Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-14
Overflødig bruk av flagg i artikler om fotballandslag. rediger
En side jeg litt tilfeldig var innom for kort tid siden, var Islands herrelandslag i fotball. I avsnittet nåværende tropp var det et Islandsk flagg foran navnet på hver eneste spiller. Og det er også slike nasjonalflagg på mange andre i Kategori:Landslag i fotball.
I artikler om klubblag er det fint med slike nasjonalflagg. Men landslag? Det sier seg da selv at en landslagsspiller for Island ikke kan være fra noe annet land enn Island, en landslagsspiller for Tyskland ikke kan være fra noe annet land enn Tyskland etc. For meg er disse flaggene et irriterende syn. Kronny (diskusjon) 21. mar. 2017 kl. 14:20 (CET)
- Jo, helt enig. Det skal funke å bare fjerne «|nat=Island» (o.l.), og det kan gjøres enkelt i den nye wikiteksteditoren (som kan slås på under betafunksjoner i innstillingene) ved å søke (Ctrl+F) og skrive «|nat=Island» og erstatte med ingenting, så trykke erstatt alle. Ellers kan det gjøres med den vanlige wikiteksteditoren ved å trykke på «Avansert»-fana og så har man «Søk og erstatt» helt øverst til høyre i redigeringsvinduet. Jon Harald Søby (diskusjon) 21. mar. 2017 kl. 14:29 (CET)
- Enig i dette. Hvis noe, så kunne det kanskje være meningsfullt med et flagg foran klubben de spiller for, men det kan se litt vanskelig ut å få til slik tropplisten er satt opp. --Wikijens (diskusjon) 21. mar. 2017 kl. 14:47 (CET)
- Når det er for mye flagg kan det gå som på VM i kunstløp. — Jeblad 6. apr. 2017 kl. 08:28 (CEST)
Blocking by cookie rediger
Vi kan komme til å få store problemer på grunn av en blokkeringsstrategi som nå er innført på enwiki. Konseptet er basert på at hvis en bruker blir blokkert, og brukeren bytter IP-adresse, så vil også den nye adressen bli blokkert (phab:T5233). Første gangs smitte blokkerer kun aktiv IP-adresse. Det er en task om å la blokkeringen spre videre (phab:T152953). Den her typen blokkering vil da smitte som et virus. Idéen fungerer på et slags vis hvis adressene er rimelig stabile, eller kun endres meget langsomt. Da vil «infeksjonen» dø innen den rekker å spre seg. Hvis IP-adresser har kort «lease time» i forhold til levetiden smitten så vil en blokkert bruker infisere nokså mange adresser. Hvis en slik blokkering settes opp i f.eks. Telia sitt mobilnett så er det sannsynlig at hele nettet vil bli infisert.
Legg til at løsningen ikke stopper troll med ymse ad-blockers, self-destruct cookies, privacy badger, osv, og ikke minst nettlesere i privat modus. Løsningen vil kun fungere hvis trollene gjør som forventet og surfer med rumpa bar. Det argumenteres med at «noen» blir sporet på dette viset. Javisst vil «noen» bli sporet, det er omtrent som at noen tagger en benk i parken og så får noen på seg maling. Det betyr ikke at det er de som har fått på seg maling som er taggerne.
Diskusjonen påenwiki fokuserer i hovedsak på om løsningen er lovlig, og det er nok en del som kan tyde på at den ikke er det. I alle fall i Europa er den nok på grensen. Det er bedt om at Legal ser på saken (w:en:Wikipedia:Administrators' noticeboard#Cookie blocks are live!)
Jeg mener at dette er en direkte usmart løsning (les:fullstendig idiotisk) og at vi får større problemer enn vi forsøker å løse om vi slår på dette. — Jeblad 3. apr. 2017 kl. 20:37 (CEST)
- Jeg aner at dette er en oppfinnelse som kunne hatt en misjon før dynamiske IPer og de nye eviglange IPene ble introdusert. Enig med Jeblad: Ikke noe for oss teknoavanserte. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. apr. 2017 kl. 21:43 (CEST)
- Det minner om løsningen til politiet med å spore håndtering av «ting» (og demonstranter) via usynlig fargestoff. Nå er det «micromerking» som er tingen,[1] tidligere var det farger som var smalbåndet fluorescerende. Det fungerer så lenge som de involverte ikke vet hvordan stoffet fungerer. (Opp med hånda de som har en håndholdt UV-lampe!) At noen får stoffet på seg impliserer ikke at de har tatt på «tingen» (eller vært på demonstrasjonen), og heller ikke om de er skyldige. Det er kun en svak indikasjon på at de har vært på samme sted eller i kontakt med en involvert.
- Mitt hovedankepunkt er dog at dette ikke er basert på sunne prinsipper. Det snakkes ofte om fysiske motmidler, det vil si motmidler som er basert på fysiske prinsipper som en ikke kan gå rundt. Et fysisk motmiddel vil være å blokkere gatewayen(e) en vandal bruker. I dette tilfellet er det ikke snakk om sunne prinsipper og fysiske motmidler, men at vandaler som en vet kjenner til hvordan de skal få ny IP-adresse skal mangle kunnskap om hvordan de sletter cookies fra en nettleser. Det henger ikke på greip. — Jeblad 3. apr. 2017 kl. 22:13 (CEST)
Dette ser ut som en smart løsning for å begrense vandalisme. Vandaler som blir blokkert får en småkake (cookie) i present og kaken sørger for at det ikke bare er å fortsette med en ny ip-adresse eller opprette en ny konto. Det varer ikke så lenge, noen vandaler vil omgå løsningen, men det vil ødelegge en del av moroa for noen av serievandalene. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 5. apr. 2017 kl. 21:43 (CEST)
- Ja, fremstillingen i det første innlegget i denne tråden ser ut til å være krisemaksimering. Det er et veldig lite antall bidragsytere som ser problemer her, og Wikimedia-stiftelsens advokater går god for at dette er lovlig.
- Dette virker alt i alt som et steg i riktig retning for å bekjempe vandalisme. Er det en «silver bullet»? Neppe. Er det et verktøy som sammen med de andre verktøyene våre gjør at seriøse bidragsytere kan bruke tiden sin på mer nyttige ting enn å rydde opp i vandalisme? Ja, det virker slik. Hilsen Kjetil_r 5. apr. 2017 kl. 23:38 (CEST)
- Hvis du leser hva som faktisk sies så har de ikke gått god for noe, men WMF har tradisjon for å tenke egen sikkerhet og ikke sikkerhet for brukerne. Tilfeldig blokkering av noen brukere (selv ikke noen tusen brukere) representerer ikke et problem for en eier av et nettsted med millioner av brukere. — Jeblad 6. apr. 2017 kl. 00:46 (CEST)
- Nå har jeg ikke det helt store problemet med at folk blir gitt en cookie, i alle fall så lenge den ikke brukes på tvert at nettsteder. At det skal ha noen særlig effekt i å stoppe vandaler tviler jeg derimot sterkt på. De vandaler som lar seg stoppe av et slikt grep, lar seg nok enkelt stoppe ved å blokkere én enkelt IP. Jeg ville i alle fall klart å riste av meg førstnevnte langt enklere enn sistnevnte. Den fordelen en cookie-blokkering kan ha er at den alene ikke blokkerer andre brukere på samme IP-adresse, eller til og med samme maskin hvis den har flere brukerkontoer. Så det kan være en mekanisme for å redusere collateral damage ved å unngå å skyte spurv med kanoner. Da spørs det bare hvor stort problem spurver er. Ters (diskusjon) 6. apr. 2017 kl. 07:04 (CEST)
- Det fungerer for de som vandaliserer fra egen konto, og som fortsetter å bruke denne kontoen. Hvis de bruker privat nettlesing og stenger ned vinduet etter vandalisering, eller etter andre innloggingen hvor blokkeringen ble fornyet og cookien satt, så slutter sporingen å fungere. Kort sagt så fungere metoden ovenfor Wikipedias egne skribenter når det koker over for dem, ikke for den typiske vandalen. — Jeblad 6. apr. 2017 kl. 08:10 (CEST)
Please accept our apologies for cross-posting this message. This message is available for translation on Meta-Wiki.
On behalf of the Wikimedia Foundation Elections Committee, I am pleased to announce that self-nominations are being accepted for the 2017 Wikimedia Foundation Board of Trustees Elections.
The Board of Trustees (Board) is the decision-making body that is ultimately responsible for the long-term sustainability of the Wikimedia Foundation, so we value wide input into its selection. More information about this role can be found on Meta-Wiki. Please read the letter from the Board of Trustees calling for candidates.
The candidacy submission phase will last from April 7 (00:00 UTC) to April 20 (23:59 UTC).
We will also be accepting questions to ask the candidates from April 7 to April 20. You can submit your questions on Meta-Wiki.
Once the questions submission period has ended on April 20, the Elections Committee will then collate the questions for the candidates to respond to beginning on April 21.
The goal of this process is to fill the three community-selected seats on the Wikimedia Foundation Board of Trustees. The election results will be used by the Board itself to select its new members.
The full schedule for the Board elections is as follows. All dates are inclusive, that is, from the beginning of the first day (UTC) to the end of the last.
- April 7 (00:00 UTC) – April 20 (23:59 UTC) – Board nominations
- April 7 – April 20 – Board candidates questions submission period
- April 21 – April 30 – Board candidates answer questions
- May 1 – May 14 – Board voting period
- May 15–19 – Board vote checking
- May 20 – Board result announcement goal
In addition to the Board elections, we will also soon be holding elections for the following roles:
- Funds Dissemination Committee (FDC)
- There are five positions being filled. More information about this election will be available on Meta-Wiki.
- Funds Dissemination Committee Ombudsperson (Ombuds)
- One position is being filled. More information about this election will be available on Meta-Wiki.
Please note that this year the Board of Trustees elections will be held before the FDC and Ombuds elections. Candidates who are not elected to the Board are explicitly permitted and encouraged to submit themselves as candidates to the FDC or Ombuds positions after the results of the Board elections are announced.
More information on this year's elections can be found on Meta-Wiki. Any questions related to the election can be posted on the election talk page on Meta-Wiki, or sent to the election committee's mailing list, board-elections
wikimedia.org.
On behalf of the Election Committee,
Katie Chan, Chair, Wikimedia Foundation Elections Committee
Joe Sutherland, Community Advocate, Wikimedia Foundation
Kilder eller vekk med eksterne lenker? rediger
Vi har lenge hatt uklarheter i hvordan seksjonene i slutten av en artikkel er benevnt og hva de inneholder. Standard iht. slik stilmanualen angir i dag er slik:
- Bibliografi / Verk
- Referanser
- Litteratur
- Eksterne lenker
For å begynne med referanser, for meg høres det ut som noe en oppgir når en søker jobb. Det jeg er kjent med er fotnoter. Litteratur er greit, så kommer eksterne lenker som i følge stilmanualen «er for lenker til relevante steder på nettet, som ikke er benyttet som kilder». En sak er når det ble vedtatt (dvs. at eksterne lenker ikke er en del av kildegrunnlaget), men om så er - hva skal vi da med eksterne lenker?
Jeg synes vi bør endre dette forsiktig, så det er i samsvar med hva folk er vant til ellers. Først og fremst - selv om det ikke eksplisitt står slik - mener jeg alt etter selve artikkelen (altså etter en eventuelt seksjon med Se også) er kilder. Deretter mener jeg Referanser bør endres til fotnoter.
