Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-35

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Takk

Takk til Bruker:Jeblad for svar på Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-29#Datering_av_maler! Iceblock (diskusjon) 30. aug. 2017 kl. 21:04 (CEST)

(Har forsøkt på Brukerdiskusjon:Jeblad, men fant ikke ut hvordan man kan redigere.) Iceblock (diskusjon) 30. aug. 2017 kl. 21:19 (CEST)

Havretunet

Det er en liten håndfull artikler om steder som ligger på andre navn enn de offisielle. Disse er alle nokså betente, og det hadde igrunnen vært veldig greit om de ligger der de involverte ønsker. Ett av disse stedene er Havretunet som nå er flyttet til navneformen som er uønsket av de som bor på stedet.[1] At også det ønskede navnet er fjernet gjør nok saken ekstra vond.

Det uønskede navnet «Havråtunet» ble skapt av et filmteam, som deretter fikk gjennomført endringen. Alle, med ett unntak, av de som bor på stedet ønsker å bruke det gamle navnet. De blir overkjørt av forståsegpåere og enkelte byråkrater. Et par av disse «trebukkene» (egentlig er kraftuttrykket «pruppene» – sjekk det opp) er også aktive på nowiki. Om jeg lenker til gamle diskusjoner så er det neppe nok for disse, for de har jo rett til å gjøre som de vil.

Akkurat denne navnesaken er så betent at jeg helst hadde sett at all omtalen (inklusive artikkelen) ble slettet, men i og med at den nå er tatt opp på min diskusjonsside (Sak:Twlteslisgi8lrv9) så flytter jeg hele diskusjonen hit. Det er mer av disse diskusjonene rundt om på nowiki (Brukerdiskusjon:DH#Havråtunet), og jeg kommer ikke til å grave frem alle.

Jeg regner med at uansett hva jeg gjør i denne artikelen så vil det bli tilbakestilt, så derfor er det opp til andre å rette i den. Jeg mener artikkelen primært bør stilles tilbake til slik den var, sekundært at det det ønskede navnet blir plassert i parentes. — Jeblad 20. aug. 2017 kl. 23:48 (CEST)

Dette er i mine øyne en helt ukomplisert sak. Noen mener noe, og noen andre mener noe annet. Karakteristikker av de som mener ulike ting har litt underholdningsverdi, men neppe mer enn det. Wikipedia forholder seg til navneautoriteter.

Hvis saken fremdeles oppleves som uløselig kan vi endre det ved å forandre åpningssetningen fra Havråtunet er et klyngetun på gården Havre eller Havrå… til Havråtunet er et museum, etablert i 1977, for å ta vare på klyngetunet og kulturlandskapet rundt gården Havre eller Havrå…. Navnet på museet er udiskutabelt. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 09:03 (CEST)

Det er ikke ett museum eller én gård, det er et klyngetun som består av flere gårder. Museet er kun en enkelt aktør som har kommet til de siste årene, og som fordi de er en offentlig aktør må bruke det offentlig pålagte navnet. Jeg har kun hatt kontakt med noen av de fastboende, så hva vet vel jeg om saken. Vedkommende som har skrevet på min side er langt mer kunnskapsrik, og når han har valgt å skrive om dette så er det helt klart et uttrykk for at noen føler at dette er pinlig. Det er en del sider hvor det har blitt helt umulig å både påpeke feil eller rette dem, så jeg kommer ikke til å gjøre noe mere med artikkelen. — Jeblad 21. aug. 2017 kl. 13:53 (CEST)

Ad ....det er et klyngetun som består av flere gårder. Havrå er en gård, en matrikkelgård, som består av flere bruk. På Vestlandet er matrikkelgården mye tydeligere i landskap og folks bevisthet. Folk på Osterøy vet forskjell på gard og bruk. krg (diskusjon) 28. aug. 2017 kl. 16:53 (CEST)

