Wikipedia:Tinget/Arkiv/2020/april

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Listeboks for gode lister

Generert tabell fra lokal «Wikidata list» og Listeria, med handles lagd av en tilleggsfunksjon. Viser plassering og form av handles for tilleggsfunksjonen. Denne utgaven har kun lenker til Wikidata.

Artikkelen Liste over nasjonalparker i Norge har et eksempel på hvordan en listeboks lagd med ListeriaBot ser ut. Dette er for å løse problemene som ble skissert av meg på Wikipedia:Torget#Wikitreff på video, og etter et forslag til løsning av Jon Harald Søby. Fordi Orland snakket om nasjonalparkene så har jeg brukt disse som utgangspunkt.

Boksen isolerer bottens weirdness på en egen malside Mal:Listeboks nasjonalparker i Norge. Denne malen innleder med «Listeboks», og som alle slike bokser må den redigeres på malsiden. Inne på siden står det klart og tydelig at oppføringer endres på Wikidata. Malen har en knapp for å manuelt utløse botoppdatering.

Malen kan i tillegg delbeskyttes for å stoppe endringer av nybegynnere. Hvis den skal fullbeskyttes så må ListeriaBot gis ekstra rettigheter. Nybegynnere kan utløse oppdatering av siden selv om de selv er blokkert fra å gjøre endringer på siden.

Malene til ListeriaBot er endret noe for å passe med denne måten å lage utlegget. Vi kan ikke bruke flere forskjellige utlegg fra disse malene, for botten sjekker om malene er innenfor spec. Vi kan ikke engang legge til nye parametre.

Fordi botten legger resultatet på en side, så må hver tabell settes opp på en separat mal. Det er ikke mulig å lage en slags fellesmal for flere like sider. (Dvs, det er mulig men det blir bare unødig mye rot.) — Jeblad 28. mar. 2020 kl. 16:59 (CET)

Burde vel tatt med at poenget med å bruke dynamiske lister er at vedlikeholdet blir mye enklere, selv om det er mer komplisert å lage det første utlegget. Spesielt for forhold der vi er lite involvert, slik som for kommunelister i Frankrike eller valg i Spania, så kan slike dynamiske lister være kjekke. (Hjelp:Wikidata liste) — Jeblad 28. mar. 2020 kl. 17:12 (CET)

Hei. Dette er blitt en veldig pen tabell, men jeg er likevel i tvil om det er hensiktsmessig å gjøre det slik. Argumentet er at «vedlikeholdet blir mye enklere». Det kan saktens være riktig, som Jeblad skriver, «for forhold der vi er lite involvert, slik som for kommunelister i Frankrike eller valg i Spania». Men dette forutsetter da at den nødvendige informasjonen oppdateres i Wikidata og på de posisjoner som tilsvarer malkallet. Det vil sikkert skje for en del tenkte tabeller, men ikke for alle.

Blant aktive skribenter her i Norge trur jeg (men det er synsing) at det er flere som er komfortabel med å rette data i en tabell enn i wikidata, og at det er langt flere som vil kunne opprette en vanlig tabell enn en mal-tabell. Om dette er rett, betyr det at vi reduserer muligheten til å opprette og vedlikeholde tabeller om spesifikt norske fenomen ved å innføre dette. Teoretisk vil vi derimot bedre muligheten for oppdaterte tabeller om norske fenomen på andre språkversjoner – forutsatt at de har tatt i bruk slike dynamiske tabeller.

Samla sett mener jeg derfor at de sannsynligvis er til liten nytte nå. Om noen da sier at noen må gå først for at dette internasjonale prosjektet skal ha framgang, så er jeg ikke uenig i det. Men jeg er litt redd for at det er teknologene (=mal-snekrerne) som vil gå mest foran, og ikke de som fyller systemet med innhold.

Et spesielt problem med en artikkel som denne om nasjonalparkene, som både består av tekst og tabell, er at det er en ikke liten risiko for at de to delene har ulik informasjon. Hilsen GAD (diskusjon) 28. mar. 2020 kl. 19:26 (CET)

For alle listene jeg har sjekket (som kun er en mindre del) så brukes det stort sett ikke andre kolonner («posisjoner som tilsvarer malkallet») enn det som typisk finnes på Wikidata. Stort sett. Når jeg gikk gjennom eksempeltabellen så var det bruker hadde blandet sammen tegn for tusenmerke og desimalpunkt, slik at areal for nasjonalparkene var feil. Slike feil er nokså lett å se i en tabell. Et annet problem som dukket opp var at beskrivelsen var ufullstendig eller manglet for nesten alle oppføringene. I tillegg dukket det opp en nasjonalpark som var innlemmet i en annen. Totalt medførte øvelsen at 12–15 elementer ble rettet. (Før enkelte jubler over at mest retting skjedde på Wikidata, så vær klar over at noen her inne har opprettet disse artiklene og utelatt sentrale opplysninger.)

Jeg er uenig i at dette vil medføre at det opprettes færre tabeller, for jeg tviler på at de som ellers vil opprette en vanlig tabell slutter å gjøre det fordi det finnes en alternativ måte de ikke mestrer. Det blir som å si at fordi vi har et verktøy i VisualEditor for å redigere tabeller så vil folk slutte å opprette tabeller i WikiEditor, fordi færre mestrer VisualEditor enn WikiEditor, og derfor vil vi få færre tabeller. Listebokser er ikke hvordan lister og tabeller skal opprettes, det er hvordan de kan opprettes. Hvis en ikke mestrer metoden så kan en lage tabeller på gamlemåten.

