dette leksikonet skapes gjennom bruk av internett - fra den lokalisjon vi tilfeldigvis er b o s a t t.--Ezzex (diskusjon) 21. jan. 2020 kl. 17:03 (CET)
For å ta det siste først: klikker kan dannes uansett, om en møtes fysisk eller ei. Og det å regulere om bidragsytere skal møtes eller ei ligger vel noe på siden av Wikipedias mandat.
Gjenstår da om det er for mange treff, og om de bør være flere steder enn i Oslo. Til det siste vil jeg svare et klart ja, om det er interesse for det så bør en forsøke å arrangere møter i ulike deler av landet, fordi møter kan gi inspirasjon og ny innsikt. Når det gjelder spørsmålet om for mange treff, så virker det ikke slik, det er vel minst et halvt år siden siste Wiki-treff.
Uansett begrenser dette seg selv. Om ingen kommer, så blir det neppe noe treff neste gang.
Forøvrig er det viktig å merke seg at Wiki-treffet som er annonsert 29. januar er et annet sted, og har en annen form, enn hva vi har hatt på Litteraturhuset. Dette treffet er på Kulturhuset (se lenke, rett ved Youngstorget), og det er mer en workshop enn det vi har hatt tidligere på Litteraturhuset. Ulf Larsen (diskusjon) 22. jan. 2020 kl. 12:28 (CET)
Og dessuten: «If the hill will not come to Mahomet, Mahomet will go to the hill.» Se:Francis Bacon Jeg kommer til å plage Jon Harald med en rekke spørsmål om Wikidata! --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jan. 2020 kl. 21:12 (CET)

@Trygve W Nodeland, Premeditated, Jon Harald Søby (WMNO), Astrid Carlsen (WMNO), Frankemann, Haros, Anne-Sophie Ofrim: Et greit treff, og jeg er positiv mht. lokalene og plasseringen.

Noen forslag til neste møte:

  • Bedre merking, jeg fant ingen da jeg kom og var i ferd med å gå.
  • Det bør leies et møterom så vi kan starte der, med mer workshop-lignende samling, vanskelig i det rommet vi satt nå.
  • Foreslår at det også reserveres et par bord for samling etter work-shop, enten der vi var, eller i biblioteket.
  • Innhold workshop: Foreslår at vi gjør det enkelt, at WMNO stiller med en PC som kobles opp til skjerm, så kan vi f.eks begynne med å gå gjennom en artikkel, dvs. at en av oss presenterer en artikkel hun/han har gjort, så kan vi ta for oss positive og negative sider ved den, etter det åpen for generelle spørsmål, eller deltakerne holder på med sitt og spør hverandre/viser på skjerm om interesse for flere.

Jeg tror det er gunstig å møtes, og én gang i måneden med et enkelt opplegg gjør at det blir lite pes. Så lenge WMNO fikser lokale og tar med laptop for kobling til skjerm, så fikser vi som kommer resten. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2020 kl. 22:16 (CET)

Jeg er enig i at en eller to innledninger vil være gunstig. Ikke nødvendigvis mer enn fem minutter, slik at dette er noe alle kan gjøre. I tillegg vil jeg si at et så høyt støynivå av musikk, som der vi var denne gang, trekker ned for en som har passert 60! Dette er et sted for kule folk som skuler på damene over pc'en. Vi har vært flere tilstede på Litteraturhuset, enn det vi var nå sist onsdag. Trikken går fra Holbergs plass til Jernbanetorget hvert kvarter på kveldstid. Jeg er ikke enig i at det er usentralt. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 15:19 (CET)
Signerer Trygve Nodeland når det gjelder støynivå. For en gubbe på 60+ med noe nedsatt hørsel er lokaler med lite støy å foretrekke. Ulf Larsen (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 11:08 (CET)

@Trygve W Nodeland, Premeditated, Jon Harald Søby (WMNO), Astrid Carlsen (WMNO), Frankemann: Noen konkrete punkter mht. arbeidsfordeling, om vi fortsetter dette som work-shop.

  • Wikimedia Norge (WMNO) har ansvar for å booke rom, annonsere arrangementet, sørge for merking/oppslag på stedet og ta med og ha koblet opp bærbar PC til skjerm.
  • De frivillige tar grep om selve work-shop delen, f.eks ved at én begynner med en kort gjennomgang av et emne vedkommende er kjent med og kan formidle, eller noe en undres over/sliter med.

Dersom dette er av interesse så blir da konsekvensen for neste treff onsdag 26. februar følgende:

  • WMNO sørger for å booke et rom for work-shop (enten det møterommet innenfor der vi satt, eller det ved siden av biblioteket), og gjerne også få reservert plasser for sosialt samvær etterpå, annonserer dette på Wikitreff og stiller med bærbar PC for bruk under workshop.
  • En av de frivillige tar på seg å forberede en innledning på 15-30 minutter. Dette bør gå på omgang.

Så igjen, jeg synes slike enklere treff på en fast ukedag synes gunstig, og tror det etterhvert kan fungere bra. Ulf Larsen (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 11:59 (CET)

Jeg synes dette høres ut som en god plan og ansvarsfordeling!--Astrid Carlsen (WMNO) (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 17:25 (CET)

BrønnpissingRediger

Flyttet fra Wikipedia:Administratorenes oppslagstavle#Brønnpissing, den hører ikke hjemme der. (Administratorer kan ikke vedta tolking eller bruk av etablerte termer, så tråden er ikke actionable for adminene.)

Uttrykket ovenfor er brukt av en administrator som kaller seg Soulkeeper i en diskusjon på Tinget nylig, om «Wikipedia på bokmål og riksmål?». Jeg kan ikke forstå at en slik språkbruk er i samsvar med reglene for Wikikette, men jeg vil gjerne hører administratorenes mening om det. Administratorer er bare vanlige bidragsytere, men så er de ikke de allikevel. Vi krever mye av alle, men særlig av dem. Jeg mener det er særlig viktig i et nettsamfunn å opprettholde et saklig ordskifte. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 17:15 (CET)

Selv om uttrykket fremkom i en kontekst, i en tilspisset personfokusert diskusjon, er dette et unødvendig uttrykk. Administratorene har særlig ansvar for å opprettholde saklighet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. feb. 2020 kl. 17:18 (CET)
Uttrykket brønnpissing har en tydelig og ganske entydig definisjon som dekker nøyaktig den oppførselen som jeg pekte på. Om noen føler seg støtt av at jeg brukte en metafor, kan jeg godt redigere innlegget og erstatte ordet med noen definerende avsnitt i stedet. Oppdatering: Sånn, så håper jeg at jeg har redusert skaden litt og at jeg ikke lenger risikerer å bli skyldig i å få folk til å dåne av forferdelse over se p-ordet i tekstform. - Soulkeeper (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 18:10 (CET)
Uttrykket brukes om å trekke inn argumenter i en diskusjon som kun har som formål å forsure diskusjonen, og er en tankefeil som hører til i gruppen Ad hominem-argument. Innleggene Soulkeeper viser til har nokså mange tankefeil, og dette er bare ett av dem. En kan sikkert mene at mer flatterende latinske betegnelser bør brukes, men det forandrer ikke at dette er en kjent tankefeil, med en nokså vanlig norsk betegnelse. — Jeblad 7. feb. 2020 kl. 19:04 (CET)
Mitt poeng er at vi - og ikke minst administratorene - ikke må karakterisere andres innlegg slik som her. Det er i orden for meg at man tar for seg et innlegg og avslører at argumentet er svakt. Jeg er ikke støtt, og kanskje ingen andre heller, men det er en intellektuell falitterklæring å opptre på den måten Soulkeeper her gjør. Det er uttrykk for språklig fattigdom, det er pinlig, og det er skadelig for diskusjonen. Ikke minst helt uforenlig med et administratorverv å karaktereisere andres innlegg på denne måten. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 19:49 (CET)
Før vi fortsetter, kan du vennligst klargjøre nøyaktig hva du kritiserer meg for her? Var det at 1) jeg påpekte at brukeren hadde presentert irrelevant og/eller ufordelaktig informasjon om noen i den hensikt å diskredittere eller latterliggjøre denne personen eller dennes troverdighet; forgiftet debatten med usaklige beskyldninger mot motparten, også kalt personangrep; forurenset ordskiftet med fordekte og falske beskyldninger; kommet med et ad hominem-argument, eller 2) at jeg brukte et sammensatt ord som inneholdt et synonym til urin? Hvis det var det første, mener jeg at det er min plikt som wikipedianer og menneske å si fra når sånt skjer. Hvis det var det andre, så får jeg heller komme tilbake til det etter at jeg har fått en bekreftelse på at det var det som var det faktiske problemet. - Soulkeeper (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 19:55 (CET)
Du karakteriserer ham på en negativ måte, og det bringer oss ikke fremover, tvert i mot. Jeg mener at din opptreden er skadelig for Wikipedia, og jeg mener at du nå burde blitt blokkert til du var «kjølnet ned». --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 20:11 (CET)
Jeg karakteriserte handlingen, ikke personen. Og du svarte ikke på spørsmålet mitt. - Soulkeeper (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 20:14 (CET)
Du karakteriserer handlingen på en måte som er skadelig, og du karakteriserer også personen ved hans handlinger. Men det første er det viktigste. Du har ikke gode hensikter ved din karakteristikk, du er ikke konstruktiv, men vil stanse samtalen. Du opptrer destruktivt. Dine spørsmål er det helt meningsløst å svare på, fordi ethvert svar vil være til din fordel. Har De sluttet slå Deres kone? Hva skal man svare på det? Din opptreden er ikke forenlig med den til en leder av nettsamfunnet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 20:26 (CET)
Her blander du kortene godt (om jeg får si sånt uten at du tar det som et angrep på din person). Det som var skadelig med karakteristikken var den handlingen som ble karakterisert, og den var det ikke jeg som sto for. Hvis noen ikke kan stå for sine utsagn og føler at de sverter dem selv personlig, så er det alltid mulig å trekke dem tilbake. Hvis det å påpeke destruktiv adferd skal regnes som destruktiv adferd så lover det ikke spesielt godt for nettsamfunnet. Til slutt vil jeg si at du antar ganske mye om mine intensjoner. Om jeg får si sånt uten at du tar det som et angrep på din person. Nå gidder jeg ikke mer av denne farsen, jeg logger av. Ha en god helg! - Soulkeeper (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 20:40 (CET)
Noen ganger kan det være helt greit å kalle en spade for en spade, og ikke omtale det som «redskap til å flytte masse». — Jeblad 7. feb. 2020 kl. 22:03 (CET)
Brønnpissing utføres av brønnpissere, men hva skiller anklager fra den som blir anklaget? Begge forsurer vel miljøet for alle oss andre her inne (på Wikipedia)? --- Aldebaran (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 22:40 (CET)

Ber om hjelp til å få fjernet sjikanøs omtale av meg selv (Einar Flydal)Rediger

Flyttet fra Wikipedia:Administratorenes oppslagstavle#Ber om hjelp til å få fjernet sjikanøs omtale av meg selv (Einar Flydal), den hører ikke hjemme der.

Jeg er bruker av Wikipedia, men bidrar så godt som intet, og mestrer ikke alle menyer og irrganger i Wikipedias redigeringssystemer. Jeg ber om at saken ikke blir avvist på grunn av slike formaliteter. Saken gjelder at jeg gjentatte ganger har forsøkt å få en viss balanse i en artikkel noen har laget om meg selv. Hvordan mine forsøk håndteres, viser for meg og andre en av Wikipedias svakeste sider - som tumleplass for å drive regelrett sjikane og å trumfe gjennom egne meninger ved å tilbakestille ethvert forsøk på korrigering fra andre som ikke er like iherdige. Etter at jeg har båret over med dette ganske lenge og tenkt at Wikipedia kanskje har korreksjonsmekanismer for slikt, gitt opp, prøvd igjen og så gitt opp igjen, ber jeg dere om å rydde opp:

En eller annen opprettet siden "Einar Flydal" og har der gitt en særdeles farget og ensidig omtale av meg og mitt engasjement knyttet til helse- og miljøvirkninger av menneskeskapte elektromagnetiske felt. Andre har supplert med detaljer og mindre korrigeringer i samme retning. Etter 40 år i IKT-bransjen bl.a. som forsker og strategirådgiver i Telenors konsernstab og som univ.lektor ved NTNU er dette et tema jeg har fordypet meg i som pensjonist og har en stor produksjon på i form av bloggposter, artikler, bøker, intervjuer. Jeg er blitt en vesentlig opinionsdanner. Jeg formidler det syn som har forankring i rundt 80-90% av den publiserte, fagfellevurderte forskningen. Dette synet er i motstrid til det snevre utvalg (nemlig de forskningsfunnene som er negative - altså finner ingen sammenheng mellom eksponering og helserisiko) som dagens grenseverdier i f.eks. Norge bygger på, og som norsk helsepolitikk bygger på. Det er gang på gang, både i forskningsanalyser og i journalistisk gravereportasjer, dokumentert at de dokumenter og forskningsvurderinger som norsk politikk på området bygger på, er av samme slaget, og benytter samme teknikker, som i sin tid ble brukt av tobakknæringen og av næringsinteresse knyttet til bly, KFK, kvikksølv(amalgam), PCB, m.m. Jeg har levert utstrakt dokumentasjon på dette.

- Jeg omtales likefullt som om jeg formidler tull i strid med dominerende/etablert kunnskapsstatus, og som målbærer av et alternativt syn som ikke støttes av forskningen. - Min produksjon er ikke omtalt, i stedet er det tatt inn irrelevante artikler som bare svært indirekte kan sies å ha noe med meg å gjøre. Hvert forsøk jeg gjør på å gjøre framstillingen noe mer nøytral, blir slått tilbake, gjerne på ett minutt eller to, dvs. uten noen faglig vurdering. . Forsøk på å få listeført egen, relevant produksjon blir slettet. Det hjelper ikke at denne produksjonen gir omfattende vitenskapelig belegg. Det rettes tilbake med påstander om "konspirasjonsteorier" etc. - Jeg kan ikke se at personartikler skal ha en slik verdiladet omtale av personer som det gis i dette tilfellet. - Jeg kan ikke se at det kan rettferdiggjøres ikke å listeføre personens faktiske faglitterære, publiserte produksjon, men slette den straks den legges inn. - Jeg kan ikke se at de vurderinger som er gitt av innholdet i denne personen (les: meg) sine påstander, er saklige og korrekte eller velbegrunnede. Tvert om er de i strid med WHOs IARC (WHOs kreftforskningsinstitutt), med EUROPAEM (den europeiske forening for miljømedisinere), og med en hel hærskare av faglige opprop og henstillinger fra medisinske fagmiljøer (se f eks listen over fagmedisinske opprop referert i boka nevnt under). - For alle dem som kjenner til det nevnte materialet, er det deprimerende å se Wikipedia bli brukt som en kampplass der uvitenheten går av med seieren på grunn av ren iherdighet.

Mine forsøk på å få til endringer av teksten om meg selv har vært preget av å få teksten mindre misjonerende, mer nøytral, mer saklig korrekt. Den behøver ikke ta standpunkt i noen retning. Men en som ikke har Wikipedia-bidrag som hobby blir fullstendig avmektig overfor et lite antall personer som åpenbart har en annen agenda med sine rettelser. Jeg ber dere derfor om å rydde opp.

Jeg har en bønn til dere administratorer, dersom dere skulle havne i en strid om det jeg mener en slik personside IKKE bør dreie seg om - nemlig hvilken part som faktisk har forskningen på sin side, og hvorvidt norske myndigheter baserer sin helsepolitikk på dokumenter som framkommer med uvederheftige metoder av samme slag som vi all i ettertid har erkjent ble brukt av tobakksbransjen: Sett dere inn i sakene! Jeg sender gjerne et gratis eksemplar til hver av dere administratorer av Einar Flydal og Else Nordhagen (red.): «5G og vår trådløse virkelighet – høyt spill med helse og miljø» (590 sider, Z-forlag). Boka har bidrag fra MARTIN L. PALL / SCENIHR, EU-kommisjonens vitenskapelige komité for tilsynekommende og nylig identifisert miljørelatert helserisiko / DAVID CARPENTER / CINDY SAGE / LENNART HARDELL / BÅRD-RUNE MARTINSEN / CHRISTIAN F. JENSEN. Boka er laget for å være en bevis- og referansesamling med forklaringer som er forståelige og nyttige både for jurister, medisinere, biologer, fysikere, gravejournalister, miljøvernere og andre interesserte. I boka omtales mer enn 192 medisinske litteraturgjennomganger, og hele leveransekjeden fra stiftelsen ICNIRP via WHO til de nasjonale strålevern i Norden analyseres i stor detalj.

Jeg sender gjerne et gratis eksemplar til hver av dere administratorer som sender meg en postadresse (inntil i alt 30 stk.). Dere behøver ikke oppgi meg deres identiteter, eller deres egentlige navn, kun et navn og en adresse jeg skal sende boka til. Min epostadresse er einar.flydal@gmail.com. Tilbudet varer så lenge dere har denne saken til behandling. Skriv i meldingen: "Vennligst send 5G-boka til administrator i Wikipedia via følgende adresse: <navn> <full postadresse>." mvh Einar Flydal Dette usignerte innlegget ble skrevet av Einar Flydal (diskusjon · bidrag) 3. feb. 2020 kl. 21:58‎ (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Det beste er nok at artikkelen slettes i sin helhet. Det er velkjent at brukeren som opprettet siden har en agenda med sin Wikipedia-aktivitet (dette er på ingen måte eneste eksempel), men å forsøke å endre artikkelen i motsatt retning fører bare til en evigvarende krig og det finnes ikke ressurser til å holde slike artikler balansert uansett, så det blir bare et spørsmål om hvem som holder ut lengst. Altså er det enkleste å slette artikkelen. Wikipedia egner seg best for ikke-kontroversielle emner. Mvh. --2A02:587:C456:6D25:2169:3B99:FB77:E819 3. feb. 2020 kl. 22:13 (CET)
Jeg har lagt merke til artikkelen, og at den har fått veldig mange weasel words som tilsynelatende ikke har annet formål enn å formidle negative holdninger. Flere av bidragsyterne har hatt tilsvarende bidrag i andre biografier, og selv om dette er påpekt flere ganger vil de ikke moderere seg. Hvis andre modererer og/eller presiserer utsagnene så blir de tilbakestilt. Wikipedia har et krav om at artikler skal skrives fra nøytralt ståsted, men det virker ikke som det går inn hos enkelte.
Foreslår at de mest aktive i artikkelen enten frivillig avstår fra redigering, eller at de ilegges topic ban. Det er ingen god løsning, men jeg tror det er eneste måte å få tilstrekkelig ro i biografien. Det er nok flere utsatte biografier hvor topic ban bør vurderes. Topic ban (egentlig m:Community health initiative/Partial blocks – rullet ut i forrige måned) er en ny blokkeringsmodell for å stoppe bestemte brukere fra å skrive i enkeltartikler. — Jeblad 4. feb. 2020 kl. 01:04 (CET)

Det er ingen sjikanøs omtale av personer i artikkelen. Det står at Flydals synspunkt har blitt imøtegått av norske fagmyndigheter på området og at Flydals synspunkter ikke samsvarer med vitenskapelig konsensus. Dette er ganske nøkternt. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. feb. 2020 kl. 10:56 (CET)

Signerer Erik d.y., synes å være en saklig artikkel, med gode kilder på at Flydals påstander ikke kan underbygges med gode kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 11:11 (CET)

Mener artikkelen burde vært barbert ned og at de involverte burde vært ilagt topic ban. Det inkluder de to ovenstående. — Jeblad 4. feb. 2020 kl. 14:07 (CET)
Topic ban for de to ovenstående? Hva?? Vennlig hilsen Erik d.y. 4. feb. 2020 kl. 17:00 (CET)
Jeblads forslag er greit nok for min del. Om ingen andre har innsigelser så må gjerne en administrator høvle ned artikkelen til et minimum og låse den - @Haros, Geanixx, Kjetil r: - pinger tre tilfeldige administratorer som ikke har vært innom artikkelen, eller diskusjonssiden. Ulf Larsen (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 14:46 (CET)
Enig med Jeblad her, selvom jeg ikke mener topic ban er på sin plass. Men jeg er generelt i tvil om Flydal i det hele tatt innfrir relevanskriteriene, og om det ikke er like greit å slette hele artikkelen? Asav (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 14:49 (CET)
Nå har Orland fjernet et punkt som bar preg av generalisering: «I det norske miljøet av pasienter som hevder seg el-overfølsomme og andre som er bekymret for for negativ helseeffekt av elektromagnetiske felt, refereres det ofte til Flydal som faglig autoritet på området.» Det er OK, og da er artikkelen enda mer stram og nøktern. Jeg ser ikke noe sjikanøst i artikkelen. Hva er det som eventuelt bør fjernes? Det er en del personlige opplysninger om karriere uten referanse, dette bør muligens fjernes av den grunn. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. feb. 2020 kl. 17:00 (CET)
Problemet med artikkelen er at den ble opprettet ene og alene for å diskreditere vedkommende som omtales. Når utgangspunktet er slik, hjelper det ikke med flikking frem og tilbake av meningsmotstandere for å oppnå en balanse - resultatet blir nesten uten unntak dårlig. Når det er en såpass "uviktig" artikkel, er det greiest å slette hele. Jeg foreslo den slettet allerede et par uker etter at artikkelen ble opprettet da det var tydelig hvilken agenda artikkeloppretter hadde, og da den biograferte så selv meldte seg på for å justere, kunne det neppe føre noen annen vei enn til en problemartikkel. Anbefaler at den slettenomineres igjen. --2A02:587:C456:6D25:D1AA:E341:B876:1081 4. feb. 2020 kl. 19:45 (CET)
Ref. pingingen fra Ulf: Jeg kommer ikke til å barbere ned artikkelen til stubbnivå og låse. Jeg synes alt i alt at artikkelen ikke er spesielt problematisk, vi er langt unna der at såpass drastiske virkemidler er nødvendige. Mvh. Kjetil_r 4. feb. 2020 kl. 21:34 (CET)
Like nøkternt som artikkelen fortsatt fremstår kan det meldes om at Atekst gir 303 treff på personen. Flydal skriver selv:
«Jeg er blitt en vesentlig opinionsdanner»
Dette er det altså noe substans i, om enn ikke nok til å være blant de nominerte til Vixen Influencer Award, men tilstrekkelig til relevans.
Flydal hevder at det er han som sitter med bukten og begge endene av vitenskapelighet og etterrettelighet, mens strålevernsmyndighetene (og Wikipedia) har bedrevet cherry-picking og dermed kommet frem til en linje som ikke er representativ for den samlede vitenskapen på området. La oss derfor se litt nærmere etter hvordan Flydal henter støtte i forskningen. I en av sine bloggposter skriver han følgende:
«The Lancet er medisinernes mest prestisjefylte fagtidsskrift. Desember-nummeret er viet vår planets helsetilstand, og kan kanskje vekke opp norsk helsevesen: I en to-siders artikkel oppsummerer to kjente forskere kunnskapsstatus om virkningene fra menneskeskapt elektromagnetisk stråling på vår planet.»
Problemet er at det slett ikke er The Lancet som har trykket denne artikkelen, det er The Lancet Planetery Health som er et ganske nytt Open Access tidsskrift, og det er en kommentarartikkel uten fagfellevurdering som er forfattet av Priyanka Bandara og David O. Carpenter. Begge har verv i interesseorganisasjoner som kjemper mot innføring av 5G, men oppgir ikke dette som interessekonflikter. Blant forskerne de refererer til i artikkelen er Hugo Rüdiger som er avslørt i å fabrikkere forskningsdata til støtte for hypotesen om at mobilstråling skader DNA. Carpenter er mest kjent for å stille opp som ekspertvitne for propagandakanalen Russia Today, og er altså også en av Flydals medforfattere i boken han omtaler her. Om Flydal faktisk skulle besitte den integritet han i sitt lange forsvarsskrift her hevder å ha, ville det være naturlig at han straks korrigerte denne åpenbare feilen med en beklagelse av det uheldige inntrykk den hadde skapt. ---- cavernia -- (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 21:43 (CET)
At en publikasjon er Open Access betyr ikke at det er fritt frem for alle å publisere artikler, det betyr at derimot at artikler er lisensiert slik at det er fritt frem for alle å lese (og bruke) innhold publisert i tidsskriftet. Publikasjonen The Lancet Planetery Health er en av flere publikasjoner i The Lancet Family, og for å sitere Elsevier's omtale «Submissions are subjected to The Lancet's usual rigorous standards of external and statistical peer review, and are edited by experienced copy editors to the highest standards.» [16][17] Forøvrig Elsevier er utgiver, det utgis på samme domene som The Lancet, osv.
Russia Today (RT)er en statseid russisk nyhetskanal, omtrent som NRK er en norsk og statseid. RT kan nok sikkert sies å være noe Russlandsfokusert, på samme måte som NRK er noe Norgesfokusert.
Jeg kan igrunnen ikke se at forskning for innsamlede midler er noe problem. Sammenlign med Kreftforeningen, skulle de slutte å støtte forskning fordi de finansierer sitt hjertebarn med innsamlede midler? Blir forskning dårligere fordi støtten kommer fra en eller annen spesifikk kanal eller aktør? Dette er en genetisk feilslutning, forskning bør vurderes utfra kvaliteten på resultatene, ikke utfra hvem som kommer med resultatene eller underforstått finansierer forskerne som kommer med resultatene. Forskere som har god tilgang til finansiering vil derimot lettere komme opp med resultater, og vil derfor lett utkonkurrere forskere med mindre finansiering. Det gjør at hele fagfelt kan stå ubesvart fordi de mangler finansiering.
Bør vel si noe om eget ståsted i denne debatten. Jeg har noe kjennskap til elektromagnetisme, og vet litt om hva som skjer i nærfeltet. Jeg har ikke veldig mye tro på påstandene i fjernfeltet, induserte spenninger blir for små, men i nærfeltet skjer det merkelige ting som gjør at vi ikke bør være alt for påståelige om at dette er risikofritt. Vi startet med å gjøre noe på 80 og 90-tallet og det har skapt en veldig klar effekt på krefttilfeller, og over årene er den akkumulerte effekten voldsom. Kan dette føres tilbake til elektromagnetiske felt? Jeg er ikke overbevist, men jeg er heller ikke overbevist om at EM kan friskmeldes. — Jeblad
Russia Today holder bra standard på mange måter, men er samtidig regnet for å ha en solid slagside til fordel for Russland og ikke minst det sittende regimet. RT er vel like fair and balanced som Fox News. Open Access betyr bare at man slipper å betale for å lese artiklene. Kvaliteten på tidsskriftene er en annen sak, det avhenger blant annet av redaksjonell standard og kan avleses av tidsskriftets ranking. Men det er også forskjell på artikler i ett og samme tidsskrift: Debattinnlegg kan på ingen måte sammenlignes med fullverdige vitenskapelig artikler. Generelt er det flere dårlige tidsskrifter blant open Access. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. feb. 2020 kl. 16:11 (CET)
Elsevier er en av verdens største forlagshus innenfor forskningslitteratur «Elsevier publishes more than 470,000 articles annually in 2,500 journals. Its archives contain over 16 million documents and 30,000 e-books. Total yearly downloads amount to more than 1 billion.» Det er mange som kritiserer Elsevier, men kritikken går såvidt jeg vet ikke på publikasjonenes kvalitet. Det de kritiseres for er uvilje mot å endre betalingsmodell, det vil si åpne for Open Access. The Lancet Planetery Health er en del av The Lancet Family, det har fagfellevurdering, og følger samme standarder. — Jeblad 5. feb. 2020 kl. 17:42 (CET)
Jeg har ikke lest artikkelen veldig nøye, men jeg vil langt på vei støtte cavernia her. Det er viktig at slike ting blir belyst. Det er tydlig at Flydal har en viss tyngde innen sitt fagfelt. Hans tildels kontroversielle påstander og de motreakssjoner som har kommet mot de bør belyses.--Ezzex (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 22:04 (CET)
Jeg kan bare si meg enig i konklusjonen til Kjetil r. Haros (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 23:21 (CET)

