Wikipedia:Tinget/Arkiv/2015-30
< Wikipedia:Tinget | Arkiv
Dagbladet rediger
I statistikken over de mest besøkte sidene besitter artikkelen om Dagbladet en klar førsteplass. Jeg ser også ar f.eks. artikkelen om Ebola er høyt oppe på mange språks statistikk for 2014, men er ikke på topp 100 for nowiki. Er det grunn til å stole på denne statistikken? Blir den manipulert? Har vi bedre tall?
Hogne (diskusjon) 3. jul. 2015 kl. 11:06 (CEST) - styreleder Wikimedia Norge
- Når jeg googler Dagbladet kommer Wikipedia-artikkelen på andreplass. Når jeg googler VG, kommer det ikke opp noen WP-artikkel på første side med søketreff. Mulig dette kan være med på å forklare akkurat denne forskjellen. Ebola-statistikken har jeg ingen formening om. - Soulkeeper (diskusjon) 3. jul. 2015 kl. 12:25 (CEST)
- Og nr 2 er Dagbladets fotograf Johan Brun. Ekstern lenke der går til Johan Bruns fotografier på DigitaltMuseum. Om Digitalmuseum generer treff oftere enn noen faktisk ser på wikipediaartikkelen.. så kan ting skje. (Mener å huske det var noe sånnt for en stund siden) Hvor kommer treffene fra? --Andrez1 (diskusjon) 3. jul. 2015 kl. 23:16 (CEST)
- Tror heller det har noe med at han deler navn med sin litt mer kjente navnebror Johan Nordahl Brun. Ser også at Johan Lyder Brun og Johan Lyder Brun (1802–1865) i perioder har så og si likt antall treff så må handle om det. --- Løken (diskusjon) 3. jul. 2015 kl. 23:35 (CEST)
- Det er en del som tyder på at statistikken blir feil på grunn av diverse automatiske programvareagenter. En av aktørene som det kan se ut som utløser feil er DigitaltMuseum, men da muligens ved at andre bruker deres datasett. Jeg har en mistanke om at problemet dukker opp under validering hos Europeana. Vanligvis sier vi at de som bruker vår datasett skal laste ned en kopi, men dette fungerer ikke helt når noen skal verifisere hvorvidt lenka til oss fungerer. Vi har hatt lignende problemer tidligere, men det er nokså tilfeldig om vi oppdager sammenhengen for vi mangler velfungerende analysevrktøy. Kortversjonen er at trafikkstatistikken blir mer og mer feil, men at feilene kommer av at vi blir brukt mye. — Jeblad 4. jul. 2015 kl. 11:05 (CEST)
- Tror heller det har noe med at han deler navn med sin litt mer kjente navnebror Johan Nordahl Brun. Ser også at Johan Lyder Brun og Johan Lyder Brun (1802–1865) i perioder har så og si likt antall treff så må handle om det. --- Løken (diskusjon) 3. jul. 2015 kl. 23:35 (CEST)
- Og nr 2 er Dagbladets fotograf Johan Brun. Ekstern lenke der går til Johan Bruns fotografier på DigitaltMuseum. Om Digitalmuseum generer treff oftere enn noen faktisk ser på wikipediaartikkelen.. så kan ting skje. (Mener å huske det var noe sånnt for en stund siden) Hvor kommer treffene fra? --Andrez1 (diskusjon) 3. jul. 2015 kl. 23:16 (CEST)
Også andre pussigheter enn Dagbladet rediger
@Jeblad: Jeg skiller dette ut som eget underpunkt, men antar det har samme kilde som det ovenfor. Jeg gjorde nylig google søk for å se etter mere dokumentasjon om min onkel, kjendis på B-listen Amund Schrøder. Det var ikke småtteri som dukket opp, blant annet adskillige artikler fra Digitalt museum, som - i de opplistede artikler - ikke hadde noe som helst med radiomannen Schrøder å gjøre, men som viste seg å være treff i de Trondheimsrelaterte artiklene som hadde foto tatt av fotografen Alf Schrøder. Jeg sendte en epost til Digitalt museum, som hevdet at de slett ikke fikk samme tilslag som meg, og mente at dette måtte være et problem med min versjon av Google, eller nær sagt tull fra min side. Jeg har tatt vare på utprinter fra søkene mine om noen skulle ha interesse av å søke videre; jeg kan jo slett ikke utelukke at Google serverer forskjellige lister til forskjellige brukere basert på de enkeltes søkemønster.
Men - det var også et annet tilslag til jeg bør nevne. Fra Wikipediastatistikkene stats-grok.se, en oversikt som, ihvertfall på min PC ga en overraskende oversikt over «Most viewed articles in 201403» som hos meg så slik ut (ha meg unnskyldt den lange lista, grunnen til at jeg bringer den er åpenbar, ihvertfallfor meg!)
Wikipedia article traffic statistics
Most viewed articles in 201403
- Rank, Article, Page views
- 1 Portal:Forside 1093803
- 2 Schrøder 370768
- 3 Asle Schrøder 367833
- 4 Peter Schrøder 364631
- 5 Special:Search 342730
- Rank, Article, Page views
- 6 index.html 327900
- 7 Ole Schrøder 313084
- 8 Amund Schrøder 223041
- 9 Kategori:Drikkestell 158658
- 10 Kategori:Folkekunst 127686
- 11 Alf Schrøder 117126
- Rank, Article, Page views
- 12 Dagbladet 114052
- 13 Svenska Dagbladet 111955
- 14 Dagbladet Hedmark 111909
- 15 Kategori:Dagbladet 110771
- 16 Nordiska museet 107939
- 17 Dagbladet Arbejderen 106319
- OK. Det har gått ti dager og ingen har ennå gitt noen kommentar. Jeg vet at dette er godt på siden av hva som har allmen interesse, men det ville glede meg om noen andre, kort sagt fra en annen PC enn min egen, ville gjenta mitt søk og se på resultatene før dette går til arkivering. Altså: Gå inn på Google, og oppgi søkekriteriene JEG brukte - nemlig tekststrengene "Amund Schrøder" "Digitalt Museum". Se om også DU får opp endel treff fra Digitalt Museum, uten noen sammenheng med barnebokforfatteren. Jeg har stadig tatt vare på svaret fra DigMus som mener at problemet ligger i min PC, evt. mitt hode. TorSch (diskusjon) 14. jul. 2015 kl. 20:46 (CEST)
- Enig i det. Litt søk ga denne og i forlengelsen av den denne fra 5. juni 2013, archive-no.com. Der er det endel Schrøder'e iblandt «Auto-generated articles from Wikipedia».