Et slikt grovt oppsett (som jeg anter dekker 90+ % av artikkelmassen) bør ikke bety at vi avstår fra noen unntak. I artikkel om slaget ved Waterloo har jeg f.eks en seksjon med betegnelsen noter før referanser, og disse notene er typisk lengre forklarende tekster. Med endringen jeg har foreslått så blir noter da stående i den artikkelen, mens seksjonen etter blir omdøpt til fotnoter. Tilsvarende i artikkel om Kai Holst er det kilder både fra tekst, lyd og video. Seksjonen litteratur har fått et påheng med kringkasting.
Mitt forslag er da struktur som angitt under, men at den tilpasses med et visst skjønn. En seksjon endrer navn (Referanser blir til Fotnoter), mens en seksjon endrer definisjon (Eksterne lenker blir en del av kildegrunnlaget). Om vi da har korte artikler (f.eks poet) så holder det da å ha seksjonen Eksterne lenker for å angi en kilde for artikkelen. I lengre artikler så blir det selvfølgelig nødvendig med flere av seksjonene. Jeg mener endringene er små og er i en retning som både er logisk (omdøping til Fotnoter) og som i praksis blir brukt i dag (Eksterne lenker som en del av kildegrunnlaget). I forslaget er det etter de enkelte punktene en parentes med forklaring.
- Bibliografi / Verk (forklaring: enten Bibliografi eller Verk, ellers ingen endring hverken i navn eller funksjon)
- Fotnoter (forklaring: endret navn fra Referanser, ellers samme funksjon)
- Litteratur (forklaring: ingen endring, hverken i navn eller funksjon)
- Eksterne lenker (forklaring: endret funksjon, en del av artikkelens kildegrunnlag)
Jeg foreslår at dette diskuteres og at vi etter noen uker eventuelt avholder en avstemning om det. Når det gjelder sider som berøres av dette (stilmanual, Retningslinjer for eksterne lenker osv. så foreslår jeg at de justeres etter endring eventuelt er vedtatt, vi trenger ikke diskutere detaljert for de enkelte sidene. Ulf Larsen (diskusjon) 17. mar. 2017 kl. 20:38 (CET)
- Dette er en diskusjon som har vært åpnet et utall ganger og har alltid endt med konsensus om å fortsette som tidligere. Hva er nytt denne gangen, og hva er endret fra tidligere? — Jeblad 17. mar. 2017 kl. 20:46 (CET)
- Noen saker må nødvendigvis modnes. Jeg mener endring til fotnoter er nødvendig for å fjerne et uforståelig navn på en seksjon, likeledes mener jeg at vi bør ta inn over oss at eksterne lenker brukes som en del av artiklenes kildegrunnlag. Ulf Larsen (diskusjon) 17. mar. 2017 kl. 20:50 (CET)
- Enig i at det kan trenges en opprydning, men tror det kan bli vanskelig å oppnå konsensus – jeg har inntrykk av at det er sterke meninger og steile fronter her. Men forsøker allikevel med noen kommentarer til Ulflarsens forslag i håp om å få til en konstruktiv diskusjon:
- Bibliografi/verk er, hvis jeg forstår deg riktig, liste over en forfatters egne verker, ikke over verker om personen. I så fall er det vel en del av selve artikkelteksten, og faller litt utenfor temaet i denne diskusjonen. Det er vel heller ikke gitt at denne nødvendigvis skal ligge sist, selvom det kanskje ofte er naturlig slik. Men altså dette er en seksjon i artikkelen, ikke en seksjon i "artikkelapparatet" eller hva man skal kalle det. Noe som kanskje er litt problematisk med denne seksjonen, er at det er naturlig å ha med eksterne lenker til disse verkene, men strengt tatt bryter dette med prinsippet om "ikke eksterne lenker i artikkelteksten". Men det er vel en annen diskusjon.
- Med begrepet "fotnoter" forstår jeg heller en form (tilleggsopplysninger nederst på siden i en bok med henvisninger fra hovedteksten) enn en funksjon (henvisning til kilder for opplysninger), selvom formen "fotnoter" jo godt kan brukes også til dette. I et internettformat hvor det ikke er sider, er det kanskje usikkert om fotnoter egentlig er et passende begrep. Uansett ser jeg ikke i eksempelet slaget ved Waterloo hvorfor den første gruppen skulle kalles "noter" og den andre gruppen "fotnoter". Jeg skjønner logikken i oppdelingen, men synes ikke de foreslåtte overskriftene passer. Den første gruppen er typiske eksempler på hva som kunne være fotnoter i en bok. Angående begrepet "referanser" er jeg blitt så vant til det at jeg forstår det som både "henvisninger man oppgir når man søker jobb" og "henvisninger til kilder for en opplysning", men her er det mulig at Wikipedia er skyld i at jeg forstår det også i betydning 2, og at det egentlig ikke er godt norsk. Det burde vel en ordbok kunne gi klart svar på. Men altså, hvis referanser ikke er et godt ord for "henvisninger til kilder", bør vi vel finne det riktige ordet for denne "funksjonen", ikke bruke et ord som betegner en form (som fotnoter), særlig hvis den samme formen skal brukes også til andre ting (f. eks. utdypende opplysninger som i Waterloo-artikkelen). Er ordet "henvisninger" bedre? Eller "kildehenvisninger"? Eller kanskje rett og slett "kilder"? Hvis jeg husker riktig, har en overskrift "kilder" vært brukt for generelle kilder, ikke for enkelthenvisningene fra teksten, men mulig denne overskriften er faset ut. Uansett, hvis det skulle være noe igjen av disse generelle kildene, er det egentlig noen gode argumenter for at dette skal holdes adskilt fra kildene til enkeltopplysninger med henvisning fra teksten? Eller kunne begge ligge under samme overskrift, og så har vi som langsiktig mål at disse generelle kildene gradvis erstattes av kilder til enkeltopplysninger?
- Seksjonen "Litteratur" er jeg litt usikker på hva er. Er det litteratur brukt som generelle kilder men uten at det er presisert hvilke spesifikke opplysninger de er kilde for? I så fall svarer de til det jeg foreslår at slås sammen i foregående punkt, og at de gradvis omarbeides til kilder for enkeltopplysninger. Hvis de mer er foreslått litteratur for videre lesning, svarer de kanskje heller til det som ligger under "eksterne lenker", men i et annet format. I så fall er det kanskje greit med egen overskrift, men det kunne kanskje hete "utdypende litteratur"/"relatert litteratur" eller lignende?
- Eksterne lenker forstår jeg som relevante lenker, men som ikke egentlig er oppgitt som kilder. Det typiske ville vel være en bedrifts eller klubbs eller enkeltpersons hjemmeside. Men også eventuelle andre relevante sider. Disse er, slik jeg ser det, ikke satt opp som egentlige kilder, mer som nyttige relaterte internettsider. At de i praksis ofte er brukt som kilder er en annen sak, men jeg mener vårt oppsett og vår systematikk bør legges opp etter en ideell situasjon, slik at det hele tiden strebes mot dette. For å bruke et eksempel jeg er mye involvert i: I sportsbiografier har vi en mengde resultatdatabaser som vi bruker mye. Disse settes opp som eksterne lenker. Dette er jo både nyttig, og også i praksis en måte å få sjekket at opplysningene ikke er tatt rett ut av luften (eller er feil eller er rent tull). Men ideelt sett skal enkeltopplysningen om at at skiløper X fikk sølv på 15 km i OL også ha en enkeltreferanse i teksten, gjerne til en offisiell resultatliste e.l. Da har den eksterne lenken til resultatdatabasen fortsatt en nytte som "videre lesning", hvor den interesserte kan se at han også ble nummer 72 på 50 km, noe vi ikke finner plass til å opplyse om i Wikipediaartikkelen. I praksis vil allikevel den eksterne lenken også fungere som en slags minimumsreferanse inntil vi når idealtilstanden, men altså oppsettet og definisjonen av seksjonene bør reflektere det idealet vi streber etter, ikke det stadiet vi eventuelt befinner oss på på veien dit.
- --Wikijens (diskusjon) 17. mar. 2017 kl. 22:17 (CET)
- Enig i at det kan trenges en opprydning, men tror det kan bli vanskelig å oppnå konsensus – jeg har inntrykk av at det er sterke meninger og steile fronter her. Men forsøker allikevel med noen kommentarer til Ulflarsens forslag i håp om å få til en konstruktiv diskusjon:
Kanskje verdt å lese på nytt? https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-02#Hva_er_Wikipedias_krav_til_kilder_og_referanser.3F Hilsen GAD (diskusjon) 17. mar. 2017 kl. 22:33 (CET)
- Ja, det var et godt innlegg og enig i det meste. Hva er egentlig gjeldende praksis per idag? --Wikijens (diskusjon) 17. mar. 2017 kl. 22:49 (CET)
- Har nå lest gjennom hele den gamle tråden og har da et konkret forslag som kan vurderes og som kanskje kan løse flere av problemene/uklarhetene som gjenstår. Hvis begrepet "referanser" er problematisk (jf. Ulflarsen), kan vi kanskje kalle seksjonen "kildehenvisninger"? Da blir det samtidig naturlig å plassere her ikke bare såkalte "inline citations", men også generelle kilder som ikke er knyttet til enkeltopplysninger i teksten, og som nå ligger under enten "kilder" eller "litteratur"(?) Dermed er vi "kvitt" disse seksjonene, og den gjenstående seksjonen fokuserer på funksjonen, ikke på formen. Så kan jo retningslinjene forklare at kildehenvisninger til enkeltopplysninger i teksten er den foretrukne formen. Eksterne lenker mener jeg fortsatt skal holdes adskilt fra kilder. I en artikkel om Petter Northug er IOCs hjemmesider en god kilde for hans OL-resultater og bør plasseres i denne seksjonen. I artikkelen om IOC er IOCs hjemmesider en naturlig ekstern lenke, men ikke en god kilde på at "IOC er en ideell organisasjon som bygger opp under gjensidig respekt over landegrensene gjennom fredelig kappestrid". --Wikijens (diskusjon) 17. mar. 2017 kl. 23:33 (CET)
- Til Wikijens: Om jeg forstår deg rett så ønsker du å slå sammen referanser og litteratur. Det er jo mulig. Men. For meg virker det logisk slik det er nå, i seksjonen referanser kan jeg i større artikler ha titalls henvisninger til et enkelt verk (se f.eks artikkel om Karl III Johan). Slås de to seksjonene sammen så må jeg da for hver henvisning til en/flere sider også gjengi verket. Følgelig (igjen om jeg forstår deg rett) så blir den sammenslåtte seksjonen totalt mye lenger, fordi samme informasjon må legges inn for hver eneste referanse (fotnote).
- Til GAD: Takk for at du gjorde meg oppmerksom på diskusjonen, den hadde jeg faktisk glemt. Etter å ha sett på den med nye øyne tenker jeg følgende. For å få noe gjennom bør en endre lite. I tillegg er det en fordel å endre så lite som mulig når noe er så stort som Wikipedia. Jeg oppfatter at du i ditt forslag hadde et mye videre siktemål enn jeg har. Jeg holder meg helt vekk fra hva som skal ha kilder osv. - jeg foreslår kun mindre endringer for å tilpasse Wikipedia til hva jeg mener er virkeligheten.