Jeg skal gjøre enda et forsøk på å sette dette litt i perspektiv: Flydal innleder her med en klage over «sjikanøs omtale» i artikkelen, det sjikanøse er altså at Wikipedia konkluderer med det samme som samtlige lands strålevernmyndigheter har gjort, nemlig at Flydals synspunkt er i strid med vitenskapelig konsensus. Selv prøver han å korrigere det som er «særdeles farget og ensidig» slik at det skal bli «mer nøytral, mer saklig korrekt». Men hvilken standard setter han selv for omtale av personer han er uenig med? Jo, bare en uke tidligere har han publisert en artikkel på sin blogg der han hevder at den sveitsiske forskeren Martin Röösli er anklaget for svindel i en varslingssak til forbundspresidenten undertegnet av «en rekke internasjonalt framtredende forskere fra flere land». Går vi dette litt i sømmene finner vi ut at dette bare er et brev fra den svenske forskeren Lennart Hardell som har fått den lite flatterende betegnelsen «svensk mester i kreftalarm», og det er undertegnet av bl.a. de allerede nevnte Bandara og Carpenter, samt Cindy Sage som driver sitt eget selskap hvor hun selger rådgivning til folk som bekymrer seg for elektromagnetisk stråling. Av de 23 personene som har stilt seg bak «svindelanklagen» talte jeg raskt 52 verv i diverse lobbyorganisasjoner som arbeider for aksept for at ikke-ioniserende stråling er helseskadelig og samler inn penger for at de skal kunne fortsette sin «forskning» etter at de regulære kranene er skrudd igjen. Samtlige står også på listen over de 269 forskerne som har signert et opprop mot 5G, skjønt det er mange på listen som aldri har publisert en eneste studie, blant dem Flydal selv (til sammenligning har Oregon Petition 31.000 signaturer). Ingen av dem har noen tilknytning til Sveitsiske myndigheter, altså er dette ikke noen varslingssak, bare et brev som hvem som helst kunne ha skrevet. Min anbefaling er altså å ikke sende navn og adresse til ham for å få et eksemplar av boken, da man fort risikerer å bli omtalt på lignende vis som Röösli.
Imidlertid, Flydals troverdighet i en slik diskusjon skal ikke være tema i artikkelen. Når hans forsøk på å legge inn omtale av boken sin har blitt fjernet er det fordi det er blitt gjort sammen med betydelig endring av hele artikkelen som har blitt tilbakestilt i sin helhet. Jeg mener absolutt at boken bør kunne føres opp i en litteraturliste. ---- cavernia -- (diskusjon) 5. feb. 2020 kl. 10:56 (CET)

Dette er stort sett argumentasjon utfra «guilt by asossiation» og er en kjent tankefeil. Selv om vi/noen måtte være uenig i hans argumenter, så holder ikke dette mål. — Jeblad 5. feb. 2020 kl. 15:03 (CET)
Det er Flydal som tar begrepet «svindel» i bruk, det er ikke nevnt i brevet til forbundspresidenten. Hvis det var slik at Flydal bare hadde en «association» til disse ville det ha vært en tankefeil, men han går god for disse personenes agenda ved at han skriver bok sammen med dem og bruker dem som vitenskapelige alibi for sitt budskap, bloggen hans er tapetsert med referanser til disse. Det viktigste poenget er derimot at dette er et nokså lite miljø som opererer parallelt med den etablerte vitenskap, men prøver å fremstå som om de er veldig mange og betydningsfulle, med mange organisasjoner, opprop, seminarer, YouTube-videoer, bokutgivelser, blogger, pressemeldinger etc. I praksis er det de samme personene man finner igjen overalt, og i motsetning til hva som påstås i brevet til forbundspresidenten har de fleste av dem ikke publisert forskning innenfor fagfeltet. ---- cavernia -- (diskusjon) 5. feb. 2020 kl. 15:35 (CET)
Ut fra flere innlegg fra -- cavernia -- synes to forhold klart, Einar Flydal er av leksikalsk interesse og slik artikkelen står er det ikke noe sjikane, kun fakta som er belagt med kilder. Legg til at ingen administratorer har sett behovet for å barbere den og/eller låse den, følgelig kan vi konkludere med artikkelen er grei nok. For ordens skyld vil jeg nevne at jeg har fjernet noe tekst som var merket med trenger referanse, om noen finner frem kilder på det må det gjerne legges inn for min del. Anser meg ferdig med denne saken. Ulf Larsen (diskusjon) 5. feb. 2020 kl. 14:57 (CET)
Jeg kan ikke si meg enig i det. Slik jeg leser artikkelen, er det en tekst som i all hovedsak er opprettet for å si «Einar Flydal er en mann som fremmer tull.» Enda jeg mener han fremmer tull, ser jeg ingen grunn til at man trenger en Wikipedia-artikkel som omtaler ham og det faktum at han tar feil. Det grenser til det sjikanøse. Asav (diskusjon) 5. feb. 2020 kl. 16:15 (CET)
Flydal har selv valgt å være aktiv i offentlig debatt må da regne med motbør. Det er 160 treff på navnet i trykte kilder (atekst) og 150 i digitale kilder. Det er relativt mye for en privatperson. WP skal ikke være en talerstol så biografien kan ikke ufiltrert gjengi hans egne argumenter. Alternativet er da å fjerne alle argumenter og bare gjengi basic biografiske opplysninger. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. feb. 2020 kl. 16:57 (CET)
Er nok ganske enig med asav, men jeg tenderer nok til å sitte litt mer på gjerdet mhp Flydals påstander. — Jeblad 5. feb. 2020 kl. 17:47 (CET)
Enig med Asav her. Selv om Flydal hevder ting som avvises av det etablerte miljøet innen hans fag så kan man ikke fremstille ham som en tulling.--Ezzex (diskusjon) 5. feb. 2020 kl. 17:50 (CET)
Min hovedinnvending er simpelthen at vedkommende ikke kvalifiserer til inklusjon i et leksikon fordi han her og der hevder kontroversielle synspunkter om et svært perifert emne. Ikke utelukkende, men i tillegg når artikkelen i all hovedsak går ut på å desavouere vedkommendes holdninger. Asav (diskusjon) 5. feb. 2020 kl. 18:38 (CET)
Vi kan sammenligne med Andrew Wakefield og Gilles-Éric Séralini. Skulle vi ha vurdert dem utelukkende som forskere ville de neppe ha vært relevante, men de utmerket seg med svært kontroversielle synspunkt/agendaer noe som har gitt dem massiv oppmerksomhet og ditto relevans. Flydal ville heller ikke ha vært relevant uten medieoppmerksomheten. Som Erik d.y. skriver, han har bevisst oppsøkt den offentlige debatten og fått bred oppmerksomhet, men det er ikke nødvendigvis slik at man kan diktere selv i detalj hvilken oppmerksomhet man skal pådra seg når man har oppsøkt den offentlige debatten. Trym Aafløy var heller ikke forberedt på dette. ---- cavernia -- (diskusjon) 5. feb. 2020 kl. 21:43 (CET)
Nei, vi kan ikke sammenligne ham med Andrew Wakefield og Gilles-Éric Séralini. Han er ikke et internasjonalt kjent navn som har satt igang en verdensomspennende konspirasjonsteori. Ad «[Flydal] har bevisst oppsøkt den offentlige debatten og fått bred oppmerksomhet»: Det er bokstavelig talt tusenvis av nordmenn som «oppsøker den offentlige debatten», så det er i seg selv ikke særlig oppsiktsvekkende. Flydal har heller ikke «fått bred oppmerksomhet» i noen fornuftig forstand av ordet. Satt på spissen er en blogger blir omtalt i norske media for ha bedrevet fettsuging, for eksempel heller ikke grunn til omtale i et seriøst leksikon. Det samme er egentlig tilfelle her, mener jeg. Dette er i beste fall recentism. Asav (diskusjon) 5. feb. 2020 kl. 23:06 (CET)
Til Asav: Det er jo din selvfølgelige rett å mene at vedkommende ikke har leksikalsk interesse, om jeg forstår deg rett. Men da bør du vel ta konsekvensen av det og foreslå artikkelen slettet. Ulf Larsen (diskusjon) 6. feb. 2020 kl. 07:32 (CET)
Det har du selvsagt rett i. Men jeg syns det blir overflødig (og kanskje litt provoserende) sålenge den reelle debatten pågår her. Asav (diskusjon) 6. feb. 2020 kl. 10:22 (CET)
Asav argumenterer saklig om relevans, men la meg konstatere at:
1. Manglende relevans er ikke et argument fra trådstarter, indirekte argumenteres det snarere for relevans.
2. Artikkelen har vært slettenominert tidligere og ble beholdt. Siden den gang har antall treff i media økt med 50 %.
3. I 2019 ble artikkelen vist knapt 3.000 ganger, der er ca. 20 % mer enn Andrew Wakefield som jeg sammenlignet med. ---- cavernia -- (diskusjon) 6. feb. 2020 kl. 11:19 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Relevans er en annen (egen) diskusjon og det er at klart denne biografien er i grenseland for relevans. Dersom artikkelen strippes helt ned til basic biografiske opplysninger (altså ikke gjengivelse av argumenter og motbør), vil artikkelen fremstå som lite relevant. At han «bevisst har oppsøkt den offentlige debatten og fått bred oppmerksomhet» er ikke et argument for relevans, men et argument for at han må tåle gjengivelse av motargumenter. Det er kanskje å ta sterkt i at han har fått bred oppmerksomhet, men analyse på faktisk.no og diverse medieomtale inngår i dette bildet. Jeg kan ikke forstå annet enn at han ønsker oppmerksomhet om saken. Er det sjikanøst å gjengi motargumenter? Jeg synes ikke det. Argumentene går ikke på person, men flatterende er det ikke. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. feb. 2020 kl. 11:51 (CET)

Det kunne kanskje være en kompromissløsning å opprette en artikkel om «el-følsomhet» med dokumentasjon om fenomenet og i Flydal-biografien kort konstatere at han har gjort seg til talsmann for at det er et reelt fenomen. Jeg mener prinsipielt fortsatt ikke at han kvalifiserer til en egen biografi, men det vil kanskje gi et bedre beslutningsgrunnlag om argumentasjons-dokumentasjonsrekken for og mot realiteten omkring fenomenet blir løst ut i en egen sak. Da kan man bedre vurdere om resten i Flydal-biografien er tilstrekkelig til å gi relevans, skulle jeg tro. Asav (diskusjon) 6. feb. 2020 kl. 16:43 (CET)
Den fins. El-overfølsomhet - Soulkeeper (diskusjon) 6. feb. 2020 kl. 16:58 (CET)
Vi skal ha en tråd på Tinget om at biografier skal omhandle den biograferte personen, ikke hva noen måtte mene om den biograferte eller hans meninger. Det å ha meninger om noen skal ikke være et springbrett for å få omtale i leksikonet. Har en meninger så omtales de i egen biografi, ikke i andres biografi. Slike meninger kan gjengis i generelle artikler hvis de er relevante, men en gjør ikke en diskurs om et tema kun for å reise kritikk, spesielt ikke i en biografi. En gjør en diskurs om et tema utfra reelle problemstillinger og fra et nøytralt ståsted. — Jeblad 6. feb. 2020 kl. 18:09 (CET)
Vi omtaler personer for deres virke som er av offentlig interesse - dette skaper relevans og er hovedsak i en biografi. Flydals virke er i form av aktivisme og offentlig debatt om et tema. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. feb. 2020 kl. 18:28 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Nå har jeg kuttet ned selve biografien til det essensielle og flyttet stoffet om el-følsomhet/påståtte farer ved elektromagnetisk stråling til saken El-overfølsomhet. Håper det er en akseptabel kompromissløsning. Asav (diskusjon) 6. feb. 2020 kl. 18:42 (CET)

For det første vil jeg takke dere for at dere har tatt en seriøs diskusjon og dernest for at dere også har ryddet opp i artikkelen og gjort den langt mer saklig om det som er tema for artikkelen. Jeg understreker at jeg ikke har bedt om noen artikkel om meg, men mener at dersom den først skal stå, bør den handle om meg, og påstander om meg bør være rimelig sannferdige, opplysende og dokumenterbare. Jeg vil derfor «kommunikasjonsekspert» til en mer edruelig beskrivelse. Jeg vil også legge til arbeidsgivere/stillinger, som vel må være naturlig dersom det overhodet skal finnes noen overskrift «Liv og yrkeskarriere».
Dernest vil jeg tillate meg å peke på det som jeg ser som den største svikten i diskusjonen dere har ført: Dere undersøker ikke, men tar for gitt at de litteraturgjennomgangene og de uttalelsene og påstandene fra næringen og fra et lite miljø med sterk markedsføringsmakt inn gjennom WHO, representerer vitenskapelig konsensus, mens det jeg videreformidler, går imot vitenskapelig konsensus. Med dette som en praktisk talt udiskutert premiss sporer diskusjonen av:
'Vitenskapelig konsensus' er i seg selv et vanskelig begrep. Akseptable operasjonaliseringer vil jeg tro må være å knytte det til hva som er dominerende funn i forskning rent kvantitativt og hva som mest mulig objektivt sett synes å være utstrakt oppfatning blant forskere innen fagfeltet, gjerne identifisert gjennom litteraturgjennomganger. Den omtalte 5G-boka, som nå står i min bibliografi, omtaler i sin Del 2 192 medisinske litteraturgjennomganger som påviser sub-termiske biologiske virkninger av menneskeskapt ikke-ioniserende stråling. En opptelling fra Medline-basens artikler om virkninger av slik eksponering publisert i perioden 1990 - 2017 viser 62-90% overvekt av slike funn innen DNA-skader, oksidant-skader og nevrologiske virkninger (Lai 2017). OORSA-basen over faglitteratur på feltet viser tilsvarende tall, og at prosentandelen ikke-funn er sterkt avhengig av finansieringsmåte: de bransjefinansierte gjør svært mye mindre funn. Dette er tre helt uavhengige akademiske gjennomganger og kilder, og det fins en rekke flere. De gjennomganger som kommer til motsatt konklusjon, baserer seg på å trekke konklusjoner utfra ikke-funn, noe dere vel vet er en tvilsom vitenskapelig gesjeft. De er også sterkt kritiserte for å være preget av bransjetilknytninger og "Tordenskjolds soldater". Det er da meningsløst å hevde at vitenskapelig konsensus er å finne i den andelen som ikke gjør funn. Det er derimot et diskrediterende utsagn om meg som innebærer en påstand om at jeg ikke har satt meg inn i de sakene jeg påstår så mye om. For dem som kjenner litteraturen, slår en slik påstand tilbake på dem som framsetter den. For dem som ikke kjenner litteraturen, virker det som framsettelse av et slags objekttivt faktum.
Jeg skal unngå å kommentere en del detaljer der jeg mener påstander som er framsatt i diskusjonen er saklig direkte feil eller har sterk slagside. Men la meg føye til at jeg hverken har bedt om eller ønsket navn eller adresser som jeg skulle kunne bruke til å finne fram til identitetene deres. Tvert om var jeg tydelig på at jeg ikke ønsket det. Hensikten med tilbudet var å gi dere en kilde som belyser hvordan det kan ha seg at disgrepansen er så stor mellom hva som er det dominerende bildet innen forskningen på feltet, og forestillingen som er så utbredt, om at vitenskapelig konsensus er en ganske annen. --Einar Flydal (diskusjon) 6. feb. 2020 kl. 20:45 (CET)
Personlige opplysninger om yrkeskarriere og særlig om familie bør eller må ha god kilde. Diskusjoner på WP går ikke inn i den faglige diskusjonen som sådan, vi gjengir det kildene sier. Dersom gode kilder sier at «vitenskapelig konsensus er X», ja så skriver vi at vitenskapelig konsensus X. Vi kan ikke på egen hånd problematisere «vitenskapelig konsensus». Vennlig hilsen Erik d.y. 6. feb. 2020 kl. 20:55 (CET)
@Einar Flydal: Du skriver at vi ikke undersøker. Det du da bør merke deg er at originalforskning ikke er tillatt på Wikipedia, innholdet skal støttes av uavhengige kilder, og man skal da forholde seg til den etablerte viten på området. For å sette det på spissen: Dersom det store flertall av forskere, myndigheter, politikere etc. mente at jorden var flat ville det også stå på Wikipedia at jorden er flat. Ingen kunne ha nektet oss å foreta egne undersøkelser som beviste at jorden er rund, men vi kunne ikke støtte innholdet på det fordi det ville være originalforskning. Måten å få endret innholdet til at jorden er rund ville være å forsøke å overbevise forskere som hadde funnet idéen interessant nok til å forske på, videre ville de ha publisert studier, og siden hypotesen ikke kunne falsifiseres ville den etter hvert ha erstattet den gjengse oppfatning. Først da kunne vi ha skrevet at jorden er rund. Wikipedia er altså feil sted å starte om man skal forandre verden.
Når det er sagt har jeg faktisk gått ORSAA sin database i sømmene for å se om det faktisk stemmer at et så stort antall studier konkluderer med effekt (68 % i følge dem selv). Kortversjonen er at en tredjedel av disse studiene benytter stråling over de norske grenseverdiene, og mange er også gjort på frekvenser som er irrelevante for den teknologien det her er snakk om. Tar man også bort de studiene hvor forskerne selv tydelig skriver at de ikke finner noen effekt, har vi allerede eliminert halvparten av studiene som ORSAA mener viser negative helseeffekter av ikke-ioniserende stråling. Av de gjenværende studiene har flertallet betydelige svakheter i design, f.eks. at det er færre enn 10 testindivider, at det mangler kontrollgruppe, det er brukt spørreskjema etc. En nøytral gjennomgang av disse ville gitt en helt annen prosentvis fordeling, men det er likefullt ikke så enkelt at man bare kan telle studier. En solid studie kan koste det samme som 100 dårlige, følgelig blir tellekant-prinsippet meningsløst. Det er de kostbare og veldesignede studiene med store testgrupper, de store epidemilogiske studiene og metastudiene man må tillegge størst vekt. Dette vet naturligvis forskere og fagpersoner hos ansvarlige myndigheter, men for ukyndige høres det rart ut at det kan være vitenskapelig konsensus om noe som tilsynelatende bare en brøkdel av forskningen støtter.
Disse funnene fra egne undersøkelser kan jeg imidlertid ikke legge inn i noen artikler, da det ville regnes som originalforskning. I dette tilfellet er det heller ikke noe problem siden det er fullstendig samsvar mellom det som i artiklene omtales som vitenskapelig konsensus og det jeg ser ut fra egne undersøkelser av materialet. ---- cavernia -- (diskusjon) 6. feb. 2020 kl. 22:16 (CET)
Vi er enige om at hvorvidt det foreligger "vitenskapelig konsensus" må vurderes utfra flere kriterier - både tallmessig og kvalitet og en vurdering av hva som er allment akseptert i kompetente miljøer - som ingen er i seg tilstrekkelige eller absolutte, og at få, gode studier kan telle mer enn høyt antall. Jeg la fram to litteraturgjennomganger basert på tellekant (OORSA og Lai) og en referanse til en gjennomgang av 192 kvalitative medisinske litteraturgjennomganger. Du kommenterte OORSA. Har du kommentarer til de andre som underbygger at de ikke representerer "vitenskapelig konsensus", eller til at det er rimelig å anta at alle disse går i mot "vitenskapelig konsensus"? Det ville være oppsiktsvekkende. Med hensyn til din kommentar "Det er de kostbare og veldesignede studiene med store testgrupper, de store epidemilogiske studiene og metastudiene man må tillegge størst vekt.", er det nærliggende å nevne at du referer til primærstudier og at det utvetydig er den mest utbredte og aksepterte oppfatningen at de to nyeste, NTP- og Ramazzini-studiene, som er store, kostbare studier med store testgrupper, er at disse klart påviser økt kreftrisiko. Med tanke på litteraturgjennomganger av store epidemiologiske studier, f.eks. av sammenheng mellom eksponering for radio- og mobilmaster og kreft, foreligger det flere slike som klart viser helseskader. De som imøtegår disse og hevder at studiene ikke holder mål, er så godt som alltid fra det samme miljøet rundt ICNIRP og næringen. I et slikt bilde er det fortsatt absurd å konkludere med at de studiene som ikke gjør funn, representerer "vitenskapelig konsensus". --Einar Flydal (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 11:29 (CET)
Dette er ikke rette sted for en utvidet diskusjon omkring disse undersøkelsene. Asav (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 12:21 (CET)
Det er jeg enig i, men det bør være rett sted for å diskutere om bedømmelsen "går i mot vitenskapelig konsensus" er berettiget, velfundert eller tvilsom. (Administratorenes oppslagstavle er vel for administratorer, så jeg skal trekke meg tilbake...) Med takk for diskusjonen, hilsen --Einar Flydal (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 13:52 (CET)
Jeg mener at «Flydals synspunkter går imot vitenskapelig konsensus på området som viser at...» i utgangspunktet er en uheldig formet setning i en Wikipedia-artikkel. I våre retningslinjer for såkalt Nøytralt ståsted heter det følgende:
«Nøytralt ståsted blir ofte misforstått. Politikken betyr ikke at man tror det er mulig å skrive en enkel upartisk artikkel, men at man skal følge rettferdig alle partene i en diskusjon, og ikke lage en artikkel som bare taler én sides sak. Rettferdig vil også si at hver side av en sak får omtale som står i sammenheng med utbredelsen av synet. Et syn som kun en liten minoritet hevder, skal ikke ha like stor omtale som majoritetssynet.»
Jeg tar ikke stilling til om herr Flydal skal sammenliknes med dr. Stockmann eller Wilhelm Voigt. Men i en Wikipedia-artikkel bør man i det lengste unngå formuleringer som dette. Det er slik jeg ser det, intet nederlag å utelate dem, selv om man skulle mene at påstanden er riktig. Vi må stole på at folk kan bedømme de kilder vi viser til. I de kildene som anses å støtte påstanden, fremkommer etter det jeg kan se begrepet «vitenskapelig konsensus» («scientific consensus») to ganger og det er en person som uttaler dem. I den artikkelen vises det riktignok videre til andre kilder, og de har jeg ikke sjekket.
Omstridte temaer som dette burde få store artikler, ikke små. For gjennom store, bearbeidete artikler blir nøytraliteten på Wikipedia den beste. Trygve Nodeland (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 16:48 (CET)
(Nokså tilfeldig innrykk) Tror vi skal være forsiktige med å påstå at noe har «vitenskapelig konsensus», vi skal si hvem som mener hva. Når vi sier at noe har «vitenskapelig konsensus» så sier vi egentlig at «mange mener», det er appell til den alminnelige mening og en kjent tankefeil. Jeg vil vel si det så sterkt som at begrepet «vitenskapelig konsensus» burde vært svartelistet i redigeringsfilteret – det er et tøysebegrep uten reelt innhold. — Jeblad
Det er lurt å problematisere vitenskapelig konsensus, både hva det er, hvordan det oppfattes, og hvordan det blir omtalt på Wikipedia. Når det er sagt, er påstanden om at vitenskapelig konsensus er det samme som appell til popularitet, høyst diskutabel. Løsningen ligger nok et sted imellom. - Soulkeeper (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 18:33 (CET)
Beklager, men her er jeg nok uenig med deg. Vi skal vise til faktiske arbeider som etablerer fakta, ikke latmannspåstander hvor «vi ser lett at “vitenskapelig konsensus” er». Hvem sa hva, og hvor står det. — Jeblad 8. feb. 2020 kl. 05:46 (CET)
Vi kan ikke på egen konkludere om hva som er vitenskapelig konsensus. Derimot kan (autoritative) oppsummeringer konkludere med hva som er konsensus, dette er de kildene vi må bruke for å si at noe er konsensus. Det er ikke noe hokus-pokus ved dette, forskerne (for eksempel FNs klimapanel) gjør det hele tiden. På en del områder brukes det formelle metoder. Det er ikke vår jobb å problematisere hva som er vitenskapelig konsensus på et bestemt område (det ville vært original forskning og er streng verboten). Derimot bør vi være nøye med bruken av merkelappen «vitenskapelig konsensus». Samtidig bør vi vokte oss mot å banalisere eller relativisere vitenskapelig konsensus til «noe som mange mener», forskning er udemokratisk, sannheten blir ikke avgjort ved håndsopprekning: «Vitenskapelig konsensus» vil i mange sammenhenger være synonymt med «faktum». Vennlig hilsen Erik d.y. 7. feb. 2020 kl. 18:59 (CET)
Presisering: Med å problematisere mente jeg ikke å legge drøftinger inn i leksikonartiklene, men å ha et bevisst forhold til hva vi legger inn i leksikonartiklene. - Soulkeeper (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 19:09 (CET)
Med fare for at det går inflasjon i begrepet tankefeil vil jeg minne om fenomenet falsk balanse. Det er altså ikke slik at alle saker har to sider. Det pågår ingen reell debatt om jorda er rund eller flat, heller ikke om vaksiner virker, om sikkerhetsbelter redder liv, eller om svak ikke-ioniserende stråling er helseskadelig. På alle disse feltene er kunnskapsgrunnlaget så overbevisende at det er vitenskapelig konsensus (som faktisk er et reelt begrep med mening, ikke en billig hersketeknikk). En annen fellesnevner for disse temaene er at det finnes marginale miljøer som likevel hevder det stikk motsatte, men det er en helt fiktiv debatt de prøver å holde i gang. Når avisredaksjoner biter på dette skapes det altså falsk balanse, det har naturligvis ikke noe å gjøre på Wikipedia. ---- cavernia -- (diskusjon) 7. feb. 2020 kl. 23:57 (CET)
I en biografi skal personen presenteres for den han faktisk er, og om personen mener noe vi mener er feil, så har likevel ikke våre meninger noe i biografien å gjøre. Det har ikke noe med falsk balanse. En liten åminnelse; A few things are absolute and non-negotiable, though. NPOV for example. – Jimmy Wales 5. nov. 2003 kl. 12:54:12 (UTC) Jeg tror den presiseringen er viktig. — Jeblad 8. feb. 2020 kl. 00:40 (CET)
Omskriving av typen «Etablerte vitenskapelige miljøer» er akkurat like ille som «vitenskapelig konsensus». Når jeg leser slike fraser bruker jeg å erstatte dem med «etablerte nisseverksted» og «konsensus blant smånisser». Ja, jeg synes slike fraser blir litt tullete.
I en biografiske artikkelen skal det stå hva Flydal selv mener, ikke hva alle andre mener, og slettest ikke hva artikkelforfatterene mener. I en artikkel om el-skader på grunn av elektromagnetiske felt skal det stå hva fenomenet er, og i den artikkelen kan det være en seksjon om hva vesentlige aktører mener. Det skal ikke være en seksjon om hva artikkelforfatterne mener. — Jeblad 8. feb. 2020 kl. 05:41 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Vi må skille mellom meninger og fakta. «Politiker X er en tulling» eller «Vi må gjeninnføre arveavgift i Norge» er meninger. «Jorden er rund» og «Sikkerhetsbelte reduserer sannsynligheten for å dø i en trafikkulykke» er fakta (opprinnelig etablert som vitenskapelig konsensus), ikke meninger. Slike faktafremstillinger forenklede (jorden er ikke helt rund og det finnes helt spesielle situasjoner der sikkerhetsbelte er ugunstig), men det er rikelig godt nok som faktum. Det er problematisk å la biografier bli talerstoler for spesielle oppfatninger om hva som er fakta. I biografien om Petter Amundsen står det at «Amundsens teori for en «intellektuell lek»» med en navngitt avsender, dette er ikke en «mening» om personen Amundsen, men en vurdering av hans teori. Biografien om Per-Aslak Ertresvåg gjengir en vurdering hans bok som et «oppkok» og han beskrives som «konspirasjonsteoretiker». Skal vi la Ertresvågs teorier stå helt ukommentert som om det ikke er noe spesielt? Eller skal vi gjøre leseren oppmerksom på vesentlige innvendinger som har kommet på faglig grunnlag?