- Hvilken avtale \ deal \ ordning digitalmuseum.no har med Google vil kunne spille inn. Det er ikke gitt at det er en robot som har crawlet seg fram til alt digitalmuseum har. De kan ha vært foret med mender av informasjon hvor koblingen fotograf Alf Schrøder _og_ barnetimeonkel Amund Schrøder kommer opp som autogenerated når fotografen er Schrøder. Og det er hva google da vet om saken. Andrez1 (diskusjon) 15. jul. 2015 kl. 18:01 (CEST)
- OK - og takk så langt. Godt å vite at det ikke er "bare hos meg", men at det er et system utenfor som gjør koplingene. «Auto-generated articles from Wikipedia» står det, uten at det forteller meg om det er DigitaltMuseum eller Google som knyter trådene feil. I sitt svar til meg hevdet DigMus at de ikke fikk noen slike tilslag: «Jeg får ikke de samme treffene som deg når jeg googler - og legger merke til at adressen www.primusweb.no er en adresse vi sluttet å bruke i 2009 (omtremt) - men vi har selvfølgelig forsøkt å mappe videre de som fremdeles kaller DigitaltMuseum med gammel adresse» - og «Det er ingenting i DigitaltMuseum som knytter de andre postene i listen din mot Amund Schrøder.»
- Noe sier meg at Google kan ha skapt problemene. Men jeg vet ikke om vi kommer noen vei med å konfrontere dem. TorSch (diskusjon) 15. jul. 2015 kl. 21:44 (CEST)
- Google må oppdatere seg på Digitalmuseum. Mulig det er Digitalmuseum (Kultur-it? Lillehammer?) som sitter med nøkkelen til at det skjer. Andrez1 (diskusjon) 16. jul. 2015 kl. 01:14 (CEST)
- OK - men hvem kan tenkes å følge opp mot disse? Jeg er såpass blottet for tekniske web-kunnskaper at jeg heller ville diskutert ballett på islandsk… Kanskje Bruker:Jeblad kan avgjøre om dette er noe vi bør sparke videre? TorSch (diskusjon) 16. jul. 2015 kl. 09:44 (CEST)
- Problemet er at vi ikke har annet enn indikasjoner på at opphavet til problemet er datasettet DigitaltMuseum. Kanskje vi bør starte med å etterlyse bedre statistikk fra WMF slik at vi kan identifisere hva som er det reelle problemet? Jeg kan ta en ny runde med KulturIT, men for å være ærlig så tror jeg de skjønner like lite om hva som er problemet som oss. — Jeblad 16. jul. 2015 kl. 11:50 (CEST)
- Et søk på www.google.com etter «"Amund Schrøder" -site:digitaltmuseum.no» gir relevante treff på Amund Schrøder. Et søk etter «"Amund Schrøder" site:digitaltmuseum.no» gir alt som henger igjen hos google fra digitalmuseum. Bare tull. 798 treff, fotograf Schrøder er hva som har utløst det. Digitalmuseum har ryddet opp, av noen grunn har ikke google oppdatert seg på det. Mulig det er på vei. Andrez1 (diskusjon) 19. jul. 2015 kl. 23:45 (CEST)
- Kunne ha vært værre, «"Fotograf:Schrøder" site:digitaltmuseum.no» gir 34800 treff.Andrez1 (diskusjon) 20. jul. 2015 kl. 00:29 (CEST)
- Problemet er at vi ikke har annet enn indikasjoner på at opphavet til problemet er datasettet DigitaltMuseum. Kanskje vi bør starte med å etterlyse bedre statistikk fra WMF slik at vi kan identifisere hva som er det reelle problemet? Jeg kan ta en ny runde med KulturIT, men for å være ærlig så tror jeg de skjønner like lite om hva som er problemet som oss. — Jeblad 16. jul. 2015 kl. 11:50 (CEST)
- OK - men hvem kan tenkes å følge opp mot disse? Jeg er såpass blottet for tekniske web-kunnskaper at jeg heller ville diskutert ballett på islandsk… Kanskje Bruker:Jeblad kan avgjøre om dette er noe vi bør sparke videre? TorSch (diskusjon) 16. jul. 2015 kl. 09:44 (CEST)
- Google må oppdatere seg på Digitalmuseum. Mulig det er Digitalmuseum (Kultur-it? Lillehammer?) som sitter med nøkkelen til at det skjer. Andrez1 (diskusjon) 16. jul. 2015 kl. 01:14 (CEST)
- Hvilken avtale \ deal \ ordning digitalmuseum.no har med Google vil kunne spille inn. Det er ikke gitt at det er en robot som har crawlet seg fram til alt digitalmuseum har. De kan ha vært foret med mender av informasjon hvor koblingen fotograf Alf Schrøder _og_ barnetimeonkel Amund Schrøder kommer opp som autogenerated når fotografen er Schrøder. Og det er hva google da vet om saken. Andrez1 (diskusjon) 15. jul. 2015 kl. 18:01 (CEST)
Notis om kandidatartikler: Liste over Norges revisjonsministre og Liste over stortingsrepresentanter 2013–2017 rediger
Artikkelen Liste over Norges revisjonsministre er nominert til WP:GL. Se Wikipedia:Kandidatsider/Liste over Norges revisjonsministre.
Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 15:00 (CEST)
Dette er en notis for å informere om diskusjoner og prosesser andre steder på Wikipedia, ikke et diskusjonsinnlegg i seg selv.
Artikkelen Liste over stortingsrepresentanter 2013–2017 er nominert til WP:GL. Se Wikipedia:Kandidatsider/Liste over stortingsrepresentanter 2013–2017.
Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 15:00 (CEST)
Dette er en notis for å informere om diskusjoner og prosesser andre steder på Wikipedia, ikke et diskusjonsinnlegg i seg selv.
Proposal to create PNG thumbnails of static GIF images rediger
-3-phenyl-cyclohexanone.gif)
-3-phenyl-cyclohexanone.png)
There is a proposal at the Commons Village Pump requesting feedback about the thumbnails of static GIF images: It states that static GIF files should have their thumbnails created in PNG. The advantages of PNG over GIF would be visible especially with GIF images using an alpha channel. (compare the thumbnails on the side)
This change would affect all wikis, so if you support/oppose or want to give general feedback/concerns, please post them to the proposal page. Thank you. --McZusatz (talk) & MediaWiki message delivery (diskusjon) 24. jul. 2015 kl. 07:07 (CEST)
Klønete mal igjen rediger
Det er dukket opp noe malrelatert som vel enten bør bare reverseres, eller rettet på en ordentlig måte (som vel blir med tidkrevende). Se på Sven Hannawald. Her er to maler. Begge får - det virker automatisk importert - et bilde - i dette tilfelle identiske bilder. Fra andre funn ser jeg at slikt bilde dukker opp i malen helt uavhengig om samme bilde er blitt lagt inn tidligere. Slik han man få samme bilde to, tre, fire osv inn i samme artikkel (spørs hvor mange maler med denne finesse/dewfekt) som legges inn.