Forskjellen på gård og bruk er en konstruksjon som kom med hierarkisk organisering av dem som følge av matrikkelen. Hva som er gård og bruk er nokså tilfeldig, og mer et uttrygg for hvem som har arvet eller kjøpt hvilken deler fra hvem av de tidligere eierne. Riktig morsomt er dette når to gårder har vokst sammen og så blitt delt gjennom arv, hvoretter nye bruk er oppstått i grensen mellom de opprinnelige gårdene. Som her i bygda at ingen vet hva som var de opprinnelige gårdene, utover at det finnes noen få veldig gamle navn og en bråte ødegårder. — Jeblad 28. aug. 2017 kl. 17:30 (CEST)

«Havråtunet» er det klart mest brukte navnet og er dessuten offisielt. Noen eldre tekster bruker «Havretunet», også Alkunneboka fra 1953 bruker «Havråtunet» (med «Havretunet» i parentes). Så skrivemåten «Havråtunet» er ikke noe helt nytt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 14:16 (CEST)

Denne dokumentarfilmen fra 1956 benytter i alle fall Havråtunet: HAVRÅTUNET - Haus på Osterøy TommyG (d^b) 21. aug. 2017 kl. 14:22 (CEST)

Det er nå offisielt navn og det skal brukes for stedsnavn i følge retningslinjene. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 14:46 (CEST)

Navnet kan føres tilbake til 1300-tallet, som er pittelitt før filmteamet som fikk endret gårdsnavnet lagde sin kortfilm. Ellers kan det være lurt å lese Lov om endringar i lov om stadnamn (om høvet grunneigarar har til å fastsetje skrivemåte av bruksnamn m.m.)[2] fra 19. juni 2015 før en uttaler seg for bombastisk om gårds og bruksnavn. — Jeblad 21. aug. 2017 kl. 16:23 (CEST)

Lov om ditt og datt er vel strengt tatt ganske irrelevant for artikkelnavnet her på Wikipedia. Vi må nødvendigvis forholde oss til offisielle kilder og Wikipedia er åpenbart ikke riktig forum for denne familien/slekten å kjøre kampen for å få endret gårdsnavnet tilbake til det de anser som riktig skrivemåte. Jeg skjønner for å være helt ærlig, ikke problemstillingen. TommyG (d^b) 21. aug. 2017 kl. 17:03 (CEST)

Loven er kun relevant for saksbehandlingen hos vedtaksmyndighetene for stedsnavn, som for gårdsnavn og bruksnavn er Statens kartverk, samt klagenemnda. Offentlige myndigheter skal ellers bare følge det vedtaksmyndigheten vedtar. Folk ellers kan gjøre som de vil. Ellers skal vel Wikipedia benytte troverdige kilder, ikke nødvendigvis offisielle. Problemstillingen for oss er at Wikipedia blir en del av slagmarken for folk som føler at de kjenner sitt eget navn best og at det muligens oppleves som en mobbekampanje fra myndighetene som påstår de ikke skriver sitt eget navn riktig. Hva nå enn vi gjør, vil kunne anses som å velge side i denne konflikten. Selv om vi bruker begge formene i hver eneste setning og i artikkelnavnet, så vil en av dem måtte stå først. Det er veldig mye sinne rundt stedsnavn i Norge. Ters (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 23:23 (CEST)

Slagmarken er allerede tilstede i artikkelen.[3] Er selv fra ei bygd som fikk navnet endret etter et vedtak hvor en person i ei nabobygd ble spurt om hva som var riktig navn. Han lo riktig godt av påfunnet. Jeg har ikke så mye tilovers for disse navnevedtakene, og mener lovendringen var helt riktig. — Jeblad 22. aug. 2017 kl. 00:09 (CEST)