For øyeblikket har vi én tabell som er lagd slik som beskrevet, og fire andre som er lagd på tilsvarende vis. De fire andre er satt opp slik at ListeriaBot redigerer rett i hovedrommet. På svensk har de 22 slike sider i hovedrommet.[1] Veldig mange prosjekt ønsker ikke at ListeriaBot redigerer i hovedrommet, men de har artikler i malrommet hvor ListeriaBot redigerer.

Vær klar over at veldig mye av tabelldata er håpløst utdatert, vi har rett og slett ikke kapasitet til å følge opp. Dynamiske lister er en måte å effektivisere arbeidet. Ved å bruke slike lister får mal-snekrerne noe økt arbeid med å sette dem opp, mens skribentene får redusert vedlikeholdsarbeid. — Jeblad 29. mar. 2020 kl. 00:27 (CET)

Noen av de resterende artiklene med lister; Bluepoint Games, Thatgamecompany, og bibliometri. Lista på Liste over William-Adolphe Bouguereaus malerier er litt lang, skal se på om den kan seksjoneres uten at den må splittes over flere maler. — Jeblad 29. mar. 2020 kl. 01:51 (CET)

Det ser nydelig ut, synes vi godt kan ha slike lister. Da vet vi at vi har like god informasjon som Wikidata, og den er som regel bedre (og der den ikke er det, kan den bli det). Lite spørsmål bare, det er litt vanskelig å finne ut hvor man kan oppdatere denne informasjonen, eventuelt finne ut mer. F.eks. hadde jeg lyst til å sjekke om noen av maleriene hadde norsk navn. Kan man legge inn en liten diskret lenke til Wikidata-itemet et eller annet sted? Mewasul (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 16:21 (CEST)

@Mewasul: Jeg gjorde et raskt forsøk på min liste Bruker:Haros/komponister født 1850-1900, men den enkle måten fungerte ikke (siste kolonne). Men det er en direktelenke til Wikidata for de navnene som er i kursiv. For de andre må du gå om vår artikkel. Beskrivelsen og navnet finnes helt øverst i Wikidata. Haros (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 17:35 (CEST)

Lurer på om vi kunne gjøre numreringen klikkbar og at denne kunne lenke til elementet. Det er en nokså enkel utvidelse, men må gjøres av bot-kjøreren. Vi bør muligens også be om en endring i det botgenerete tabellen, slik at mw:Wikidata Bridge fungerer med den. [Allerede tilgjengelig via wbedit]] Da kan det komme opp et lite blyantsymbol når en peker på en tabell-celle, og klikker en på dette vil en få redigeringsinterfacet til WB. Det er nok mest elegant, men WB er foreløpig ikke klar til å tas i bruk. — Jeblad 30. mar. 2020 kl. 21:48 (CEST)

@Mewasul, Haros: er det ikke bare å bytte ut kolonne-elementet ?item med item altså uten spørsmålstegnet da ? Men da vil du få kun Q-kodenummeret slik som jeg har gjort det på min egen brukerunderside (Bruker:Migrant/ListeriaNorskeSkøyteløpere). Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 30. mar. 2020 kl. 23:42 (CEST)

@Migrant, Mewasul: Det fungerer. Takk.

@Mewasul, Migrant, Jeblad: Hvis ikke sorteringen blir entydig, vil det lages mange oppdateringer. Sammen med nummereringen gjør dette det vanskelig å følge med på hva som skjer med listene. Jeg har derfor utelatt nummerering helt, det går fint. Diffene er det da mulig å lese. Blyantene vil forøvrig være fine å få med. Vi får se når det kan komme.

Det er forøvrig et problem med sortering jeg ikke har klart løse. På en liste over sjøer i Oslo er det to son har samme navn. Dermed bytter de plass med korte mellomrom og listen oppdateres uten at det er noen andre endringer. Det er jo uheldig. Det hadde vært gunstig å ha en nr.2 kolonne i sorteringen. Det ville jo løse problemet med like datoer eller like navn som jo vil forekomme. Har du Migrant løst dette problemet? Haros (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 00:08 (CEST)

@Haros: Magnus har lagd et script som gjør det mulig å redigere tabellcellene, men det er litt buggy. Tror jeg vet hva som er problemet. — Jeblad 31. mar. 2020 kl. 01:29 (CEST)

@Haros, Migrant, Jeblad: Ser fint veldig fint ut! :) Kanskje ville jeg alltid latt Wikidata-lenken være den siste i kolonnen, siden det er en slags ekstern lenke – eller på annen måte gjøre det konsekvent i alle lister den skal være med på? Så kanskje brukere blir vant til å finne den samme sted hver gang. Mewasul (diskusjon) 1. apr. 2020 kl. 10:47 (CEST)

@Haros: Du kan gjøre en flertrinnssortering i sparql-såørringen, elelr lage en ny nøkkel du kan sortere på. Typisk navnet på innsjøen og arealet. — Jeblad 1. apr. 2020 kl. 11:27 (CEST)

@Haros: Nei, dessverre, det har jeg ikke. @Mewasul: Ikke uenig i ditt synspunkt for lister i hovednavnerommet eller på andre frie sider på wikipedia (mal-, kategori-, portal-, wikipedia-navnerommene), men på mitt eksempel på egen brukerunderside, så velger jeg eget oppsett. Der valgte jeg å skille ut Q-kodenummer og forskjellige database-id'er for å unngå å blande disse i tabellen. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 1. apr. 2020 kl. 14:42 (CEST)