Et annet problem at det kommer inn noe øyerusk i form av en kode som starter på Q. Også dette har jeg sett i en rekke oppslag. Det lar seg heller ikke fjerne "for hånd".
Jeg tror den enkle, raske og beste løsning er å reversere hele denne malfinessen. -- dersom denne malen er et "verdensomfattende" fenomen (hvie en entusiast sitter ved en oase i Sahara og "hjelper" oss alle), da er dette et vesentlig verre problem som bbør lødtet opp til et internasjonalt forum. Vi kan ikke forringe wikipediaene verden rundt med maler som sprer like bilder og forundelige kodespråk. Ctande (diskusjon) 14. jul. 2015 kl. 17:16 (CEST)
- Jeg fjernet infoboks biografi fra den artikkelen ettersom medalje-oversikten dupliserer dette. Her må vi samordne på et skikkelig vis. Haros (diskusjon) 14. jul. 2015 kl. 17:50 (CEST)
- Problemet er at i en del tilfeller har vi noe som ser ut som en infoboks og som ikke er det. Det er ikke den innsatte infoboksen som er feil, men det merkelig medaljerotet. Fjern bilder fra medaljeboksens topp og la infoboksen stå. Medaljeboksen må før eller siden omarbeides, det her krever for mye skreddersøm for vedlikehold av nokså få artikler. Den her typen strukturerte data bør heller hentes fra Wikidata og dyttes rett inn i en type «infoboks idrettsbio». — Jeblad 14. jul. 2015 kl. 18:01 (CEST)
- Det er mulig at den anonyme malsnekker ikke helt har oversikt over problemets mange fasetter. Se Grit Jurack. Den nye finessen "fordummer" allerede utført arbeid, -- hvis jeg skal gjette ut fra dette nye eksempelet skjer det en billedutveksling (man får to identiske bilder) der det ut fra billedteksten åpenbart må ha stått et annet bilde i utgangspunktet -- den positur damen står i, er neppe fra en intervjusituasjon, Ctande (diskusjon) 14. jul. 2015 kl. 18:42 (CEST)
- Bildeteksten har vært feil siden 2009 da bildet ble byttet ut uten at bildeteksten ble endret. Jeg fjernet bildet siden det samme hentes inn fra wikidata. --Avilena (diskusjon) 14. jul. 2015 kl. 19:04 (CEST)
- Uansett skal Ctande ha takk for å ha satt meg på sporet av hvorfor en del bilder (dubletter) ikke ble fjernet som de skulle. Det er nokså mye rydding, så vet ikke hvor mye som blir fikset på en kveld eller to. — Jeblad 14. jul. 2015 kl. 20:32 (CEST)
Hun har vel også fått "Label" fotballspiller på norsk/nynorsk også. mvh --Pmt (diskusjon) 14. jul. 2015 kl. 19:09 (CEST)
- Når den «gamle» versjonen av bildet tas ut til fordel for den «nye» i infoboksen, ser det ut til at den (i alle fall tidvis) gjennomtenkte bildeteksten også blir borte. Hilsen GAD (diskusjon) 14. jul. 2015 kl. 22:34 (CEST)
- Det kan den lett gjøre ja. Det som ville vært fint var jo om den kunne legges inn på Commons, så kanskje vi ville klare plukke den opp derfra etterhvert. Haros (diskusjon) 14. jul. 2015 kl. 22:46 (CEST)
- Det kan se ut som om rundt 1000 billedtekster forsvinner når 5-6000 artikler prosesseres, og av disse har 100-150 mer enn triviell info. Muligens bør det tas en diskusjon med Wikidata-folka om å få en flerspråklig egenskap «billedtekst» som kan brukes for en kort beskrivelse, og en egenskap for «byline» (P170, skaper, creator). Egentlig bør disse komme fra Commons, men det er nok en stund til alt er på plass for å få til det. — Jeblad 14. jul. 2015 kl. 23:13 (CEST)
- (Red.konflikt) ...man kan vel også gjøre det samme med byline fra Author da vel ? Men vil ikke Summary : Description / Beskrivelsen bli veldig stor da ? med en bildetekst for alle språk (ca. 270) for hvert bidige bilde (bildebasen der er enorm) ? Det er nesten så jeg lurer litt på hvordan Wikimedia:Commons ville håndtert en sånn rubrikk med så mange språkbeskrivelser. Med vennlig sommerhilsen Migrant (diskusjon) 14. jul. 2015 kl. 23:18 (CEST)
- Hadde tenkt å la være å omtale de tekniske greine. Commons er iferd med å ta ibruk en egen utgave a Wikibase, som er motoren på Wikidata, og det gjør at vi etter hvert kan hente billedtekster derfra. I og med at noen allerede har problemer med å svelge Wikidata så tenkte jeg at jeg skulle hoppe over dette. ;)
- Det er en oversikt på Bruker:Jeblad/fjernede billedtekster av alt som ble fjernet i forbindelse med opprydding av dupliserte bilder. Disse tekstene kan legges i en egenskap «billedtekst» om den blir opprettet på Wikidata. — Jeblad 14. jul. 2015 kl. 23:42 (CEST)
- Det kan den lett gjøre ja. Det som ville vært fint var jo om den kunne legges inn på Commons, så kanskje vi ville klare plukke den opp derfra etterhvert. Haros (diskusjon) 14. jul. 2015 kl. 22:46 (CEST)
- Når den «gamle» versjonen av bildet tas ut til fordel for den «nye» i infoboksen, ser det ut til at den (i alle fall tidvis) gjennomtenkte bildeteksten også blir borte. Hilsen GAD (diskusjon) 14. jul. 2015 kl. 22:34 (CEST)
- På dansk og svensk er det også fotball hun kaster. Haros (diskusjon) 14. jul. 2015 kl. 22:44 (CEST)
- Diskusjonen om de «nye» infoboksene med Wikidata-data føres litt overalt nå:
- Problemet med Q-koder behandles på Torget HER og HER
- Problemet med bildetekster er at vi i dag må velge mellom to halvgode måter å takle det på:
- Alternativ 1 - vi legger både bildefilas navn og bildeteksten lokalt i infoboksen her. Fordelen er da at bildetekst og bilde følges ad. Ulempen er at vi ikke får automatisk oppdatering av (evt.) bedre bilde fra WD framover.