En drøyere analogi for å sette poenget på spissen: Biografien om David Irving inneholder omfattende kommentarer til hans teorier og faglige arbeider (kommentarer som stort sett går på at Irving tar feil). Etter Jeblads argumentasjon skal vi da la være å gjengi andres vurderinger av Irvings teori eller holde Irvings teori opp mot vitenskapelig konsensus, og i stedet utbrodere Irvings teori på Irvings premisser. Irving kategoriseres også som holocaustbenekter, som er nesten synonymt med å si at han tar feil og i verste fall driver med løgn og propaganda. Skal vi virkelig la være å gjøre leseren oppmerksom på at Irving er far out? --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. feb. 2020 kl. 16:05 (CET)

V skal omtale personen [Petter Amundsen]] og personen Per-Aslak Ertresvåg, og alle personer du kan komme opp med i biografier. Vi skal ikke begi oss inn på vurderinger av personene. Sett personene i kontekst i egne artikler og la leserne selv trekke sine konklusjoner. Dette er helt synonymt med våre tidligere vedtak. — Jeblad 8. feb. 2020 kl. 18:25 (CET)
Så du mener seriøst at i biografien om Ertresvåg skal hans teorier/oppfatninger brettes ut helt på hans egne premisser? Slik at leseren ikke får noe hint om at hans teorier er langt fra det som er akseptert status for området? Og hva med David Irving? Skal vi ikke fortelle leseren at han er holocaustbenekter? At hans påstander er forbudt og straffbare i en del land? Dersom dette er i tråd med et vedtak på WP så er det oppsiktsvekkende. Kan du vise meg det ved vedtaket? Vennlig hilsen Erik d.y. 8. feb. 2020 kl. 19:55 (CET)
For å gå tilbake til det klassiske eksempelet som ble brukt tidligere; vi sier ikke at Hitler var en ond person, eller tillegger ham andre meninger eller motiver, vi presenterer fakta om Hitler og overlater til leserne å konkludere. På samme måte tillegger vi ikke en person meninger og motiver, vi gjengir fakta. Når det blir viktigere for deg [generell deg – ta det til deg om du vil] å spekulere om personens meninger og motiver enn å beskrive hvem personen er, så er det muligens på tide at du får deg en blogg og skriver der. (Og ja, jeg har sett at enkelte har startet å skrive inn meninger og motiver over de siste årene. Antakelig er det godt på overtid å starte en opprydding.) — Jeblad 9. feb. 2020 kl. 00:24 (CET)

Noen definisjoner, og litt egen meningRediger

Noe av problemet med elektromagnetiske felt er at folk snakker forbi hverandre, rett og slett fordi de ofte ikke er klare på hva som er hva. Elektromagnetiske felt består av to komponenter. Det ene er et elektrisk felt, ofte benevnt som E. Det andre er et magnetisk felt, ofte benevnt som M. Disse to feltene danner tilsmmen et elektromagnetisk felt. Det magnetiske feltet dominerer i nærfeltet, mens det elektriske feltet dominerer i fjernfeltet. Styrken (amplituden) i fjernfeltet faller med  . Dette feltet som i hovedsak er elektrisk er utenfor omtrent to bølgelengder, eller for godt mål sier en ofte ti bølgelengder. Nærfeltet blir gjerne delt i to, det reaktive og det radiative nærfeltet. I det radiative nærfeltet faller styrken med  . Dette feltet er utenfor omtrent en halv bølgelengde. I det reaktive nærfeltet faller styrken med  . Dette feltet er innenfor omtrent en halv bølgelengde, og i hovedsak magnetisk.

Hvis en skal gjøre riktig så er ligningen mye styggere, men tenk deg dette som at bølgene blir mye krappere når en er tettere på senderen. (For interesserte; Stokke, Knut N. (1982). Radiotransmisjon. [Oslo]: Universitetsforlaget. s. 17,163. ISBN 8200288145.  og Andreassen, Svein O. (1978). Antenneteori. [Oslo]: Teledirektoratet, Flysikringskontoret.  for å nevne noen.)

Slik jeg har forstått problemstillingen er at det tilsynelatende er en slags konsensus om at fjernfeltet er ufarlig hvis en da ikke har veldig store sendeeffekter. Moderne strømmålere kommer inn her, de er omtrent som veldig små basestasjoner, men de står ofte flere meter unna folk. Det er ikke like klart at nærfeltet er ufarlig, men fordi feltet dør ut veldig raskt må en svært tett på senderen. Mobiltelefoner representerer et problem fordi de holdes tett mot øret når de brukes. Det har blitt vanlig å bygge dem slik at de ikke skal avsette effekt i hodet på brukeren, men ofte holdes de slik at de skjermes. Målinger av feltstyrke for mobiler mot hodet har i noen tilfeller vist verdier langt over de nokså godvillige normerte grenseverdiene.

Det som skaper problemet er at mobiler holdes mot hodet, og hodet er innenfor nærfeltet. Samtidig skjermes den av hånden, og dermed skrur mobilen opp sendeeffekten.

Dette ville ikke vært alarmerende i seg selv, men en del typer kreft har hatt en økning, og ikke minst kreft i munn og strupe. En kan jo spekulere i hva som er bakgrunnen. Økt snusing er foreslått, det samme er oralsex. Jeg har ikke så mye tro på oralsex, det er litt for vanlig å skylde på sexuell utfoldelse når nye sykdommer dukker opp. Jeg har litt mer tro på snus, men endringen er litt for voldsom, og den har vært økende over veldig mange år. Når en skal sette hale på grisen er det også verd å merke seg hva som skjedde i årene før tobakksindustrien måtte innrømme at tobakk var kreftfremkallende. De ville ikke innrømme noe, og de var veldig aktive med å forklare vekk alle påstander om at det var en sammenheng. Nå er mobilindustrien selv veldig aktive med å forklare vekk all risiko, da blir jeg mistenksom. — Jeblad 8. feb. 2020 kl. 06:55 (CET)

Tror dette gjelder alle i dette tilfellet: No one can fool you as easily as you can fool yourself! We must be careful not to believe things simply because we want them to be true. – Richard FeynmanJeblad 9. feb. 2020 kl. 20:37 (CET)
Spekulasjoner og konspirasjonsteorier finnes det nok av fora for andre steder, det er fint om vi kan holde diskusjonen på Wikipedia faktabasert. ---- cavernia -- (diskusjon) 9. feb. 2020 kl. 20:54 (CET)

Forslag om å endre navnet på kommuneartikler til å også inneholde kommune i artikkelnavnetRediger

Deltagere
Bruker Enig Uenig Kommentar
pmt  
Erik d.y.   Ryddig og entydig. Uvesentlige negative sider.
Haros   Diskusjonen viser at vi ikke har forstått forskjellen på område og forvaltningsenhet
Sam Vimes
Frankemann   I det vesentlige enig med M O Haugen
Ters
Geanixx  
Ulf Larsen  
Annikdance
Orland   Diskusjonen viser at vi ikke forstår forhold mellom område og forvaltningsenhet
-- cavernia --  
Kjetil_r   I det vesentlige enig med Orland
Nording   Jeg mener vi generelt bør ha separate artikler om kommunen, byen, tettstedet m.m., se f.eks. Tromsø, Tromsø (by) og Tromsø (tettsted). Men noen er uenig, se Diskusjon:Tromsø (tettsted)#Oppdeling av Tromsø. Jeg tror det vil bli lettere å forstå en slik oppdeling dersom artikkelen om kommunen flyttes til Tromsø kommune.
Jeblad   Diskusjonen viser helt tydelig problemet med å sause sammen område og forvaltningsenhet
Ezzex   I det vesentlige enig med Orland, Kjetil, Bjerrebæk og Nodeland.
Krg  
Trygve Nodeland   Diskusjonen mangler erkjennelse av at folk forstår forskjellen på kommune og kommune.
Orf3us  
Efloean   Her bør vi utvise skjønn i hvert enkelt tilfelle
M14   Dette brukes konsekvent for kommuner i Sverige og Danmark, og jeg ser ingen grunn til at det skal være annerledes for kommuner i Norge
Migrant   Enig med M14 om forskjellsbehandling, og tillegg med eller uten parantes for ordet kommune eller tilsvarende.
Theilert  
Jpfagerback   Vi bruker designering utenfor Norge, så hvorfor ikke i Norge også, der hvor det kan være tvil. Det er nå så mange kommuner som er slått sammen av det kan være en fordel om det som har med tidligere og nåværende kommuner er i artikler som er tydelig om kommunene. Det er som regel tettstedene som er det som folk flest er opptatt av og de endrer seg ikke så ofte heller.
Vinguru   Er mangeårig tilhenger av av "rene" oppslagstitler for kommuner, men har tvilt meg frem til at det ryddigste er å følge visse andre språkversjoner og ta med «kommune» i oppslagstittelen.
4ing   Mange kommuneartikler inneholder en blanding av kommunestoff og by/tettstedstoff. Drammen og Tønsberg bør omhandle byene, og Drammen kommune og Tønsberg kommune bør omhandle kommunene.
Trurl   Har tvilt meg til at det er best å skille mellom kommunen og byen/tettstedet.
Kjstensland   Enig i at dette kan skape bedre klarhet i artikkler om selve stedet, tettstedet og kommunen.
BjørnN   Det offisielle navnet bør brukes, som feks. Bjørnafjorden kommune, men også Voss herad. Jeg tror det vil føre til en oversiktligere artikkelstruktur etter hvert.
Kjersti L   Har omsider lest den milelange tråden. I det vesentlige enig med dem som stemmer for å beholde ordningen som den er: M O Haugen, Nodeland, ErikF, Ezzex …
GAD   Det er gode argumenter på begge sider. Jeg ender som jeg gjør på grunn av lenker. Føyer vi på ordet «kommune i artikkelnavnet, blir det urimelig mye arbeid med å få lenker riktig. Trur jeg.
Halvard  

Jeg foreslår å endre artiklene om norske kommuner på Wikipedia på bokmål fra kun egennavn til egennavn pluss betegnelsen kommune. Dette har sikkert blitt diskutert før og fått konsensus, men med kommunereformen nå fra 2020 så mener jeg det er verdt å diskutere dette en gang til. Mvh Pmt (diskusjon) 2. jan. 2020 kl. 23:01 (CET)

Enig. Det blir ryddigst slik, nå er det for mange tvetydigheter. Kanskje vi samme jafs burde flytte for eksempel Rennesøy til Rennesøy (tidligere kommune) - når kommunen er nedlagt vil selve øyen være det naturlige hovedoppslaget? --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jan. 2020 kl. 23:09 (CET)
Jeg er enig med trådstarter. Tidligere kommuner bør ha denne syntaksen: Øygarden (kommune 1964–2019). ---- cavernia -- (diskusjon) 2. jan. 2020 kl. 23:12 (CET)
Enig, bortsett fra at det bør være Rennesøy kommune (1965-2019) eller noe slikt. På Wikidata bør navnet være Rennesøy med beskrivelse kommune fra 1965 til 2019 i Rogaland. Så er det naturlig med Rennesøy som navnet på øya, bortsett fra det å bevare tidligere lenker utenfra. Så i dette tilfellet er det nok best å la det navnet bli en pekerside til begge artiklene. Vi som vet hvor mye vi missliker brutte lenker bør ikke bryte dem, og når vi må må vi gjøre det på en skånsom måte. Haros (diskusjon) 2. jan. 2020 kl. 23:31 (CET)
Støtter @Haros: Sam Vimes (diskusjon) 2. jan. 2020 kl. 23:47 (CET)
Støtter @Erik den yngre: og @Haros: Bare se på nettsidene og andre offisielle dokumenter fra kommunene; de har (alle?) «kommune» i etternavnet sitt. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 14:30 (CET)
Hva gjør og sier andre store aktører? Store norske leksikon, Språkrådet og ikke minst andre språkversjoner av Wikipedia. Vi bør vel se på det før vi starter en stor endring av navn. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 13:21 (CET)
SNL spesifiserer i tittelen: https://snl.no/Rennesøy_-_øy https://snl.no/Rennesøy_-_tidligere_kommune Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2020 kl. 13:37 (CET)
Ikke alltid: https://snl.no/Oslo https://snl.no/Bergen https://snl.no/Hamar Ters (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 19:29 (CET)
Sant. Dette henger nok sammen med behovet for entydighet. Oslo er en by, en kommune og et fylke som behandles under ett (selv om byen i realiteten er større enn kommunen). Rennesøy derimot er en tidligere kommune som blant annet omfattet øyen av samme navn. Dette reiser dessuten en annen problemstilling: Artikkelen om den tidligere kommunen sier at Utstein kloster ligger i den tidligere kommunen, men det stoffet bør vel flyttes til artikkel om nye Stavanger? --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2020 kl. 19:49 (CET)
@Ulflarsen, Erik den yngre: dette kan jeg svare på, siden jeg jobber med mange av kommunesammenslåingene som fagansvarlig for en del av norsk geografi på SNL. 1) SNL bruker som hovedregel bare stedsnavnet. 2) SNL bruker forklarende tilføyelse (som «- øy», «- tettsted», «- kommune», osv) der det er navnesammenfall. 3) I en overgangsperiode nå våren 2020 bruker SNL tilføyelsen «- tidligere kommune» på alle artikler om de kommunene som ble nedlagt ved årsskiftet. Dette gjøres blant annet fordi alle artiklene ennå ikke er gjennomgått og oppdatert til ny kommunestruktur. Tilføyelsen er derfor et signal om at «vi vet hva som har skjedd.», mens man jobber med å endre tekstene fra nåtid til fortid. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 19:41 (CET)
Både nynorsk og svensk wp bruker formen «xxx kommune». Og det bør vel også nevnes at vi (nowiki) allerede bruker den samme formen for kommuner i Sverige og Danmark. Geanixx (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 14:00 (CET)
Enig med trådstarter Pmt. Dette er også formen som kommunene selv bruker på sine nettsider etc. Jeg har ikke sjekket samtlige, men alle kommune-nettsidene jeg har vært innom har tittelen «Egennavn kommune». Geanixx (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 14:16 (CET)
Enig med forslaget til Pmt. --Annikdance (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 14:25 (CET)
Jeg er fremdeles sterkt uenig i dette! Våre artikler handler ikke om kommuneorganisasjonen, men om den delen av Norges geografi og samfunn som befinner seg innenfor de aktuelle kommunegrensene.
Argumenter som Dette er også formen som kommunene selv bruker på sine nettsider gjenspeiler at man ikke ser forskjellen mellom området og organisasjonen. Hvis man gjennomfører dette for kommunene, hvordan skal man da forholde seg til fylkene, som har flere forvaltningsorganer med samme utstrekning? Skal Trøndelag flyttes til Trøndelag fylkeskommune eller til Fylkesmannen i Trøndelag?
@Cavernia, Haros: Jeg er også helt uenig i at vi skal endre artikkelnavnene slik at kommunes levetid settes inn i artikkelnavnet. Dels fordi det er sjangerfremmed; vi skal bruke slike parenteser til å skille mellom artikler, ikke til å definere emnet nærmere. Men først og fremst fordi det er sterkt reduserende for emnet. Hvis vi skal flytte artikkelen Mosvik til Mosvik kommune (1901-2011) så signaliserer vi for det første til alle som er interesserte i Mosvik at Mosvik bare er et relevant emne i kraft av sin fortid som kommune. For det andre signaliserer vi til skribentene at vi bare er interessert i stoff som handler om kommuneorganisasjonen og om de aktuelle årene. I den artikkelen må vi rydde bort bergkunst og middelalderhistorie. Naturreservater, kulturminner og jektefartshistorie er bare interessant i den grad det foregikk innenfor disse 110 årene, og/eller angikk kommuneforvaltningen.
Vi har noen artikler som bare handler om kommunens historie, slik som Mosvik og Verran og Eresfjord og Vistdal. Men de aller fleste tidligere kommune-artiklene våre handler både om forvaltningshistorie og om bygdesamfunnet. Som regel mest om det siste. Det vil være synd å redusere artikler som Beitstad, Harran og Byneset til å bare handle om kommunens leveår. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 19:41 (CET)
Her vil jeg gjerne presisere at eksempelet jeg har brukt (Øygarden) ikke bare er navnet på en tidligere kommune, men på en helt ny kommune. Altså kan vi ikke ha to artikler med samme navn. De to andre kommunene som ble slått sammen med Øygarden er foreløbig ikke blitt flyttet (Sund (Hordaland) og Fjell (Hordaland)). Her kommer et tilleggsparadoks til syne, fordi disse to kommunenavnene er svært vanlige navn slik at det uansett ikke er tilstrekkelig med kun kommunenavnet. At det skulle være mer relevant med navnet på fylket (som for øvrig ikke finnes lenger) enn kommune som suffiks har jeg vanskelig for å se. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 19:59 (CET)
M O Haugen har et godt poeng at kommune både er politikk/administrasjon og offisiell geografisk inndeling av landet. Å tilføye kommune i tittel kan lede oppmerksomheten mot det første fordi det er lett å glemme det andre (jeg forsøkte å fange dette som contraargument nedenfor). Samtidig er kommune som geografisk enhet jo relativt tydelig med alle veiskiltene som blir skiftet for tiden. Vi bør forankre stoffet i den offisielle geografiske inndelingen av landet. Men å tilføye kommune i tittelen forkludrer ikke dette. Tvert imot skaper det entydighet: For mange av kommunekonstruksjonene er forbindelsen mellom tradisjonell bruk av navnet og kommune brutt. Det står nå at Molde er en by og en kommune, dette er jo rett og slett misvisende eller direkte galt. Etter sammenslåing med Misund og Nesset er Molde en vidstrakt landkommune som også omfatter den lille byen med samme navn. Det er åpenbart at Eikesdalen ikke er del av Molde by. Det er ikke nødvendig å brekke ut Molde (by) som egen artikkel, men artiklene bør få entydig tittel og skrives presist slik at vi unngår slik tvetydighet. Skadevirkningen av en slik endring er uvesentlige og fordelene er store. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2020 kl. 12:54 (CET)
Jeg er helt enig med Orland i at temaet for artiklene primært er «den delen av Norges geografi og samfunn som befinner seg innenfor de aktuelle kommunegrensene». De kommunene vi har i moderne tid er for det første bare en side ved de samfunnene (den politisk-administrative siden) og for det andre utgjør de de tidsmessig det vi har akkurat nå og i helt ny tid, men som vanligvis utgjør en relativt kort del av det aktuelle stedets/samfunnets samlede historie. Kommunene ble innført i 1837/38 (og de kalte seg ofte andre ting til godt innpå 1900-tallet, f.eks. herred/herad), men det betyr jo ikke at de geografiske stedene og lokalsamfunnene først oppstod da. De eksisterte som lokalsamfunn, stedsnavn og gjerne som prestegjeld i århundrer før de ble kommuner. Hvis vi flytter hundrevis av artikler til «X kommune», er det da meningen å skrive nye artikler om alle stedene/lokalsamfunnene? Artikler med kommune i tittelen vil nødvendigvis få et dominerende fokus på nåtidige kommuneorganisasjoner i stedet for et helhetlig og lengre perspektiv på de geografiske stedene og lokalsamfunnene. --Bjerrebæk (diskusjon) 8. jan. 2020 kl. 11:28 (CET)