Hvordan foregår valg av språk for titlene? Det ser ut til å være litt blandet engelsk og fransk i listen over Bouguereaus malerier. Jeg antar norsk i alle tilfeller vil overstyre hvis det finnes på Wikidata, men er det mulig å gjøre prioriteringer for andre språk? --2A02:587:C426:8806:F86A:3B14:872B:6FD6 31. mar. 2020 kl. 00:13 (CEST)

Syntakset Item:Wikidatalenke ser også ut til å funke. Mvh Pmt (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 00:21 (CEST)

Jeg har spesifisert Language = nb, hvilket gir en tom beskrivelse når det ikke finnes en bokmålsbeskrivelse. Det ser jeg som bedre enn å bruke default, da det gjør det enkelt å se at her bør man gå inn og legge det inn. Haros (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 00:45 (CEST)

Bruk language = nb (liten «l»). Det er også mulig å angi alternative språk (label:Verk/de) om en lager en liste av malerier fra en tysk maler. Skal skrive litt mer om dette, og få komplettert dokumentasjonen. — Jeblad 31. mar. 2020 kl. 01:09 (CEST)

Joda, det skal være liten l, men ettersom stor fungerte har jeg ikke oppdaget det. Bedre dokumentasjon vil forøvrig være fint. Haros (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 01:55 (CEST)

Har komplettert dokumentasjonen av {{Wikidata list}}, men det bør nok skrives en hjelpeside som setter ting i kontekst. (Hjelp:Wikidata liste) Det er mange sider som henger sammen, og det er nok ikke helt enkelt å få oversikt. — Jeblad 31. mar. 2020 kl. 19:41 (CEST)

Tilleggsfunksjon

Har begynt på en tilleggsfunksjon for å dyplenke inn i elementet på Wikidata, men ikke lagt den inn ennå. Funksjonen er vist i bruk i skjermdumpet på toppen av tråden. Handle til venstre for raden går til elementet, og handle inne i tabellcella går til utsagnet. De vises kun for rad og celle som pekeren er over. Dette fungerer ikke for nettbrett, og jeg har ikke noe godt alternativ. Tekstene kan lokaliseres til norsk, men er kun satt opp for engelsk. Senere kan vi skifte til mw:Wikidata Bridge ved å endre lenkingen. — Jeblad 5. apr. 2020 kl. 14:29 (CEST)

Lister med avvik

Har gjort noen eksperimenter, og ofte blir det et betydelig avviket mellom det vi manuelt har tatt med og det som kommer med fra Wikidata. Avvik har ofte opphav i typen til elementer, og hvorvidt denne kommer fra det samme type-hierarkiet. Jeg legger inn noen eksempler etter hvert. — Jeblad 5. apr. 2020 kl. 15:26 (CEST)

• Mal:Listeboks byer i Kenya og Liste over byer i Kenya
• Mal:Listeboks byer i Norge og Liste over norske byer

Spørsmål til dette: Jeg skjønner at for å få lista over norske byer til å bli riktig med malen, så må en arbeide grundig på Wikidata. Alle steder som etter norske «regler» er å regne som «by», må på WD ha ei opplysning (en verdi) som spesifikt definerer «by etter norske regler». Dette er formodentlig ikke en altfor stor jobb å sjekke, og neppe mer arbeid for den kyndige enn all pirkinga som må tii for å lage en manuell tabell. Så langt alt vel. Så spørsmålet: Er det mulig å holde øye med at lista ikke får inn uønska elementer? Barentsburg står jo der nå. Viss jeg har arbeida fram ei komplett og riktig liste, og en person et eller annet sted i verden merker Ny-Ålesund eller Brensholmen eller Honolulu som «norsk by» på WD, er det da mulig for meg å få varsel om dette? Eller må vi satse på at noen legger merke til det og varsler (eller sjøl veit hvordan det rettes)? Hilsen GAD (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 08:40 (CEST)

@GAD: Wikidata kan redigeres av alle og kan ikke låses annet enn for hærverk. Så det du spør etter kan skje. Det blir i spørringen som lager listen kun spurt etter byer som ligger i Norge, så sånn sett så går vel Honululu ut hvis ikke noen forandrer landet Honululu ligger i til Norge. for Ny-Ålesund og Brensholmen vil disse bli med dersom noen setter de til by i Wikidata. Listen overvåkes på vanlig måte på Wikipedia og varsel gies til den som har den på sin overvåkningsliste når den blir endret. Å overvåke for uønskede elementer er jo ikke mulig så lenge man ikke vet om det elementet er uønsket før det ev. er inne på listen. Mvh Pmt (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 09:00 (CEST)

Takk for svar, som fortsatt er litt uklart for meg. Om jeg har den manuelle lista på overvåking, så får jeg beskjed dersom noen endrer på den. Vil jeg kunne ha ei mal-generert liste på overvåking, slik at jeg får melding om at endringer på WD har ført til endringer på lista? Jeg mener dette er vesentlig for å vurdere nytta av mal-genererte lister. Det vil skje feilføringer på Wikidata, med god eller ond vilje – eller på grunn av misforståelser eller uenighet. Dersom den eneste måten vi på WP kan oppdage dette på, er ved møysommelig (og jemnlig) å gå gjennom den mal-genererte lista element for element for å se om det har kommet til en ny «by» eller forsvunnet en som skulle være der, så høres det ut som risikoatferd å basere seg på slike maler. Det blir for lite transparent. Hilsen GAD (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 10:00 (CEST)

@GAD: Du kan få den mal-genererte lisen på overvåkningslisten din på samme måte som en manuell liste. Og du får varsling dersom et element i lista er endret i Wikidata. Mvh Pmt (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 10:17 (CEST)