- Alternativ 2 - vi tar imot det bildet WD har og sletter all bildetekst her. Fordelen er at vi får et bilde automatisk fra WD så snart det fins, evt. vi får byttet til et (formodentlig) bedre bilde fra WD så snart det fins. Mao. fler og bedre bilder her! Ulempen er at vi mister mulighet til tekstinfo om bilde - og skikkelig, tydelig kreditering.
- Jeg har etter hvert grublet meg fram til at alternativ 1 er nødvendig dersom bildene er så komplekse at de krever bildetekst for å bli forstått, eksempelvis om det er flere personer på bildet. Alternativ 2 er best når vi har rene, enkle portretter.
- Mye går litt over stokk og stein just nuh, men vi bør etter min mening juble, både over malsnekrenes innsats og Jeblads bot-råkjør. I sum gjør disse endringene alt nå WP litt bedre, og på sikt mye bedre... Kimsaka (diskusjon) 14. jul. 2015 kl. 23:51 (CEST)
@Kimsaka. Vil ikke bildet i alternativ 2 fra WD ha den teksten som det har på Commons ?. Min ringe erfaring er at commonsteksten er mer etterettelig en den som blir sattinn/ligger på WP. mvh --Pmt (diskusjon) 15. jul. 2015 kl. 00:09 (CEST)
- Jeg skal ikke klage på Wikidata, men mon tro om det kan være et (1) sted hvor vi kunne rapportere merkverdigheter. jeg forsøker å oppdatere romerske keisere, og her ser jeg at noen av dem har fått nasjonalitet Romerriket og andre Italia. Førstnevnte er riktig, andre bare litt feil (i den forstand at geografien er riktig, men landet oppstår rundt tusen år senere). Eller forventes det at hver av oss skal inn på WikiData og endre selv, noe som virker noe skummelt med et system man ikke er kjent med? --Finn Bjørklid (diskusjon) 15. jul. 2015 kl. 00:10 (CEST)
- @Pmt. Commons-teksten ligger på Commons, om man klikker seg dit. Men den synes jo ikke her. Jeblad har antydet en løsning lenger opp i denne tråden, å opprette egenskapen «bildetekst» på Wikidata. Virker fornuftig, og kan kanskje eliminere problemet en gang i framtida.
- @Finn Bjørklid. Det er ikke så skummelt som det virker! Gå til WD, scroll ned til du finner Utsagnet «statsborgerskap (land)», velg rediger, skriv inn Romerriket og lagre. Vips, så har du rettet dette både for bm-WP og resten av verden... Kimsaka (diskusjon) 15. jul. 2015 kl. 08:42 (CEST)
- Det vil nok ta tid før vi kan lage en egenskap «billedtekst» for datatypen multilangtext nangler fortsatt. Det er allerede en egenskape for skaperen av verket («creator») så vi kan kjøre en bot for å sette inn disse verdiene fra Commons. Muligens må den skrives først, så det er vel ikke helt trivielt. — Jeblad 15. jul. 2015 kl. 11:22 (CEST)
- Jeg skal ikke klage på Wikidata, men mon tro om det kan være et (1) sted hvor vi kunne rapportere merkverdigheter. jeg forsøker å oppdatere romerske keisere, og her ser jeg at noen av dem har fått nasjonalitet Romerriket og andre Italia. Førstnevnte er riktig, andre bare litt feil (i den forstand at geografien er riktig, men landet oppstår rundt tusen år senere). Eller forventes det at hver av oss skal inn på WikiData og endre selv, noe som virker noe skummelt med et system man ikke er kjent med? --Finn Bjørklid (diskusjon) 15. jul. 2015 kl. 00:10 (CEST)
@Kimsaka jeg tenke på en copy paste fra commons. Ser vi får nok en annen løsnong (så ikke det før etterpå)-. Hva betyr bm-WP forresten :) mvh --Pmt (diskusjon) 15. jul. 2015 kl. 09:15 (CEST)
- @Pmt. Beklager, jeg begynner å skrive ubegripelig - jeg også. Bokmåls-Wikipedia burde jeg skrevet. Kimsaka (diskusjon) 15. jul. 2015 kl. 09:24 (CEST)
Enda et klønete utslag: I Brigitte Zypries ser man hvordan "redaktører fra åndeverdenen", som synes å ha konstruert et "wormhole" inn i maler på nowiki, sauser det til. I redaksjonsmodus i bildet er det ingen linje som spør etter hennes "nasjonalitet" eller "alma mater" - følgelig kan heller ikke vanlige dødelige rette opp språket eller fjerne fjaset med kirurgisk snitt. Igjen får man en Q-kode som svar. Når jeg går i redigerinshistorikken finner jeg heller ikke noe tidspunkt for når kløningen oppstod, eller en bruker å tre i dialog med. Det kan se ut som om endringene gjøres av den usynlige mann.
I og med at dette problemet ikke synes å bli rettet, og bare avføder lange tekniske diskusjoner som kanskje ikke fører noensteds hen, tror jeg at det beste vil være at man 1. går i redigeringsmodus og frimodig fjerner hele malen (dersom man kommer over en slik mal, der innholdet hel- eller halvstyres attetsteds fra, og åpenbart ikke fungerer), og 2. at en dyktig norsk malsnekerer lager en «blokkeringsmal» som umuliggjør at fiffige bot-er slår gjennom i den aktuelle artikkel og innmonterer en makkverkmal. -- I mens kan de som fremdeles har et håp om å få dette systemet til å fungere og til å være overprøvbart og mottakelig for normalbrukeres korreksjoner, foreta sine utprøvinger på en testbane, annetsteds enn der de "ordentlige" ariklene ligger. Ctande (diskusjon) 18. jul. 2015 kl. 16:51 (CEST)
- Enig med deg i at dette kan virke krøkkete, men en slags løsning på Q-kodeproblemet ligger HER. Akkurat dette problemet vil også bli mindre etter hvert som norske etiketter kommer på plass på Wikidata. En trøst for oss kan det jo også være at når vi først får fikset en etikett med et universitetsnavn som her har vi fikset problemet for alle infoboksene som nevner dette universitetet... Kimsaka (diskusjon) 18. jul. 2015 kl. 17:12 (CEST)
- Mine betenkeligheter er nok i ferd med å bli langt mer grunnloeggende enn som så, jo mer jeg tenker gjennom det.
- Q-problemet er ikke selve eller det fremste problemet, selv om det i seg selv er et problem. Det er desto mer et symptom på et problem -- nemmelig en skjult readaksjon, et overhus sopm vi ikke engang er iastand til å identifisere eller påvirke (utover å hjelpe til med at det skal få sin vilje ved å gå inn på en side, klikke slik og så, og fylle ut noe som gjær at Q... endres til noe leselig).