Myndighetene er tydeligvis ikke helt sikre på om kommune er en del av navnet eller ikke. Se https://lovdata.no/dokument/DEL/forskrift/2019-10-03-1294. Forskriftene om nylige kommunesammenslåinger virker tydelig på at kommunen har kommune som del av navnet: https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/2017-12-19-2171, https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/2015-04-24-413 og https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/2016-02-05-115. I eldre sammenslåinger var det (i alle fall i noen tilfeller) motsatt: https://lovdata.no/dokument/LF/forskrift/1967-03-31-5. Ellers minner jeg om at noen kommuner ikke kaller seg kommune i det hele tatt, men herad. Ters (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 20:08 (CET)

Jeg har grublet en del på disse tingene de senere par årene, og kommet frem til at dagens modell fungerer greit. Jeg er skeptisk til å legge til et «kommune»-postfiks fordi det oppmuntrer til å spisse artikler i retning administrasjon og politikk. Jeg ser faktisk heller ikke noe stort problem med at mange artikler er en blanding av artikler om det største tettstedet i kommunen og kommunen selv, det har ofte blitt slik fordi det kan bli kunstig med et skille. Noen ganger er det naturlig å skille, andre ganger ikke. Dette vet gjerne de lokale bidragsyterne som har jobbet med artikkelen best selv, og jeg er veldig skeptisk til å tvinge igjennom slike skiller på generelt grunnlag. Skillelinjen som er naturlig for Oslo er ikke den samme som er naturlig for Kongsvinger, som ikke er den samme som for Ålesund, som ikke er den samme som er naturlig for Tromsø, som ikke er den samme som er naturlig for Averøy, og så videre. Jeg støtter derfor en desentralisert modell, der man gjerne tillater forskjellige valg. Hilsen Kjetil_r 3. jan. 2020 kl. 20:36 (CET)

Grunnen til at @Orland: og jeg er uenige her er også fordi vi er uenige om hva som bør inn i slike artikler. Orland vil ha mye inn i samme artikkel, jeg vil ha artikler om det spesifikke. Jeg vil at kommuneartikkelen omhandler kommunen, ikke også området, tettstedet øya osv. hvis disse har samme navn. Og en av grunnene til det er nettopp at kommunen er et forbigående fenomen, mens området består. Det er nettopp nå når vi får nye kommuner gjennom kommunesammenslåinger at vi får se problemene med å legge alt inn i kommuneartiklene. En av kommunene kan overleve ved at navnet på den nye kommunen blir videreført i det nye. Men da vil det virke som om store deler av den nye kommunen ikke fantes før kommunene ble slått sammen. Jeg vil ikke ha innholdet i artiklene bestemt av hvorvidt navnet mer eller mindre tilfeldigvis faller sammen.
Lillestrøm har en artikkel som by fra før kommunesammenslåingen. Dette fordi kommunen het Skedsmo. Men det navnet er ikke videreført og den sammenslåtte kommunen heter Lillestrøm. Jeg mener at vi ikke skal la det vedtaket være bestemmende for hvordan vår artikkelstruktur er. Dessuten så har det ikke kommunen Lillestrøm eksistert før årsskiftet, så å si at noe som skjedde før det tidspunkt skjedde i den kommunen blir feil etter min mening. Lillestrøm by lå i Skedsmo kommune og ligger nå i Lillestrøm kommune. Men byen lå og ligger fortsatt i Romerike. For det er et område som omfatter den byen. Jeg er for at vi lar kommune være kommune, by være by, tettsted være tettsted og område være område.
Jeg er også tilhenger av likestilling, også mellom de forskjellige gamle kommunene som slås sammen. At ikke en kommune fortsetter mens de andre blir oppslukt av den.
Nye Senja kommune omfatter mer enn øya Senja. Gamle Nøtterøy kommune omfattet ikke hele øya. Å slå dette sammen senker presisjonsnivået vårt.
Og da er det greit å skille mellom kommune og sted eller øy etc. ved at kommunene har kommune i artikkelnavnet. Når det gjelder tidligere kommuner med samme navn som nåværende kommune, er årstall en grei måte å skille dem, ved at den gamle har årstall. Men det bruker vi bare der det er nødvendig. Haros (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 21:31 (CET)
Tilbake til eksempelet mitt med Sund og Fjell. Disse kommunene fikk som så mange andre på denne tiden navnet sitt etter hovedgården i kommunen, som regel der sognekirken stod. Sund heter i dag Klokkarvik, mens Fjell fortsatt er et tettsted, kirkene heter fortsatt Sund kirke og Fjell kirke. Kommunesenter for de to kommunene har imidlertid blitt flyttet til hhv. Skogsvåg og Straume for en god stund siden. Når artiklene om de tidligere kommunene da heter kun Sund og Fjell (med Hordaland i parentes) blir det misvisende i seg selv siden navnene i sin opprinnelse ikke er en betegnelse på kommunen som helhet, men et tidligere kommunesenter. ---- cavernia -- (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 21:48 (CET)
Våre kommuneartikler bør ha en ensartet disposisjon, og de bør i hovedsak følge malen som er satt opp.
Når nye kommuner oppstår bør nye artikler produseres. Gjenbruk er da mulig. Ingen artikler bør være for lange og fylt opp med allverdens detaljer, da må stoffet deles opp i flere artikler. Vårt største problem er at vi ikke har gode nok artikler om alle landets kommuner og geografiske enheter. Krg (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 22:24 (CET)
Enig med Haros og Krg. Vi bør tilstrebe presisjon og entydighet, og WP har en struktur som legger godt til rette for det. For store byer/kommuner er artiklene allerede for lange og det er bare fornuftig å dele opp i stedet for å stappe mer inn. Gjeldende, offisiell inndeling av landet bør være et utgangspunkt eller anker, men ikke en tvangstrøye. Navn og grenser er ofte så preget av tilfeldigheter at det ikke er en naturlig måte å beskrive ting på: Mardalsfossen befinner seg nå offisielt i Molde (i kommunen, ikke i byen!), formelt korrekt opplysning men ikke spesielt informativt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2020 kl. 13:17 (CET)
Jeg oppdager nå at vi mangler en artikkel om en av Norges største øyer. Det finnes artikkel om den på nynorsk (nn:Hitra). Der har de forøvrig brukt kommune som en del av artikkelnavnet på kommunen (nn:Hitra kommune). Hvis noen går til vår artikkel og skal bare sjekke hvor stor øya Hitra er, så står det feil i infoboksen. Akkurat nå er det totalt krøll med dette arealet pga kommunereformen, men det er midlertidig. Her svikter vi våre lesere. Haros (diskusjon) 6. jan. 2020 kl. 23:05 (CET)
Jeg er enig med Orland og viser til det han har sagt. Det jeg kan tilføye er at kommuneloven behandler kommunens organisasjon og geografiske utbredelse som to sider av samme sak. Lovens kapittel 2 beskriver den menneskeskapte virksomhet, mens grensene omhandles i kapittel 3. Nye grenser fastsettes etter egen lov som det vises til i kapittel 3. I samtlige bestemmelser brukes begrepet kommune helt selvfølgelig, uten nærmere forklaring.
Loven avgjør ikke inndelingen av Wikipediaartiklene. Men vi forstår loven, enten den beskriver kommunens saklige eller stedlige virkeområde, og det er av interesse. Jeg oppfatter at folk flest forstår hva de snakker om når de bruker ordet kommune om sak eller geografi. Når søpla ikke blir hentet på fastsatt dag, ringer folk til rådhuset, ikke Statens kartverk.
Våre artikler bør gjenspeile det folk oppfatter som naturlig å beskrive under overskriften Lillestrøm («kommunen»). Etter min oppfatning betyr det at både forvaltning (juridiske oppgaver og de geografiske grensene for dem), og alt det andre som denne geografien inneholder av steder - og historie, behandles under samme overskrift. Grensedragningen mellom forvaltning og de øvrige aktiviterer som foregår i kommunen kan dessuten noen ganger være vanskelig å trekke. Hvor skal man plassere beskrivelsen av et delvis kommunalt eid aksjeselskap, eller et OPS-prosjekt? Det kan knapt nok de lærde svare på! --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 09:23 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Jeg tror folk flest har fått med seg at en kommune både er politikk/administrasjon (institusjoner) og geografi. Diskusjoner om grenser og oppmerksomheten om nye skilt ved grensen [18] viser at folk er opptatt av kommune som geografi. Dagligtalen har en del tvetydigheter der de den presise betydningen fremgår av sammenhengen: «Det er mange sauer i Rauma» sikter til geografi og ikke til kommunehuset (selv om noen sikkert mener det er sauer både i kommunestyret og i administrasjonen). Det skulle derfor ikke være noe særlig problem at «kommune» i tittelen vrir oppmerksomheten mot kommunehuset. Det er imidlertid andre tvetydigheter som er hovedproblemet her.

Søker jeg opp «Lillestrøm» forventer jeg å finne tettstedet (byen), ikke en kommune med relativt tilfeldige grenser. Søker jeg opp «Molde» forventer jeg å finne byen, ikke en kommune som strekker seg fra Dovrefjell til øyene i havgapet. I slike tilfeller tror jeg rett og slett vi ikke har noe valg, i en del tilfeller bør det presiseres i tittelen hva artikkelen handler om. Det er ikke leksikalsk tilfredsstillende med så tvetydige titler. Som minimum bør vi gjøre som Kjetil antyder: Tillate forskjellige former. Molde burde hete «Molde kommune» eventuelt «Molde (kommune)» fordi artikkelen ikke lenger handler om byen Molde, byen er et undertema. Jeg ser få negative sider ved en slik endring.

Et nært relatert tema er hva som skal inngå i en artikkel om kommunen. Som offisiell geografisk inndeling av landet bør vi forankre fremstillingen i kommunestrukturen. Imidlertid er kommunegrenser ofte ikke en naturlig måte å fremstille en del tema. Hornindalen ligger i Nordfjord, men er nå (på grunn av en tunnel) del av Volda kommune som hovedsakelig ligger på Sunnmøre - det er naturlig å omtale Hornindalens geografi og historie primært som Nordfjord og i relasjon til Eid og Stryn. Det er mye mer naturlig å omtale Randaberg som del av Stavanger by/tettsted, enn å omtale Ombo som del av Stavanger by. Molde by er nå bare et tettsted innenfor en vidstrakt landkommune og det naturlige vil være å skille ut byen som egen artikkel. Det var naturligvis den lille byen Ålesund som brant i 1904, ikke den vidstrakte kommunen anno 2020. For svært mange av (særlig de nye) kommunene (og fylkene) er ikke de administrative grensene en naturlig måte å beskrive ting på, det blir ofte rotete og uklart. Konsekvensen av dette er at vi bør brekke ut flere underartikler og bruke mer presise titler. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jan. 2020 kl. 13:02 (CET)

@Trygve Nodeland Jeg har to spørsmål til deg.
  1. Vi har lenge hatt en artikkel om byen Lillestrøm, men ingen artikkel om Lillestrøm kommune fordi den ikke eksisterte, eller kanskje like mye fordi den hadde et annet navn. Nå har vi en Lillestrøm kommune, skal vi nå flette artikkelen om byen inn i artikkelen om kommunen?
  2. Vi har en artikkel om Trondheim, som forteller at det er en bykommune. Jeg er ikke kjent på Klæbu, Brattsberg eller Spongdal, men om det er typiske bydeler i en bykommune er jeg ikke sikker på. Men sett nå at kommunen bestemte seg for å gi kommunen et nytt navn, fx. Nidaros. Evt. at byen skulle få tilbake sitt gamle navn Nidaros for den saks skyld. Skal vi da la byen være uten egen artikkel, eller skal vi forsøke å trekke ut de vesentlige delene omkring byen og legge det inn i byartikkelen?
Min påstand er at når vi sauser dette sammen, så har det ikke med den administrative inndelingen av landet, men med navngivningen av steder og kommuner. Vi i diskriminerer mot steder som ikke er administrasjonsentrum i en kommune og deler navn med kommunen, ved at det som skrives om disse stedene ikke blir likestilt med sentrum. Alle administrasjonsentra fortjener artikler, selv om de er så store byer at de dominerer kommunen. Alle artikler burde være slik at vi ikke må gjøre et kjempemessigst arbeid hvis noen bestemmer seg for å gjøre et navnebytte eller en kommunefusjon. Vi bør ha høyere ambisjoner enn å beskrive navn og hvilke ting som har det navnet akkurat i dag. Ingen har noensinne startet byggingen av en katedral i Trondheim kommune. Likevel ligger det en der, det er fordi stedet har en historie som strekker seg lengre tilbake i tid enn kommunen gjør. Noen områder er det ikke lett å avgrense, mens andre er det, fx. Hitra. Haros (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 14:39 (CET)
Vi har mye å gjøre for å produsere gode artikler om alle kommuner i Norge. Jeg har i det siste tatt for meg Smøla som er både øy og kommune. Kommuneartikkelen var ikke særlig god, men det meste av ønsket stoff var på plass, dvs. artikler om flere av kommunens mindre øyer, om kirkene, fyrene og et par andre viktige kulturminner. (Via kategoriene var de også lette å finne.) Det som manglet var at alle disse tingene var nevnt og lenket til i kommuneartikkelen. Vår mal for kommuneartikler er god. Jeg kan ikke se noen grunn til å ha en artikkel om Smøla som øy og en annen om Smøla som kommune - det er meningsløst. Krg (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 17:14 (CET)
@Haros: Nå er jeg generelt ikke så glad i å avgjøre prinsipielle spørsmål eller fastlegge hovedregler ved bruk av enkelttilfeller. Vi danner oss en oppfatning av hvordan vi generelt ønsker oss et system, og så finner vi heller unntak fra det, når det foreligger en grunn til det.
Når det likevel gjelder Lillestrøm-eksemplet, vil nok mitt svar på sparket være at artikkelen Lillestrøm (kommune) burde vært flettet inn i artikkelen om Lillestrøm. Det er den sistnevnte artikkel som nå reelt sett er artikkelen om kommunen Lillestrøm. Den nye kommuneartikkelen inneholder svært lite om den juridiske kommunen. Kommunestyrets sammensetning fremgår av artikkelen om valget. Historieavsnittet gjelder i hovedsak en tidligere kommune. Artikkelen gir oss ingen opplysninger om kommunen, og det er ikke så rart. Bare i noen få tilfeller vil det være mulig å skrive en interessant artikkel om den kommunalrettslige oppbygning av en kommune. Lillestrøm er kanskje en by, men som sådan ikke rare greiene. De har jo ikke engang et eget eliteserielag! Men kommunen totalt sett er flott, det er sikkert. Sondringen område/kommune har ikke selvstendig bærekraft med tanke på å lage interessante Wikipedia-artikler.
Slik jeg ser det bør Wikipedia beskrive aktuell politisk inndeling av geografiske områder, og på en måte som de fleste leserne venter å finne den. Det er leserne som styrer oss i dette spørsmålet, ikke motsatt. Når faktum endrer seg, må vi følge med - og så særlig raskt skjer det vel ikke. Særskilte artikler om områder eller «landskaper» kan det være vanskelig å finne kilder til. Når det gjelder spørsmål II, skyter jeg meg inn under «Gerhardsen-prinsippet» og viser til at spørsmålet er hypotetisk. Men takk likevel! --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 17:37 (CET)
Diskusjonen begynte med spørsmålet om «kommune» i tittelen. Det mener jeg er helt riktig og temmelig uproblematisk. Dessuten er det slik for for eksempel svenske kommuner. I Spania er det vanlig at provinsen har samme navn som provinshovedstaden, for eksempel Barcelona (provins) og Barcelona har egen artikkel. Vi bør omtale ting under det navnet brukerne forventer, helt riktig. Jeg forventer ikke å finne Eikesdalen omtalt under «Molde» fordi Molde er en liten by på nordsiden av fjorden, mens Eikesdalen er 100 km unna (Eikesdalen må naturligvis nevnes under «Molde kommune» som er den offisielle inndelingen). Den nye Molde kommune er ikke noen naturlig måte å organisere stoff innenfor historie, naturgeografi etc. Smøla derimot er kommune som består av en stor øy med et par små øyer som vedheng, der er det ingen spesiell grunn til å skille mellom øy og kommune. Skal vår ambisjon være å beskrive de kommunene som finnes akkurat nå? Ja da må vi omorganisere stoffet hver gang politikerne gjør et lite gjennomtenkt vedtak. Eller skal vi beskrive det som finnes uavhengig av strekene på kartet, for eksempel en dal, en by, et fjellparti? Eikesdalen er den samme som før innlemmingen i Molde. La Lillestrøm være Lillestrøm by og la Lillestrøm kommune være Lillestrøm kommune, vi vinner ikke noe på blande tingene. Bedre med korte klare artikler enn lange uklare artikler. For hvert kommunevalg vil artikkelen om Lillestrøm kommune vokse. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jan. 2020 kl. 18:32 (CET)
Den statlige inndelingen av Norge i fylkeskommuner og kommuner er et greit og oversiktlig kategorisystem. Det endres, men ikke så ofte. Det har tatt litt tid for innbyggerne i Tveit å venne seg til at de skulle bli kristiansandere, men det skjedde til slutt. Og Tveit har selvsagt en egen artikkel. Men å lage en egen artikkel om «Kristiansand (kommune)» for å markere at Kristiansand etter den nye kommunesammenslåingen nå bare er en by, finner jeg ikke hensiktsmessig. Synspunktene som går på «likestilling» er helt fremmede for meg, må jeg bare si. Valgresultater har forøvrig etter min oppfatning ikke noen naturlig plass i en artikkel om en kommune. Enten bør det lages en samleartikkel for kommunevalget i Norge, eller så bør det være en artikkel for hvert valg - så langt opplysningene er notable. Det som forundrer meg er at ellers sindige bidragsytere, pluss noen til kaller andres meninger for «saus» og «blanding». Det er da helt unødvendig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 19:40 (CET)
Det er ingen grunn til å blande ting som aldri har vært blandet, men det kan også være uhensiktsmessig, og kanskje umulig innenfor Wikipedias rammer, å skape et skille der det alltid har vært tradisjon for å blande. Kilder pleier ikke å være spesielt klare på om noe hendte i byen eller i kommunen med samme navn. De kan også ofte bruke kommuneinndelingen i skrivende stund (som også Wikipedia gjør), ikke den som var gjeldende da den omtalte hendelsen fant sted, eller den som er gjeldende nå. Da blir det eneste trygge å legge alt i kommuneartikkelen for å unngå feil eller egen forskning, siden kommunen gjerne dekker mest geografisk, i og med at kommuner for tiden fortrinnsvis vokser. Så kan det jo være en utfordring at der det akkurat nå er et klart skille, ikke lenger er noe klart skille om ti, femti eller hundre år.
Å ha med kommune i navnet føler jeg ellers kommer i konflikt med hovedregelen i navnekonvensjonen om «navn i vanlig bruk». Jeg kan ikke huske å ha hørt noen si at de er fra X kommune. Jeg sier selv at jeg er fra Kongsvinger, med mindre jeg snakker med noen som er lokalkjent, men da mener jeg ikke den folkelige oppfattelsen av hva som er Kongsvinger by. (I prinsippet kunne jeg sagt at jeg var fra Vinger, som er navnet på kirkesognet og den gamle kommunen byen ble utskilt fra for deretter å «spise opp», men da ville folk bare klødd seg i huet og ikke skjønt hvor det var hen.) Kanskje er kommune en del av navnet, kanskje ikke, men det blir isåfall som kongeriket i Kongeriket Norge. Ters (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 19:58 (CET)
Vær klar over at vi har en tendens til å blande sammen klasser, instanser, og tildels samlinger av instanser i språket, men at forskjellene kan være tildels betydelige. For eksempel ved at vi snakker generelt om kommune, for så å skifte til en spesifikk kommune ved å vise til et sted i kommunen. Samtidig snakker vi om ting i overført betydning, for eksempel ved at vi viser til en kommune som ikke fantes når en hendelse fant sted, men hendelsen skjedde innenfor grensene av nåværende kommune, eller daværende for forige års kommunale grenser. Vi har noen slike indirekte henvisninger. Jeg tror det er lurt om vi blir litt tydeligere med hva vi mener, ved at vi viser til faktiske steder, og ikke til mer eller mindre flyktige administrative grenser.
Et skrekkeksempel; i artikkelen om Hans Jacob Stabel står det Stabel bygget en ny prestegård i Sør-Aurdal i 1810. I datiden var det tidligere Aurdal prestegjeld delt i to 29. november 1805, og Nord-Aurdal og Sør-Aurdal prestegjeld opprettet. Bruflat sogn var del av Sør-Aurdal prestegjeld. I 1837 ble prestgjeldene omgjort til kommuner. Dette var den tids administrative inndeling, og når en litt løst snakker om «Sør-Aurdal» så er det i dette tilfellet om «Sør-Aurdal prestgjeld». Dette Sør-Aurdal har en annen utstrekning og annen funksjon enn dagens Sør-aurdal. En bedre variant av sitatet ville vært Stabel bygget en ny prestegård i Sør-Aurdal prestgjeld i 1810. eller rett og slett Stabel bygget en ny prestegård ved Bagn kirke i 1810. Den ligger et steinkast fra kirka, og her skal en være særdeles dårlig til å kaste for ikke å treffe prestegården. — Jeblad 7. jan. 2020 kl. 21:23 (CET)
Andre morsomme eksempler er, at Dyveke Sigbrittsdatter og Ludvig Holberg er personer fra Bergen kommune mens høvding Dag Eilivsson fra 1100-tallet er fra Skien kommune!. Mvh. Orf3us (diskusjon) 7. jan. 2020 kl. 22:15 (CET)
Her er det også en; Forutsatt rugii og rugierne faktisk var identiske, var deres antatt opphav i Rogaland og Ryfylke, som er nevnt i sammenheng med rugiere, ettersom Rogaland kan forstås som «landet til rugierne». Godt ikke Rogaland er slått sammen med Vestlandet, for hva skulle de da kalt rugierne – vestlendinger? — Jeblad 9. jan. 2020 kl. 19:19 (CET)
(Trekker inn til margen.) Jeg mener at vi fortsatt bør utvise skjønn i hvert enkelt tilfelle, fordi kommuneinnledningen ikke bare er foranderlig, men fordi den også har utspring i eldre kirkelige og verdslige inndelinger av landet. Se Nedre Stjørdal for et eksempel på hvordan dette kan løses (med det forbeholdet at det er jeg selv som har prøvd meg frem). Det er meningsløst å skille Nedre Stjørdal herreds historie fra Nedre Stjørdal prestegjelds historie. Eller fra tinglaget. Likedeles er sognene i prestegjeldet, som etter hvert ble egne kommuner, også meningsløse, om man ikke ser dem i sammenheng med bygdesamfunnet. I noen tilfeller vil det sogar være mer oppklarende om vi «går til kilden» og heller skriver egne artikler om sognene. For eksempel Nærøy (sogn). Slike eksempler vil vi finne over hele landet. Min mening: Nåværende kommuner bør fortsatt som hovedregel ha førsterett til et stedsnavn, som «Ålesund». Den vil da beskrive alle sider av kommunen som både et geografisk område og en forvaltningsenhet. Om det gir mening å skille mellom kommunen og bysamfunnet, kan artikkelen om byen legges på formen «Ålesund (by)». Historiske kommuner bør som hovedregel omtales sammen med det by- eller bygdesamfunnet de representerer, som Foldereid. I tilfeller hvor dette er problematisk, som der kommunenavnet er tatt fra et mindre bygdesamfunn, som ofte har vært en egen kommune, kan det opprettes artikler på formen «Orkland (tidligere kommune)». Hvis det samme navnet har blitt brukt om flere kommuner, og det ikke er naturlig å omtale dem i samme artikkel, kan man føye til parentes med årstall i artikkelnavnet. Erik F. 7. jan. 2020 kl. 22:56 (CET)