Takk igjen, men jeg er fortsatt usikker på hva jeg egentlig får svar på. Er det slik at om noen setter f.eks Ny-Ålesund til å være en «by i Norge» i WD, så vil jeg få ei melding om dette, også om jeg ikke overvåker Ny-Ålesund? Jeg kan jo ikke overvåke alle tenkelige steder. Kan man kanskje overvåke egenskapen «by i Norge» og hvem som har/får tildelt den? Og hva betyr det at jeg har lista på overvåkning? Vil jeg få varsel om alle innholdsendringer eller bare om de teknologiske endringene i malen? Beklager at jeg er litt treig på dette. Atter hilsen GAD (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 10:47 (CEST)

@GAD: Enkelt forslag: Legg en liste (eksempelvis Mal:Listeboks byer i Kenya) på brukersida di (eller en underside av den) som du overvåker, så ser du hvordan dette funker i praksis. Kimsaka (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 11:03 (CEST)

@GAD: Du overvåker kun lista (når den står på overvåkningslista di i Wikipedia) Dersom da noen går inn og setter Ny-Ålesund som en by i Norge så vil du få beskjed om at mal-listen er endret i din overvåkningsliste på Wikipedia og du vil kunne gå inn og se hvilken by (element) det er som har blitt endret eller satt inn, eller at det gjeldende elementet (Ny-Ålesund) f.eks har fått endret folketall i listen. Listen blir automatisk regenerert ved endringer eller kan endres manuelt ved en endring du selv gjør (på Wikidata). Mvh Pmt (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 11:09 (CEST)

@GAD: Begge bylistene har problemer, men av litt forskjellig grunn. Byer blir forøvrig filtrer på forekomst av (P31) som skal være by (Q515).

I lista med byer i Norge (land (P17) skal være Norge (Q20)) så omtaler vi ofte kommunen og byen i samme oppføring, men inne på Wikidata er disse splittet fordi ett eller annet prosjekt har separate artikler. Veldig ofte er det nynorsk som har delt dem. Rent teknisk så faller de ut fordi de mangler befolkningstall, for vi vedlikeholder ikke byoppføringene bare kommunene og tettstedene, og dermed feiler en spørring som bruker disse tallene. For eksempel vil Skien falle ut av lista for byen finnes på Skien (Q12375138) (det nynorsk kaller w:nn:Skien) mens kommunen finnes på Skien (Q2272) (det nynorsk kaller w:nn:Skien kommune). I tilfellet Barentsburg så er dette tettsted på norsk område, men jeg er usikker på formell bystatus.

I lista med byer i Kenya (land (P17) skal være Kenya (Q114)) så er problemet at mye av det vi har tatt med i vår manuelle liste urbane områder som ikke har bystatus, de er lista som bosetning (Q486972). Lista over oppføringer blir dermed mye kortere enn vår liste. Slike forskjeller gjør at listene må gjennomgås for å se om en får det resultatet en forventer.

Mal-siden kan overvåkes på samme vis som andre sider på Wikipedia, hvis Listeria oppdaterer siden så vil det bli synlig i overvåkingslista. Hvis du vil overvåke de elementene inne på Wikidata så kan du slå på «Vis Wikidata-redigeringer i siste endringer» inne på innstillinger for siste endringer og/eller innstillinger for overvåkingslista. Du vil da få varsel ved endringer i elementene som berører artiklene. — Jeblad 6. apr. 2020 kl. 13:35 (CEST)

@Jeblad: Kan du utdype denne litt? Rent teknisk så faller de ut fordi de mangler befolkningstall, for vi vedlikeholder ikke byoppføringene bare kommunene og tettstedene, og dermed feiler en spørring som bruker disse tallene. Hvorofor vil et manglende befolkningstall gjøre at forekomst av (P31) som har by (Q515) falle ut dersom den ikke har folketall (P1082) Mvh Pmt (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 16:39 (CEST)

@Pmt: Gjorde en endring så noen flere oppføringer kom med, men det gir også nye feil. Opprinnelig var befolkningstall med i spørringen uten «OPTIONAL» [2] og da må utsagnet finnes for at elementet skal tas med. Ved å legge til «OPTIONAL» [3] så blir det ingen krav om at utsagnet må finnes, men det er fortsatt mulig å sortere på verdien til utsagnet. Dermed kom det med en del flere element (dvs byer). — Jeblad 6. apr. 2020 kl. 18:01 (CEST)

Takk til Pmt, Kimsaka og Jeblad for nyttig informasjon og hjelp. Jeg trur jeg nå skjønner at bot-en faktisk skriver wiki-kode inn i artikkelen, sånn at endringene blir synlige i historikk og på overvåkingsliste. Det gjør det mulig for oss mer teknologisk beskjedne å holde øye med innholdet. Det gjør videre at jeg er atskillig mindre bekymra nå enn i morges. En god start på påsken. Så er det andre ting som Jeblad peker på. De er kanskje mer generelle, i den grad de (delvis) skyldes at ulike språk og ulike kulturer sjelden kan oversettes hundre prosent presis. Det finnes neppe et engelsk eller bengali ord som betyr nøyaktig det samme som det norske «by», i alle fall ikke som «sted med bystatus i henhold til norsk praksis og regelverk». Hilsen GAD (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 16:38 (CEST)

@GAD: Helt presis samme definisjon på en by på alle språk vil man jo ikke kunne komme til. Men wikipedia baserer seg jo på at de artiklene som har interwikilenker omhandler samme begrepet. og Wikidata gjør jo det samme. By på wikipedia på norsk har jo 192+ interwikilenker til andre språk, og artikkelen By på norsk lenker jo ikke til svensk wikipedias artikkel sv:By men til sv:Stad. Dermed så omhandler Wikidata by (Q515) samme begrepet. Men "utsagnet" sted med bystatus i henhold til norsk praksis og regelverk kan godt defineres på Wikidata dersom det skulle være ønskelig med en så presis definisjon på en by.

sted med bystatus i henhold til norsk praksis og regelverk vil da på Wikidata være definert som en underklasse av by (Q515) og dermed vil en korrekt oppsatt listemal likevel kunne plukke med seg et slikt begrep også, dersom nødvendig.