- Problemet med referanser er enkelt, folk skjønner det ikke. Fotnoter er noe alle forstår. Om vi ønsker å bli forstått best mulig så bør vi bruke den betegnelsen som er vanlig og som folk forstår. Altså må Referanser omdøpes til Fotnoter. Under diskusjonen i fjor syntes jeg tanken om en seksjonsoverskrift med betegnelsen Kilder var en god tanke. Jeg er mer skeptisk til det nå, dels fordi det er en større endring, men mer fordi jeg tror alle forstår at det som kommer etter selve artikkelteksten er nettopp kilder. Når noe er opplagt trenger vi ikke si det.
- Jeblad og jeg synes enig om en sak her (sitat): respekter at «Eksterne lenker» har blitt et nødvendig siste anker på siden, hvis ikke pådrar vi oss masse problemer. Om jeg forstår Jeblad rett så er han inne på det samme som meg. Uansett hva som står i stilmanualen - «Denne seksjonen er for lenker til relevante steder på nettet, som ikke er benyttet som kilder.» - så mener jeg Eksterne lenker blir brukt som kilde og som et slikt siste anker, og noen ganger det eneste. Om vi skal følge stilmanualen slik den står i dag da forstår jeg ikke hva vi skal med eksterne lenker.
- Uavhengig av det over så mener jeg at kilder for artikler på Wikipedia, og jeg bruker mye tid på det. Ulf Larsen (diskusjon) 18. mar. 2017 kl. 16:45 (CET)
- Det er forskjeller i formatering av noter, referanser, litteratur og eksterne lenker som gjør det vanskelig å slå dem sammen (noen eller alle). Fordi det også diskuteres (arbeides på) en endring i hvordan vi gjenbruker samme kilde, og at dette griper direkte inn i forholdet mellom litteratur og referanser, så tror jeg det kan være lurt å vente med avgjørelser om akkurat dette. Dette kan også få konsekvenser for eksterne lenker, men her er det nok både en forskjell i format og kvalitet mot litteratur. — Jeblad 18. mar. 2017 kl. 17:52 (CET)
- Jeg er helt enig med saksoppretter: "Referanser" er noe man har med seg på jobbintervju, ordet bør være "noter" eller "fotnoter" --Han Tykje (diskusjon) 18. mar. 2017 kl. 18:11 (CET)
- Referanser er et ord som har blitt brukt slik WP bruker det lenge før det ble vanlig å oppgi referanser på jobbintervju. Et ord kan ha ulik betydning, og det brukes på ingen måte feil på WP. Det virker mye mer feilaktig å putte referansene under en fotnote-seksjon. TorbjørnS (ʦ) 18. mar. 2017 kl. 18:21 (CET)
- Jeg er helt enig med saksoppretter: "Referanser" er noe man har med seg på jobbintervju, ordet bør være "noter" eller "fotnoter" --Han Tykje (diskusjon) 18. mar. 2017 kl. 18:11 (CET)
- Å ha to seksjoner med for like navn («fotnoter» og «noter») blir dumt. Da må den ene eller den andre ha annet navn. Det blir for lett å forveksle. Jeg har ikke noe imot ellers å omdøpe «referanser» til «fornoter», men når det blir såpass navnekolisjon, bør et annet navn velges. Telaneo (Diskusjonsside) 18. mar. 2017 kl. 18:52 (CET)
- Ja, jeg vet at henvisning står som en av betydningene som er synonymt med referanse i flere ordbøker, men Wikipedias bruk av ordet "referanser" var noe av det første mine tre kolleger og jeg (alle tre fra universitetsbibliotek) reagerte på, da vi begynte å redigere i Wikipedia. Jeg nevner jobbtilhørighet, fordi vi var ganske vant til å omgås kildehenvisninger og referanselister(=litteraturlister/bibliografier) i ulike referansestiler, og syntes bruken av ordet "referanser", slik det brukes her inne, var merkelig. Vi hadde store referansesamlinger i bibliotekene den gang (nå stort sett på nett). De besto av oppslagsverk av ymse slag. Referanselister i dokumenter besto av full informasjon om en kilde, som det ble referert til i dokumentet der listen forekom.
- Jeg tok det opp dette den gangen (2009?), men kom ingen vei. Jeg har vent meg til det, etter mange år, men synes fortsatt, bl.a. for nye lesere, at "Referanser" godt kan endre navn til "Kildehenvisninger". De henviser da – selvsagt – til "Kilder", som i dag av og til heter "Litteratur", av og til "Kilder", litt avhengig av om kildene består av bøker og artikler som kun omhandler artikkelemnet, eller om emnet kan gjenfinnes i en liten del av dokumentet/nettstedet.
- "Noter" finnes allerede, og skal vel brukes til utfyllende informasjon, som regel ikke vitalt nødvendig for artikkelteksten. Jeg har savnet "Videre lesning", og legger det en sjelden gang inn, selv om vi ikke har noen regel for/mot dette. Når det gjelder "Eksterne lenker", har jeg forstått det slik Ulf Larsen presenterer det ovenfor, altså at de ikke skal brukes direkte som kilder, men er relevante og kan gi tilleggsinformasjon. Hvis jeg ser at en av dem er aktuell som kilde, flytter jeg den til Kilder-seksjonen. Ettersom stadig flere dokumenter finnes på nett, blir det kunstig å flytte en bok eller artikkel (kilder) til "Eksterne lenke" bare fordi den har en URL. Jeg skal ikke plage dere med min kjepphest om hvor jeg synes Se også-seksjonen skal være, de gangene vi må/vil ha den med. :D Kjersti L. (diskusjon) 18. mar. 2017 kl. 19:45 (CET)
- Det er flere måter å navngi disse seksjonene, og det får konsekvenser for hvordan vi bruker dem. Vi har i alle fall logisk ordning (hva kan oppgis som kilde), fysisk ordning (format slik som bok vs nettside), og ordning etter prosess/bruk (hva er brukt som kilde). I tillegg er noen foreslåtte navneendringer ikke knyttet til funksjon, men til vår forståelse av navnene. Legg til at vi ikke har helt samsvarende sosiolekt med andre, og vi har masse forvirring på gang. Min påstand er imidlertid at våre brukere forstår hva som menes med de enkelte seksjonene. Det betyr ikke at vi ikke skal forsøke å kommunisere dette enda tydeligere. — Jeblad 19. mar. 2017 kl. 12:39 (CET)
- (red.koll.) Virker som det egentlig er ganske mye enighet her mellom alle, bare små nyanser som skiller. Angående ordet "referanse" gjorde jeg et raskt søk både på dansk [2] of norsk [3], og kan virke som dansk i motsetning til norsk har med betydning 2 "henvisning til (steder i) bøger, hvor man kan efterse noget ...". Hvis det altså ikke er kurrant bruk på norsk, foreslår jeg ordet "kildehenvisnger" (selvom jeg selv ikke reagerer spesielt på bruken av ordet "referanser"). Jeg er fortsatt skeptisk til bruken av ordet "fotnoter". Igjen, eksempelet slaget ved Waterloo viser vel klart at formen "fotnoter" kan brukes til ulike ting, mens vi nettopp ønsker å tydeliggjøre seksjonen som har kildene til opplysningene. Jeg ser poenget til Ulflarsen med at det blir tungt med fulle henvisninger til samme bok en mengde ganger, så får håpe bedre tekniske løsninger kommer på plass for dette med tiden. Her er et nytt konkret forslag hvor jeg prøver å ta hensyn til alle meningene som er kommet inn: Nåværende seksjon "Referanser" skifter navn til "Kildehenvisninger". Denne seksjonen kan, men må ikke etterfølges av en seksjon "Kilder". Denne brukes da til å liste verkene som det henvises til mange ganger i seksjonen "Kildehenvisninger", slik at full informasjon ikke behøver å gjentas hele tiden der. Seksjonen "Kilder" brukes dessuten der vi mangler konkrete "Kildehenvisninger"="Inline citations", hva enten disse er i bokform eller url-adresse. Det er jo da et langsiktig mål at disse omarbeides til konkrete "kildehenvisninger", men de er i det minste markert som kilder inntil da. Seksjonen "Eksterne lenker" holdes adskilt fra kildene – hvis konkrete eksterne lenker faktisk er kilde, kan de heller flyttes til seksjonen "Kilder". Noen eksempler fra sportsverdenen: På siden Elena Mousikou mangler konkrete kildehenvisninger. Lenken til sports-reference.com dokumenterer i det minste OL-deltagelsen, så den kunne kanskje ligge under en seksjon Kilder inntil konkrete kildehenvisninger (f.eks. på hennes seeding) er på plass. Deretter kan den igjen flyttes til "Eksterne lenker". På siden Giorgos Akhilleos er det en konkret kildehenvisning til det resultatet (nr. 11) som nevnes. Denne kilden er sports-reference.com, men kunne også ha vært en annen. I tillegg er sports-reference.com en "ekstern lenke", ikke egentlig som kilde, men som videre lesning for eksempel om hans andre resultater. Hvis vi ønsker å henvise til litteratur i bokform som ikke egentlig er kilder, kan vi ha en seksjon "Relatert litteratur" eller "Videre lesning" e.l., men i de aller fleste tilfeller vil det vel være naturlig at relatert litteratur kan brukes som kilde til en opplysning og dermed komme inn under den seksjonen. En bok eller artikkel som har en URL, bør etter min mening ikke flyttes til "Eksterne lenker". Den bør heller ligge under Kilder (eller Kildehenvisninger hvis det dekker en konkret påstand). Når det gjelder seksjonen "Se også" er min kjepphest at den er overflødig. Hvis det virkelig ikke finnes et naturlig sted å lenke til en side fra artikkelteksten, tror jeg det omtrent aldri vil være noen grunn til at akkurat denne siden skal vises til. Se også-seksjonen blir ofte nesten som en "reklame"-henvisning fra artikkelforfatteren til andre artikler han har skrevet. Altså skrev noen for 10 år siden fem relaterte artikler om et eller annet og bandt dem sammen innbyrdes under "Se også". I mellomtiden er artiklene endret, en mengde andre like relaterte artikler er kommet til osv. og så virker dette "Se også" ganske tilfeldig og malplassert. Kategorisystemet og eventuelt navigasjonsbokser bør uansett kunne ta seg av det meste. Seksjonen "Noter" synes jeg kan beholdes slik den er brukt i Waterloo-artikkelen. --Wikijens (diskusjon) 19. mar. 2017 kl. 12:57 (CET)
- Det er flere måter å navngi disse seksjonene, og det får konsekvenser for hvordan vi bruker dem. Vi har i alle fall logisk ordning (hva kan oppgis som kilde), fysisk ordning (format slik som bok vs nettside), og ordning etter prosess/bruk (hva er brukt som kilde). I tillegg er noen foreslåtte navneendringer ikke knyttet til funksjon, men til vår forståelse av navnene. Legg til at vi ikke har helt samsvarende sosiolekt med andre, og vi har masse forvirring på gang. Min påstand er imidlertid at våre brukere forstår hva som menes med de enkelte seksjonene. Det betyr ikke at vi ikke skal forsøke å kommunisere dette enda tydeligere. — Jeblad 19. mar. 2017 kl. 12:39 (CET)
Terminologien er litt forvirrende. På norsk bruker vi «referanse» om den henvisningen (til en kilde) som står i tilknytning til en opplysning i brødteksten («citation» på engelsk), enten som en note «2» eller som «(Forfatter, årstall)». Til slutt i artikkelen eller boken står så en «referanseliste» (eller bare «referanser», «References» på engelsk), brukes overskriften «Litteratur(liste)» er det tvetydig om dette er litteratur det er konkret henvist til i teksten. Henvisning ved hjelp av noter (WP hare bare sluttnoter, ikke fotnoter, naturlig nok) åpner for utfyllende kommentarer om kilden og opplysninger hentet der. Notelister er normalt i den rekkefølge de opptrer i brødteksten, mens Referanseliste oftest er alfabetisk på forfatternavn, her på WP opererer vi for så vidt med en mellomting ved at referanselisten egentlig er kronlogiske sluttnoter. Jeg synes overskriftene fungerer greit som det er blant annet fordi det brukes så mange ulike former for kilder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mar. 2017 kl. 16:05 (CET)
- Jeg synes vi skal beholde Litteratur og Referanser som separate seksjoner. Se for eksempel Holocaust i Norge der er det en solid liste med litteratur, mens den konkrete henvisningen til denne (og annen) litteratur (med sidetall og det hele) står under overskriften Referanser. Artikler som konsekvent bruker formen «(Forfatter, årstall)» trenger bare seksjonen Litteratur. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mar. 2017 kl. 16:09 (CET)