Jeg mener dette bør utledes fra våre generelle regler. En slik regel er ingen original forskning, en annen er at artikler skal ligge på det navn brukerne forventer, og det tredje er at vi stort sett følger de vanligste standarder i Norge. Opprinnelig er jeg fra Nesodden. Om en snakker om stedet, sies kun Nesodden, og kun det. Tilsvarende synes å være gjeldende for Store norske leksikon (se Nesodden). Hvis vi skal endre dette til Nesodden (kommune), så synes det for meg som vi bryter med alle tre regler nevnt over (dvs. original forskning, navn som forventes og vanligste standarder. At det så kan være grensetilfeller hvor en bør avvike fra det generelle, som Erik F. nevner over, er greit, skjønn utøver vi jo stadig. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2020 kl. 10:11 (CET)

Det Ulf Larsen viser til er det generiske området «Nesodden» og ikke kommuneadministrasjonen. Det samme gjør Erik F. når han viser «Nedre Stjørdal». Når vi skriver om «Nesodden» og «Nedre Stjørdal» så bruker vi kommunen og dens administrasjon som utgangspunkt, og så dumper vi info der om alt mulig som nå tilfeldigvis befinner seg innenfor kommunens grenser. Har vi info om tinglaget, dump det i kommunen. Har vi info om prestgjeldet, dump det i kommunen. Dette fungerte på et slags vis når vi var små og hadde begrenset med sider, men etter hvert som vi er (vi bør i alle fall være) mer nøyaktige, så bør vi være flinkere til å presisere hva vi faktisk omtaler. Faktisk er det slik at «Sør-Aurdal» (eller «Syndre Ourdal») har vært ganske forskjellig opp gjennom årene, og selv i perioden hvor kommunen har eksistert har området kommunen dekker vært endret dramatisk.
Rent teknisk er en kommune et spatio-temporalt entitet, den eksisterer i tid og rom, men vi har sløyfet tids-dimmensjonen og gjort kommunen til en tidløs entitet.
Jeg mener vi skal beholde områdeartikler «Nesodden», «Nedre Stjørdal», og «Sør-Aurdal», og at disse skal inneholde det som ikke tilligger kommunens administrasjon og politikk. Så skal vi ha artikler for kommunens administrasjon, prestgjeldet, og eventuelt det gamle tinglaget. Hvis det finnes et eget tettsted med kommunens navn så skal dette i en egen artikkel. Alle disse skal nevnes i oversiktsartikkelen om området. — Jeblad 9. jan. 2020 kl. 15:35 (CET)

Mitt prinsipale standpunkt er å ha «kommune» med i tittelen, vi ofrer mye presisjon og klarhet ved å ikke ha det med, dessuten bør det være ensartet med omtalen av kommuner i andre land. Et mulig kompromiss er å ha med «kommune» eller «(kommune)» basert på skjønn i enkelte tilfeller. Vi har feks Hustadvika, et velkjent og vanskelig havstykke, og vi har Hustadvika (kommune) - dette er en god, pragmatisk løsning. Tilsvarende Fjord og Fjord (kommune), her bør begrepet være hovedoppslag. Relatert og kanskje vel så viktig er at tilfeldig inndeling i kommuner ikke bør tvinge hvordan vi presenterer naturgeografi, historie, etc.: Mardøla-aksjonen skjedde ikke i Molde kommune, selv om området nå tilfeldigvis er del av Molde kommune. Molde bys historie er historien om en liten by (kjøpstad og adm.senter i fylket), Eikesdalens historie har fint lite med Molde bys historie å gjøre (ikke mer enn en hvilken som helst annen bygd i Møre og Romsdal) - det blir faktafeil å slå sammen Eikesdalens historie med Molde bys historie. Det korrekte er nok å skille Molde (by) ut fra artikkelen om Molde kommune. Jeg håper vi kan få konsensus om at dette er OK måte å gjøre det på, dette vil skape en god del mer klarhet og ryddighet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2020 kl. 13:18 (CET)

PS: Språkrådet sier at det er OK å bruke navn på tidligere kommuner eller fylker som betegnelser. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2020 kl. 14:03 (CET)
Jeg er enig med Jeblad i at det er ahistorisk å «dumpe» informasjon vi har om fenomener som tilfeldigvis befinner seg innenfor en kommune, i kommuneartikkelen. Jeg tror imidlertid han misforstår hvordan jeg har tenkt i et tilfelle som Nedre Stjørdal. Kommunen, prestegjeldet, tinglaget og lensmannsdistriktet er ikke omtalt i samme artikkel fordi jeg ikke har orket å opprette flere, men fordi institusjonene har vokst ut av hverandre, og fordi delingene og sammenslåingene innenfor dette distriktet har direkte sammenheng med hverandre. (Nedre Stjørdals ytre grenser har stått mer eller mindre uforandret, så jeg oppfatter dette som en annen problemstilling enn Sør-Aurdal, som jeg forstår har vært mer flytende. Ulike problemer krever ulike løsninger. Sør-Aurdal er sikkert blant de mange artiklene som sårt hadde behøvd et sett med kart.) Vi som lever i dag, kjenner kommunen som den suverene myndigheten i lokalsamfunnet, men historisk er dette et nokså nytt fenomen. Poenget er: Klarer vi å formidle det videre til leserne våre, om vi stykker opp stoffet så mye? Det var det jeg ønsket å si. Erik F. 15. jan. 2020 kl. 16:05 (CET)
Noe av problemet er at det er vanskelig å finne en regel eller praksis som fungerer godt for alle kommuner. Vi har kommuner som har vokst rundt bysentra, kommuner uten byer, kommuner med byer som heter noe annet enn kommunen, sammenslåtte kommuner, tidligere kommuner som har gjenoppstått med samme navn, tidligere kommuner som fortsatt eksisterer som bygder osv. I tillegg har vi det faktum at by er et diffust begrep (i Norge). I forbindelse med kommunereformen har jeg redigert et stort antall artikler, og ser tydelig at vår praksis spriker. Vi har ca. 60 tidligere kommuner som bruker Mal:Infoboks tettsted, og vi har mange artikler som dekker både by og kommune. Tønsberg har en god blanding av bystoff (den eldre historien referer til byen) og kommunestoff, mens Tønsberg (tettsted) er skilt ut som egen artikkel og fokuserer på demografien, ikke byen ("Tettstedet Tønsberg utgjør et sammenhengende tettbebygd område i og omkring den historiske byen Tønsberg, i kommunene Tønsberg og Færder, i Telemark og Vestfold fylke"). Jeg tror at for artikler om slike kommuner som har vokst ut fra en opprinnelig by, med fordel kan deles i to: en om kommunen og en om byen. Tettstedet kan enten beskrives i artikkelen om byen, eller skilles ut som egen artikkel dersom tettstedet skiller seg vesentlig fra det som kan anses som byen (f.eks. Oslo (tettsted), Fredrikstad/Sarpsborg). For (de fleste) byer på denne størrelsen tror jeg også at hovedbetydningen av navnet bør være byen, og at kommunen bør ha en kvalifikator i navnet. Av praktiske årsaker mener jeg Tønsberg kommune vil fungere best. Kommunen Tønsberg og byen Tønsberg bør også ha hver sin kategori, jfr. f.eks. Kategori:Hønefoss og Kategori:Sandvika. - mvh 4ing (diskusjon) 27. jan. 2020 kl. 13:10 (CET)
Enig med 4ing. På grunn av den store variasjonen i hva kommuneendringene egentlig er må vi antaklig åpne for en god del variasjon hvordan artiklene er strukturet. Så lenge det er tydelig ingress om hva artikkelen omfatter med like tydelig henvisning til delvis overlappende tema med eller uten samme navn, så takler vi det. En av mine kjepphester har vært at en del nye kommuner har brutt forbindelsen mellom navn (knyttet til sted eller by) og kommune, utpregede eksempler er Ålesund, Lillestrøm, Molde og Stavanger. De tidligere utvidelsene av kommunegrensene for Bergen, Trondheim og Oslo har imidlertid vært typiske byutvidelser der det er ganske godt sammenfall mellom by og kommune (og til dels tettsted som definert av SSB). Nye Molde er en vidstrakt kommune på 1500 km2 (bare litt mindre enn Vestfold) med småbyen Molde som administrasjonsentrum. Ytterpunktene i Molde kommune er 150 km fra hverandre. Så det er ganske tydelig at Molde by/tettsted og kommune er to temmelig ulike ting, det blir feil å si at «Molde er en by og kommune i Møre og Romsdal». Det riktig å si at Molde er navn på en kommune og administrasjonssenter i kommunen. Jeg kan aldri forestille meg at folk som skal til Eikesdalen sier at de skal til Molde. Vi har jo et prinsipp om å bruke det vanlige navnet som oppslagsord. Når Molde by og Molde kommune er så vidt forskjellige ting vil folk nødvendigvis måtte presisere at de sikter til «Molde kommune» (når tema er politikk/administrasjon og geografisk område), det er naturlig at en slik ny bruk av et navn ikke får førsteretten. For eksempel for Molde og Lillestrøm mener jeg derfor byen bør ha førsterett til navnet, mens artikkelen om Molde kommune bør hete «Molde kommune». --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jan. 2020 kl. 14:31 (CET)
Det er ofte bedre å la en diskusjon som har stoppet opp bli arkivert, for så å starte en ny som er mer spisset på et faktisk løsbart problem. Tråden slik den nå er har for mange avsporinger og er blitt for diffus til at den er løsbar. Opprinnelig var artikkelen om en relativt grei presisering av tittel på artikler, nå er den på vei inn i en diskusjon om kommunestruktur. — Jeblad 27. jan. 2020 kl. 15:00 (CET)

Tidligere diskusjonerRediger

Dette ble sist diskutert i juli 2019: Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/juli#Ordet_«kommune»_etter_kommunenavnet_på_bokmålswikipedia. - 4ing (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 14:06 (CET)

@4ing: Da takker Kortidsminneforeningen og pinger @Orland:, @Jeblad:, @Ters:, @Efloean:, @Nording:, @Karamellpudding1999:, @Jpfagerback:, @BjørnN:, @GAD: som var med i den forrige diskusjonen og ber om ev. kommentarer fra de i tillegg. Mvh Pmt (diskusjon) 3. jan. 2020 kl. 16:12 (CET)
Mener nok fortsatt at riktig form er «Navn (kommune)» og «Navn (tidligere kommune)» hvis nødvendig. Ellers står vel det meste av hva jeg mener i den tidligere tråden, så ingen grunn til å gjenta det. — Jeblad 3. jan. 2020 kl. 22:14 (CET)
Enig med Jeblad. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 9. jan. 2020 kl. 03:37 (CET)

Om noen sier Oslo kommune til meg tenker jeg på arbeidsgiveren med orgnr 958935420, som vel er Norges største arbeidsgiver om man tar med alle selskaper. For meg hadde det vært naturlig at den formen faktisk omtalte selskapet Oslo kommune … Oslo for meg er en helt generisk beskrivelse som ikke har noe med akkurat slik dagens kommunegrenser går. I gamle dager da det både var en Oslo kommune og en Aker kommune så regner jeg med at de som bodde i Aker kalte seg Oslo-borgere(?). Derfor tror jeg det er fornuftig å skille her mellom generelle begrep som Oslo, om et slik skille er naturlig. Jeg heller nok selv mot formen «Navn (kommune)» og «Navn (tidligere kommune)» som Jeblad nevner over på de politisk satte grensene. Et kompromiss kunne jo vært at man navnga «Navn» og «Navn (tidligere kommune)» siden argumentet med at det folk forbinder navnet med den offisielle oppdelingen som nevnt under argumenter. Nsaa (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 08:29 (CET)

@Nsaa: Jeg er ikke så redd for assosiasjonen til organisasjonen/arbeidsgiveren: vi har allerede denne praksisen for kommuner (og andre administrative inndelinger) i flere andre land, vi ser det på veiskilt når vi passerer en kommunegrense, vi har det i Kategori:Personer fra Drammen kommune etc. Synes for øvrig Oslo er et dårlig eksempel, da vi neppe trenger en separat artikkel om byen Oslo – Oslo dekker greit både byen og kommunen da det ikke er noe åpenbart skille mellom disse. For f.eks. Drammen blir det annerledes: vi har en artikkel Drammen som omtaler både kommunen og byen, mens Drammen (tettsted) dekker tettstedet som også strekker seg inn i Øvre Eiker, Lier, Asker og Holmestrand. Beskrivelsen av tettstedet på Wikidata sier "tettsted i Norge sentrert rundt Drammen". Administrasjonssenteret i Drammen kommune er oppgitt til Drammen (se infoboksen i Drammen). Dette administrasjonssenteret er ikke det samme som tettstedet (som omfatter bl.a. Hokksund, og selv om Wikidata har lagt dette elementet som forekomst av både "tettsted i Norge" og "administrasjonssenter") eller kommunen. Ergo bør vi ha tre artikler, f.eks. Drammen kommune, Drammen (dvs. stedet/byen både kommunen og tettstedet har fått sitt navn fra, og som ble grunnlagt i 1811) og Drammen (tettsted) kan være en praktisk og intuitiv navngivning (ev. med en toppnotis) for slike store bykommuner. Uavhengig om vi oppnår konsensus om artikkelnavn eller ikke, mener jeg diskusjonen om oppdeling av kommuner/byer/tettsteder har godt av å fortsette (ev. i en egen tråd). - 4ing (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 15:23 (CET)

Argumenter for og i motRediger

Proargumenter (noe repetisjon fra juli):

  • Fjerner tvil om hva artikkelen omhandler. En del av kommunesammenslåingene og navneendringene som nå er gjennomført har skapt en svak forbindelse mellom navn og geografi. Lillestrøm er nå navn på en by som også er adm senter i kommunen med samme navn. Randaberg er i praksis men ikke formelt en del av Stavanger by, mens for øyen Ombo langt inne i Ryfylke er det motsatt. På denne måten unngår vi også uklarhet om hvem som har forrang til navnet: For eksempel har vi Sunnfjord som er veletablert navn på et «landskap», samtidig en ny kommune Sunnfjord (kommune) som omfatter deler av Sunnfjord.
  • Klarhet når det er kontinuitet mellom gamle og nye kommuner. Navnevalg er ofte tilfeldig resultat av politiske hestehandler. Den kommunen som beholder navnet får også kontinuitet i artikkelen. OK dette er delvis en separat diskusjon, men nevner det likevel fordi det er min vanlige kjepphest. Se også diskusjon på Torget
  • Brukes av NO WP for svenske kommuner. SV WP bruker denne formen for svenske og norske kommuner.

Contraargumenter:

  • Kommune er ikke bare et politisk-administrativt nivå, men også det offisielle Norges måte å plassere ting. Fødested er oppgitt som kommune. Eiendomsregister og gater er ordnet etter kommune. Etc. Derfor er det naturlig å forankre alle tema (geografi, historie etc) i kommune, selv om det ikke har noen forbindelse til kommunal politikk. Derfor kan det være naturlig å la kommunen ha forrang til navnet, altså uten «kommune» eller «(kommune)» i tittelen.

Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2020 kl. 16:57 (CET) Tilføyd et kulepunkt under pro. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2020 kl. 12:32 (CET)

KonklusjonRediger

Diskusjonen(e) har pågått lenge, og avstemningen/meningsmålingen øverst viser et klart flertall for å inkludere kommune i navn på artikler som omhandler kommuner. Er det nå greit at vi foretar flytting av slike artikler? Nording 31. jan. 2020 kl. 00:45 (CET)

Nei, dette krever konsnsus. Det er det ikke.--Ezzex (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 00:54 (CET)
Det blir så å si aldri konsensus om noe som helst på nowiki. Jeg syns vi bør ta i bruk avstemninger i langt større grad. Nording 31. jan. 2020 kl. 01:32 (CET)
Tja, men de det er jo et forholdsvis stort mindretall med tungveiende argumenter (9 mot 15). Hadde det vært snakk om et mindretall på bare 2-3 stykker (mot 15) så kunne jeg ha akseptert det. Men dette er rimelig langt unna konsensus. Den som startet avstemningen nevner jo også konsensus.--Ezzex (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 02:43 (CET)
I tillegg til de 15, vet vi fra diskusjonene at Annikdance, Sam Vimes og Karamellpudding1999 også støtter forslaget. Da har vi et flertall på 18/27 (= 2/3), noe som beskrives som et «overveldende flertall» på Wikipedia:Konsensus. Dette er for øvrig ingen slettediskusjon. Nording 31. jan. 2020 kl. 09:01 (CET)
Det er riktig at det ikke er mulig å oppnå konsensus på Wikipedia, men det er samtidig verdt å understreke at alle diskusjoner på Wikipedia bør legge vekt på argumentene, ikke på stemmetallene. Jeg har jo tatt stilling i saken, men jeg synes ikke at innvendingene fra meg og andre er godt besvart.
Jeg synes at diskusjonen har vært preget av at mange sidehensyn har vært trukket inn. Vi har helt åpenbart en jobb å gjøre med artikler som Hitra (som behandler ei øy og en kommune i samme artikkel), og vi har mange som er i villrede om hvorvidt vi bør ha separate artikler om hver generasjon/versjon av f.eks. Inderøy, etter hvert som kommunen har utvidet seg og trukket seg sammen. Arkivverket gjør jo det; de starter en ny arkivserie for den nye kommunen. Men jeg skjønner ikke hva man tenker at skal stå i artikler á la Inderøy kommune (1907–1961) og Inderøy kommune (1962–2011) som er så unikt at det ikke kan nevnes i én setning i artikkelen Inderøy. Her har vi åpenbart forsømt oss med å skrive gode veiledningstekster.
Det er en helt spesiell oppsummeringsteknikk å telle inn mennesker som ikke har «avgitt stemme» i saken, til støtte for sitt syn. Hvis Nording ønsker en slik framgangsmåte, kreves det rimeligvis en annen mobilisering fra begge hold, med all den støyen det medfører. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 10:15 (CET)
Tilføyelse: når jeg leser stemmebegrunnelsen ovenfor på ny, ser jeg at mange ønsker tydeligere skille mellom kommunen og tettstedet. Dette er en sak jeg har kjempet for i mange runder, og som også har vært diskutert her på Tinget tidligere (2017 mfl). Jeg mener bestemt at vi skal klare å utvikle og vedlikehold artikler som Elverum (tettsted) og Steinkjer (tettsted) uten å endre navn på alle kommuneartiklene, og jeg synes ikke at det er et gyldig argument for å endre artikkelnavn på kommunene. Vi har vært sene med å gjennomføre en total opprydding i artiklene som gjelder disse tettstedene, men det er en annen sak. Mvh M O Haugen (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 10:32 (CET)
Det er jo ikke snakk om en reell avstemning, men en oversikt over hva folk mener. Det har dermed ingen betydning at noen «ikke har «avgitt stemme» i saken», når de i diskusjonsinnlegg har gjort det klart hva de mener. Nording 31. jan. 2020 kl. 11:02 (CET)
Innvendingene fra M O Haugen er gode og de gjør at diskusjonen ikke kan avsluttes med en konklusjon, og jeg vil helst ikke at min ytring tidligere skal tas til inntekt for noen "side". Å ha tydeligere skille mellom kommunen og tettstedet er en god begynnelse, men hvordan skal man gjøre dette med f eks Elverum? Når noen sier de bor i Elverum er det ikke klart om de mener at de bor i byen eller i kommunen, for eksempel. Jeg mener at man da må innføre en pekerside, og dermed ha en artikkel Elverum kommune, men det er det åpenbart ikke enighet om Sam Vimes (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 11:15 (CET)

Diskusjoner på nowiki kan nesten aldri «avsluttes med en konklusjon». I praksis fungerer det sjelden å «legge vekt på argumentene», da man gjerne mener/hevder at motpartens argumenter er dårlige/irrelevante/ugyldige, mens ens egne argumenter er solide / ikke imøtegått. Dermed ender det stadig vekk med at et mindretall som ønsker status quo, vinner over et (klart) flertall som ønsker endring. Skal man ha mulighet til å oppnå en endring på nowiki, er en reell avstemning vanligvis det eneste som fungerer. Nording 31. jan. 2020 kl. 12:31 (CET)

Dersom vi kun ser på meningsmålingen øverst, er det p.t. 64 % (16 av 25) som støtter forslaget. Da er det ille om mindretallet skal få bestemme ved å påstå: Ja, vi er færre, men vi har bedre argumenter! Nording 31. jan. 2020 kl. 13:12 (CET)