Wikidata prøver jo å strukturere begrepet by funksjonsmessig og ikke som et ord som f.eks By/Stad. På norsk er den på Wikidata beskrevet som; tettbebygd, mer eller mindre avgrenset geografisk område av en viss størrelse og/eller viktighet på engelsk som large and permanent human settlement. Og sagt at det er en underklasse av et felleskap. Mvh Pmt (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 18:31 (CEST)

Kvalifikatorer

Har noen formening om hvorfor det fortsatt ikke fungerer å bruke kvalifikatorer i de automatiske listene? ---- cavernia -- (diskusjon) 5. apr. 2020 kl. 19:33 (CEST)

Prøvde for å se hva som var feil på Mal:Listeboks statsministre i Norge, og får feil for kolonner inneholdende formen «Pxxx/Pzzz». Dette er kolonnen med «Test 1» som overskrift. Konkret bruker den «verv eller stilling (P39)/regjering (P5054)». I kolonnen «Test 2» har jeg prøvd formen «verv eller stilling (P39)/Norges statsminister (Q2334076)» for å dobbeltsjekke at det ikke er noen misforståelser eller skrivefeil. Den siste kolonna «Kabinett» bruker formen «verv eller stilling (P39)/Norges statsminister (Q2334076)/regjering (P5054)» og denne virker som forventet. Det er rapportert en tilsvarende feil på d:Template talk:Wikidata list#how to display a qualifier? På enwiki brukes denne formen i artikkelen w:Wikipedia:WikiProject Women in Red/African-American doctors, og der virker det. Jeg klarer ikke se hva som er spesielt for den artikkelen, og som gjør at det fungerer der. — Jeblad 5. apr. 2020 kl. 23:34 (CEST)

Prøvde en idé, og byttet regjering (P5054) med sluttdato (P582), som har en litt annen intern representasjon, og kolonnen dukket opp.[4] Det betyr nok at utsagn som inneholder verdier fungerer, men ikke de som peker videre på elementer. Her er det nok noe som ikke er fullt ut implementert. For å gå rundt denne begrensingen er det mulig å trekke ut den samme informasjonen i spørringen, og så liste dette i tabellen. (Listeboksen er nå endret slik at den kun viser start- og sluttdato for kabinettene.) — Jeblad 6. apr. 2020 kl. 00:14 (CEST)

Enorme tabeller

Noen av dere (faktisk ganske mange) har satt opp tabeller for ListeriaBot. Det er jo bra! Noen av dere har også satt opp søk som skaper enorme tabeller, opptil en megabyte eller mer, og at botten skal gjøre dette daglig. Det er ikke så bra. Interne grenser for spørringen er satt veldig høyt, men når så store tabeller blir forsøkt lastet opp på wikisiden feiler det. I tillegg får mange nettlesere problemer med så store tabeller, og vil krasje. Det kan være lurt å tenke etter om tabellene kan begrenses på noe vis. Hvis tabellen er sortert så kan du bruke limit for kun å ta med de første oppføringene. Ofte kan også tabellen filtreres ned til kun å omfatte oppføringer som ikke er omtalt lokalt. — Jeblad 7. apr. 2020 kl. 12:48 (CEST)

Går det an å få opp en oversikt over alle tabeller som er generert med ListeriaBot? Jeg har laget en del for testformål utenfor hovedrommet, noen er ganske store som jeg kan få "parkert". ---- cavernia -- (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 19:19 (CEST)

Jeg ønsker det samme som Bruker:Cavernia om det er mulig. Mvh Pmt (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 19:39 (CEST)

Det er flere måter, men enkleste er vel Spesial:Lenker hit/Mal:Wikidata list og Kategori:Wikidata lister. (En skrivefeil gjorde at kategorien ble tom, sidene kommer tilbake!) Det er også mulig å lage mer spesielle søk ala hastemplate:"Wikidata list" nasjonalpark(søk) eller hastemplate:"Wikidata list" prefix:user:pmt/(søk) — Jeblad 7. apr. 2020 kl. 20:16 (CEST)

Beklager at jeg ordla meg klønete, det jeg tenkte på var en liste som også viser størrelse. Ser da at søkefunksjonen viser størrelse, og selv om det ikke lar seg gjøre å sortere etter størrelse fungerer det nok helt OK i det omfanget vi har. ---- cavernia -- (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 20:56 (CEST)

På store brukersider ligger det en liste over flere store tabeller som oppdateres daglig.(Quarry 43751) For hver endring som blir gjort på en side for ListeriaBot, så vokser databasen med størrelsen gitt i høyrekolonnen. Noen slike tabeller blir oppdatert flere ganger om dagen. Hvis du setter inn |freq=30 i kallet på {{Wikidata list}} (slik) så oppdaterer ListeriaBot siden kun en gang i måneden. — Jeblad 9. apr. 2020 kl. 14:55 (CEST)