- Hva om det er det er misvisende å utlede nasjonalitet etter fødebyen (både pga grenseendringer eller fordi fødebyen bare var mors flytige oppholdssted ved fødselen). Hva om det er revnende likegyldig hva som er "alma mater", hva om det i sammenhengen ikke baer er irrelevant, men gir villedende informasjon (eksempel: En artikkel om en sjarlatan og bløffmaker, som tilfeldigvis har gått på skole der han ikke har lært noe som helst eller lært noe i et annet fagområde enn det han er blitt leksikonverdig for - ved å ha med mal hvor han har studert blir da å ufrivillig legge inn noe irrelevant/misvisende.
- Ved å tilrettelegge for et system hvor datamekanikere relativt i blinde lager en biomal, forringer man drastisl muligheten til intelligent samarbeid og diskusjon om artiklenes fremtoning. -- I forlengelse av de dumheter som kan oppstå så å si uforvarende («Josef Stalin: Alma mater: Det ortodokse presteseminar i Tbilisi» = sant men håpløst irrelevant), har man ikke da samtidig åpnet nøkkelen til et bakrom der agendamotiverte og kampanjedrevne og forskjellige former for brennemerkende malkyndige i skyggelandet, eller malmekkere med snodige særinteresser, kan voldta artikler ved å tvinge gjennom ved mal om en person er straffedømt, tatt i doping, tilhørte en spesiell religion, eller har - etter noens mening åpenbart må ha - hatt en spesiell seksuell legning, og sivilstandsomstendigheter. Ingen av disse eksemplene er ville fantasier; det har vært diskusjoner på mange wikipediaer om tendensene til å kategori- eller mal-merke folk etter slike kriterier, og de har (heldigvis) som regel konkludert at slikt i de tilfeller der opplysningen kan være relevant hører hjemme i tekst, ikke i kategorer eller lister. Alle slike beslutninger må kunne være tilgjengelig for endring og diskusjon for normalbrukere, ikke for en særlig datakyndig anonym elitegruppe/enkeltperson. Ellers er man kommet dit at man må ha prosedyrer for å velge «asministratorer» med myndighet til å vurdere, tilbakestille og underkjenne innholdstype i slike maler, om plikt til å passe på, og datakyndighet til å rette presist uten å ødelegge det øvrige. Det sier seg selv at et slikt ekstra lag av byråkrati/vokterkorps kan vi ikke spandere på oss. Diskusjoner om hva som skal være nyttig og nødvendig info, og graden av fremhevelse, må kunne foregå normalt og helt fritt, på vanlig vis.Ctande (diskusjon) 18. jul. 2015 kl. 18:52 (CEST)
- -og så er vi tilbake til mitt gamle spørsmål om hva vi ønsker inn i infoboks, og som Ctande her viser: Hvordan beskytte boksene mot invasjon av uønsket og/eller feilaktig info? Her er nok mange som lett kan finne opp «smarte» nødløsninger. De er ikke alltid noen god ide, jfr. skipsbenevnelser i fleng. Mitt siste dilemma er at museene i Stavangerregionen er blitt sammenslått under fellesnavnet MUST eller MUST (MUseumSTavanger). Navnet MUST er pt opptatt av en svensk myndighet, og jeg er litt ambivalent i forhold til enten flytte myndigheten med svensk i parentes eller bare legge en henvisning til Stavanger i toppen av den opptatte siden. Fristelsen til å gi norske forhold forrang er absolutt tilstede. Infoboksen som kan dukke opp, vil vel da inneholde inntil 8 Q-numre? Best å spørre - - -. --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. jul. 2015 kl. 19:35 (CEST)
- Nå har det jo lenge vært slik at artikler plutselig kan endres på grunn av malsnekring, også uten at selv artikkelen fremstår som endret i historikken hvis en passelig infoboks allerede er på plass. Nå skal det i det minste være rett frem at dataene kommer fra Wikidata, og ikke diverse andre løsninger. Bilder er jo også noe som kan endres vilt, uten at artikkelen merkes som endret. Spørsmålet er kanskje om henting av data fra Wikidata skal være opt-in eller opt-out? At det skal kunne overstyres virker det som om det (etterhvert) blir lagt opp til. (Det er riktignok en interesant observasjon å gjøre her at Wikidata gjør wikikoden mindre gjenbrukbar i seg selv, siden den ikke inneholder all essensiell informasjon, noe som jo var et argument mot disse datamalene som ble laget i påvente av Wikidata.) Ters (diskusjon) 18. jul. 2015 kl. 19:55 (CEST)
(marg) Alle de endringene jeg har bidratt til i denne forbindelse fungerer slik at det er mulig å overstyre lokalt i artikkelen. Legg den aktuelle parameteren inn med en verdi, og med en gang er det den verdien som står der. Det er også mulig å legge inn at infoboksen skal være uten en viss rad. For Alma mater er det fullt ut mulig å gjøre det samme. Forskjellene vil vise seg ved at q-verdiene lenkes til riktig sted på Wikidata hvor det da bare er å legge inn norsk betegnelse. Alle de radene jeg har laget på den måten er nå dekket uten at en eneste q-verdi dukker opp. Stor takk til de som har bidratt med det. Haros (diskusjon) 18. jul. 2015 kl. 20:53 (CEST)
- Takk for jobben du, Haros (og Jeblad ?), har gjort. Jeg betrakter det som et et interessant eksperiment som viser en mulig vei framover. Kanskje eksperimentet burde vært forsøkt på et lite utvalg biografier før bot'ene ble sluppet løs, men gjort er gjort. En skal ha fulgt usedvanlig dårlig med for ikke å ha forstått at det er opp til oss å legge inn alternative verdier lokalt, og at en enda bedre løsning er å korrigere på Wikidata. Lett er det også. Jeg er helt enig i at det er mye dårlig datagrunnlag på Wikidata nå, men i likhet for Wikipedias del er det bare en måte å gå fra ingenting via veldig dårlig til litt mindre dårlig til enda litt mindre dårlig til.... (Ellers er et etablert faktum at Stalin gikk på presteseminar i Tbilisi, og et interessant spørsmål er hvem er mest styrt av en agenda, den som vil ha fram fakta, eller den som vil skjule fakta.) Kaitil (diskusjon) 18. jul. 2015 kl. 21:48 (CEST)
- Enig med bruker Kaitil mvh --Pmt (diskusjon) 18. jul. 2015 kl. 21:53 (CEST)
- Hvis en admin kan tasse bortom MediaWiki-diskusjon:Gadgets-definition#Redigering av etikett på Wikidata og sette opp tilleggsfunksjonen så kan Ctande unngå å få kirkekaffen i halsen. Det er en enkel tilleggsfunksjon for å få lenke inn til riktig sted på Wikidata, det vil si til elementet som mangler etikett på bokmål. Mer fancy løsning får komme siden. — Jeblad 19. jul. 2015 kl. 00:02 (CEST)
- Tok på tøflene og tasset bortom, om det ble riktig kan jeg ikke si noe om... Du får sjekke Jeblad. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 19. jul. 2015 kl. 11:10 (CEST)
- Flott, takk, det fungerer! Nå er det langt lettere å komme til rett Q-sted i Wikidata å få lagt inn norsk etikett. Dette løser rett nok bare en liten flik av problemet Ctande tar opp, men bra er det likevel!