«Kilder» vs «Litteratur»: Seksjonen Kilder mener jeg er overflødig. Dersom det er en seksjon med Litteratur må det bety at det er denne litteraturen som er kilde for artikkelen når det ikke er "inline citations", denne formen er dessuten aktuell bare i korte artikler, for lange artikler trengs "inline citations" for verifiserbarhet. Jeg mener altså det er feil å bruke seksjonen Litteratur til å liste diverse litteratur til videre lesning. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mar. 2017 kl. 16:15 (CET)
Hovedproblemet med dagens situasjon er at vi ikke har noen standard, og at alle bidragsytere gjør det forskjellig. Jeg er villig til å støtte de fleste helhetlige forslag for å rydde opp, f.eks. Wikijens sitt over her, eller GAD sitt i januar 2016. Det virker egentlig som flertallet her er enig i det, men skygger unna, siden slike diskusjoner bare trekker ut i det uendelige uten av ting skjer. Inntil noen tar seg tid til å sette opp en avstemning og lose miljøet igjennom en slik prosess vil jeg tro at dagens uoversiktlige situasjon vil fortsette. Hilsen Kjetil_r 19. mar. 2017 kl. 16:18 (CET)
Eksterne lenker: Denne seksjonen trengs men bør brukes med så lite som mulig etter mitt syn, det kan for eksempel være lenke til bilder som er beskyttet av copyright, til offisielt nettsted, til IMDb etc. Og det bør fortrinnsvis være lenker til sider av god kvalitet (jf pålitelig kilde). EL kan i mange tilfeller innarbeides som konkrete henvisninger og det mener jeg generelt er å foretrekke, blant annet for verifiserbarhet. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mar. 2017 kl. 16:21 (CET)
- Seksjonen Se også er egentlig overflødig, men kan være en nødløsning når man i farten ikke klarer å flette det inn i teksten. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mar. 2017 kl. 16:24 (CET)
- Mhp påstanden om at vi ikke har en standard; joda vi har et rammeverk, men ikke alle vil følge det. Hvis vi skal tvinge skribenter til å følge det så må vi avvikle wikiredigering. Jeg tror ikke noe slikt er gjennomførbart. Det vi derimot kan gjøre er å legge opp til noe som flest mulig er villig til å følge fordi det har fordeler. Gulrot, ikke pisk! — Jeblad 19. mar. 2017 kl. 20:07 (CET)
- Jeg oppfatter også at vi egentlig har en standard, dvs. samme standard som engelsk Wikipedia bruker, og at den av de fleste følges sånn noenlunde, og at det er mer et spørsmål om å få alle, særlig nye brukere, til å følge den litt mer konsekvent. En del eldre artikler kan også være litt uryddige i oppsettet. Jeg synes den standarden er velprøvd og er det beste alternativet for vårt formål, og at vi bør fortsette med å ha samme standard som engelsk Wikipedia. --Bjerrebæk (diskusjon) 19. mar. 2017 kl. 20:16 (CET)
- Enig med Eriks kommentar om «Se også». --Bjerrebæk (diskusjon) 19. mar. 2017 kl. 20:18 (CET)
- Mhp påstanden om at vi ikke har en standard; joda vi har et rammeverk, men ikke alle vil følge det. Hvis vi skal tvinge skribenter til å følge det så må vi avvikle wikiredigering. Jeg tror ikke noe slikt er gjennomførbart. Det vi derimot kan gjøre er å legge opp til noe som flest mulig er villig til å følge fordi det har fordeler. Gulrot, ikke pisk! — Jeblad 19. mar. 2017 kl. 20:07 (CET)
Jeg mener også vi må beholde «eksterne lenker»; det er det eneste stedet det er naturlig å ha f.eks. en lenke til offisielt nettsted, og i svært mange artikler er det relevant med en slik lenke til offisielt nettsted. Vi bør heller skjerpe inn på feil bruk av seksjonen. Det som brukes som kilder i en artikkel bør gå i «referanser» og/eller «litteratur». «Eksterne lenker» bør bare inneholde én eller noen veldig få spesielt relevante lenker, vanligvis det offisielle nettstedet for virksomheten/personen/etc. Dette er jo også slik seksjonen alltid har vært tenkt/ment brukt på tvers av prosjekter (se f.eks. en:Wikipedia:External links).
Jeg er også enig med Erik i at vi fortsatt bør ha både «litteratur» og «referanser» som egne seksjoner. «Referanser» er for nøyaktige siteringer med sidetall osv. som gjelder helt konkret informasjon, mens «litteratur» er en nyttig seksjon for å føre opp standardlitteratur og kilder som brukt gjennomgående gjennom artikkelen (man kan da i tillegg evt. vise konkret til sidetall i referanse-seksjonen, f.eks. gjennom en oppføring av en bok med fullstendig referanse men uten sidetall under «litteratur» og 50 forskjellige fotnoter som viser til ulike sidetall (f.eks. på formen «Hagtvet (2006) s. 153») der som går i «referanser»). --Bjerrebæk (diskusjon) 19. mar. 2017 kl. 20:13 (CET)
- Her dukker det opp et problem, i tidligere tider har wikipedianere, trass i protester ryddet bort alt som var eksterne lenker fra kildeseksjonen (dvs. det som hadde gitt grunnlaget for artikkelen) og flyttet det til nettopp eksterne lenker, "fordi det er det det er". Støtter inndelingen i referanser og litteratur, referanser er normalt sett "Olsen 1998, 142", mens det da i litteraturseksjonen står "Olsen, Lars 1998: "Gullfiskers vel og ve i en ubåt", Gudbrandsdalslågens forlag". Tror det var det du mente, @Bjerrebæk:? Spørsmålet er da hvordan vi kan få reddet det flyttede, og kanskje til og med slik få bort noen av "kildeløs"-malene som med urette har blitt lagt inn. Artiklene var jo ikke kildeløse da de ble skrevet. Mvh Noorse 22. mar. 2017 kl. 16:04 (CET)
- Ja, det var det jeg mente. Vi bør skille litt mellom hva vi regner som standarden som alle artikler bør følge fra nå av, og opprydding i eldre artikler. Når det gjelder de sistnevnte bør vi ha litt romslighet og tålmodighet mens vi jobber oss gjennom dem og forbedrer referanser og oppsett. Gudbrandsdalslågen ble ikke fylt med vann på én dag :-) --Bjerrebæk (diskusjon) 22. mar. 2017 kl. 16:38 (CET)
- Her dukker det opp et problem, i tidligere tider har wikipedianere, trass i protester ryddet bort alt som var eksterne lenker fra kildeseksjonen (dvs. det som hadde gitt grunnlaget for artikkelen) og flyttet det til nettopp eksterne lenker, "fordi det er det det er". Støtter inndelingen i referanser og litteratur, referanser er normalt sett "Olsen 1998, 142", mens det da i litteraturseksjonen står "Olsen, Lars 1998: "Gullfiskers vel og ve i en ubåt", Gudbrandsdalslågens forlag". Tror det var det du mente, @Bjerrebæk:? Spørsmålet er da hvordan vi kan få reddet det flyttede, og kanskje til og med slik få bort noen av "kildeløs"-malene som med urette har blitt lagt inn. Artiklene var jo ikke kildeløse da de ble skrevet. Mvh Noorse 22. mar. 2017 kl. 16:04 (CET)
- Det virker som det er enighet om at det trengs to adskilte seksjoner, nåværende "Referanser" og "Litteratur". Da er vel egentlig spørsmålet kun om disse navnene er de beste. Noen mener "Referanser" er et uegnet ord på norsk. Angående seksjonen "Litteratur", er det mulig det blir litt for snevert? En generell kilde brukt gjennom hele artikkelen (ikke inline citations) kunne f.eks. være en spillerprofil på internett (dekker fødselsdato og -sted, klubber, resultater osv.). Ville det være naturlig at en slik kilde behandles på samme måte som f.eks. standardlitteratur om et tema brukt gjennomgående? I så fall ville kanskje kilder være et mere nøytralt ord for seksjonen? --Wikijens (diskusjon) 21. mar. 2017 kl. 15:00 (CET)
- I slike tilfeller er det nok fortsatt bedre å bruke enkeltkilden som referanse (selv om man da ender opp med en side med bare en kilde). Jeg ser litteraturseksjonen som nyttig hvis det er nødvendig å referere til flere steder (sider) i et større verk (bok, stor artikkel), så man kan bruke en enklere form i selve referansene (forfatter år, s. x), for så å vise ned til litteraturen. Hvis verket er lite så ser jeg ikke nytten til å dytte den ned til denne seksjonen, og nettsider er såpass sjeldent store at det er nødvendig å vise til forskjellige steder på dem, siden hvis de er såpass omfattende, har de nesten garrantert forskjellige URL-er, og da er det bedre å vise til de separate URL-ene, med ny fullstendig referanse. Hvis den isåfall er såpass stor at det er upraktisk, og ikke er delt utover på flere URL-er, er det ikke feil å kalle den en form for litteratur, og har isåfall fortjent sin plass der, for å si det slik. Telaneo (Diskusjonsside) 21. mar. 2017 kl. 17:24 (CET)
- Ok, virker rimelig slik du foreslår. --Wikijens (diskusjon) 21. mar. 2017 kl. 21:44 (CET)
- I slike tilfeller er det nok fortsatt bedre å bruke enkeltkilden som referanse (selv om man da ender opp med en side med bare en kilde). Jeg ser litteraturseksjonen som nyttig hvis det er nødvendig å referere til flere steder (sider) i et større verk (bok, stor artikkel), så man kan bruke en enklere form i selve referansene (forfatter år, s. x), for så å vise ned til litteraturen. Hvis verket er lite så ser jeg ikke nytten til å dytte den ned til denne seksjonen, og nettsider er såpass sjeldent store at det er nødvendig å vise til forskjellige steder på dem, siden hvis de er såpass omfattende, har de nesten garrantert forskjellige URL-er, og da er det bedre å vise til de separate URL-ene, med ny fullstendig referanse. Hvis den isåfall er såpass stor at det er upraktisk, og ikke er delt utover på flere URL-er, er det ikke feil å kalle den en form for litteratur, og har isåfall fortjent sin plass der, for å si det slik. Telaneo (Diskusjonsside) 21. mar. 2017 kl. 17:24 (CET)
- Endring fra referanse til fotnote synes jeg var et dårlig forslag. Fotnoter er noe jeg forbinder med en opplysningstekst i bunnen på en bokside.--Ezzex (diskusjon) 21. mar. 2017 kl. 23:07 (CET)
Jeg kommer til å sukke litt, så jeg trekker tilbake til marg. Jeg fatter ikke at vi skal kalle kildene for noe annet enn kilder. I en annen tråd har man diskutert leseforståelse. Vi har sett på lengde av setninger mellom punktum og andre målinger for at språket skal være leselig. Når vi kaller kildene «kilder» og ikke litteratur eller eksterne lenker, forteller vi leseren at her har hun kildene. Hun vil fort se hvilket format kildene har, det går fram av teksten om de er bøker, aviser, blader eller nettsteder. Et annet forhold er at det nå er blitt så lett å lage fotnoter at artikler kan pepres med fotnoter. Samme kilde kan brukes flere steder. Men det blir ikke mer lettlest når fotnote (referanse) nr. 2 står en rekke steder nedover i teksten. Hver gang man kommer til et opphøyet to-tall, fristes øyet til å hoppe og stoppe lesningen et sekund. Det er bedre for leseligheten å ha en kilde enn seks referanser til samme kilde spredd utover i teksten. Og så bør vi kalle det referanser og ikke «inline citations». Jeg, som ikke har bakgrunn fra engelsk wikipedia og leser samtalene våre, satt lenge og lurte på hva det betydde, til slutt måtte jeg over på engelsk for å finne det ut. Det hjelper ikke noen til å lage bedre artikler å bruke engelske begreper i våre diskusjoner. Vi skriver et leksikon i folkeopplysningens tjeneste og da bør språket være klart og ikke kodespråk i ulike varianter. Ordbok for wikisjargong burde være unødvendig. --Harald Haugland (diskusjon) 21. mar. 2017 kl. 23:31 (CET)
- En liten avklaring bare til det med «inline citations». Det engelske uttrykket ble nok brukt her fordi utgangspunktet for denne tråden var nettopp at bruken av ordet «referanse» på denne måten ble betvilt, altså en slags måte å klargjøre hva man siktet til uten å bruke det omstridte ordet. --Wikijens (diskusjon) 21. mar. 2017 kl. 23:57 (CET)
Vi har et grunnleggende artikkeloppsett:
- Artikkel inklusive bibliografi/diskografi etc som kan etterfølges av en seksjon for se også og så kommer standardseksjonene
- Noter (hvis det finnes noter som forklarer teksten og som ikke er referanser) (kan også være underseksjon sammen med referanser)
- Referanser (noter med henvisning til hvilke tekster som er brukt til å underbygge artikkelen)
- Kilder (kan også iflg stilmanualen kalles litteratur).