Har gått over lista, ned til de som har størrelse rundt 150k, og satt |freq=30 i kallet på {{Wikidata list}}. Ikke alle lot det stå, men det får så være. — Jeblad 13. apr. 2020 kl. 21:24 (CEST)

Du kan godt gjøre det på OL-listene også om du ønsker det. De fungerte til slutt bra for øvrig. --- Løken (diskusjon) 13. apr. 2020 kl. 21:29 (CEST)

Jeg har kun gjort dette (manuelt) i brukerrommet. — Jeblad 13. apr. 2020 kl. 21:33 (CEST)

OTRS

I diskusjonen ovenfor er det nevnt OTRS. Diskusjonen tyder på at deltakerne vet hva dette er, men jeg gjør det ikke. Derfor reiser jeg spørsmålet. I artikkelen om OTRS står det at den «fungerer slik at brukere sender e-post til en fellesadresse, slik at frivillige wikimedianere kan behandle og besvare henvendelsen. Det brukes blant annet for kommunisere med brukere som ønsker å forbli anonyme på selve Wikipedia, for å gi generell hjelp om bruk av Wikipedia og dets søsterprosjekter, samt å registrere lisenstillatelser for innsendte media, slik som bilder, video- og lydfiler.» Det er altså et system, og som konkret gir lisenstillatelser. Det er ikke særlig godt utviklet hva slags tillatelser som skal gis, og med hvilken fullmakt, men det er ikke mitt anliggende her.

Jeg oppfatter imidlertid Jeblad slik at de som har OTRS-tilgang har oppgaver som går videre enn det som fremgår av definisjonen på artikkelen om OTRS. Femti saker er innmeldt, innenfor en udefinert periode, og en av dem er sendt «legal». Er det noen som kan forklare noe mer om hvilke formål dette systemet skal tjene. Har OTRS-utvalget særlig oppgaver som går utenfor de som tilligger administratorene, med hensyn til blokkering, etc.? Er det et disiplinærråd, eller har det kontakt med et? Videre lurer jeg på hvem det er som oppnevner OTRS-folk, eller gir dem tilgang. Jeg tror ikke det er noe vi stemmer over, ihvertfall. Vi har tre stykker på bokmål, de samme tre pluss Asav på nynorsk. Og konkret, hva innebærer det at noe blir sendt til «legal»? --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 09:51 (CEST)

Jeg driver ikke med OTRS lenger, men besvarer gjerne spørsmålene. OTRS mottar e-post fra brukere. Virksomheten består i all hovedsak av oppgaver som disse:

Godkjennelse av lisenser for media, slik som fotografier, som er sendt inn til Wikimedia Commons.

Assistanse til brukere, hva som kan strekke seg fra å bli kvitt cyberstalkere til helt trivielle problemer.

På ett punkt skiller OTRS seg grunnleggende fra resten av Wikimedia: Mens alt ellers skal være mest mulig transparent, er korrespondanse med OTRS konfidensiell.

• OTRS-medarbeidere har ingen spesielle privilegier, men samarbeider gjerne tett med administratorer om ting som revisjonsletting.
• Man søker om å bli OTRS-frivillig.
• OTRS har sitt eget disiplinærråd.
• Noen henvendelser er av en slik art at de ikke skal behandles av OTRS-frvillige; det gjelder især trusler fra brukere om at de vil gå til juridiske skritt. Slike saker sendes rutinemessig til Wikimedias juridiske avdeling, som kalles «legal» i kortform. Asav (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 11:17 (CEST)

@Asav: Du sier at OTRS har sitt eget disiplinærråd: hvem er dette rettet mot? Er det for å regulere disiplinen diskusjonsfora på Wikipedia, eller er det internt «i OTRS»? Hvem er det som gir tilgang til OTRS? --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 14:51 (CEST)

Nei, OTRS har ingen påvirkning på innholdet i Wikipedia, enten på artikkel- eller diskusjonssiden. Jeg husker ikke nøyaktig hvordan «interndisiplinen» i OTRS er organisert, men den er intern og påvirker ikke andre prosjekter. Asav (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 15:11 (CEST)

@Asav: Men ovenfor skriver Jeblad: «'Når en OTRS-medarbeider sender deg en e-post og ber deg å roe ned, så roer du ned – uten spørsmål.'» Utsagnet forutsetter vel at OTRS-valgte deltar i disiplineringen av wikipedianere, kanskje i kraft av sin autoritet som særskilt oppnevnte? --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 15:27 (CEST)

Hvis du får beskjed om å svinge til siden fordi du sykler på E18 midt i rushtiden, så stopper du ikke midt på veien for å diskutere. — Jeblad 30. mar. 2020 kl. 15:33 (CEST)

Det som først og fremst karakteriserer de utsagn vi mener går utenfor grensen for «takt og tone», er at de mangler saklighet og presisjon. --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 18:06 (CEST)

OTRS-medarbeidere har ikke mer eller mindre autoritet i så måte enn andre brukere. Jeg kan ikke huske at jeg i mine år som frivillig noensinne tok kontakt med en bruker «ex cathedra»; det var vel alltid omvendt – at brukeren først hadde tatt kontakt med OTRS. Men om noen bruker ba meg roe meg ned, ville jeg om ikke annet vurdert om vedkommende har et poeng. Ellers syns jeg prinsipielt at diskusjoner på Wikipedia skal pågå i det åpne, og ikke via e-post. Det pleier jeg å svare når brukere (en sjelden gang) sender meg meldinger pr. e-post for å diskutere noe. Vanligvis har det vist seg at det bunnet i noe de trengte praktisk hjelp med, og som kunne kommet andre tilgode dersom det hadde vært tatt opp i et åpent forum. Asav (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 21:22 (CEST)