- Når man har oppdatert Wikidata smetter den norske etiketten noen ganger på plass i infoboksen med en gang, andre ganger opplever jeg en (altfor) lang 'lag' før det skjer. Denne tregheten i systemet vil nok få en del bidragsytere til å smelle panna i tastaturet, men akkurat den vesle ergrelsen får vi vel inntil videre lære oss å leve med? Kimsaka (diskusjon) 19. jul. 2015 kl. 12:00 (CEST)
- Inntil noen legger inn riktige verdier så er Jason Biggs en biografi med Q-ider i infoboksen. Scriptet lager ekstra lenker slik at en kan klikke seg inn til riktig oppføring på Wikidata. — Jeblad 19. jul. 2015 kl. 12:22 (CEST)
- Tok på tøflene og tasset bortom, om det ble riktig kan jeg ikke si noe om... Du får sjekke Jeblad. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 19. jul. 2015 kl. 11:10 (CEST)
- Hvis en admin kan tasse bortom MediaWiki-diskusjon:Gadgets-definition#Redigering av etikett på Wikidata og sette opp tilleggsfunksjonen så kan Ctande unngå å få kirkekaffen i halsen. Det er en enkel tilleggsfunksjon for å få lenke inn til riktig sted på Wikidata, det vil si til elementet som mangler etikett på bokmål. Mer fancy løsning får komme siden. — Jeblad 19. jul. 2015 kl. 00:02 (CEST)
Jeg er litt skeptisk til at alt skal "automatiseres" på Wikipedia. Jeg tror selvsagt ikke at det er en skjult dagsorden (norsk: Agenda), men det gir jo oss bidragsytere litt følelsen av å bli overflødige når alt fjernstyres fra Wikidata eller Commons (foreslått). Sammen med Commons har vi nå tre forskjellige steder (og dermed tre forskjellige sett med "redigerings-triks") å forholde oss til for å kunne bidra. Nå heves altså terskelen ytterligere ved å legge inn en tilsynelatende tom mal som "tryller" frem masse data som en nybegynner (og sikkert mange erfarne bidragsytere også) er ute av stand til å endre på. Q- og P-koder, tagger, items og labeler (etiketter) er jo noe forbasket tekno-babbel som ikke er særlig innlysende og forklarende for de av oss som ikke er datamaskiner. Jeg trodde datamaskinene skulle brukes til å legge til rette for at vi mennesker skulle få en lettere jobb - ikke omvendt? Gjenbruk (som har vært Jeblads kjepphest lenge) blir vel heller ikke så enkelt med disse malene? Skal vi automatisere alt som lar seg automatisere - bare for at det går an, eller skal vi automatisere der det letter arbeidsbyrden for bidragsyterne - og på en slik måte at kompliserte maler ikke støter vekk potensielle og eksisterende skribenter? Det har jo også vært foreslått å ta i bruk maskinoversettelse for å øke artikkelmengden. Skal menneskelige bidragsytere bruke tiden sin til å rette opp håpløse maskinoversettelser og korrigere Wikidata-tull? Skal vi kanskje heller bare logge oss av og overlate alt til datamaskinene? Jeg er skeptisk til denne retningen. Det er sikkert alle datanerders våte drøm å kunne "skrive" en artikkel bare med et tastetrykk, men jeg er redd resultatet lett kan bli intetsigende - og ufrivillig komisk. Angående infoboks-malen: Hva med å inkludere de mest vanlige parametrene i malene når den legges inn - slik at Hvermannsen kan se at det er mulig å legge inn korrekte verdier dersom Wikidata eller Commons har rølpet det til? Ihvertfall de parametrene som Wikidata tvangsfórer oss med? --- Aldebaran (diskusjon) 19. jul. 2015 kl. 12:14 (CEST)
- Gjenbruk er ikke bare hvem som kan bruke vår tekst, det er også at vi hjelper andre små (og store) prosjekt med å få deres data riktig. Når vi setter inn data om Knut Hamsun og oppdager at informasjon om fødested er ufullstendig, så fikser dette problemet hos oss og på afrikaans, arabisk, og you name it! Jeg er helt enig i at det er for krøkkete å rette verdier i infoboksen, men som mye annet her inne så er dette work in progress. Sagt litt slemt så tror jeg dette er nødvendig for å få fortgang i at det lages et fungerende redigeringsverktøy for infobokser på Wikipedia. — Jeblad 19. jul. 2015 kl. 12:35 (CEST)
- Alle som har opprettet en artikkel om en by eller øy har opplevd å surfe rundt på andre wiki-språk på jakt etter oppdatert statistikk for innbyggere (og lignende data). Da ser vi at nær alle ulike wiki-språk har ulike tall og årstall for innbyggerantall. Ettersom innbyggertallene endrer seg hele tiden er det nær en umulig oppgave for hver enkelt av oss å oppdatere dette. Her ser jeg enorme fordeler med Wikidata og som jeg gjerne overlater til et felles system, nær uberørt av menneskehender. At det i underveis vil være noe knirk er nesten bare å forvente, kanskje mer skremmende hvis det ikke hadde vært det... Jeg synes vi må gi systemet en sjanse. Mye har faktisk blitt bedre på Wikipedia: noen som husker at vi hadde forskjellig innlogging for alle språk? --Finn Bjørklid (diskusjon) 20. jul. 2015 kl. 00:03 (CEST)
Jeg kan nok innse at det er endel typer fakta som særdeles godt egner seg for å mates inn i et fellesregister for påfølgende automatiske oppdateringer (for eksempel av folketall der det ikke er gode grunner til å underkjenne metodikken - som der politisk myndighet ikke vil "se" en minoritet). Men disse positive aspektene er ikke i nærheten av å oppveie de "sorgreaksjoner" som de stadig nye og åpenbare rølperesultater som dukker opp. Er det ikke mulig å slå av og reversere inntil entusiastene både får tenkt seg om med kritisk distanse til hva som her utfolder seg, og en gradvis og forsiktig, hele tiden trinnvis etterprøvende, introduksjon. Noen nye eksempler:
- Faktaruten til Jackie Chan: Amputert navn i kinesiske tegn (dvs enkel innhenting av info funker ikke - en temmelig basic mangel), rødmerket ektefellenavn (hvordan avgjør dataprogrammet at artikkel om ektefellen ønsket på nowiki?), besynderligheter on far og barn med Q-koder og fotnote og teksten "manglende etikett" - ønsker vi slike «sceneanvisninger» i teksten ut til «kunden»? hvorfor mener dataprogrammet at far og barn er leksikonverdig, og hvorfor er ikke mor det?), teksten om utmerkelsene (hvorfor er akkurat dette viktig å ha i faktaboksen - åpenbart viktigere enn at mannen er filmskuespiller? er det mulig å mene at "Den britiske imperieordenen" heller kunne erstattes med blåmerket O.B.E.,)
- Faktaruten til Josef Stalin (som jeg antar er kommet på plass etter innspill fra Kaitil pga "alma mater"-linjen): Annet barn heter Q... (forutsatt at man er enige med computeren i barnas i det hele tatt er så viktige at de må inn i sovjetiske politikeres faktabokser og at alle må med så må man enten leve med å se Q eller skamme seg over at man ikke ser seg kallet til å utforske hvem Q er og skrive om ham/henne), Språk: Georgisk (hva om jeg mener at det er nyttigere å ha med at han talte russisk - om enn med aksent), Religion: ateisme (hva om jeg mener at det oftest er uvanlig å kalle ateisme en religion - hvordan debatterer jeg med dataprogrammet?); Stalin var medlem av Q (jeg tror jeg vil åpne koden og få sementert inn at han var medlem av en marxistisk studiesirkel på presteseminaret), dødmerkede 5. mars 1953 (maskinen har schizofrene ønsker vedrørende lenking av datoer).