Nå i dag har en person stemt for å endre artikkelnavnet; med begrunnelsen «Det offisielle navnet bør brukes, som feks. Bjørnafjorden kommune, men også Voss herad.» Det er i mine øyne et godt eksempel på at de som deltar i diskusjonen og stemmegivningen ikke ser forskjellen mellom kommunen som organisasjon og kommune som sted. Kommunen som organisasjon har et offisielt navn, en kontoradresse og et org-nummer. Men det er ikke relevant her. Hverken SNL eller Wikipedia har som mål å skrive leksikonartikler om kommuneorganisasjonen. Jeg mener bestemt at den slags misforståelser må ryddes av veien før man kan begynne å telle stemmer.
Og for ordens skyld: jeg har aldri sagt at mitt ståsted «har bedre argumenter». Jeg har sagt at «jeg synes ikke at innvendingene fra meg og andre er godt besvart.» Det er en vesentlig distinksjon. Mvh M O Haugen (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 13:48 (CET)
Du hevder altså at innvendingene i praksis ikke er imøtegått, som jeg skrev ovenfor. Du mener at du vet best, at andre ikke forstår, og at deres «stemmer» dermed ikke teller. Faktum er at når noen støtter forslaget, så betyr ikke det at de ikke har lest og oppfattet innvendingene; de er bare rett og slett ikke enige, eller de mener argumentene ikke er tilstrekkelig vektige/vesentlige. Nording 31. jan. 2020 kl. 14:39 (CET)
En kommune er en organisasjon som forvalter et entydig definert geografisk område. Jeg kan ikke se noen prinsipiell grunn til å skille mellom organisasjonen og geografien i artiklene. I dagligtale er nok språkbruken annerledes - når noen vil besøke Asker kommune menes vanligvis rådhuset i Asker for eksempel. Mvh BjørnN (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 16:33 (CET)
MO Haugen har gode argumenter, men disse er samtidig grundig drøftet og nyansert av andre blant andre undertegnede. Vi har ingen overdommer som kan avgjøre hvilke argumenter som er best. Av og til må vi derfor ha avstemninger, skal vi alltid basere på oss konsensus kommer vi ikke videre fra status quo. Jeg synes i sum saken er godt opplyst. Jeg er enig at vi i utgangspunktet ikke bør skille organisasjonen (politikk/administrasjon) og det geografiske området som forvaltes av organisasjonen (dersom hovedartikkelen blir for stor er det dog grunn til å brekke ut underartikler om for eksempel politikk). Men diskusjonen her går vel på å bruke «kommune» i tittel for å poengtere at for eksempel Hustadvika kommune og Lillestrøm kommune handler om kommunen og ikke om en havstrekning og et tettsted.--Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2020 kl. 18:53 (CET)
Takk, BjørnN for at du får fram poenget mitt veldig tydelig. Du skriver at «En kommune er en organisasjon som forvalter et entydig definert geografisk område». Mitt poeng er at «en kommune» både er en organisasjon og et område. Det er området som skal være objektet for kommuneartiklene våre. Kommuneorganisasjonen er bare ett av svært mange delemner som beskrives i artikkelen om Asker. (Det er heller ikke den svenske statsforvaltningen som er hovedemne for artikkelen Sverige).
Det kan godt hende at den som skal «besøke Asker kommune» tenker seg til rådhuset. Men når jeg sier at min tante bor i Asker, forstår de fleste at hun ikke bor på rådhuset. Og det høyeste fjellet i Asker ligger ikke på rådhuset. Det er ikke en gang nødt til å ligge på en eiendom som kommunen eier. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 17:44 (CET)
Jeg synes ikke det er noen stor forvirring omkring det at kommune viser til både område og organisasjon, det er allment kjent og fremgår av artikkelens ingress samt begrepet kommune. Dagligspråket er tvetydig og entydighet skapes ved kontekst. Når noen sier «Jeg må på kommunen en tur» menes naturligvis kommunehuset eller noe slikt. Men dersom en rikspolitiker sier «jeg har besøkt 123 kommuner» i valgkampen, menes naturligvis ikke primært 123 kommunehus, men 123 steder. Min tante bor faktisk i Røyken, derfor sier jeg Røyken, ikke Asker selv om det tilfeldigvis er kommunenavnet. Tilsvarende ville ingen i Molde si «jeg skal besøke mine tante i Rauma», Rauma er jo en elv! Det skulle tatt seg ut om tanten bodde i elven. Derimot kunne man besøke Gaute Grøtta Grav i Isfjorden eller tanten i Måndalen. På vei fra Molde (by!) til Gaute vil man passere skilt med «Rauma kommune» på. Når det er rasfare vil lensmann og ordfører formelt og helt korrekt kunne opplyse at Mannen er i Rauma, selv om alle innfødte ville si i Romsdalen. Folk flest er veldig bevisst på at kommune er et geografisk område: De mange kartene som avisene gjengir samt veiskiltene som skiftes ut viser dette tydelig. Mye av diskusjonene og reportasjonene i forbindelse med reformen handlet om geografi. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. feb. 2020 kl. 19:03 (CET)
Til Nording: Det synes som et flertall anser at dette er veien å gå, og jeg lever i og for seg greit med det. Men, én sak er at vi her legger oss på en annen linje enn Store norske leksikon, noe jeg synes er lite gunstig. Om jeg har forstått svaret jeg fikk på et innlegg tidligere i diskusjonen, så vil endringen medføre at om jeg skal lese om stedet jeg er vokst opp så må jeg dels inn i en artikkel om Nesodden, dels en om Nesodden (kommune). Det høres ikke veldig intuitivt og brukervennlig ut.
Jeg undres om noe av problemet med slike diskusjoner på Wikipedia bunner i at noen har trengt seg veldig dypt ned i stoffet, og kanskje ikke ser skogen for bare trær? Eller for å si det slik, om vi setter brukerne først, er det ikke like greit at vi fortsetter som nå, men i unntakstilfelle bruker kommune i parentes. Vi har jo noen navn på personer som vi gjør det med (som Håkon Lorentzen (fotballspiller) og Håkon Lorentzen (sosiolog)), men vi trenger ikke gå derfra og ha det for alle, så vi ender opp med Einar Gerhardsen (veiarbeider) og Gro Harlem Brundtland (lege).
Så for å gå tilbake til første del av innlegget, om det er et flertall for dette så er det greit for min del, selv om jeg er skeptisk, mener det er et tilbakeskritt for vanlige brukere, og noe jeg ikke vil bruke tid på. Ulf Larsen (diskusjon) 31. jan. 2020 kl. 15:53 (CET)
Selv legger jeg ikke så mye vekt på ordet «kommune» i tittelen (oppslagsordet), men på hvordan stoffet skal struktureres. Fra mitt perspektiv blir «kommune» i tittelen primært en implikasjon av entydig ordning av stoffet. Ja vi kan godt legge oss på en annen linje en SNL. Ålesund (by) omtales der under den nye kommunen Ålesund og ikke under tettstedet Ålesund, noe som er temmelig misvisende. På en del områder har SNL et lavt presisjonsnivå, selv om det gir en rask og lettlest inngang til et tema. --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2020 kl. 19:09 (CET)
Det er artig at du bruker artiklene om Ålesund som eksempel, Erik d.y.. De to artiklene som du viser til, er i sin nåværende form utformet av meg. Du har rett i at SNL ofte er upresis i vekslingen mellom tettsted og kommune, men akkurat Ålesund – tettsted og Molde – tettsted er eksempler på artikler hvor byen og byens moderne historie er trukket ut fra kommuneartikkelen og flyttet over til tettstedsartikkelen. Sikkert ikke perfekt gjort, men med en tydelig intensjon om å gjennomføre et skille. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 17:44 (CET)
Hmm, tja. Ja var ikke obs på hvem som hadde utarebidet SNL-artikkelen, men jeg forandrer ikke mening av den grunn. Ålesund bys eldre historie er omtalt i artikkelen om kommunen, dette er naturligvis misvisende. Ålesund bys «lange» historie har fint lite med Sandøy å gjøre, derimot har den mye med Sulas historie å gjøre. Ålesund er en (overraskende) ung by og dens fremvekst kan derfor lett knyttes til en håndfull navngitte personer. O.A. Devolds Sønner etablerte seg i Ålesund (by) i 1849 like etter at stedet var tildelt byretter. Deretter flyttet Devold til det øde stedet Langevåg og etablerte det som ble en av Norges store industribedrifter. Senere vokste disse to stedene sammen med industri- og handelsstedet Spjelkavik til det Ålesund (tettsted) (eller den moderne byen Ålesund om du vil). Den katastrofale brannen i 1904 skjedde naturligvis i Ålesund by, det var ikke Ålesund kommune anno 2020 som brant. Brannen hadde mange ringvirkninger blant annet nasjonalt forbud mot trehus i sentrum.
Dette lille eksemplet viser at vesentlige poenger forsvinner med SNLs måte å ordne stoffet på. Dagens kommunegrenser er i mange helt kunstige som rammer for å beskrive historie og geografi. Molde er et annet godt eksempel: Det var Molde by som ble bombet i 1940, ifølge dagens grenser var Mardøla- og Aura-utbyggingen også i Molde kommune, men det er helt tilfeldig at disse hendelsen nå legges under samme overskrift. I rettferdighetens navn skal det sies at SNLs behandling av Molde tettsted er mer presis enn artikkelen om Ålesund. Og det er veldig bra at SNL nå omtaler kommunene Molde og Ålesund som kommune og ikke som kommune og by, altså skilt tydelig mellom kommunen og tettstedet (dvs byen) med samme navn.
Jeg synes vi verken skal være slaver av SNL eller av gjeldende kommunegrenser. Kommunegrensene må vi forholde oss til, men ikke la grensene være tvangstrøyer slik at vi må tvinge alt stoff inn i temmelig tilfeldige grenser med tilfeldige navn. SNL skriver generelt kortere artikler med mindre tendens til kompleksifisering. Artikkelen om Molde tettsted i SNL har ca 700 ord, vår artikkel om Molde (stort sett Molde by) har nesten 10 ganger så mange ord. SNLs artikkel om Holocaust er på ca 7000 ord, mens vår er nesten 10 ganger så lang og har flere omfattende underartikler. Med den generelt større detaljering i WP er det også naturlig å dele stoffet opp i større grad med dertil større presisjon, for eksempel omtale gamle Ålesund kommune (1977-2019) adskilt fra nye Ålesund kommune (2020) fordi disse er såpass forskjellige. Alt som skaper større presisjon og ryddighet mener jeg uten tvil er av det gode. Kanskje noen artikler blir litt korte, men det skader ikke så veldig. På engelsk WP, der stoffmengden og detaljeringen som regel er betydelig større, gjøres dette i stor utstrekning. Det vesentlige for meg er altså at vi i WP-fellesskapet har aksept for å strukturere stoffet ved å brekke ut artikler om relaterte tema, særlig å lage artikler om tidligere kommuner som tilfeldigvis har samme navn og delvis overlapper med en eksisterende kommune. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. feb. 2020 kl. 18:47 (CET)
Ulf Larsen skriver: «Om jeg har forstått svaret jeg fikk på et innlegg tidligere i diskusjonen, så vil endringen medføre at om jeg skal lese om stedet jeg er vokst opp så må jeg dels inn i en artikkel om Nesodden, dels en om Nesodden (kommune).» Nei, det eneste som vil skje er at Nesodden blir flyttet til Nesodden kommune. Nording 31. jan. 2020 kl. 20:13 (CET)
Dette er et såpass grunnleggende og gjennomgripende endringsfroslag at det MÅ ha konsensus. Jeg er personlig svært imot endingen. I tillegg til overnvente argumenter så fører endringen til at vi i praksiss begynner å flytter artikkelinnhold over til tittel. Om forslaget får tilslutning så er jeg rett at det neppe kommer til å stanse ved kommuner.--Ezzex (diskusjon) 1. feb. 2020 kl. 19:44 (CET)
At navn på kommuneartikler får tilføyd ordet kommune, er da ingen «grunnleggende og gjennomgripende endring». Nok en gang: Våre artikler om svenske og danske kommuner har allerede navn med ordet kommune, se f.eks. Helsingborg kommune og Helsingør kommune. Nording 3. feb. 2020 kl. 01:44 (CET)
Nei, det er nok ingen «gjennomgripende endring», men diskusjonen har vist at mange er usikre på hva endringen betyr i praksis. Noen snakker om offisielle navn, og noen gir inntrykk av at artiklene våre bør fokusere mer på kommuneorganisasjonen. Slik usikkerhet må avklares først.
Men når det er sagt, synes jeg vi kan være noe mer liberale med å bruke naturlig språk slik det brukes i dagligtale; slik som Gran kommune i stedet for Gran (kommune), og på samme måte Frøya kommune. I tillegg har jeg lenge ønsket meg artikkelnavnet Os i Østerdalen, som er det navnet kommunen og tettstedet faktisk er kjent under, i stedet for Os (Innlandet). Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. feb. 2020 kl. 22:58 (CET)
Dette er så absolutt en gjennomgripende endring - eller vil bli det. Dette vil åpne slusen for tilsvarende praksiss for alle artikler, slik at det blir stående i parantes bak hvert artikkelnavn (noe som kun gjøres unntaksvis ved samme tittel). Jeg er generellt skeptisk til å gjennomføre store endringer på prosjekter. Bare se hvor mye wikidata har forårsaket av problemer på prosjektet sidn det dukket opp og hvordan WD griper inn i artiklene. Siste tilførsel var den tankesløse beslutningen om å ha referanser i infoboksene hentet fra wikidata. Helt unødvendig og ødeleggende for prosjektet. Følgen er at man ofte kan se 3-4 referanser stablet etter hverandre på en persones fødselsdato eller fødested (der man minst trenger det og som oftest er kildebelagt andre steder i artikkelen). Vi drukner formelig i referanser o.l. Dette er det siste vi trenger mer av. Fra før hadde vi lenker både i bunnen av infoboks og artikkel. Vi fikk også auorisasjonsdata for en del år tilbake. Vanligvis er det også slik at en artikkel har en eller flere referanser.--Ezzex (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 17:34 (CET)
For å ta et eksempel her: Vi har en artikkel om Lom. Den favner også den moderne kommuneorganisasjonen som kan spores tilbake til innføringen av kommuner i 1837/1838, men artikkelens primære tema er selvfølgelig ikke kommuneorganisasjonen, men det geografiske området/bygda/lokalsamfunnet Lom. Administrativt utgjorde Lom et prestegjeld fra middelalderen av. Lom kommune er noe som bare har eksistert siden 1800-tallet. Dessuten er «Lom kommune» ikke nevnt i norske medier før på 1920-tallet, og selv «Lom herred» er knapt nok nevnt før inn på 1900-tallet, så det er antagelig slik at folk primært forbandt Lom med et prestegjeld heller enn en kommuneorganisasjon på 1800-tallet. Mens Lom er brukt som navn i tusen år, er Lom kommune altså bare kjent som navn de siste hundre årene, og folk bruker dessuten stort sett Lom med mindre de mener kommunen som arbeidsgiver el.l. heller enn bygda Lom. Hvis vi nå flytter artikkelen til Lom kommune er det grunn til å tro at artikkelen vil dreies mer over på kommuneadministrasjonen (dvs. én side ved det geografiske området/bygda, den administrative og lokalpolitiske, i motsetning til andre sider slik som geografi, demografi, kulturhistorie osv.), men også at artikkelen vil få et sterkt «nåtidsfokus» i stedet for å ha et helhetlig fokus på Lom, bygda som har vært der siden middelalderen, og som fortsatt vil være der selv om Lom kommune eventuelt skulle slås sammen med nabokommunene til en kommune med et navn tatt ut av løse lufta slik det har skjedd andre steder. --Bjerrebæk (diskusjon) 4. feb. 2020 kl. 21:27 (CET)

Har vi noe valg?Rediger

De mange kreative kommunenavnene og grensenendringene gjør at vi i en del tilfeller antakelig ikke har noe valg: Ting må presiseres i tittelen. Det er slett ikke opplagt at en ny kommune skal ha førsteretten til et gammelt navn bare fordi politikerne en sen kveld endte opp med et mer eller mindre godt begrunnet vedtak. Et lite knippe tydelige eksempler:

--Vennlig hilsen Erik d.y. 4. feb. 2020 kl. 22:23 (CET)

For å gjenta meg selv: «Eller for å si det slik, om vi setter brukerne først, er det ikke like greit at vi fortsetter som nå, men i unntakstilfelle bruker kommune i parentes. Vi har jo noen navn på personer som vi gjør det med (som Håkon Lorentzen (fotballspiller) og Håkon Lorentzen (sosiolog)), men vi trenger ikke gå derfra og ha det for alle, så vi ender opp med Einar Gerhardsen (veiarbeider) og Gro Harlem Brundtland (lege).»
Så ja, vi må gjerne merke de stedene det gjelder med YYY (kommune)) eller YYY kommune', men jeg ser fremdeles ingen grunn til å skjære alle over en kam. Ulf Larsen (diskusjon) 5. feb. 2020 kl. 08:03 (CET)
For all del; dette er ikke noe nytt. Wikipedia har håndtert både kommunesammenslåinger og navnesammenfall/homonymer tidligere, innenfor dagens struktur. Vi har tross alt lenge hatt kommuner som gran, ski, tinn og Frøya. Og vi har klart å håndtere det. Vi har også lenge hatt løsninger for å sortere og håndtere kommuner og tettsteder med samme navn, selv om dette har vært ujevnt implementert. Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. feb. 2020 kl. 20:28 (CET)
Ja nettopp, spørsmålet blir om vi skal bruke YYY (kommune) eller YYY kommune' for de tilfellene der det må presiseres at artikkelen omhandler kommunen med navnet YYY. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. feb. 2020 kl. 20:44 (CET)
@Nording: I 2017 lagde du en ny side for Tromsø (by). Selv etter snart to og et halvt år er denne ganske stusselig innholdsmessig. Før du lagde den hadde vi en enkel (men fyldig) side for Tromsø som gjaldt både byen, kommunen og tettstedet. Poenget mitt er: Det ser ikke ut til at vi har så enormt mye å fylle alle disse sidene med. Skribentene ser fortsatt ut til å foretrekke den gamle siden, som har 15 redigeringer i 2020, mens den nye bare har har 3 redigeringer i 2020. Språkmannen (diskusjon) 10. feb. 2020 kl. 19:37 (CET)

Nye administrative enheterRediger

Jeg er ikke særlig aktiv på Wikipedia, men erfarer nå at man har begynt å endre stedsangivelse i tråd med de nye administrative enhetene Viken, Vestland, Innlandet osv. Det er kanskje greit å være klar over at geografien ikke endrer seg fordi politikere etablerer nye administrasjonsenheter. Dersom de selvsamme politikerne fant ut at Norge kun skulle deles i to regioner (Nord- og Sør-Norge), skulle man da skrevet «Toønsberg i Sør-Norge»? De administrative enhetene er for lite presise. Det er fortsatt tillatt å benytte de gamle fylkesnavnene i forbindelse med geografisk plassering, likeledes som Hadeland, Sunnhordland og Nordmøre fortsatt er geografiske enheter uten at de dermed har noen administrativ betydning. Ingenting i geografien har endret navn, og leserne av Wikipedia er ikke interessert i hvor stor geografisk makt fylkesmannen har, de er interessert i en presis geografisk plassering av stedet de søker opp. --BLÆGG (diskusjon) 13. feb. 2020 kl. 21:14 (CET)

Stort sett enig. Dette har jeg også nevnt ovenfor her. Språkrådet sier at det er OK å bruke navn på tidligere kommuner eller fylker som betegnelser. Mange fylker har nå blitt så store og mangfoldige at fylkesnavnet gir lite pekepinn om hvor ting befinner seg: Harstad, Nordkapp og Kirkenes er alle i Tromsmark fylke, men med 800 km eller 1000 km (som Oslo-Saltfjellet) mellom er ikke henvisning til det nye fylket helt nord særlig informativt. Noen kommuner likeså: Molde kommune strekker seg helt fra Aursjøen på Dovrefjell-Sunndalsfjell-platået til øyer i havgapet, slik at kommunenavnet ikke gir noen antydning om hva slags topografi vi snakker. Vi må naturligvis plassere ting innenfor de formelle grensene som myndighetene streker opp på kartet, men det er svært nyttig (og helt legitimt) å tilføye opplysning om landskap. For eksempel: Aurlandsfjorden er i Vestland fylke, men da er det lurt å tilføye at det er en gren av Sognefjorden og befinner seg i indre Sogn. Volda kommune er ikke lenger en kommune på Sunnmøre, den omfatter også et område i Nordfjord - dette poenget forsvinner dersom vi bare skriver Møre og Romsdal fylke. Det er altså på tide å ta frem igjen gode gamle landskapsnavn som Valdres, Nordfjord, Gudbrandsdalen, Lofoten og Jæren, som en tilleggsopplysning. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2020 kl. 14:03 (CET)
Støttes. Jeg tror i tillegg at det kan ha noe for seg å skrive "Viken fylke", "Vestland fylke", "Innlandet fylke" osv. i løpende tekst, ettersom dette ikke er innarbeidede stedsangivelser ennå. Erik F. 15. feb. 2020 kl. 15:10 (CET)
Enig, men "gamle" geografiske betegnelser er ikke nødvendigvis så enkelt å forholde seg til. Ligger f.eks. Tjeldsund fremdeles i Ofoten? - 4ing (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 17:02 (CET)
 
Hans Strøms kart fra 1762 med grensene nøyaktig inntegnet blant annet i ytre Romsdalsfjord og mellom Volda og Nordfjord.
Godt poeng. Av mangel på offisielle grenser kan det være en god del uklarheter (motstridende kilder), da får vi la være å skrive noe eller si begge deler. Mitt hovedpoeng er at vi løser en del av den upresisjonen som nye kommune- og fylkesgrensene skaper ved å bruke landskapsnavn. Ålesund er en by på Sunnmøre, men Ålesund kommune omfatter også flere øyer som tradisjonelt er regnet som Romsdal - vi kan da presisere at Sandøya, Harøya, Finnøya og Ona ligger i Romsdal selv om de tilhører Ålesund kommune. Tilsvarende omfatter nå Molde kommune Midøya som tradisjonelt var delt mellom Gulatinget (Sunnmøre) og Frostatinget (Romsdal). Vennlig hilsen Erik d.y. 15. feb. 2020 kl. 17:34 (CET)
Artikkelen Drammen sier at det er en by og kommune i landskapet Buskerud. Tja. Byens utstrekning er en diskusjon i seg selv (jfr SSBs tettstedsdefinisjon), men hvordan defineres "landskapet Buskerud"? Hvis det er identisk med det gamle fylket, tar ikke artikkelen inn over seg at Drammen kommune inkluderer tidligere Svelvik kommune. Og hvis det menes at Svelvik er en del av landskapet Buskerud, er nok dette WP:OR. Jeg foretrekker at vi er korte og korrekte iningressen, og utbroderer i geografi- og/eller historieseksjonen. - 4ing (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 19:23 (CET)
Ja det blir egentlig upresist, uklart om Buskerud kan regnes som et «landskap» (dog tidligere fylke). For «Volda» står det på en grei måte der tilhørighet til landskap (fogderi) står sist i de første linjene som beskriver geografisk plassering: «Volda er en kommune i Møre og Romsdal. Den grenser i nord til Ørsta og Ulstein, i sør til Stad og Stryn, i øst til Stranda og i vest til Vanylven. Det er også grense mot Herøy ved at grensene mellom Volda, Ulstein, Herøy og Vanylven møtes i Rovdefjorden. «Nye» Volda kommune er fra 2020 sammensatt av de tidligere kommunene Volda på Sunnmøre og Hornindal i Nordfjord samt Bjørke og Viddalen grunnkretser fra Ørsta kommune.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. feb. 2020 kl. 19:37 (CET)
Uklarheten trer kanskje enda klarere fram (!) når det gjelder Hedmark. Det tradisjonelle landskapet med navneformen Hedmarken er betydelig mindre enn fylket som ikke lenger eksisterer (omfatter vel det meste av kommunene Ringsaker, Hamar, Stange og Løten). Resten av det gamle fylket består muligens av landskapene Østerdalen, Glåmdalen (Solør?), og Odalen? Kanskje blir det da feil å bruke begrepet «landskapet Hedmark» om det tidligere fylket? Hebue (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 20:37 (CET)
Nord-Aurdal har også en fin ingress der formell administrativ inndeling kommer først, så landskap (Valdres i relasjon til andre landskap) som tilleggsopplysning: «Nord-Aurdal er en kommune i Innlandet. Den grenser i nordøst til Gausdal og Nordre Land, i øst til Etnedal, i sørøst til Sør-Aurdal, i sørvest til Gol, i vest til Hemsedal, og i nordvest til Vestre Slidre og Øystre Slidre. Kommunen er også et prestegjeld i Valdres prosti av Hamar bispedømme. Kommunen ligger i Valdres i det sentrale Sør-Norge, mellom Hallingdalen, Gudbrandsdalen og nordre del av Land.» Vennlig hilsen Erik d.y. 15. feb. 2020 kl. 19:42 (CET)
Har sett at disse nye kommune- og fylkesnavnene er blitt brukt i artikler om historiske personer, og da blir det ikke så rent lite feil. Opplandene er blitt til Oppland fylke, som så er blitt til Innlandet fylke. Rinkarike er blitt til Ringerike som er del av Buskerud og havnet i Viken fylke. Slike endringer introduserer uklarhet. De tidligere lenkene burde vist til områdene slik de var, dvs Rinkarike og Opplandene, og ikke kommune- og fylkesstruktur slik den nå er blitt. Vi har tidligere sagt at vi viser til det minste navngitte (beskrevne) området som gir mening, men i oppryddingen i kommune- og fylkesstruktur så har vi gjort det motsatte. — Jeblad 15. feb. 2020 kl. 17:31 (CET)
Nettopp. «Right now we're Italian - we used to be German - The border keeps shifting around.» (Chess (musikal)) Etter å skrevet en del om holocaust i de områdene det i hovedsak foregikk har jeg blitt oppmerksom på hvor vanskelig og viktig dette er. For eksempel i Karpato-Ruthenia et område få har hørt om. Området tilhørte Tsjekkoslovakia, men holocaust skjedde innenfor rammene av Ungarn som hadde okkupert området (Ungarn var i sin tur i praksis okkupert av Tyskland), og området tilhører fra 1945 Ukraina. Så hvor skal vi plassere historien om de ruthenske jødene? Alt blir feil, men Ukraina er mest feil. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. feb. 2020 kl. 17:47 (CET)

Politikk i uoffisielle områderRediger

Nytt tema i føljetongen om landets administrative inndeling og WPs ordning av stoffet. Det er lagt inn en god del stoff om aktuell politisk situasjon (valgresultat, ordførere etc) i områder som ikke inngår i den offisielle politisk-administrative inndelingen av landet. For eksempel Vestlandet#Politikk har en komplett liste med kommuner og ordførere. I tillegg til oppdatering med ny kommunestruktur, er det behov for oppdatering av ordførere og hvem som er i posisjon. Informasjonen gjentas også for områder under fylkesnivå feks Jæren#Politikk. Aktuell politikk omtales altså 4-5 forskjellige steder. I sum synes jeg dette blir krøkkete:

  • Opplysningene blir ikke oppdatert fordi det er mye jobb som må gjøres flere steder og det krever at noen holder oversikt
  • Opplysningene blir fort utdaterte (det er valg annethvert år)
  • Aktuell politikk er ikke relevant informasjon fordi det ikke er et politisk nivå
  • Noen artikler blant annet om landsdeler som Vestlandet (ikke fylket Vestland!) blir etter hvert for store

Konkret forslag:

  • Vi fjerner stoff om aktuell politikk fra geografisk inndeling som ikke er politisk nivå. Det må ha politiske institusjoner (kommune, fylkeskommune, inkludert Oslo som er begge deler) eller i det minste være valgkrets (for eksempel Buskerud er vel fortsatt valgkrets til Stortinget selv om fylket nå er Viken).