- Eksterne lenker (for lenker som kan tilføre informasjon, men ikke er referanser)
Det er fullstendig unødvendig å endre navn på disse seksjonene. Om noe skal endres så bør det være å slutte å kalle den ene seksjonen for litteratur, navnet kilder er mye mer dekkende. Fotnoter er noe som befinner seg i en bok nederst på hver side og er ikke en egnet term på Wikipedia siden vi ikke deler artiklene i sider. Sluttnoter er noter som er plassert til slutt i en artikkel eller en bok, men jeg ser ikke for meg at vi skal kalle en seksjon for sluttnoter.
-- Seksjonen for «Kilder» (eller litteratur) er en seksjon som kan helt sløyfes hvis referansene oppgis fullstendig i seksjonen for referanser. Å oppgi kilder/referanser i både seksjonen for referanser (kortform) og i på nytt i seksjonen for kilder er unødvendig og skaper bare lange lite informative lister. Det ødelegger også for å kunne føre musepekeren over et referansetall og så få se hva det ble referert til. Det ødelegger også for å lett kunne se hvor mange ganger en referanse er brukt i en artikkel. Det er dessuten en WP-variant av APA-stilen som er utviklet for artikler og bøker på papir og lite egnet i et elektronisk leksikon.
-- Alle steder hvor det skrives finnes det forskellige standarder noe alle som skriver akademisk må venne seg til navn og utseende kan variere, men grunnprinsippene ligger noenlunde fast, at vi skal vise frem hvor ting kommer fra. Nå har jeg jobbet meg gjennom w:en:MHRA Style Guide, APA, Chicago og hver gang jeg skal bruke en ny referansestil så er det en jobb med å finne ut hvilke krav akkurat denne stilen stiller til skrivingen. Å nå etter over 10 år å endre på standardoverskrivene vi har og endre i flere 100 000 artikler ser jeg ikke som hensiktsmessig. Det vil bare skape forvirring å endre termer nå.
-- På samme måte som man må venne seg til standardene i akademiske referansestiler så får vi akseptere at vi må venne oss til standardene på Wikipedia. Men å endre dem nå vil bare bli en hel masse forvirring for alle som har lært seg standard-seksjonene og har vi vært inkonsekvente tidligere så vil dette forværre situasjonen til det uakseptable. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 22. mar. 2017 kl. 18:54 (CET)
- Jahavisstja. Viss "vi" har det, som du så friskt hevder, hvorfor tror "du" "vi" diskuterer det da? Eller er det et kongelig "vi" du mener her? 109.247.144.11 22. mar. 2017 kl. 19:13 (CET)
Vi har seksjonene Referanser, Litteratur, og Eksterne lenker. Disse er i grove trekk «litteratur med nummerhenvisning», «litteratur med alfabetisert/formell henvisning», og «litteratur med fri/uformell henvisning». De to siste slås av og til sammen i Kilder som kan beskrives som «litteratur med formell og uformell henvisning». «Litteraturhenvisninger og litteraturlister». Håndbok i norsk. s. 198–209. Numrene i teksten er ofte det vi omtaler som «referanser», kanskje fordi vi bruker ref-tagger rundt selve kildehenvisningen, mens andre nok helst vil omtale dem som «notemerker». Det ref-taggene lager er slutt-noter, som vi så plasserer under Referanser. «Noter». Håndbok i norsk. s. 237–238. Noen av de pågående endringene gjør at vi kan unngå krysslenking mellom oppføringer under Referanser og Litteratur, det er flere løsninger i bruk for dette, og kanskje kan vi også flytte en del generelle oppføringer fra Litteratur til Referanser. Akkurat hvordan dette vil bli seende ut er ikke klart, men det kan se ut som om Litteratur og Referanser vil gro sammen. Det virker ikke sannsynlig at Eksterne lenker forsvinner, denne seksjonen har litt annen funksjon. For meg virker det noe prematurt å ta noen beslutning om dette nå. [Det finnes fler referanser (Oops, I did it again!) i et tidligere innlegg.] — Jeblad 22. mar. 2017 kl. 20:07 (CET)
- I følge Wikipedia:Stilmanual er «Litteratur» navn på en seksjon som også kalles Kilder. Denne seksjonen bør få hete «Kilder» i disse internettider. For det første er det veldig mange artikler som ikke har litteratur som kilde i det hele tatt, enten er det internettsider eller så er det artikler og ikke nødvendigvis bøker i det hele tatt. Litteratur er et navn som er egnet til å misforstås og seksjonstittelen bør fases ut og erstattes med Kilder. «Eksterne lenker» er en seksjon som ikke har noe med litteratur å gjøre. Seksjonen er beregnet på lenker til internettsider utenfor Wikipedia og sider som ikke brukes som referanser, men har annen relevans for artikkelen, typisk lenke til én relevant hjemmeside. Vi har muligheten til å ha en seksjon for «Videre lesning» beregnet for å anbefale bøker eller annet skriftlig materiale som er godt egnet for videre lesning, men en slik oppføring fordrer at vi har en referanse som anbefaler tekstene. Vi skal som hovedregel ikke gi oss til å anbefale etter egen smak og behag. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 22. mar. 2017 kl. 20:24 (CET)
- Utgangspunktet for diskusjonen synes begrenset i og med formuleringen «referanser, for meg høres det ut som noe en oppgir når en søker jobb», mens begrepet er solid etablert internasjonalt, blant elever og studenter, i forskning og vitenskap som en henvisning til andres arbeider. Kravene til å oppgi referanser i akademiske arbeider er klart formulert (se f.eks: s. 26 i Guide til akademisk skriving). Noter finnes i to varianter, fotnoter og sluttnoter. Fotnoter legges inn fortløpende nederst på hver side i en tekst/artikkel, mens sluttnotene plasseres samlet til slutt i artikkelen. Siden W ikke skal inneholde originalforskning, har seksjonen «referanser» en nødvendig plass i de aller fleste artiklene. 91 (diskusjon) 22. mar. 2017 kl. 21:04 (CET)
- Til 91: Viser til innlegg av Kjersti L. over, det synes klart at seksjonsoverskriften Referanser som vi benytter er og blir noe merksnodig for nye brukere av Wikipedia. Men. Jeg innser at uansett hvor godt en argumenterer så er det ikke noe grunnlag for en svært beskjeden tilpasning så våre lesere i stedet for det ukjente Referanser kan møte det mer kjente Fotnoter.
- Gjenstår da Eksterne lenker: I artikkelen Holocaust i Norge er det nå tre lenker. Jeg oppfatter de som kilder for artikkelen og som første/enkleste mulighet for en leser å sjekke om det som står i artikkelen har noe samsvar med virkeligheten. Om vi skal følge stilmanualen så synes de tre lenkene å måtte flyttes opp under seksjon for Litteratur («Denne seksjonen er for lenker til relevante steder på nettet, som ikke er benyttet som kilder») og da har vi ikke lenger noe grunnlag for seksjonen Eksterne lenker i denne, og de fleste/alle artikler.
- Slik jeg ser det så blir Eksterne lenker i dag brukt nettopp slik. Jeg mener derfor at vi som et minimum må legalisere dette, dvs fjerne formuleringen over fra stilmanualen.