- Faktaruten til Mao Zedong: I tillegg til samme type mølet som er eksemplifisert over får vi som Maos "alma mater"e en masse Q'er; hvis jeg skal få Qenes antall å gå opp må man regne med barneskoler også, eller hvem vet kanskje en studiesirkel eller to; vi får Maos koner -- her er det ekstra god grunn til å overlate problematikken til den "egentlige" artikkelen fordi det første "ekteskapet" var et barneekteskap uten samliv - det er visse forhold som dataprogrammer bør avholdes fra å ta endelig stilling til), Barna: en blanding av småmaoer og Q-barn (det å ramse opp barna når det i tillegg med sikkerhet var ende flere barn, og ingen vet navnene, er også noe et dataprogram ikke bør innbys til å prøve seg på).
Jeg er redd for at det her ikke bare dreier seg om innfasingfeil, men at en god ide er blitt overført til områder som ikke er ideens naturlige habitat. Dataprogrammet har ikke nok kunstig intelligens til den oppfaven den her blir satt til, det får nowiki til å dumme seg ut. Her gjelder det ikke å brette opp ermene å hjelpe til med å fylle ut de manglende Q-er; her gjelder det å ta et skritt tilbake og justere ambisjonsnivået. Oppdatering av folketall: Ja (hvis det finnes enkel mekanisme for å opte ut av oppdateringen i problematiske områder) - alt annet: Rull ermene ned og tenk; ikke introduser noe som helst uten utprøving, spørring av "kjentfolk", umiddelbart og for nybegynnere lett forståelig tilgang til rettelse eller diskusjon. Ctande (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 00:22 (CEST)
- @Ctande: Kort kommentar ang. Jackie Chan. Her ble det vist amputert kinesisk navn på grunn av feil i vår egen kildekode, dette hadde ingenting å gjøre med Wikidata. Rødlenket ektefelle kommer også av vår egen kildekode:
| ektefelle = [[Lin Feng-jiao]] (1982-d.d.), og vi har ikke artikkel om vedkommende. Det øvrige har jeg ikke satt meg tilstrekkelig inn i til å svare på. Cocu (d) 21. jul. 2015 kl. 00:41 (CEST)
- Det virker for meg som om at det bør spesifiseres som parameter til infoboksmalene hvilke dataelementer som er ønsket i akkurat denne artikkelen (opt-in). At infoboksmalene er en rent visuell greie, gjerne helt uten logikk, er kanskje en god idé arkitekturmessig. Da får artikkelen full kontroll over hva som skal inn i infoboksene. Det kan jo være nyttig å masere litt selv på data som hentes fra wikidata. Ulempen er jo da at det blir mer logikk, med all dens kryptiske koder, i artikkelteksten, fremfor å stue det vekk i «malkjelleren». Ters (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 10:16 (CEST)
- Jeg får en sterk følelse av at her prøver @Ctande: å ta opp prinsipielle problemer ved å vise til de eksemplene han har funnet nylig - og så drukner de mere viktige tankene her i detaljfikser. Da er det bare en ting å gjøre, og det er å gå løs med storslegge uten eksempler, siden de hver seg lar seg fikse eller forklares.
- Problemet slik jeg forstår det, er ikke at der i og for seg mangler folk som ordner på WD når de finner noe de forstår å ordne - men at der er en skremmende mengde med biografier som lider av «Q-syke» og som spesielt nykommere og vanlige lesere forstår lite av. Dårlig reklame og - som vanlig - ikke helt klare bruksanvisninger («HJELP: Jeg har Q-skrekk!») eller selvforklarende opplegg for fiksing er bare fornavn på slikt.
- Vi har ingen rett til å forvente at alle som søker opp noe også er villig og i stand til å hjelpe med redigering over flere klikk. Hvis det er slik en ønsker å presentere WP for fremtiden, er det bare å gi opp for de av oss som synes dette går over stokk og stein og med altfor svake styringsmuligheter.
- Det har utviklet seg et miljø med inne- og ikke-helt-innegrupper. Jeg er redd vi kan miste flere gode bidragsytere som vil komme til å føle seg overkjørt fordi ingen så nødvendigheten av å slippe gasspedalen.--Bjørn som tegner (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 11:49 (CEST)
- Takk til Ctande og andre som artikulerer motforestillingene mot «Wikidata-offensiven» vi nå har opplevd. Når så etablerte, erfarne skribenter reagerer på at ting blir for kronglete og at vi får for høye terskler her tør jeg nesten ikke tenke på hvordan mindre erfarne bidragsytere opplever forholdene...
- Den største betenkeligheten er etter min mening nettopp dette: Når WD-løsningene oppleves for ugjennomtrengelige og tunge risikerer vi å miste bidragsytere, og vil vanskeligere kunne rekruttere nye.
- Også det at for mye framstår ubegripelig og lite elegant for den vanlige leser (som de berømmelige Q-kodene) er en viktig innvending.