Det finnes mindre radikale grep, for eksempel

  • Beholde liste over kommuner, men fjerne navn på sittende ordfører og dennes parti. Dvs beholde opplysninger som er statiske for eksempel valgresultater.

Hva sier man til dette? Vennlig hilsen Erik d.y. 16. feb. 2020 kl. 16:26 (CET)

Her var det uvanlig stille. Det tar jeg som hint om at det ikke er sterke motforestillinger og iverksetter det minst radikale grepet. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. feb. 2020 kl. 21:53 (CET)
Når du ikke får svar så er det ikke et hint om noe som helst, alle alternativ er åpne. — Jeblad 20. feb. 2020 kl. 17:40 (CET)
Jeg venter spent. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. feb. 2020 kl. 17:53 (CET)

@Storskarven, Kjstensland dy, Sabinitus: og andre kommuneoppdateringsbidragsytere! Listene over kommuner i uoffisielle distrikter trenger oppdatering med nye navn og grenser. Tar dere utfordringen? Mulig at det teller med i konkurransen? Vennlig hilsen Erik d.y. 20. feb. 2020 kl. 19:09 (CET)

  • @Erik den yngre: Spennende greier med uoffisielle distrikter altså, men kan det ikke være problematisk å finne kilder for disse? Med uoffisielle distrikter: tenker du da på f.eks. Vestlandet, midtnorge etc. eller distrikter folk identifiserer seg under på som Hålogaland i deler av Troms og Finnmark, og Nordland? Karl Johan Stensland (diskusjon) 20. feb. 2020 kl. 19:20 (CET)
    • Ja sikter til områder som er reelle nok, men ikke definert offisielt av norsk myndigheter som administrative enheter (fylke, kommune, valgdistrikt). Det kan være store som Vestlandet, mellomstore som Gudbrandsdalen, eller relativt små som Jæren eller Hadeland (se navboks). Mange av disse har lister over kommuner, det er jo OK for å vise distriktets utstrekning. Jeg har fjerne ordfører/parti for noen av disse fordi det fort går ut på dato. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. feb. 2020 kl. 19:43 (CET)
Jeg kan gjerne hjelpe til med å oppdatere disse. – Storskarven (diskusjon) 20. feb. 2020 kl. 20:58 (CET)
Jeg er usikker på om det gir mening å lage et slags politisk utfall på overordnede områder. Det gir imidlertid mening å angi utfall i underordnede områder. Det vil si at stemmer fra Valdres for fylkesvalg til Innlandet gir mening, men det gir ikke mening å aggregere stemmer fra kommunevalg for å lage et slags resultat for Valdres. Det enkleste er nok å fjerne disse uoffisielle politiske områdene, det lukter for mye av originalresearch. — Jeblad
Enig. Det er litt tvilsomt å aggregere stemmer for områder som ikke har politisk-adm status. Jeg har vegret meg for massiv fjerning av tabeller fordi det er noen som har lagt stort arbeid i å sammenstille tallene. Jeg mener vi uansett bør sette dette på vent, ikke legge inn nye tabeller. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. feb. 2020 kl. 17:36 (CET)

Lister og original forskningRediger

Det er flere lister som er slettenominert. Jeg mener et krav til lister må være at de er dekket av én eller flere gode kilder, som Liste over USAs presidenter. Den har en rekke gode kilder, i motsetning til f.eks Liste over pistoler. Den har ingen kilde for listen i seg selv, er følgelig original forskning, og må derfor slettes. Så lister som ikke dekkes av én eller flere eksterne kilder - som liste - mener jeg strider mot vårt forbud mot original forsking og må fjernes. At de enkelte elementene i en liste - som f.eks Beretta 1934 - har gode kilder, hjelper ikke. For å beholde en slik liste over pistoler må den ha en ekstern god kilde, som dekker det samme. Ulf Larsen (diskusjon) 11. feb. 2020 kl. 20:13 (CET) 11. feb. 2020 kl. 20:13 (CET)

I hovedsak enig med Ulf. Lister kan være veldig bra til sitt formål for eksempel som god oversikt over et tema, men noen typiske problemer:
  • Listen er ikke avgrenset (presidenter i USA er endelig og avgrenset, pistoler er derimot uklart avgrenset)
  • Enkeltelementene på listen mangler kilde
  • Listen inneholder bare navn på «tingen» og ikke nøkkelinformasjon om tingen (derfor minimal informasjonsverdi)
  • Listen gir samme informasjon som kategorisystemet, men på en mindre dynamisk måte
Spørsmålet om krav om kilde til listen i seg selv er jeg mer usikker på. La oss si at vi har en bok med alle ordførerne i Trangvik kommune fra 1837 til 2019 (boken gitt ut etter valget i 2015), og vi lager en artikkel basert på boken. I 2019 blir det valgt ny ordfører, det må vel være OK å tilføye vedkommende til listen? --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. feb. 2020 kl. 20:32 (CET)
Til Erik d.y.: Eksemplet du viser til mener jeg er innenfor, alternativt kan man få det med ved en formulering av typen: «... gjelder også nye oppføringer i eksisterende lister med gode kilder, som nye ordførere osv.». I et slikt tilfelle har vi jo allerede en god kilde - Trangviks historie - og én ny ordfører er kun en videreføring av samme. Ulf Larsen (diskusjon) 11. feb. 2020 kl. 20:46 (CET)
Jeg er enig i at sammenstilling av lister basert på diverse kilder strengt tatt er en form for syntese og derfor OR. Men jeg ville nok ikke være så streng. Vi må gjøre mange sammenstillinger av stoff for å lage artikler: Selv om de enkelte opplysningene er hentet fra kilder, har vi som regel ikke kilder på selve sammenstillingen av opplysninger i en og samme artikkel. Opplysninger om Jens Stoltenberg hører til i artikkelen om Jens Stoltenberg (kravet er bare at vi sjekker at det faktisk er samme person og ikke en navnebror, dette er strengt tatt en slags logisk operasjon som kan kalles OR). Dersom kildene sier at Beretta 1934 er en pistol, så kan den føres inn på liste over pistoler. Jeg vil i stedet si at problemet er lister uten avgrensing og dermed tilfeldig informasjon. Presidenter i USA er klart og entydig avgrenset og dermed ikke tilfeldig. Pistoler og musikkorps er mer uklart avgrenset/definert og dermed muligens tilfeldig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. feb. 2020 kl. 21:16 (CET)
(kollisjoner) På engelsk og tysk er det som ligner på kilde en russisk webside og tre bøker. Dette kan muligens legges inn hos oss også på tilsvarende vis. Jeg liker riktignok ikke legge inn en kilde hvis jeg ikke selv har lest den, men det ser ut til at det er ganske vanlig å bare kopiere referanser så jeg skal ikke stille meg på noen barikade i så henseende. Ellers er vel muligheten å hente kilde for hver enkelt fra nettopp det våpenets artikkel. Nå kan etterhvert slike lister lages fra det som finnes på Wikidata. De ville jo bli bedre enn litt tilfeldige lister som ingen vedlikeholder. Men vi er neppe klar for det som artikkel. Haros (diskusjon) 11. feb. 2020 kl. 20:57 (CET)

Liste over store norske datatreff er nok tvilsom i følge drøftingen ovenfor: Vag avgrensing («store datatreff») og ikke kilder til selve fenomenet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. feb. 2020 kl. 21:48 (CET)

Det blir for drastisk dersom vi skal kreve at en liste skal finnes i sin helhet hos en ekstern kilde for at den skal beholdes. Kilder kan være statiske, eller de fjerner historiske data. Et eksempel på en liste som vi må slette dersom dette kravet skulle bli innfridd er flåtelisten på Bergen Tankers. Skip som på nåværende tidspunkt er i flåten ligger opplistet på rederiets nettsted, mens skip de har solgt blir tatt ut. I en leksikonartikkel er det naturlig å beholde opplisting av skipene de har solgt, selv om det ikke lenger finnes noen kilde som lister dem opp sammen med dagens flåte. ---- cavernia -- (diskusjon) 11. feb. 2020 kl. 23:00 (CET)
Til Haros: Jeg tror du har misforstått meg. Listen med pistoler var kun ment som et eksempel på en gruppe som er så omfattende at det neppe finnes noen underliggende liste eller kilde som dekker alle, som en bok av typen Alle verdens pistoler.
Til -- cavernia --: Når det gjelder eksemplet med Bergen Tankers kommer vi vel greit rundt det ved å angi at en liste kan lages om saker som omfatter en avgrenset enhet, typisk en bedrift eller en kommune (alle skip i et rederi, alle skoler i en kommune). Når det er sagt, så mener jeg vi også bør unngå at vi dekker med lister, det vi like godt eller bedre kan dekke med kategorier. Ulf Larsen (diskusjon) 12. feb. 2020 kl. 08:10 (CET)
Ja, lister kan nok i noen tilfeller erstattes av kategorier eller navigasjonsmaler, men i de fleste tilfeller er det hensiktsmessig å kunne vise og sortere en liste etter flere parametre enn bare artikkelnavnet. Man vil heller aldri kunne vite om en kategori er komplett eller ikke. Ha også i tankene at en liste kan inneholde elementer som ikke er notable i seg selv for en egen artikkel, f.eks. lister over realitydeltakere. Mange lister er også laget etter kriterier som ikke kan dekkes av kategorier, f.eks. Liste over mestvinnende vinterolympiere. ---- cavernia -- (diskusjon) 12. feb. 2020 kl. 14:29 (CET)
Lister er nyttige til mange formål, for eksempel et klart avgrenset tema der det ikke er (aktuelt med) egen artikkel for hvert element i listen. For eksempel kan det være ordførere på 1800-tallet der det er for lite biografisk informasjon til å lage biografi eller fordi noen elementer rødlenket inntil videre. Noen liste er muligens problematiske av natur, men av offentlig interesse for eksempel Liste over fosser i Norge. Foss er ikke klart nok definert til at listen vil være definitiv og avgrenset, og høyde på en foss er sjelden entydig. Når oppføring på listen er basert på forskjellige kilder, kan også definisjoner og målemetoder avvike. Så ideelt sett skulle vi hatt en god kilde til listen som helhet. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. feb. 2020 kl. 16:03 (CET)
Spørsmålet er vel hva vi mener at en «liste» skal inneholde. Skal den være en fullstendig opplisting av de aktuelle objektene eller kan det holde at vi bare presenterer et utvalg av dem. Det enkleste standpunkt er så vidt jeg kan se at utvalget skal ha en referanse, altså at «Liste» er å oppfatte som en fullstendig liste. For ordens skyld bemerkes at det heller ikke kan være nok at Wikidata fanger opp hvem som har vært utenriksministre, eller hvilke pistoler som har vært produsert. Listen må etter min oppfatning fremgå av en ekstern kilde for at den skal bli en liste hos oss.
Det vel er ikke sikkert at alle lister som ennå ikke er verifisert som fullstendige, skal slettes med en gang. Et helt tilfeldig valgt eksempel er Liste over Tysklands utenriksministre. Det fantes ingen referanse til utvalget fra den ble laget i 2004 til 2019, da jeg kjøpte boken Auswärtiges Amt 1870-1970. Den listen var det likevel i den mellomliggende periode liten grunn til å slette, ettersom det var nokså klart at det ville bli mulig å skape notoritet for at vi kunne få en fullstendig liste. Det kan være at man bør se annerledes på dette i 2020 enn man gjorde i 2004.
Men en liste over Norges fosser vil aldri bli fullstendig. Det bør føre til at artikkelen flyttes til «Fosser i Norge» eller liknende. I en slik artikkel vil man kunne oppliste (!) de antatt største fossene etter vannføring, høyde eller hva man måtte mene er relevant. Artikkelen blir en temaartikkel, ikke en (fullstendig) liste.
Tyskland har hatt utenriksministre også etter 1970. Hvem det har vært, går det an å skaffe rede på uten å drive med «forskning». Det er bare å lese avisen. Kanskje finnes de tilleggslister også, men vi må ikke gjøre dette vanskeligere enn nødvendig. Når grunnstammen i listen er fremskaffet, må det være lov å ajourføre den. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. feb. 2020 kl. 18:30 (CET)

Slettediskusjoner med bakgrunn i disse prinsippene, for eksempel Wikipedia:Sletting/Liste over nederlandske band. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. feb. 2020 kl. 13:57 (CET)

Liste over symfonisk metal-band inneholder noe nøkkelinformasjon, men er kildeløs og vanskelig å avgrense. Bør flettes til hovedartikkel ved å bruke blålistede band som eksempler, i stedet for å gi inntrykk av at dette er en uttømmende liste. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. feb. 2020 kl. 14:14 (CET)

Liste over heavy metal-musikere bærer preg av original forskning som det fremgår av ingressen: « over anerkjente heavy metal-musikere som har vært viktige innen sjangeren, enten grunnet sine prestasjoner, eller sin lederrolle i band som har vært viktige for sjangeren». Vennlig hilsen Erik d.y. 15. feb. 2020 kl. 14:16 (CET)

Dynamiske listerRediger

Enkelte lager meningsløse innrykk, og det skaper problemer når en skal angi hvem en svarer. Dette innrykket er helt planløst, for det er nå umulig å angi hvem en svarer.
Vi har diskutert dette tidligere. Vi har i utgangspunktet to typer lister, en er endelig fordi innholdet i lista er en komplett mengde. «Norges kommuner» er en slik liste. På et gitt tidspunkt er den endelig, selv om den endrer seg over tid. «Norges tidligere kommuner» er også endelig. En fiffig måte å si dette er at lista er et spatio-temporalt objekt. Ulfs eksempel Liste over USAs presidenter er en slik komplett mengde.
En liste over alle pistoler er også komplett, men uhyggelig lang. Hvis vi kun lager et utvalg av pistolene, og dette skaper en unik mengde, så er denne også komplett under dette utvalget. Hvis vi lager en liste som «noen mener er et godt utvalg» så får vi problemer med å vise at lista er komplett under dette utvalget. Ulfs eksempel Liste over pistoler er en slik ukomplett mengde.
Den andre typen liste som vi bruker er lemmalister. Dette er vesentlige utvalg som vi gjør for for å understøtte oppretting av artikler. Slike lister er sjelden komplette. Vi har tidligere sagt at om vi tømmer, eller tilnærmet tømmer en slik liste så sletter vi den fordi da har kategorien overtatt rollen til lista, og er et bedre alternativ.
Hvis en liste beskriver en spesiell egenskap, eller lista er et emne i seg selv, så skal den ha en egen oppføring. «Norske designere» er et begrep, og trenger en egen oppføring. I en slik liste er det naturlig å liste faktiske norske designere.
Det har vært et mål at Wikidata skal brukes for å lage lister, men så langt har vi ikke kommet. Jeg sa under diskusjonene hos WMDE at jeg er skeptisk til å maskinelt lage lister fordi vi er et leksikon, og et leksikon er en samling definerende artikler, mens masseproduksjon av lister skaper en katalogtjeneste. — Jeblad 15. feb. 2020 kl. 17:20 (CET)
Da er det også et høyst prinsipielt spørsmål: Er lister basert på Wikidata å regne som originalforskning? ---- cavernia -- (diskusjon) 15. feb. 2020 kl. 20:23 (CET)
@Cavernia:Svaret må etter min oppfating bli bekreftende, slik vi bruker ordet forskning. Enhver sammenstilling til et selvstendig produkt som produseres av prosjekter underlagt WMF, må anses som originalforskning. Det er som regel korrekt det som står i disse prosjektene, men som selvstendige kilder kan vi ikke bruke det som står. Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2020 kl. 17:39 (CET)
@Trygve W Nodeland: I prinsippet enig med deg, men så har det også med hva man skal regne som et selvstendig produkt. En byggenummerliste for et skipsverft kan f.eks. genereres fra Wikidata uten at jeg vil regne det som et selvstendig produkt, det er en naturlig liste å presentere i en artikkel om skipsverftet. Noe helt annet var det om man opprettet en egen artikkel med en generert liste over alle nordmenn med Peder til fornavn født mellom 1945 og 1965 og som ikke har universitetsutdannelse. Det ville definitivt være et selvstendig produkt og originalforskning. ---- cavernia -- (diskusjon) 21. feb. 2020 kl. 19:34 (CET)
Det er ikke slik at en sammenstilling av fakta er originalforskning. Det er derimot originalforskning hvis skribenten selv formidler egenproduserte fakta. Hvis jeg sier at det er dompapper på fuglebrettet mitt, så er det originalforskning. Hvis jeg lister dompapper som en fugleart som tar mat på fuglebrett, så er det ikke originalforskning. Det første kan ikke verifiseres i andre kilder, mens det siste kan verifiseres. — Jeblad 22. feb. 2020 kl. 11:04 (CET)
Hva med Liste over nåværende statsledere og regjerningssjefer. Den virker å være tung å vedlikeholde. Den ble slettenominert i 2019, men besluttet beholdt. Den er forseggjort, men jeg ser ikke helt vitsen så lenge den ikke oppdateres jevnlig.--Ezzex (diskusjon) 21. feb. 2020 kl. 20:53 (CET)
Enig. Alt for tung å vedlikeholde. Jeg klikket litt tilfeldig på noen av de første navnene og 50 % var utdatert. Ser ikke noe håp for denne listen, så sant den ikke kan genereres automatisk fra Wikidata. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. feb. 2020 kl. 21:40 (CET)
Tror dette kan genereres fra Wikidata med litt arbeid. Spørsmålet er vel om det er ønskelig eller ikke? --- Løken (diskusjon) 21. feb. 2020 kl. 22:19 (CET)
Jeg er i tvil om informasjonsverdien av denne presidentlisten, men dersom vi automatisk kan få inn data av høy kvalitet fra WD er den akseptabel. I nåværende stand mener jeg den ikke er akseptabel: Opplysninger om alskens «nåværende» mange steder skaper det enormt mye og uoversiktlig vedlikeholdsbehov. Jeg tror vi seriøst må redusere antallet artikler med løpende oppdateringsbehov. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. feb. 2020 kl. 22:27 (CET)
Mener denne er faktisk en artikkel som er verdt å ha. Men den må naturligvis være oppdatert. Jeg la inn en test nå, så det er helt mulig å bruke tl|Wikidata til denne listen. Men er det ønskelig at Wikidata skal lage lister på denne måten? Jeg mener helt klart ja, men hva mener andre? --- Løken (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 00:00 (CET)
Ja, det er ønskelig å bruke Wikidata til slike lister. Årsaken til at det likevel ikke gjøres allerede er at den tekniske løsningen fortsatt er meget prematur. Når denne er blitt videreutviklet slik at formateringen blir riktig, og man får med seg enheter og kvalifikatorer, kan dette fases gradvis inn. Det er likevel slik at kvaliteten på disse listene aldri vil bli bedre enn kvaliteten på dataene hos Wikidata, men fordelen er at man kan dra nytte av arbeidet til mange flere bidragsytere. ---- cavernia -- (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 00:08 (CET)
@Cavernia: Hva mener du med enheter?
Ja, jeg mener at dynamiske lister med data fra Wikidata kan brukes på wikipedia på norsk. Kvalifikatorer kan allerede brukes, og enkleste måten å få slike lister til å virke er vel å begynne å bruke de og dermed kunne få utvikle og påvirke disse. En eksemplarisk liste er f.eks denne Bruker:Jon Harald Søby/Sametingsrepresentanter. Mvh Pmt (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 00:28 (CET)
(kollisjon) Jeg tviler på at den løsningen uten videre skalerer. Grunnen til at jeg er skeptisk er at for hver gang, skal det hentes data fra et nytt element, og med mindre det bare er navnet eller språklenke er det en operasjon som koster. hvor mange forskjellige det fungerer med vet jeg riktignok ikke. Det kan jo tenkes at denne listen er kort nok. Så jeg vil tro at en eller annen annen løsning må brukes. En slik er Listeria, som er en bot som vedlikeholder lister. Vi har flere slike, dog ikke i artikler. En annen løsning kan være å dele opp de listene som ble for lange. Jeg tror imidlertid det vil være lurt av oss å starte å tenke på hvorvidt vi ønsker lister som vedlikeholdes på et slikt vis, og jeg er for min del positiv til det. Haros (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 00:50 (CET)
Dynamiske lister kan oppdateres periodisk av en bot på wikipedia. f.eks Listeria-bot [19]. En slik bot lager da en tabell på wikipedia, bakdelen med dynamiske lister som lager slike tabeller er selvsagt at de IKKE kan redigeres på wikipedia, men må redigeres på wikidata. Men det er jo det som skjer med de fleste infobokser i dag. Kapasitet, oppdatering og henting av data virker godt, denne listen har over 4300 personer listet Bruker:Pmt/Historisk befolkningsregister. Mvh Pmt (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 01:05 (CET)
Jeg mener det er en viktig praktisk forskjell på å lage en Liste over nåværende statsledere og å lage en historisk liste over historiske statsledere, for eksempel Liste over Italias statsministre. Statsdannelsen i Italia er historisk sett, så vanskelig å definere at vi må basere oss på eksterne kilder for selve listen. Vi kan da ikke erstatte en ekstern kilde med Wikidata. Men når de bytter statsminister i Italia, ajourfører vi listen. Det er ikke forskning. Man må selvsagt følge med, se for eksempel Liste over Thüringens regjeringssjefer!
Det er mulig man kan lage en byggenummerliste ved hjelp av Wikidata. Spørsmålet er vel hvordan man presenterer den, er det som en komplett liste eller ikke? Påstanden om en komplett liste bør ha en referanse.
Dersom ajourføringen av dagens statsledere skjer ved bruk av Wikidata, blir det vel ikke mer forskning enn om vi følger med i avisen. Poenget er at vi kan kontrollere det som står, ved å se etter på presidentens hjemmeside. Men det er et selvstendig problem at ajourføringen faktisk skjer på Wikidata, hvor det gjelder andre regler, hersker en annen kultur og tenkemåte enn på Wikipedia. Dessuten anser nok Wikidata at de har et annet og videre formål med sin virksomhet enn å støtte Wikipedia. Resultatet på Wikipedia vil , sett fra Wikidata, i noen tilfeller kunne bli ansett som mindre viktig. Det var mange som kjempet en hard og lang kamp om referanser i infoboksene. Jeg støttet den selv til slutt, men jeg angrer nok litt idag, når jeg ser hvilke vanskeligheter som dukker opp. --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 09:48 (CET)
Enig med mye av det Nodeland skriver. En liten avsporing, men jeg har tidligere uttrykt missnøye overfor Wikidata og den stadig økende "innflytelse" den ser ut til å ha fått over artiklerne her på wikipedia. Det gjelder spesielt i infoboksene. Det var virklig synd at systemet med referanser fra wikidata i infoboks gikk i gjennom. Mangel på referanser og kilder var virklig ikke et problem for wikipedia. Mangel på referanser finner man oftest i små og slomsete skrevne artikler. Men det blir vårt problem og dessuten synes jeg det har blitt mye bedre de siste 10 år.
Men til tross for min skepsiss overfor WD så kan hende de er bedre på å oppdatere lister enn det som er tilfelle på wikipedia.--Ezzex (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 16:39 (CET)
Listene på wikipedia på norsk bruker ikke referanser inne i selve listen. Brødteksten i liste-artikkelen vil kunne gi referanser hvor listepunktene er hentet fra. Detaljer om et "listepunkt", som datoer for f.eks tiltredelse, plassering av et kunstverk osv vil jo naturlig ligge i artikkelen om verket. De verkene eller personene som ikke har eller er notable på wikipedia på norsk vil da kunne ligge på wikidata med referanser, katalognummere og autoritetsdata, og med interwiki. Som eksempel: Alle Edvard Munchs verker ligger på wikidata med katalognummer, plassering, dimensjoner, datering og identifikatorer. Og da er jo spørsmålet er det å sammenstille noen opplysninger av flere i en liste fra en bok, katalog om en kunstner og hans verk, eller brosjyre fra et verft med opplysninger om deres bygg original forskning. Hvor kommer opplysningene til listen om italias eller norges statsministere fra? Er det samlet fra en eller to kilder, om det da er fra to forskjellige kilder er det da original forskning? Hvordan kan man vite at listen er komplett? Hva om det dukker opp et ukjent verk av Edvard Munch? Og er da sammenstilling av info fra wikidata med eventuelle referanser original forskning? Mvh Pmt (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 11:33 (CET)
@Løken: Vi kan lage lister fra Wikidata ved hjelp av en bot, men vedlikehold av slike lister er mildest talt uoversiktelig. Det jobbes med en løsning, men jeg tror ingen vet når den kommer. Noe av problemet er at slike lister kobler artikler til svært mange elementer, og det gjør at caching bryter sammen. Grunnen er at endringer i elementene utløser gjenskaping (rerendring) av artikkelen. Det gjør at kravet til maskinparken øker voldsomt. Programvaren er lagd slik at den er ekstremt effektiv for statiske sider, mens den er ineffektiv for dynamiske sider. Wikipedia er i hovedsak statiske sider, mens Wikidata er dynamiske sider. — Jeblad 22. feb. 2020 kl. 11:35 (CET)
Ja, er jo også klar over Listeria. Men jeg tenkte egentlig på å bruke {{Wikidata}} til enkelte lister. Som statslederlisten som må oppdateres veldig ofte, er det greit at Wikidata gjør jobben. Men så er det forskjell på å ha en fullstendig importert liste som Listeria, enn hvordan man for eksempel kan gjøre det per Bruker:Løken/173. --- Løken (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 13:47 (CET)
Statsleder/statsminister-listen er OK dersom den oppdateres automatisk, jeg tror ikke det er noe håp for listen om den skal basere seg på manuell oppdatering. Dersom det er mye programmeringsjobb eller krøkkete å få til automatisk, er alternativet å slette. Så det avhenger av om folket synes den er viktig. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. feb. 2020 kl. 15:56 (CET)
Dersom man lager lister over statsledere i historiske stater eller over Munchs malerier, fremsetter vi en påstand om at den er korrekt og fullstendig, p.t. Det er slik jeg ser det. Denne listen må derfor bygge på en eller flere lister i eksterne kilder. Det er klart at man kan utøve et skjønn, men først og fremst være forsiktig. Listen over Italias statsministre har jeg stått for med ca 45 % og er så vidt jeg husker basert på opplysninger fra hjemmesiden til Italias parlament, en tysk bok kalt Die politischen Systeme Westeuropas og SNL. De delvis overlapper hverandre. Når det gjelder hvilke navn listen skal inneholde, har jeg ikke tenkt selv, men lagt eksterne kilder til grunn. Det er ikke så viktig hvor referansen til disse listene står, det viktigste er den metoden vi bruker, nemlig å videreformidle andres faglige skjønn, ikke vårt eget.
Mangler ved våre artikler, lister og andre må vi reparere når vi oppdager dem. Finner vi i eksterne kilder en hittil ukjent statsminister eller maleri i samlingen, må vi reparere mangelen, med referanse til den kilden som har påvist mangelen. Jeg er imot å lage lister med grunnlag i våre egne noteringer, enten de fremkommer på Wikipedia eller Wikidata. Jeg oppfatter at mange føler seg kompetent til å bruke Wikidata til mangt og meget, og det er fint. Men for Wikipedia er verden ikke blitt annerledes. Fremsetter vi påstander om en komponists opusliste, må det være hentet fra en ekstern liste, ikke noe vi produserer selv. Det er ikke godt nok å hente opus 1 herfra, opus 4 derfra, opus 3 fra en tredje kilde etc. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 17:17 (CET)
@Trygve W Nodeland: Kan du utdype forskjellen her ...så vidt jeg husker basert på opplysninger fra hjemmesiden til Italias parlament, en tysk bok kalt Die politischen Systeme Westeuropas og SNL og Det er ikke godt nok å hente opus 1 herfra, opus 4 derfra, opus 3 fra en tredje kilde etc. Mvh Pmt (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 17:33 (CET)
Enig med Trygve at Wikidata i seg selv ikke kan brukes som kilde, så kvaliteten på listen vil da være avhengig av kvaliteten på Wikidata og i hvilken grad oppføring der bygger på gode kilder. Det beste ville være om kildene på WD gjengis i våre lister, slik at leseren kan se om opplysningene er belagt med kilder og gjerne en dato for «sist oppdatert» på WD - det vil skape den transparensen som mangler nå. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. feb. 2020 kl. 18:23 (CET)
En listes kompletthet er vanskeligere enn en skulle tro. Hvis vi lister medlemmer i et eksisterende kor eller liste spillere på et eksisterende fotballag, så er det nokså greit, vi kan telle de enkelte. Telle i den her konteksten vil si at vi kan ramse opp medlemmene, om nødvendig ved å ringe dem. En slik liste er entydig. Hvis vi skal liste verkene til en (potensielt død) komponist så er det ikke så enkelt, for vi vet ikke nøyaktig antall. Noen ganger har en kompinist båndlagt et verk som vi vet at eksisterer, andre ganger er et verk forsvunnet. I dette tilfellet får vi en liste med begrenset grad av riktighet, vår kunnskap om komponistens produksjon er ufullstendig. Det er ikke noen absolutt grense mellom fullstendige og ufullstendige lister, den er uklar. Vi kan alltid operere med absolutte grenser i det som kalles «lukket verden», men når vi har en «åpen verden» så blir grensa flytende. Wikipedia (og Wikidata) opererer under antakelsen av en «åpen verden». — Jeblad 22. feb. 2020 kl. 18:46 (CET)
Det er nettopp det, det komplette er vanskelig å bestemme. Det er vanskelig å telle. Poenget er at det heldigvis ikke er vår oppgave, vi skal referere det som allerede er opptalt, og bare det. Dersom den øvelsen ikke er gjennomført lager vi ingen liste. En liste er et faktum i seg selv. Listen over Tysklands utenriksministre kunne jeg ikke gå god for, dersom jeg ikke hadde mottatt utenriksdepartementets egen bok over ministrene opp igjennom tidene. De listene jeg har bidratt til får stå til regning, men dette er den metode jeg mener vi skal holde oss til.
Jeg er så heldig at jeg er i besittelse av komponisten Kjell Mørk-Karlsens verkfortegnelse til og med 186. Opus 9.1 inneholder for eksempel 10 korbearbeidelser. Fortegnelsens pkt. 5.3 Salmetoner til ulike tekster inneholder verker fra 197? (Sic.) til 2011. Skulle vi ved hjelp av Wikidata samle inn et og ett av disse verkene - fra ulike kilder - som til sammen utgjør flere hundre titler og si at nå var listen komplett? Nei, vi må bruke den jeg har i bokhyllen og som finnes andre steder også. Vi må bruke «Kilden». Søk Norges Musikkhøgskole om å få godkjent en liste laget på Wikidata over komponisten Peder Ås' verker, og be dem utgi den på deres hjemmeside. Da blir den en kilde, men ikke før.
En slik metode er mer aktuell enn man tror. Universitetet i Graz utgir på eget nettleksikon Wikipedia-artikler som de mener holder vitenskapelige mål. Men da er de «frosset» på et bestemt tidspunkt, og vurdert. Kanskje vil noen mene at vi på Wikidata lager enda mer nøyaktige lister enn det de klarer noe annet sted. Det spiller ingen rolle. På Wikipedia skal vi ikke drive med original forskning, selv om noen av oss ville klart det bedre enn forskerne selv. Vi formidler drøvtygd materiale, men tygger ikke selv. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2020 kl. 20:17 (CET)