@Asav: Takk for svar, jeg deler dine oppfatninger. Jeg tillater meg i tillegg å bemerke at jeg synes du svarer på den måten man skal svare, saklig og presist.--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 15:01 (CEST)

@Asav: Tror du vet like godt som meg at en ikke kan (eller har lov til) å diskutere saker on-wiki. Det eneste en kan er å gi involverte et generelt råd om å roe ned off-wiki. Alle som håndterer saker på OTRS underskriver m:Confidentiality agreement for nonpublic information (underskrives digitalt på phab:L45) som viser videre til m:Access to nonpublic personal data policy. En del brukere har ikke underskrevet, og har mistet tilgangen. — Jeblad 31. mar. 2020 kl. 18:01 (CEST)

Og slik mener jeg at man ikke skal svare. Det er personlig («Tror du vet like godt som meg») og dermed usaklig. Det er dessuten upresist, for det er ikke mulig å oppfatte Asav slik at han ønsker å bryte taushetsplikten, ettersom han uttrykker seg «prinsipielt». Enhver vilje til å fortsette en samtale på en hyggelig og fruktbar måte, forsvinner helt når responsen skjer på denne måten. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mar. 2020 kl. 18:53 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Jeg har ikke sagt at Asav ønsker å bryte taushetsplikten, jeg har sagt at han (eller andre) ikke kan diskutere OTRS-saker on-wiki, og at dette fremgår av dokumenter han (og jeg) har underskrevet. Hvis han ikke har underskrevet dem så har noen gjort en feil. — Jeblad 1. apr. 2020 kl. 11:51 (CEST)

@Jeblad: Jeg presiserte innledningsvis at all korrespondanse med OTRS er konfidensiell. Det er heller ingenting i det jeg skrev som innebærer at man kan identifisere OTRS-korrespondenter offentlig. Hva jeg faktisk sa, var at jeg iblant mottar henvendelser fra brukere per e-post, og anbefaler dem å ta det opp i åpne fora, hva som selvsagt er noe ganske annet! Jeg håper og antar at det var umisforståelig for de fleste. Asav (diskusjon) 1. apr. 2020 kl. 08:23 (CEST)

@Asav: Det du skrev var tvetydig og jeg presiserte. — Jeblad 1. apr. 2020 kl. 12:18 (CEST)

Det er oppunder et halvt hundre tilfeller på OTRS hvor «anmeldelse» er nevnt, og at dette gir tre–fire henvendelser i året over fjorten år. De forskjellige køene på OTRS får 300-900 saker i døgnet og behandler og stenger rundt 200 saker. Mange av dem stenges av forskjellige grunner uten at de blir behandlet. Av dette gjelder noe slikt som 3–4 saker i året «anmeldelse» i køen info-no, som i praksis er bokmålsutgaven. Disse sakene må videre til køen «legal», dvs Wikimedias juridiske avdeling slik Asav skriver.

Programvaren er beskrevet på Open Technology Real Services (OTRS). Det er en lokal side Wikipedia:OTRS og en mer fullstendig på m:OTRS. For intern bruk finnes en OTRS Wiki, og en IRC-kanal. Køene som har mest trafikk er info[at]wikimedia.org (enkeltspråk på info-*) og permissions[at]wikimedia.org (enkeltspråk på permissions-*). Det finnes andre køer slik som legal[at]wikimedia.org. — Jeblad 30. mar. 2020 kl. 13:49 (CEST)

@Jeblad: Når du sier at sakene «stenges», betyr det kanskje «avsluttet» (closed)? --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 14:51 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Oversettingen er ikke helt konsistent. En sak kan stenges uten at den løst. At en sak avsluttes impliserer at den er løst, men hvorvidt noe faktisk er løst er nokså diffust. Nokså ofte stenges saker fordi det ikke kommer svar fra motparten. — Jeblad 30. mar. 2020 kl. 15:05 (CEST)

@Trygve W Nodeland: I tillegg har man flere spam-køer, som lukker saker automatisk. Det finnes et eget spamfilter, men allikevel er det ganske mye som havner i det «ordinære» køene. Som du sikkert kan tenke deg, er et digert nettsted som dette et yndet mål for spammere. Asav (diskusjon) 30. mar. 2020 kl. 15:17 (CEST)

Hei @Trygve W Nodeland:, jeg har vært en del av OTRS-systemet i flere år nå, og det eneste spesielle med de som svarer på epost for Wikimedia-prosjektene er at de er identifisert versus Wikimedia Foundation (jeg har for eksempel både sendt inn pass-info og sertifikat om jeg husker riktig). Selv har jeg gjennom mine fem år sendt noe til legal maks et par ganger. Det er ikke ofte vi ikke klarer å løse saker. Mange blir faktisk ganske så fornøyde med rettledningen OTRS-agentene gir. Vi sier alltid at vi er frivillige uten noen som helst autoritet (typisk når folk vil slette stoff, gjennopprette slettede sider – her er det stor fordel å være admin på det prosjektet du svarer på.). Jeg vil dog tippe at 80 % av henvendelsene gjelder sjekking og bekreftelser av billedlisenser på Commons. Såvidt jeg vet nå så er det i hovedsak jeg og JHS som svarer på den norske køen. Svartiden kunne nok vært bedre (opp til en måned på det verste gjennom de fem årene jeg har vært aktiv), derfor har det vært flere oppfordringer ute om at flere melder seg til denne tjenesten. Det fordrer brukere som har tålmodighet og har en viss evne til å svare saklig og tåle det samme spørsmålet hundre ganger… Nsaa (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 00:29 (CEST)