Våre retningslinjer sier at det artikkelnavnet skal være det navnet som er i vanlig bruk for tingen, der de fleste venter å finne oppslagsordet. For stedsnavn bør dessuten offisielt (myndighetsbestemt) navn brukes. Svensk Wp har tilsvarende retningslinjer. I dette tilfellet sammenfaller dessuten disse to: «Havråtunet» og «Havrå» er det klart hyppigst brukt (søk i bokhylla og Atekst) og vedtatt av departementet etter klagebehandling. Helt klar sak. Når det har vært omfattende debatt om navnet så kan dette reflekteres i artikkelen, men spørsmål om riktig navn avgjøres ikke på WPs diskusjonssider. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. aug. 2017 kl. 00:26 (CEST)

I slike situasjoner er det et problem at bokhylla og Atekst kan ha kraftig «sampling bias». Stedsnavn blir nok hyppigst brukt av lokalbefolkningen, uten at det i noen særlig grad blir bevart for ettertiden. (Sosial medier kan være i ferd med å endre på dette riktignok.) Atekst vil dessuten i de siste årene lett kunne være bare en refleksjon av Wikipedias popularitet. Det Wikipedia bruker kan fort bli det som er vanlig bruk. Vi bør vel derfor forholde oss til kilder som sier hva som er hyppigst brukt, fremfor å telle selv. Om det siste er alt vi har å gå på, så må vi i det minste være ærlige om ulempen ved å gjøre det. (For de som ikke vet det, så er det et ledende prinsipp i det offentliges valg av skrivemåte at det navnet et sted ble gitt er kulturarv som skal bevares. I tillegg skal skrivemåten følge moderne rettskrivning og nåværende lokal uttale. Da blir det konflikt når folk har fått et sentimentalt forhold til skrivemåter fastsatt av dansktalende embetsmenn uten slike retningslinjer. Alle konflikter om stedsnavn jeg har hørt om har vært følelser mot mer eller mindre godt underbygde argumenter, eller svake argumenter mot svake argumenter. Men her kan det også være «sampling bias».) Ters (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 10:54 (CEST)

Ja, absolutt forbehold for mulige metodesvakheter. Samtidig gir Atekst gode muligheter for strukturerte søk. Artikkelen ble opprettet i 2006, så da kan vi se om det er markert endring i forekomster (det ser ikke slik ut). I Bygdanytt (lokalavis for det aktuelle området) får jeg 100 treff på Havråtunet, men bare 1 på Havretunet, så det ser ikke ut til at Havretunet har slått gjennom lokalt heller (i den grad lokal uttale reflekteres i lokalavisen). I bokhylla har Havråtunet 10 ganger så mange treff etter 1953. Google Scholar gir samme resultat. Så selv om det kan være sampling bias her, er tallene ganske tydelige. Muntlige kilder kan vi uansett ikke bruke, bortsatt fra navneforskere som har gjort sine notater i felten. Atekst, bokhylla og Google er det beste vi har, med forbehold. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. aug. 2017 kl. 14:57 (CEST)

Hei. Jeg mener artikkelen bør ligge under «Havretunet» som den ble opprettet under. Stedsnavnsaker av denne typen er språkpolitikk. Sentralt stedsnavnsregister, som har endret navnet på gården, har sterke språkpolitiske føringer om at stedsnavn skal skrives på dialekt. Riksmålsforbundet støtter ikke den politikken. Dette er Wikipedia også på riksmål. På samme måten som at «Jorden» får ligge under det oppslagsordet selv om kanskje «Jorda» skulle vise seg å være vanligere, bør artikkelen om Havretunet også få ligge der den lå. Jeg forstår at det er ulike meninger om hva som skal være navnet på artikkelen. Men jeg syns det er trist at en artikkel som er låst på navn blir flyttet helt uten at det tas opp til ny diskusjon. Enda tristere er at de som i det siste har redigert artikkelen ser ut til å knives om i størst mulig grad å fjerne spor om at Havre er et navn på gården. «Også omtalt som…» er alt de har latt stå. Det er litt samme tendenser som i Havråboka skrevet av Brita Skre. Der står det mye om tunet, men ikke ett sted står Havre nevnt som navn. Å utelate informasjon en ikke ønsker, er ikke veldig leksikalt. --DH (diskusjon) 27. aug. 2017 kl. 17:20 (CEST)