Kompletthet, konsistens, materialiseringRediger

Sorry, for lang!

På Wikidata blir komplette lister ofte satt opp via egenskapen del av (P361), og da kan opphavet referansebelegges. Listene som lages av Listeriabot (ja, jeg har kritisert navnet og blitt skjellt ut) kommer via SPARQL-spørringer og selve spørringen kan ikke referansebelegges i vanlig forstand, selv om spørringen kan gjengis og de enkelte treffene kan ha referanser. Referansene for de enkelte treffene vil ikke nødvendigvis understøtte inklusjon i en liste, men spørringens utforming kan gjøre det. Problemet er at spørringen kan bli nokså kryptisk for folk flest, og selv om den er faktuelt korrekt så kan den være uforståelig. Det er gjort forsøk på å gjøre slik kryptisk kode lesbar for folk flest, men jeg tror det blir en avsporing å beskrive dem.

En kan (om en vil være litt vrang) si at spørringens utforming er originalforskning, men da kan det kontres med at spørringens utforming er offentlig (for Listeriabot ligger den i malen på siden) og er dermed noe nettsamfunnet kan ettergå. Gå inn på Bruker:Jon Harald Søby/Sametingsrepresentanter og åpne den for redigering. Argument «sparql» til malen er nå SELECT ?item WHERE { ?item wdt:P39 wd:Q28940944 }. Skrevet om vil dette bli noe ala «velg element hvor elementet verv eller stilling (P39) er “sametingsrepresentant (Q28940944)”». Hvis noen har lagt inn feil verdi for verv eller stilling (P39) i en biografi, for eksempel politiker (Q82955), så vil ikke personen listes slik SPARQL-spørringen er satt opp.

For å gå rundt uklarheten med hva en faktisk lister i et resultat kan en flytte treffene inn i en liste av utsagn gitt av del av (P361) og gi denne lista referanser. Sagt litt fiffig er dette det som kalles «materialisering». Det fungerer når noe er statisk eller veldig nær statisk, men det fungerer dårlig for en liste av ordførere. En kan bruke Trygves eksempel med komponisten Kjell Mørk-Karlsens verkfortegnelse, og anta at denne brukes for en materialisering. Så kan en anta at det dukker opp en «Kjell Mørk-Karlsens ufullendte». Da er den materialiserte lista ufullstendig. Vi kan oppdatere lista, men er da lista riktig gitt den tidligere publiserte verkfortegnelsen?

Problemet er hvorvidt lista er konsistent i kildene. (Egentlig hvordan utsagnene er fremkommet.) Et eksempel som er aktuelt nå er lista d:Q81068910#P1120 hvor de fleste tallene kommer fra Verdens helseorganisasjon (WHO), men hvor noen også kommer fra andre kilder. Det gjør at tallene ikke er innbyrdes konsistente. Tilsvarende kan en verkfortegnelse bli konsistent, eller inkonsistent, gitt hvilken kilder som brukes. — Jeblad 22. feb. 2020 kl. 22:23 (CET)

Wikidata vil utvikle seg til å bli enda smartere, for smarte folk. Wikipedia vil imidlertid bestå, slik et leksikon har bestått siden tidenes morgen. Dette leksikonet kan, fordi det lages av folk flest, aldri drive med original forskning, slik man ser at for eksempel SNL gjør av og til. Der mener de saker og ting. Det gjørende kan derfor ikke være hva nettsamfunnet kan «ettergå», dersom det man ettergår er original forskning. Selv om Wikidata skulle utvikle seg til å bli et (enda mer) fabelaktig verktøy, vil man alltid måtte spørre seg: driver jeg nå - ved hjelp av Wikidata, eller papir og blyant ved siden av datamaskinen - med original forskning? Er dette noe jeg satser på at er riktig, eller bare gjengir jeg det andre har forsket seg frem til. Dersom en liste skal ajourføres, enten det nå gjelder nye statsministre eller ufullendte verker, må de opplysninger vi gjengir, komme fra en kilde. Da må grunnlaget for å utvide listen ha et grunnlag i en kilde. Se deg i speilet, og du vil få svar! --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 09:45 (CET)
Jeg er ikke sikker på hva du mener, men jeg tror du mener at lister lagd av en SPARQL-spørring er originalforskning. Et slikt standpunkt impliserer at underlagsdata som brukes av spørringen er originalforskning, og det er helt kongruent med en påstand om at kategorisering av artikler på Wikipedia er originalforskning. Eneste forskjellen er at vi ikke ser SQL-spørringen som lister medlemmene i en kategori. Denne forskjellen er ikke vesentlig. — Jeblad 24. feb. 2020 kl. 17:09 (CET)
Jeg aner ikke hva en SPARQL-spørring er, og jeg er ikke så sikker på om jeg trenger å lære meg det heller. Jeg antar at den som iverksetter en slik, vet det. Det foregår sikkert på Wikidata. Jeg vet hva kategorisering er, og det er ikke original forskning. Men det jeg tror jeg kan forutsi, er at noen nok vil føle seg sterkt fristet til å bruke Wikidata-verktøyet til alt hva det er mulig å bruke det til, herunder å «forske». Slik er det når det oppstår nye muligheter. Det bør de avholde seg fra, for blir dette brukt på Wikipedia, vil det være til stor skade. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 22:57 (CET)

Resett: Blogg eller nettavisRediger

I artikkelen om Resett er nettstedet oppført som nettavis. Men er det riktig å kalle nettstedet en nettavis, med alle kontroversene rundt nettstedet? I denne artikkelen på Medier24, hevder ansvarlig redaktør at nettstedet er en aktivistblogg fremfor en nettavis. --Znuddel (diskusjon) 11. feb. 2020 kl. 23:21 (CET) v

Det å beskrive dem som «blogg» slår meg som en hersketeknikk, brukt av de som er uenig i Resetts redaksjonelle linje og/eller Resett-redaksjonens vurderinger. Vi bør bruke det mer nøytrale «nettavis», eventuelt «nettsted». Mvh. Kjetil_r 11. feb. 2020 kl. 23:28 (CET)
Jeg tenker at «nettsted» er grei omtale, pga kontroversene rundt Vær Varsom-plakaten.--Znuddel (diskusjon) 12. feb. 2020 kl. 08:27 (CET)
Siden den formidler nyheter kan den vel neppe defineres som noe annet enn en nettavis.--Ezzex (diskusjon) 12. feb. 2020 kl. 12:05 (CET)
Enig med Ezzex her. Uansett hvor meget man måtte mislike Resett eller tvile på publikasjonens redaksjonelle standard, forblir slikt et vurderingsspørsmål som faller utenfor vår «jurisdiksjon». Men Resett bruker vel blant annet NTB-tjenester, hva som indikerer en slags avisstatus. Uten at jeg vil ta stilling til det her (enda jeg har mine private meninger om det), kunne man stille samme spørsmål mht. flere nettaviser med «motsatt» politisk fortegn. Asav (diskusjon) 12. feb. 2020 kl. 16:35 (CET)
Ser at Store norske leksikon også omtaler Resett som en nettavis - se denne artikkelen. Resetts redaktør Helge Lurås er nektet medlemskap i redaktørforeningen, men det er begrunnet i andre forhold, at Resett ikke er en avis nevnes ikke. Så jeg tror at det ryddigste er å fortsatt klassifisere det som en nettavis. Ulf Larsen (diskusjon) 13. feb. 2020 kl. 08:01 (CET)
Resett er et nettsted for det som kalles borgerjournalistikk. At det bedrives borgerjournalistikk betyr at det er et felles forum for folk som forsøker å skrive om nyheter, men som ikke er journalister i vanlig forstand. Det er ingen nettavis da nettstedet ikke har fungerende redaksjon (de klarer ikke fange opp elementære feil), og ikke følger normale journalistiske standarder (de påstår de følger Vær Varsom-plakaten og Redaktørplakaten). De er ikke medlem av Norsk Redaktørforening, ikke medlem av Pressens Faglige Utvalg (PFU), og kun få har journalistisk bakgrunn.
En blogg har med formatet på publiseringen, og en nettavis kan publiseres som en blogg. Det har ikke noe med hersketeknikk, det har med formatet på forsidens utlegg. Såvidt jeg husker brukte de denne formateringen tidligere, mens de nå forsøker å se ut som en nettavis.
Igjen, det er ikke formateringen som bestemmer om det er en nettavis, men at de lever opp til enkelte standarder. — Jeblad 13. feb. 2020 kl. 08:23 (CET)
Jeg mener at den tvilsomme pressetikken til Reset såpass lav at det ikke kan kalles en avis, og samtidig er dette et nivå de har lagt seg på helt bevisst.
Her er en interessant i artikkel i Dagbladet som tar opp dette temaet: https://www.dagbladet.no/kultur/en-resett-for-resett/71017788 Znuddel (diskusjon) 13. feb. 2020 kl. 11:31 (CET)
Dagbladet er ikke helt rette stedet å bruke som kilde i dette tilfellet. --Ezzex (diskusjon) 13. feb. 2020 kl. 11:38 (CET)
@Znuddel: Jeg er ikke uenig i din vurdering av Resett, men det er nå engang ikke vår individuelle målestokk for redaksjonens forhold til presseetikk som skal være utslagsgivende for Wikipedia. Siden du også nevner Dagbladet, ville det kanskje være på sin plass å påpeke at den avisens nettutgave nå stort sett bare består av tull og klikkhoreri og forlengst har opphørt å være noe som kan klassifiseres som seriøs journalistikk. Ikke desto mindre ville det være unaturlig å ikke betegne det som en nettavis. Både Dagbladet og Resett innfrir kravene til å bli kalt nettavis på rent formelle kriterier, med andre ord. Asav (diskusjon) 13. feb. 2020 kl. 12:15 (CET)
Jeg tror ikke en sammenligning av Resett og Dagbladet, eller noen annen seriøs nettavis, vil komme særlig heldig ut for Resett. Det er kvaliteten på oppslagene til Resett, eller rettere sagt mangelen på kvalitet. Et eksempel er når Helge Lurås selv anmelder boken til Helge Lurås, og anmeldelsen blir topp-oppslaget.[20] Noe slikt ville ikke skje i noen seriøs avis. Det er flere eksempler.[21][22][23]Jeblad 13. feb. 2020 kl. 14:34 (CET)
Her er det en ganske grei beskrivelse av problemet til Resett, Vårt Land:To hvite uker i fjor. — Jeblad 13. feb. 2020 kl. 14:40 (CET)
Vi får stadig flere lenker til problematiske publikasjoner slik som Resett [insource:/resett\.no/(søk)], document.no [insource:/document\.no/(søk)], og rights.no [insource:/rights\.no/(søk)]. Jeg mener vi ikke skal bruke disse nettstedene som referanse, selv ikke når de gjengir en sak fra NTB, og har tidligere erstattet slike referanser med andre nettaviser. — Jeblad 13. feb. 2020 kl. 15:15 (CET)
Fullstendig enig. --Znuddel (diskusjon) 13. feb. 2020 kl. 16:18 (CET)

Enig med Asav. Vi kan ikke gjøre våre egne vurderinger av kvalitet eller redaksjonell standard. Rent formelt er det korrekt å kalle det en avis fordi Resett inneholder nyheter og kommentarstoff. Det kan kalles nettsted, men det er ikke særlig informativt. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. feb. 2020 kl. 16:49 (CET)

Det er bare å vise til redaktørforeningen, tror de vet hva de snakker om. — Jeblad 13. feb. 2020 kl. 16:53 (CET)
Vi er ikke uenige om Resetts mangel på presseetikk eller etikk i sin alminnelighet. Men vi er ute på en farlig vei dersom vi lar det bestemme hvordan vi klassifiserer slike media. Når f.eks. Jeblad betegner Dagbladet som en «seriøs nettavis», syns jeg det illustrerer saken ganske godt. Her er vi fundamentalt uenige, men jeg mener ikke at det bør føre til at vi omkategoriserer Dagbladet. Det samme gjelder altså Resett.
At Resett derimot ikke må brukes som kilde bortsett fra i helt spesielle unntakstilfeller, er helt åpenbart; publikasjonen rangerer helt på bunn i troverdighetshierarkiet, hvor fagfellevurderte journaler som Nature og The Lancet og storaviser som NYT, FAZ og NZZ troner på toppen.
Til sist kan heller ikke Redaktørforeningens vurdering spille inn her. Det er tross alt en ren interesseorganisasjon, og at den ikke ønsker Lurås som medlem er åpenbart, uten at det skal få påvirke Wikipedia. Asav (diskusjon) 13. feb. 2020 kl. 17:16 (CET)
Jeg tar til orde for at vi avslutter denne diskusjonen nå og lar Resett fortsatt omtales som nettavis. ---- cavernia -- (diskusjon) 13. feb. 2020 kl. 17:44 (CET)
+1 Asav (diskusjon) 13. feb. 2020 kl. 18:02 (CET)
+1 Ulf Larsen (diskusjon) 13. feb. 2020 kl. 21:10 (CET)
+1 Trygve Nodeland (diskusjon) 13. feb. 2020 kl. 22:00 (CET)
+1 Case closed --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. feb. 2020 kl. 16:34 (CET)
+1 Det er så herlig når man kritiserer Resett og klarer ikke engang å skrive korrekt norsk«sendt søknad om medlemsskap i Norsk Redaktørforening.». Ja medlemskap skrives med en s[24], og når journalister i Journalisten ikke engang fanger opp slike feil så blir kritikk av Resett ganske så hul. Jeg ser dog at slike omtaler legges inn i selve artikkelen. Vår oppgave er å beskrive hva forskjellige solide kilder sier om dette fenomenet. Sier noen meningsmotstandere i Dagbladet at dette er en blogg så legg det inn med begrunnelse om hvorfor (om slikt finnes og det ikke bare er «name calling») Nsaa (diskusjon) 25. feb. 2020 kl. 08:56 (CET)
Asavs påstander om Dagbladet er hans egen subjektive mening og ingenting annet. Hans påstander om redaktørforeningen likeså. Jeg finner argumentasjonen mildest talt besynderlig. — Jeblad 15. feb. 2020 kl. 16:26 (CET)

Additional interface for edit conflicts on talk pagesRediger

Sorry, for writing this text in English. If you could help to translate it, it would be appreciated.

You might know the new interface for edit conflicts (currently a beta feature). Now, Wikimedia Germany is designing an additional interface to solve edit conflicts on talk pages. This interface is shown to you when you write on a discussion page and another person writes a discussion post in the same line and saves it before you do. With this additional editing conflict interface you can adjust the order of the comments and edit your comment. We are inviting everyone to have a look at the planned feature. Let us know what you think on our central feedback page! -- For the Technical Wishes Team: Max Klemm (WMDE) 26. feb. 2020 kl. 15:15 (CET)

Lokale malargument vs utsagn på WikidataRediger

Tror vi trenger en klargjøring om bruk av lokale malargument. Såvidt jeg har forstått er følgende gjeldende konsensus for infobokser

  1. lokale malargument kan fjernes om de ikke brukes, dvs de er tomme
  2. lokale malargument som brukes for å overstyre Wikidata kan ikke fjernes, selv om de er tomme
  3. lokale malargument som er lik det som oppgis på Wikidata kan fjernes, selv om dert er formavvik
  4. ved redigeringskrig er det lokale malargumenter som er gjeldende, dvs utfall avgjøres lokalt

En konsekvens av dette er at opprydding må gjøres manuelt, fordi det ikke er enkelt å avgjøre om lokale malargument tilsvarer det som finnes i elementet.

Er det noe jeg har glemt? — Jeblad 23. feb. 2020 kl. 16:55 (CET)

Ser fornuftig ut. Prinsippet er at vi lokalt overstyrer Wikidata sentralt (en annen enhet) om det passer seg slik. Nsaa (diskusjon) 25. feb. 2020 kl. 08:35 (CET)
Er «et malargument» det samme som «en opplysning», altså for eksempel navnet på fødestedet? --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 09:47 (CET)
Ja, det som står til høyre for likhetstegnet i den lokale malen er argumentet og det som står til venstre er parameteren. — Jeblad 27. feb. 2020 kl. 12:57 (CET)