@Nsaa: Takk for din informasjon, da vet vi enda mer om OTRS. Det virker riktig å oppfordre admin-er til å søke på slike verv. Kanskje burde den siden vi har om dette fått noen tilføyelser, slik at det er lettere å se hva det dreier seg om. Det jeg har snappet opp i tillegg, er at man gjennom OTRS også kan søke om å få «egne» kilder godkjent som relevante? Stemmer det? Altså, om man skulle sitte på et brev fra Ibsen som ikke har nådd museene ennå, eller andre litt mindre oppsiktsvekkende historiske dokumenter. Vi kan jo ikke akkurat bruke private dokumenter som kilder, men gjennom OTRS kan man søke om å få kildene «godkjent». Er jeg inne på noe? --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 22:25 (CEST)

Det er en interessant problemstilling. Jeg vil antagelig si ok, men det kommer nok veldig an på omstendighetene. Vi skal passe oss for original forskning. Et av kjernepunktene i Wikipedia er at vi benytter publiserte kilder. Nsaa (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 08:24 (CEST)

Kan ikke se at dette vil fungere i større omfang. Det er en håndfull tilfeller hvor dette er gjort, men det utløser alltid diskusjon. Kilder forutsetter innsyn, og det fungerer ikke på OTRS. — Jeblad 7. apr. 2020 kl. 09:44 (CEST)

Ja det har Jeblad (diskusjon · bidrag) helt rett i. Det er fortsatt dette som gjelder Wikipedia:Innholdspolitikk for innholdet på Wikipedia. Nsaa (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 10:00 (CEST)

Jeg lurer på om det er benyttet som en slags arkiveringstjeneste a.la. Wayback Machine, der folk har sendt inn avisutklipp el.l. for å underbygge sitater fra publiserte kilder det er satt spørsmålstegn ved. Mye ligger bak betalingsmurer eller er ikke lett offentlig tilgjengelig. Da kan dette virke som en måte å få verifisert stoff i større grad. Dog jeg har ikke sett at dette har vært diskutert i særlig grad så hva som er akseptabelt eller ei finnes det ingen eksplisitt politikk på, ut over Wikipedia:Innholdspolitikk. Nsaa (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 10:08 (CEST)

Her er nok Internet Archive eller tilsvarende rett vei å gå. Husk at Wikipedia har til oppgave å være to ting: For det første et nettbasert, åpent tertiærleksikon, men for det annet også en nettbasert kunnskapsportal med lenker til relevant, åpen informasjon. Det er derfor det er så viktig med gode referanser. Asav (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 10:22 (CEST)

Takk for svar, spørsmålet mitt var om det fungerte slik nå, og det gjør det da åpenbart ikke. Fortsatt trenger vår presentasjon av dette systemet litt mer utfyllende tekst, synes jeg.--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. apr. 2020 kl. 18:58 (CEST)

@Trygve W Nodeland:, det er kjempeflott om vi får flere OTRS-agenter som kan håndtere no-køen. Du kan søke her meta:OTRS/Volunteering. Her er noen gode egenskaper å ha som OTRS-agent: «* Villig til å arbeide med vanskelige, sensitive og til tider fiendtlige meldinger, * Høflig, god til å løse opp krangler, vennlig, selv når du står ansikt mot ansikt med noen som er fiendtlig, forsiktig med hva andre sier og ønsker, og god til å bruke skjønn, * Villig til å skrive under på OTRS-brukerkonfidensialitetsavtalen, i tillegg til å være godt kjent med Tilgang til ikke-offentlig informasjon-retningslinjene, * 16 år eller eldre». Det passer ikke for folk som er for firkantede vil jeg antagelig si. Som det sår, man må være « … god til å bruke skjønn». Sistnevnte er vel den viktigste egenskapen som agent. Heldigvis har vi på no-køen (info-no) hatt fantastiske folk så langt (Jeblad, Asav, JHS, Orland, samt en del andre, Her kan du se alle nåværende agenter meta:OTRS/Users) Nsaa (diskusjon) 17. apr. 2020 kl. 21:56 (CEST)

Propyleer

Jeg har begynt på, men ikke fullført propyléer, og problemet er at det ikke lar seg koble til søsterartikler ~(f eks svensk av samme navn) -- det meldes at ordet allerede er koblet. Men da åpenbart til noe annet. Antar det er til Propyleene i Athen. Kan noen løse opp feilkoblingen, lik at jobben kan fullføres? ~~ — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ctande (diskusjon · bidrag) 25. apr. 2020 kl. 08:29]]‎ (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

@Ctande: propyléer lenker jo til [5] , den generelle betegnelsen og Propyleene til [(Acropolis of Athens)] propyleene i Athen, og det samme for andre språklenker (?). Mvh Pmt (diskusjon) 25. apr. 2020 kl. 12:14 (CEST)

@Ctande: @Pmt: Tror jeg fikk rettet det opp tidligere i dag, men ble avsporet så jeg glemte å legge inn melding her…. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 25. apr. 2020 kl. 12:56 (CEST)

Takk -- det ser finfint ut nå-Ctande (diskusjon) 25. apr. 2020 kl. 14:24 (CEST)

Lærte i allefall om propyléer, som jeg ikke hadde hørt om før Mvh Pmt (diskusjon) 25. apr. 2020 kl. 14:35 (CEST)

Notis om ny administratornominasjon

Flums er nå nominert til administrator. Se Wikipedia:Administratorer/kandidater/Flums (ny nominasjon)

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.--Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 27. apr. 2020 kl. 09:19 (CEST)