Egentlig skal vi vel ikke diskutere noe som helst i denne saken på Wikipedia. Det skal andre gjøre, og så skal vi benytte oss av det. Ellers oppfatter jeg det ikke som at havrå var ment som dialekt, men at stedsnavnet påstås å være noe helt annet enn det man kan oppfatte ut fra skrivemåten havretunet. Det kan faktisk være at det er havretunet som er forsøket på å skrive på dialekt en gang for lenge siden. Ters (diskusjon) 27. aug. 2017 kl. 18:06 (CEST)

@DH: Havretunet omdirigerer til Havråtunet, og «Havretunet» omtales som alternativt navn i ingressen – det er et greit kompromiss. Dessuten omtales debatten om navnet. Wikipedias retningslinjer sier «For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes. Hvis ikke skal den mest brukte formen på norsk brukes.» Ihht dette er tittelen på artikkelen ganske klar, men Wikipedia tar altså ikke stilling til hva som er riktig navn. Som Telaneo skriver så skal vi altså ikke debattere selve navnet har, innenfor rammene av Wikipedia deltar vi altså ikke i språkpolitikken. --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. aug. 2017 kl. 18:16 (CEST)

Når jeg leser denne debatten, som er gjentatt flere steder, så lurer jeg på om det er enighet om dette enkle: Å følge offisiell norsk skrivemåte for stedsnavn? Noe annet ville jo være vanvittig. Vi lager et nøytralt leksikon. krg (diskusjon) 28. aug. 2017 kl. 16:46 (CEST)

Problemene oppstår når anbefalt skrivemåte blir til anbefalt navn. Det ligger også bak lovendringen. Jeg tror vi kommer til å se at veldig mange navnesaker blir tatt opp øpå nytt, og at artikler må flyttes. Det vil nok bli mye hyl og skrik. — Jeblad 28. aug. 2017 kl. 17:20 (CEST)

Jeg har aldri hørt begrepene anbefalt blitt brukt i offentlig navneforvaltning, så jeg skjønner ikke hva du sikter til. Det nærmeste jeg kommer er at man prioriterer en skrivemåte inntil man eventuelt fatter vedtak om skrivemåten. Ellers kan man vel anse det som at hovednavn er anbefalt over undernavn, men det er sjelden slike ting er kontroversielle. (Det virker som om det er mer kontroversielt å gi et sted et samisk navn i tillegg til et norsk.) Riktignok ble visst fagmiljøet hos Statens kartverk ganske overrasket når klagenemnda avslo et stedsnavn, for det er vanligvis skrivemåter som avslås. Jeg vet dessverre ikke hvilken navnesak det var eller hva begrunnelsen var. Ellers blir det spennende i hvilken omfang lovendringen LOV-2015-06-19-74, som jeg regner med er den du sikter til, skaper navneendringer for Wikipedia. Vi har vel ikke all verdens artikler om bruksnavn. Så spørs det i hvilken grad gårdsnavn blir endret, for det angår jo fort hele grender, hvor det kanskje kan være intern uenighet. Det samme gjelder andre avledede stedsnavn. Skal lover og forskrifter følges, så kan vel i prinsippet en gårdbruker endre navnet på en hel kommune, hvis kommunen er oppkalt etter gårdsbruket. Ters (diskusjon) 28. aug. 2017 kl. 18:09 (CEST)