- Så, glem diskusjonen om seksjonsoverskriften Referanser, men la oss i hvert fall enes om at Eksterne lenker er en del av kildegrunnlaget og at vi følgelig godtar den situasjonen vi reellt har i dag. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mar. 2017 kl. 21:26 (CET)
Imot forslaget til Ulf. Vi trenger seksjonen «Eksterne lenker» nettopp slik den er ment brukt og slik den brukes på andre Wikipediaer som for eksempel engelsk WP. Vi har ikke bruk for mer sammenblanding av seksjoner for referanser/kilder og eksterne lenker. Som jeg skrev ovenfor så er det forskjellige konvensjoner representert ved diverse stilmanualer i akademia, det kan være både forbausende og litt forvirrende i begynnelsen, men skrivekonvensjoner er noe man fort venner seg til, dersom de følges. Vi har hatt nok av veldig godt mente redigeringer i forbindelse med seksjonen Eksterne lenker og det er på tide at vi nå slutter å bruke den til noe annet enn det den var ment for, se ovenfor. Det er riktig at en hel del artikler da ikke vil ha behov for denne seksjonen, men det er da heller ikke en obligatorisk seksjon. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 22. mar. 2017 kl. 21:41 (CET)
- Så, glem diskusjonen om seksjonsoverskriften Referanser, men la oss i hvert fall enes om at Eksterne lenker er en del av kildegrunnlaget og at vi følgelig godtar den situasjonen vi reellt har i dag. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mar. 2017 kl. 21:26 (CET)
Kort og greit «Ingen konsensus». Tror det er enklest å se hva som skjer med Cite-utvidelsen, sannsynligvis løses dette av seg selv. — Jeblad 22. mar. 2017 kl. 22:01 (CET)
- Legg også merke til at bruken av seksjonsoverskriften «External links» på engelsk WP er gjennomført og for å sl det slik så vil det føret til nokså håpeløs forvirrelse om norsk WP skal ha en seksjon som heter «Eksterne lenker» som ikke samsvarer med engelsk WP. Brukerne kommer rett og slett ikke til å forstå at vi bruker praktisk talt samme overskrift i en annen betydning på norsk. Vi kan være så glade vi vil i norsk, men her klarer jeg ikke å se at det er praktisk gjennomførbart å bruke denne seksjonen på noen annen måte enn på engelsk (og andre språk). Dette er en konvensjon for wikipediartikler på mange språk. Viser for eksempel til w:en:Wikipedia:Manual_of_Style/Layout#External_links, w:en:Wikipedia:External links, w:en:Wikipedia:External_links#External_links_section, w:en:Wikipedia:Manual_of_Style/Layout#Standard_appendices_and_footers og w:en:Wikipedia:Manual_of_Style/Layout#Order_of_article_elements. Norsk er et for lite språk og norsk WP er for liten til å avvike fra hva som er standard på engelsk og andre språk. Jeg synes heller ikke at seksjonen har tidligere vært misforstått i flere artikler enn ønskelig som en grunn til å endre betydningen/bruken av seksjonen «Eksterne lenker». Det er en grunn til å endre artiklene der bruken er åpenbart feil. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 22. mar. 2017 kl. 22:05 (CET)
Seksjonene for «Referanser» og «Litteratur» rediger
Det kan se ut som om ikke alle har fått med seg dette, men den kommende endringen for å få til «refines» (se Wikipedia:Torget/Arkiv/2017/januar#Bøker fra Bokhylla.no som kilde) vil gjøre at mange oppføringer under «Litteratur» blir flyttet inn i «Referanser». Grunnen er at vi nå plasserer en del oppføringer i «Litteratur» som gjentas flere ganger i «Referanser». Foreløpig kan ikke alle oppføringer flyttes inn, spesielt de som ikke er brukt som referanse i teksten, så seksjonen for litteratur vil ikke forsvinne. Hvis det gjøres noen flere endringer så kan imidlertid seksjonen for litteratur bli helt tom. Da er det ikke klart hva den nye seksjonen skal hete, men det er nokså klart at «Referanser» ikke vil være dekkende. — Jeblad 26. mar. 2017 kl. 13:59 (CEST)
- Kan ikke se at det er verken er diskutert eller vedtatt på norsk WP noen flytteoperasjon mellom forskjellige seksjoner for referanser/kilder/litteratur. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 26. mar. 2017 kl. 16:53 (CEST)
- Til Jeblad: Du skriver over «Kort og greit «Ingen konsensus».». Erfaringen fra diskusjoner om forslag de siste årene viser nettopp det, og min erfaring er at det er tilnærmet umulig å få gjennom endringer. Så selv om seksjonen Litteratur forsvinner så regner jeg med at seksjonen Referanser vil fortsette å hete nettopp det. Og NB, som du ser over så står det ikke på meg. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mar. 2017 kl. 17:05 (CEST)
- Oppføringer under andre seksjoner vil ikke kunne gjenbrukes via «refines» uten at de blir flyttet. Vi kan selvfølgelig fortsette som før, men tviler på at det blir særlig praktisk. I første omgang blir det sikkert en del protester på oppføringer som blir flyttet, kanskje i en periode på 1-2 år, deretter går det seg til. — Jeblad 26. mar. 2017 kl. 18:27 (CEST)
- Blir ikke i så fall seksjonsnavnet kilder tross alt det mest naturlige? Virker på meg som om det løser det meste. Det er vidt nok til at det dekker både enkelthenvisninger fra teksten og også mere generelle henvisninger til litteratur (og kombinasjonen av disse når den tekniske løsningen er på plass). Dessuten er det motsatt litteratur ikke førende for hvilket format kilden har (kan også være webside f.eks.). Og så fokuserer ordet på funksjonen, nemlig å vise til en kilde for opplysningene, noe som tross alt er viktigere enn formen. Dette tror jeg også vil være lettere for nybegynnere å forholde seg til, de kan klistre under kilder en boktittel, webside eller hva som helst, så er det klart hvor stoffet kommer fra. Deretter kan andre hjelpe til med formatering. --Wikijens (diskusjon) 26. mar. 2017 kl. 18:54 (CEST)
- Til Wikijens: Høres fornuftig ut med seksjonsnavnet Kilder. Klarer vi å få det vedtatt? Jeg vil se det før jeg tror det. Og igjen, jeg vil ikke stemme/argumentere mot det. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mar. 2017 kl. 19:13 (CEST)
- Tror jeg vil vente å se hva utviklerne kommer opp med, men jeg vil vel tro at det ikke gir mening å kalle en seksjon «Kilder» før alt av kilder kan plasseres der. Og vi er nok ikke helt der ennå. — Jeblad 26. mar. 2017 kl. 19:43 (CEST)
Vi kan starte med å droppe seksjonsnavnet «Litteratur», det smaker for mye av bøker og kan under alle omstendigheter i henhold til stilmanualen kalles «Kilder». Da står vi igjen med «Referanser» og «KIlder». Ettersom verden går fremover så er det allerede klart at veldig mange nye artikler har "bare" seksjonen «Referanser.» Når den seksjonen brukes til å oppgi hele referansen er det jo unødvendig å gjenta samme informasjon i seksjonen «Kilder» (nå noen ganger også kalt «Litteratur»). Dette kommer helt av seg selv siden vi strengt tatt bare trenger seksjonen «Referanser». Det blir bare mer og mer vanlig. De nye brukerne ser ut til å oppfatte forholdsvis fort og nyere artikler ser ofte ut til å ha "bare" referanser, det er de gamle vanene som har en tendens til å bli videreført av de mer erfarne brukerne. Problemet vil være å manuelt gå inn i de gamle artiklene og modernisere dem, da må de opprinnelige artikkelskribentene akseptere nyere takter. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 26. mar. 2017 kl. 21:33 (CEST)
Jeg skjønner ikke hva som er så galt med den måten en har brukt i mange år og som er tilpasset akademisk skriving så godt det er mulig på en wiki. Er det virkelig nødvendig å ødelegge dette? Dere gjør wikipedia dårligere og dårligere og viser at dette er et middelmådig verk laget av middelmådige folk . Det er trist å se. --104.207.76.12 27. mar. 2017 kl. 01:40 (CEST)
- Konkretiser gjerne kritikken så det er mulig å ta stilling til det. --Wikijens (diskusjon) 27. mar. 2017 kl. 09:58 (CEST)
Litteratur vs Kilder: I en (god) del artikler inneholder seksjonen Litteratur også opplisting av ting som ikke er brukt som grunnlag for artikkelen, men som behandler temaet i artikkelen - i så fall blir overskriften Kilder uklar eller misvisende. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2017 kl. 00:39 (CEST)
- Enig med Erik i «Kilder» er et dårlig navn på en seksjon, for både referanser og litteratur kan være kilder. På den annen side kan en litteraturseksjon også ofte inneholde standardlitteratur som det er nyttig å ha med i artikkelen, men som ikke nødvendigvis er brukt konkret som kilder av den som skrev artikkelen. Jeg synes det er hensiktsmessig å beholde litteratur som egen seksjon, nettopp på grunn av muligheten til å føre opp sentral litteratur på en oversiktlig måte (i lange artikler kan det være hundrevis av referanser for småting, som hver for seg ikke er sentrale litteraturreferanser). --Bjerrebæk (diskusjon) 31. mar. 2017 kl. 07:31 (CEST)
- Jeg er forøvrig enig i at mange artikler klarer seg fint med bare «referanser», men det er muligheten til også å ha den tradisjonelle litteraturseksjonen særlig i de lengre og mest gjennomarbeidede artiklene som er verdt å beholde. Man kunne evt. vurdere å kalle seksjonen «videre lesning» for å tydeliggjøre denne funksjonen. --Bjerrebæk (diskusjon) 31. mar. 2017 kl. 07:36 (CEST)
Jeg har gått på sko'ern i voksen alder og blitt fortalt hva jeg skulle gjøre når jeg som student skulle skrive oppgave. Hvordan skal det se ut og hvordan skulle jeg skille mellom det som var mitt og det som var andres. Dette er det viktig at studenter holder rede på. Det er ikke så lenge siden så jeg husker fortsatt hva foreleser sa om hvordan studenter skulle skrive oppgaver. På Wikipedia er det ikke noe som er mitt, der kommer fra andre alt jeg skriver, det er det vi kaller referanser/litteratur/kilder.
- Foreleser kunne for det første fortelle oss at vi skulle ha lest det vi førte opp som referanser. Vi skulle ikke sminke oss med å føre opp bøker eller artikler vi ikke hadde lest selv.
- For det andre kunne han fortelle at vi skulle ikke føre noe opp som referanse hvis vi ikke hadde brukt det i skriveriet vårt. Det skulle ikke stå noe i lista med referanser som ikke var brukt i det skriftlige produktet. Vi skulle ikke føre opp verken hele eller halve pensumslista sånn for sikkerhets skyld, syns skyld eller for å sminke oppgaven til å se bedre ut. Vi skulle bare føre opp som referanser de bøkene/artiklene vi faktisk hadde sitert. Kun de bøkene/artiklene vi hadde brukt og hadde vist frem at vi hadde brukt skulle stå i referanselista. Og så gikk han videre til å si at han kom til å sjekke når han leste produktene våre (underforstått så vi kunne bare passe oss, det var han som hadde kontroll over karakteren vår).
- For det tredje så forklarte han hvordan vi skulle sitere, dvs referere til en tekst inklusive hvilken siteringsstil vi skulle bruke. Både hvordan vi skulle bruke APA som vi skulle når vi skrev for ham og hvordan vi utformet setningene for å vise frem hvor stoffet kom fra.
- Og så sa han en hel del om hvordan vi utformer en oppgave.
Om seksjonene som viser frem hva som er brukt av artikler/bøker/nettsteder/aviser heter referanser/litteratur/kilder har ikke så stor betydning som hva disse seksjonene skal inneholde. De skal kun inneholde stoff som er brukt til å skrive artikkelen. Hvilket innebærer at den som skriver må ha lest stoffet også.
-- Vi skal ikke blande sammen seksjonene som skal inneholde de tekstene som er brukt til å vise frem hvor vi har stoffet fra med andre seksjoner. Da har vi sviktet formålet med seksjonene som er å vise frem hvor vi har stoffet i artikkelen fra.
-- Hvis vi skal vise frem tekster som ikke er brukt til å skrive skrive artikkelen, men som av andre årsaker kan være nyttige, så har vi seksjonen «Videre lesning» som typisk vil inneholde bøker/artikler som kan ha nytte for leseren å konsultere. Det vi imidlertid må tenke på hvis vi gir oss til å lage en liste med anbefalt litteratur/artikler så skal vi ha et grunnlag for det. Det skal ikke være våre personlige meninger eller preferanser. Vi bør faktisk ha en referanse som sier at dette er anbefalt lesning. Det som plasseres i seksjonen «Videre lesning» behøver du ikke ha lest, men du må ha lest et sted at det anbefales som videre lesning. Seksjonen «Videre lesning» hører naturlig hjemme etter referanser/litteratur/kilder og før «Eksterne lenker». «Videre lesning» er en seksjon som sjelden brukes i akademisk skriving, aldri av studenter. Det hender det brukes i lærebøker på lavere nivå. «Eksterne lenker» er en seksjon som er særegen for Wikipedia og som ikke finnes i akademisk skriving.
-- Når det gjelder veldig kjente personer så kan vi være i den priviligerte situasjon at det kan finnes mange biografier om personen. Vi bruker kanskje ikke alle og de nyere henviser kanskje også til de eldre. Vi har neppe lest alle sammen, det holder oftest med den siste eller noen av de siste for å få oversikt nok til en Wikipediaartikkel. For leseren kan det imidlertid være nyttig å få en fullstendig oversikt slik det er gjort i artikkelen om Alf Prøysen. En slik liste vil ikke fristille oss fra å ha minimum en seksjon for referanser som viser hva vi faktisk har brukt. Personlig vil jeg foretrekke at en slik bibliografi blir plassert før seksjonen for referanser siden den vil være en del av artikkelen. Er personen kjent nok så kan til og med en slik bibliografi skilles ut som utdypende artikkel, for eksempel Henrik Ibsen vil jo kunne få en bilbiografi som er alt for lang til å inkluderes i artikkelen.
-- Det vi imidlertid ikke skal gjøre er å blande sammen «Videre lesning» med verken referanser, litteratur eller kilder. Videre så må vi skille«Videre lesning» fra lesetips til andre artikkelskribenter. Har vi lesetips eller på annen måte tips til artikler/bøker som kan tenkes å være nyttige for videre skriving i artikkelen, men ikke egentlig vet at de er spesielt anbefalt av en pålitelig person da kan vi gå til artikkelens diskusjonsside og plassere tipset vårt der. Det er jo verdifullt for andre skribenter som er interessert i temaet å få slike tips til bøker eller artikler som kan tilføre artikkelen stoff.
-- Følger vi alt dette, nei det gjør vi ikke og jeg har sett nok artikler som har en liste med litteratur/kilder med artikler/bøker oppført som ikke gjenfinnes i lista over referanser. Det står i veldig mange av de lange artiklene bøker/artikler i lista med litteratur/kilder som det ikke går an å se hvor i artikkelen de er brukt. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 1. apr. 2017 kl. 00:04 (CEST)
Se gjerne w:Speed of light og w:Elvis Presley for eksempler på hvordan det kan gjøres. Nording 31. mar. 2017 kl. 23:24 (CEST)
- w:Speed of light er et godt eksempel på en artikkel uten seksjonen litteratur/kilder, kun referanser, men den har i tillegg seksjonen videre lesning. w:Elvis Presley er et godt eksempel på hvor vanskelig det blir å finne ut av hva det er henvist til når det brukes både en seksjon for referanser og en seksjon for kilder/litteratur. w:Elvis Presley er et godt eksempel på bruk av seksjonen videre lesning. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 1. apr. 2017 kl. 00:17 (CEST)
- Den måten Wikipedia bruker og oppgir litteratur/referanser på har en del likhetstrekk med slik man gjør det i akademiske tekster, og det synes jeg er bra. I tradisjonelle leksika oppga man vanligvis ikke referanser i det hele tatt, men en sjelden gang noen få «videre lesning»-henvisninger som ikke var knyttet konkret til informasjon i artikkelen eller nødvendigvis brukt i skrivingen av den. Wikipedias omgang med litteratur/referanser er en blanding av leksikonsjangeren/formidlingssjangeren og den akademiske sjangeren, tilpasset nettopp det at Wikipedia er et leksikon og at artiklene ikke er akademiske tekster.
- Noen av de reglene som vil gjelde for en akademisk tekst er ikke så relevante for Wikipedia. Særlig bør det bærende hensynet for en leksikontekst være hvor mye den tilfører leseren, mens forfatteren og dennes originale bidrag i en akademisk tekst vil være mer i fokus. Et eksempel på dette er at man i en leksikonartikkel godt kan oppgi litteratur som ikke direkte er brukt som kilder for artikkelen, hvis dette er en nyttig og sentral litteraturhenvisning, typisk et standardverk på det området artikkelen handler om. Det er også nyttig å kunne presentere sentral standardlitteratur på en oversiktlig måte hvor den ikke drukner i 200 referanser av mer tilfeldig og triviell natur. Jeg er likevel enig i at det kan være en fordel med et tydeligere skille mellom «videre lesning» og «litteratur» i betydningen kilder brukt direkte i artikkelen, noe som kunne løses gjennom å bruke overskriften «videre lesning» for dette. --Bjerrebæk (diskusjon) 1. apr. 2017 kl. 07:15 (CEST)
- I et tradisjonelt leksikon skriver skribentene med leksikonets gode navn og rykte og sitt tilknytnngsforhold (ansettelses- eller oppdragskontrakt). På Wikipedia skriver vi med våre referansers gode navn og rykte, eller rettere referansens relevans. Wikipedia er svært forskjellig fra de tradisjonelle allmenne leksika som Aschehoug og Gyldendals Store norske leksikon, Salmonsens konversationsleksikon og Encyclopædia Britannica.
- -- Noen få spesialiserte leksikon med høy faglig kvalitet oppgir hvem som var forfatter/skrev artikkeleh, har referanser og bibliografi over verker. Se for eksempel Norsk biografisk leksikon. Oslo: Kunnskapsforl. 1999. ISBN 8257307343.. Norsk kunstnerleksikon: bildende kunstnere, arkitekter, kunsthåndverkere. [Oslo]: Universitetsforl. 1983. ISBN 8200065359. og Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder fra vikingtid til reformasjonstid. Oslo: Gyldendal. 1975. Disse er mer lik det vi arbeider for at Wikipedia skal være enn de tradisjonelle allmenne leksika. Forskjellen til Wikipedia er at disse artiklene oppgir hvem som er forfatter, vi oppgir hvem som har forfattet referansene.
- -- Først og fremst så har vi det samme kravet på oss til å vise frem hva vi har gjort på en etterettelig måte og være nøye på hvor stoffet kommer fra. Dette blir akkurat det samme som skal gjøres i akademisk skriving. Forskjellen mellom Wikipedia og akademisk skriving er at vi har forbud mot Wikipedia:Original forskning og det er jo nettopp det akademikere holder på med. De har da også krav på seg til å være tydelige på hvor de siterer/refererer/henviser til andres arbeider og hva som er deres eget. På Wikipedia skal ingen ting være vårt eget. Vårt forbud mot Wikipedia:Original forskning er den store forskjellen mellom WP og akademisk skriving. Når det gjelder sitering/referering/henvisning er vi ganske like.
- -- Ja vi bør vise frem hva som er mest brukt av de referansene vi oppgir og det gjør vi best med å bruke referansenotene våre. Men skal vi få det til må vi også bruke sidehenvisningsmalen {{rp}} der det er nødvendig å vise til hvilken side i boka som er brukt. Eksempel finnes i lovspeilet jeg hygger meg med i ledige stunder. Her er det lett å se hvor mange ganger samme referanse er brukt i en artikkel.
- -- Leseren har et krav på oss at vi er etterettelige og transparante, at der er mulig å se hva vi har gjort og hvor vi har ting fra. Hvis vi "oppnevner" noe til "standardlitteratur" eller «videre lesning» skal det både være mulig å se at det er det vi har gjort og hvorfor. Vi må også skille mellom det vi har brukt som referanser/kilder/litteratur og det vi ikke har brukt og som er noe annet. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 1. apr. 2017 kl. 10:04 (CEST)
Mine tanker om disse tingene kan oppsummeres på følgende måte:
- Referanser: Kan med fordel endres til Kildehenvisninger, det er selvforklarende. Wikipedias bruk av Referanser virker å samsvare dårlig med praksis ellers, jf. disse som har erfaring fra bibliotek ovenfor. Selve innholdet settes opp på samme måte som i dag, det vil si konkrete henvisninger til bøker/artikler (helst med sidetall) og nettsider som bekrefter en konkret opplysning eller avsnitt i brødteksten.
- Litteratur: Kan endres til Litteraturliste, jeg tror det kan fremheve at det henger sammen med kildehenvisningene og skille det bedre fra Videre lesning. Ellers kan det fungere som i dag: En opplistning av bøker som blir brukt i kildehenvisningene. Det muliggjør at selve henvisningen under Kildehenvisninger kan være på formen (forfatter, årstall, sidetall), mens resten av opplysningen om bøkene (boktittel, forlag, sted, osv.) kan samles her. Jeg er åpen for at Litteraturliste kan komme før Kildehenvisninger, slik at kildehenvisningen viser til noe som allerede er nevnt i artikkelen, ikke noe man må scrolle lenger ned for å finne.
- Videre lesning: En opplistning av bøker som ikke er brukt i litteraturseksjonen. Kan også brukes til å fremheve bøker som er nevnt under Litteraturliste fordi de kan være av spesiell interesse for leseren, for eksempel fordi de gir en grundig, generell innføring i emnet. Videre lesning kan eventuelt være en underseksjon av Litteraturliste.
- Bibliografi: Til bruk i artikler om forfattere. En opplistning av deres egne verk, tilsvarende Diskografi for musikere. Verk blir på samme måte, men kan brukes om mer enn bare forfattere.
- Fotnoter/Noter: Vi bør bestemme oss for å bruke bare én av dem for ikke å skape forvirring. Jeg har ingen bestemte preferanser for hvilken. Jeg synes disse (fot)notene bør benyttes til å ta med ekstraopplysninger som ikke passer inn i brødteksten. Jeg er ikke for å bruke Fotnoter om det som i dag kalles Referanser, for fotnoter blir brukt både om kildehenvisninger og ekstraopplysninger. Jeg foretrekker Kildehenvisninger fordi det er selvforklarende. Samtidig faller den fortolkningen av Fotnoter bort, så det blir forhåpentlig klart at det er betydningen «ekstraopplysninger» som gjelder.
- Eksterne lenker: I utgangspunktet lenker som ikke er brukt som kildehenvisninger, men på samme måte som for Videre lesning, kan seksjonen brukes til å fremheve lenker brukt under kildehenvisninger som kan være av spesiell interesse for leseren. I artikkelen om The Sims 2 forekom The Sims Wiki hyppig under Referanser, men jeg oppgav den også under Eksterne lenker fordi jeg tenkte at leseren kunne ha interesse av å besøke den for å finne mer informasjon på egenhånd. Semikolon (diskusjon) 7. apr. 2017 kl. 13:19 (CEST)
- Til rekkefølge og kommentarer (vi bør ha samme rekkefølge som anvist i Wikipedia:Stilmanual, jeg er mye enig i det Semikolon skriver, men vi trenger konsekvent rekkefølge og noen seksjoner synes jeg er for innarbeidet til å endre navn.