Ser ingen grunn til å bruke et annet navn på stedet som hovedoppslag enn det som er vedtatt og som følgelig er det offisielle. Navnehistorikk herunder også etymologi kan omtales i en egen seksjon i artikkelen. Det gjelder også filmen som offisielt het Havråtunet når den ble utgitt, men hadde en annen arbeidstittel før den ble utgitt. Det at skrivemåten på norske gårder har endret seg opp gjennom århundrene skal ikke føre til at vi velger en eldre skrivemåte enn den som er gjeldende. Vi flytter ikke artikkelen om Oslo til verken Kristiania eller Christiania selv om dette var offisielle skrivemåter en gang. Vi omtaler det faktum at byen har byttet navn, når og hvorfor og vi omtaler at den kalles Tigerstaden. Oslo er såpass stor at da kan vi skille ut en egen artikkel om kallenavnet, men vi skal ikke ha en egen artikkel om Havretunet, det holder i massevis at navnet omtales i artikkelen Havråtunet. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 28. aug. 2017 kl. 20:24 (CEST)

At noen ikke har hørt om noe betyr ikke at det ikke fins. Dersom nynorsk «tilrådd» tilsvarer bokmål «anbefalt»: Skrivemåtestatus Godkjent og tilrådd. 109.247.144.11 28. aug. 2017 kl. 21:06 (CEST)

For ordens skyld: «tilrå(dd)» er like mye normert bokmål som nynorsk. Blue Elf (diskusjon) 30. aug. 2017 kl. 17:33 (CEST)

Jeg påstod da ikke at det ikke finnes. Jeg kom til og med med spekulasjoner på hva som kunne være ment. Nå når sammenhengen er presentert så kan jeg se at bokmålsbegrepet jeg er vant med prioritert. Jeg er vant til å forholde meg til rådataene, og de er dokumentert på bokmål. Da blir det vanskelig å skjønne når det kommer begreper fra en annen udefinert kontekst, som kanskje også har blitt oversatt fram og tilbake. Riktignok ser jeg nå at de bruker ordet anbefalt i hjelpeteksten når de vagt refererer til prioriteringskonseptet. Sist jeg leste den sida, så var den ikke oppdatert med den nye datamodellen. Ters (diskusjon) 28. aug. 2017 kl. 23:02 (CEST)

Retningslinjene for bruk av stedsnavn på Wikipedia har blitt endret fra "skal" til "bør" nettopp på grunn av at de som vedtar "offisielle" stednavn i Norge langt ifra er språkpolitisk nøytrale. Dette har blitt diskutert utallige ganger og det er ikke konsensus om å ukritisk benytte det navnet norske myndigheter har vedtatt. Dette er Wikipedia på bokmål og riksmål, ikke Norges wikipedia. Så det er dessverre ikke så innlysende enkelt som noen skriver ovenfor. Det viktigste er at alle reelle navn på stedet nevnes på like vilkår. Det er også viktig at de som er støttespillere eller motstandere til språkpolitikken statens navnekonsulenter har ført, ikke bruker Wikipedia til å fremme sin politikk. Jeg håper noen som ikke har sterke meninger om navnesaken kan fikse artikkelen slik at begge navneformene respekteres.

Jeg mener fremdeles at den oprinnelige formen som ble lagt inn i hovedregelen skal respekteres. Jeg tenker da mest på artikler hvor ulike former av stedsnavnet avhenger av om det er skrevet på radikalt bokmål eller riksmål, eller om det er den tradisjonelle skrifformen eller skriftformen som tar utganspunkt i at navnet skal skrives på dialekt. For eksempel bør Preikestolen få ligge under Preikestolen, selv om Prekestolen skulle vise seg å være mer utbredt i bruk i bokmål og riksmål. --DH (diskusjon) 30. aug. 2017 kl. 00:50 (CEST)

Wikipedias hovedregel er jo uansett at vi skal bruke det navnet som er vanlig, det navnet de fleste venter å finne temaet under. De skriftlige (søkbare) kildene viser helt entydig at «Havråtunet» er den vanlige skriftlige formen, selv om dette er en skrivemåte som kanskje har kommet inn de siste 50-60 årene er det likevel det helt dominerende formen idag. Wikipedia kan dessuten ikke ta stilling til hva som er det opprinnelige navnet utover å gjengi forskernes nedtegnelser. --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. aug. 2017 kl. 22:58 (CEST)