- Verkliste, dvs diskografi, filmografi, bøker/artikler av personen hører hjemme i selve artikkelen og bør være siste seksjon der.
- Etterfølgende seksjoner som strengt tatt er utenfor selve artikkelen bør komme i denne rekkefølgen, se også Wikipedia:Stilmanual.
- Se også som er lenker til andre artikler i Wikipedia på norsk som er relevante for leseren.
- Noter er seksjonen for forklarende kommentarer til artikkelteksten. Bør ikke hete fotnoter siden fotnoter er noe som står nederst på en side og gjelder for publikasjoner på papir. På Wikipedia vil vi ha sluttnoter, dvs noter som står i slutten av en artikkel, men jeg synes det er unødvendig å kalle det sluttnoter. Noter holder. Det er imidlertid ikke noe i veien for å samle alle typer noter i én seksjon, alle får ikke til å lage en egen seksjon for dette, se nedenfor.
- Referanser . Her havner alle noter som inneholder en referanse/kilde/llitteratur-henvisning til teksten i artikkelen. Seksjonen heter «References» på engelsk og variasjoner av ordet referanser er også i majoritet på andre språk. Det er også i klar majoritet i artikler på norsk WP. Malen vi bruker til å samle referansenotene i seksjonen heter <references />. Jeg synes det er unødvendig å endre navnet på seksjonen. Å endre navn på en så innarbeidet seksjon som dette synes jeg er unødvendig.
- Litteratur eller Kilder er i følge stilmanualen navn på neste seksjon. Den inneholder fulle bibliografiske opplysninger. Den er noe usystematisk brukt og inneholder i en del tilfelle kilder som ikke er brukt direkte i selve artikkelteksten og derfor ikke står i seksjonen «referanser». Personlig liker jeg ikke å bruke overskriften «Litteratur » siden for meg indikerer det bøker og til nød trykte vitenskapelige artikler. Jeg er ikke glad for å for eksempel kalle en avisartikkel for litteratur, ei heller diverse nettsteder. Seksjonen vil alltid måtte ses i sammenheng med seksjonen «Referanser» fordi det i større artikler er ganske vanlig å bruke en kortform av referansen i seksjonen «Referanser» og en lang og fullstendig henvisning i denne seksjonen.
- Videre lesning vil være ting som ikke er brukt til å lage artikkelen men som regelmessig er bøker/avhandlinger eller lignende som regnes som enten standardverk eller på annen måte kan anbefales for lesere som ønsker å fordype seg. Før vi lager en slik seksjon bør vi ha solid faglig grunnlag for anbefalingen vår.
- Eksterne lenker kommer til slutt og er typisk nettsteder som har relevans for artikkelens tema, men som ikke er brukt til å lage artikkelen. Typisk artikkelsubjektets hjemmeside, eller andre nettsider som samler informasjon av betydning for artikkelens tema. Seksjonen skal ikke være en lenkesamling til for eksempel diverse Twitter, Facebook, Instagram eller andre sosiale medier. Den skal heller ikke brukes til å reklamere for eller til annen form for markedsføring av ting artikkelen skriver om. Den skal heller ikke fylles med lenker til upålitelige nettsamlinger av informasjon. Den kan noen ganger inneholde lenker til nettsider som også er brukt som referanse/kilde/litteratur, som for eksempel artikkelsubjektets eget nettsted.
- Strukturen i seksjonsoverskriftene inne i selve artikkelen vil i stor grad være bestemt av hva artikkelen dreier seg om. Seksjonene utenfor selve artikelen bør være like og komme i samme rekkefølge. Noe av problemene her har oppstått fordi stilmanualen ikke har vært fulgt for disse seksjonene. Her bør vi være konsekvente. Å være konsekvent gir best veildedning for leseren til hva seksjonene betyr og hva de tilbyr av informasjon. Hvis vi er noenlunde konsekvente så blir vi forstått, hvis vi ikke er konsekvente så blir ikke innholdet i seksjonene forstått og vi skaper problemer for leseren og bidragsyterne. Er vi også konsekvente så samsvarer vi med praksis i akademia, dvs hvordan seksjonene (referanser og litteratur/kilder) skal fungere og hva de skal inneholde. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 8. apr. 2017 kl. 11:51 (CEST)
- Til rekkefølge og kommentarer (vi bør ha samme rekkefølge som anvist i Wikipedia:Stilmanual, jeg er mye enig i det Semikolon skriver, men vi trenger konsekvent rekkefølge og noen seksjoner synes jeg er for innarbeidet til å endre navn.
Oppsummering rediger
Forsøk på oppsummering av diskusjonen: Det synes ikke som det er noen enighet om endring, så det blir som det er. For min del betyr det at jeg fortsetter med å bruke seksjonen eksterne lenker som en kilde i kortere artikler, som i artikkel om blokkfløyte. Ulf Larsen (diskusjon) 7. apr. 2017 kl. 13:45 (CEST)
- Det ser av diskusjonen ut til at de aller fleste oppfatter seksjonen «Eksterne lenker» som noe annet enn referanser/kilder. Du bør innrette deg etter dette. Ulf Larsen. Du ser ut til å være den som nå på egenhånd ønsker å bruke seksjonen anderledes.
- -- Ulf du har ikke fått aksept for din bruk av seksjonen «Eksterne lenker» og hvis du fortsetter så ender du opp med at noen artikler har et UlfLarsens oppsett og andre følger Stilmanualen. Du tilslører hva som er brukt og jeg kan ikke se at Wikipedia er tjent med det. Spissformulert så oppsummerer du med at du gjør som du vil og har ikke tenkt å høre på andre.
- -- Det ser ut til å vøre enighet om at vi skal ha seksjoner etter selve artikkelteksten i denne rekkefølgen
- Noter (kommentarer/ekstra opplysninger som ikke passer i artikkelteksten)
- Referanser i form av noter. Noen ønsker et annet navn på seksjonen. Diskusjonen går i første del av tråden.
- Kilder/litteratur i form av lister over hva som er brukt i artikkelen. Stilmanualen kaller seksjonen enten litteratur eller kilder. Navn på diskusjonen diskuteres. Diskusjonen går i første del av tråden.
- Eksterne lenker. Relevant informasjon på nettet. Nettsider som generelt er nyttige og som ikke er en seksjon for referanser selv om noen ganger kan samme nettside både forekomme i denne seksjonen og i seksjonene for referanser/kilder/litteratur.
- Det viktigste her er at vi har samme oppsett i større artikler og at vi i mindre artikler hvor vi bruker færre seksjoner, kanskje bare én av dem, er tydelige på hvor informasjonen i artikkelen kommer fra. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 8. apr. 2017 kl. 11:04 (CEST)
- Jeg følger Dyveldi som basis. Og med * Bibliografi foran noter der dette er aktuelt. Mvh --Pmt (diskusjon) 8. apr. 2017 kl. 11:15 (CEST)
- Enig i at en bør oppføre kilder under referanser, også i kortere artikler. Er artikkelen kort, så kan vel referansen settes til sist i brødteksten, alternativt etter hver enkelt setning? Når det er sagt, ser jeg ikke noe feil med oppføringen under eksterne lenker i blokkfløyte-artikkelen, for SNL bekrefter i veldig liten grad de opplysningene som er gitt. Den er imidlertid utdypende. Semikolon (diskusjon) 8. apr. 2017 kl. 15:28 (CEST)
- Jeg følger Dyveldi som basis. Og med * Bibliografi foran noter der dette er aktuelt. Mvh --Pmt (diskusjon) 8. apr. 2017 kl. 11:15 (CEST)
For min del er det ikke noe problem å slutte å legge til kilder som vist i artikkelen om blokkfløyte. Konsekvensen av det blir dels at en rekke artikler som ellers raskt ville fått en kilde, ikke får noen, og dels at brukere som ellers ville sett at det var en kilde der i form av en ekstern lenke og gått videre til den, ikke benytter den. Ulf Larsen (diskusjon) 8. apr. 2017 kl. 20:42 (CEST)
- Ulf, du la ikke til en kilde (eller referanse) i artikkelen, du laget en seksjon for «Eksterne lenker» og la inn én lenke. Den lenken lot seg etterpå bruke som referanse til én av setningene i artikkelen. Resten av vår artikkel ble ikke dekket av snl.no. Samtidig som du la til lenken så fjernet du vedlikeholdsmalen slik at artikkelen forsvant fra vedlikeholdskategorien. Artikkelen ble ikke utbedret. Når artikler fjernes fra vedlikeholdskategoriene så synker sjansen for at noen tar tak i dem og utbedrer dem. Jeg har nå gjennom flere trinn redigert i artikkelen og forsøkt å synliggjøre både hvordan lenken burde vært brukt og hvordan artikkelen lett kan utbedres.
- -- Referanser var ikke veldig vanskelige å finne. Vi har et fabelaktig verktøy i Bokhylla til Nasjonalbiblioteket (nb.no) med over 250 000 bøker å søke i. I dette tilfelle utvidet jeg med Cappelens musikkleksikon som har en helt annen kvalitet og grundighet på musikk og det som måtte stå i snl.no om blokkfløyter blir fort irrelevant når en besøker Bokhylla. Forskjellene på omtalene store, snl.no gjør ikke stor mer enn å si at blokkfløyter eksisterer og har gjort det i mange år, Cappelens musikkleksikon har en grundig gjennomgang av den historiske utviklingen av instrumentet. Forskjellen viser nettopp hvorfor snl.no i all hovedsak ikke er nyttig som kilde/referanse til Wikipedia.
- -- Å legge snl.no inn i seksjonen for «Eksterne lenker» har jeg lite sansen for, det fremstår som markedsføring av et annet leksikon. Vi tilbyr ikke annonseplass for snl.no på Wikipedia og artiklene deres er sjelden særlig relevante som referanse for/kilde til stoff i våre artikler. En lenke dit hører ikke hjemme i seksjonen for «Eksterne lenker». --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 8. apr. 2017 kl. 22:40 (CEST)
- En presisering til Ulf. Du har gjort denne redigeringen på Torget. Siden jeg synes saken hører hjemme her og det er unødvendig å spre diskusjonen så svarer jeg her.
- -- Hvis du hadde brukt seksjonsoverskriften «Kilder»/«Litteratur» eller laget en referansenote og brukt seksjonsoverskriften «Referanser» hadde du markert at du la inn en kilde/referanse til innholdet i artikkelen.
- -- Ulf, du har brukt seksjonsoverskriften «Eksterne lenker» og på den måten har du markert at lenken ikke ble brukt som kilde/referanse. Noe av poenget her er å ikke blande sammen seksjonsoverskriftene, ha et klart skille mellom det som blir brukt som referanse til artikkelen og andre "lenkesamlinger" i bunnen av artikkelen. Dette kan vi bare oppnå ved å være konsekvent i navnebruken slik at det er tydelig hva som er gjort. Andre som kommer etter oss skal kunne se hva som er kilder/litteratur/referanser og ikke behøve både lete gjennom artikkelhistorikken for å se hvem som har gjort hva og i tillegg vite at siden det er Ulf som har redigert så må vi anta at en seksjonstittel betyr noe annet enn stilmanualen gir anvisning på.
- -- Bruk riktig seksjonsoverskrift så kommer du i mål med å vise frem hva som er referanse/kilde/litteratur. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. apr. 2017 kl. 13:38 (CEST)