- Med andre ord: Bot-kjøringen av nye infobokser bør definitivt foregå i et lavere tempo med mer kontroller underveis! På den annen side: Innlegging av norske etiketter og manglende data på WD bør skje så raskt vi overhode makter... For mange av innvendingene mot dette prosjektet dreier seg om forbigående overgangsproblemer som vil bli løst, noen sågar nokså snart.
- Når vi legger inn norske etiketter vil de berømmelige Q-kodene forsvinne i relativt høyt tempo. Legger vi inn norsk etikett for en by vil jo alle infoboksene der byen er nevnt automatisk være fikset.
- Når all verdens wikipedianere bidrar med å legge ut info på WD vil datamengden øke. Mange av de infoboksene som i dag bare inneholder navn og dato vil vokse «av seg selv» og bli mer meningsfylte.
- Når WD tas i bruk i større skala vil datakvaliteten raskere bli bedre. For først når data blir synlige vil feil bli oppdaget - og rettet...
- Når WD tas i bruk i infoboksene vil malsnekkere raskt kunne gjøre presentasjonen bedre, med relevant lenking og formatering. Noen verdier får alt nå automatisk blålenker der vi har artikkel, men står ulenket så lenge vi ikke har artikkel. En elegant løsning på et av problemene Ctande tar opp.
- En del av spørsmålene Ctande reiser er viktige nok, men omhander andre forhold enn WP. Å holde styr på Maos ekte- og uekte- feller og barn er vel like vanskelig, enten vi har WD eller ikke. Formodentlig blir opplysningene mer til å stole på når all verdens WD-bidragsytere bidrar til oversikten, enn om bare vi norskene skulle gjøre det her på vår WP? Uansett må vi vel leksikalt begrense oss til de som er alment kjent... Jeg har gjetet Q-ene bort fra Mao-infoboksen, så kan jo Ctande sjekke om den fortsatt er like lite informativ?
- Jeg har for øvrig lagt inn en del nye infobokser manuelt de siste dagene, og opplevd hvordan infoen popper opp «av seg selv», og noen ganger løfter beskjedne, små artikkelstubber til et helt nytt nivå. Det synliggjør godt hvordan WD nå gjør WP bedre, og det lover godt for framtida. Kimsaka (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 15:19 (CEST)
- Det er vel akkurat det siste der som er litt av problemet slik jeg tolker Ctande. Informasjon man ikke ønsker (av ryddighetsårsaker får vi anta) popper opp av seg selv. (Og så blir det enda verre når norsk etikett mangler.) Uten wikidata, så popper det ikke opp med mindre man legger det inn selv. Det er ikke feil at informasjonen ligger i wikidata i seg selv, men at det mangler et filter. Akkurat det siste kan jo være veldig viktig for barn. Infobokser for konglige inneholder barn (i alle fall på engelsk wikipedia), men da gjerne kun ektefødte barn som vokste opp. En komplett liste finnes gjerne i bunnen av artikkelen et sted (med lenke fra infoboks). Når data bare automagisk hentes fra wikidata, så blir vel alle barn med, med tilsvarende gigantisk infoboks. Ters (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 18:09 (CEST)
(marg). Jeg har noen krav jeg mener vi bør kunne stille til infoboksene mhp. Wikidata. Ikke alle er vi istand til å oppfylle umiddelbart, men vi bør stake ut en retning.
- Mulighet for lokal redaktørrolle for hver enkelt artikkel.
- Verdier lagt inn lokalt skal foretrekkes fremfor Wikidata hvis det er lagt inn. (Det kan tenkes unntak - fx. SSB folketall)
- Det skal være mulig på individuell artikkelnivå å spesifisere at et gitt felt ikke skal brukes for denne artikkelen.
- Det skal være mulig for en infoboks som arver å spesifisere at et gitt felt ikke skal brukes for den infoboksen.
- Hvis det finnes en artikkel på norsk om det som legges inn, skal det lenkes. (Datoer er antagelig et unntak her)
- Hvis det ikke finnes en artikkel om det på norsk skal det ikke lages lenke. (Ingen rødlenker)
- Det er fordelaktig om det fremkommer at dette kommer fra Wikidata. (Hvordan må vi finne ut)
- Hvis det ikke finnes norsk etikett, er det fordel om de og bare de som har interesse av å se Q-verdien får se den.
Dette er basert på erfaringen til nå, det vil sikkert være flere ting etterhvert som vi lærer dette. Haros (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 21:04 (CEST)
- Støtter Haros' skisse angående hvordan tall og tull fra Wikidata håndteres her lokalt. Jeg ser absolutt at Wikidata kan være nyttig og redusere vedlikeholdsbehovet på for eksempel innbyggertall og lignende verdier som stadig endres. Jeg mener fortsatt at felter som automatisk fylles ut av Wikidata bør inkluderes når infoboksen legges inn i artikkelen. Altså: Dersom fødselsår hentes fra Wikidata, bør feltet |fødselsår = legges inn (tomt). Argumentet om at vi skal fylle artiklene med feil og mangler for at skribentene raskere skal finne dem (og forhåpentligvis rette dem i Wikidata), er IMØ å snu Wikipedias formål på hodet. Wikipedia er jo til for leserne - ikke for oss skribenter? Jeg mener: Vi kan da vel ikke gjøre artiklene våre dårligere og mer forvirrende for leserne fordi noen ønsker å gjøre redigeringsarbeidet for skribentene enklere? --- Aldebaran (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 21:32 (CEST)
- Haros forslag virker gjennomtenkt og fornuftig. Jeg kunne ønske meg et punkt til: For personvern-sensitive felt som Barn skal verdi kun vises om vi har artikkel, dvs. om barnet er notabelt - og da selvsagt med blålenke. Kimsaka (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 21:40 (CEST)
- - og jeg kan vel ønske at infobokser som ikke har noe annet enn en persons navn, ikke vises for lesere, inntil i det minste fødsels- og evt. dødsår + hvorfra og hva gjør denne personen relevant er på plass (oftest et yrke eller en profesjon, men her myldrer unntakene). Et bilde fra Commons er heller ikke av veien. Ellers takk til Haros for å se framover og lette litt på frustrasjonene mine.
- Jeg blir glad dersom ikke alt tenkelig behøver å ligge i boksene. De står for meg som noe «kjekt å ha», som må voktes med omhu. Jeg tenker meg at idrettsstjerner m.m. med fordel kan tildeles tabell under brødteksten i stedet for alt det som nå befinner seg i infoboksene, og ikke alltid er ajour likevel. Med bare ett sted å legge inn f.eks. klubbskifter blir ajourholdet enklere for de som skriver om slikt, og sannsynligheten for at der ikke blir sprik i infoen bedres.
- For mobilbruk er der enten bruk for bare litt rådata - eller så kan en bare sløyfe brødtekst og overlate alt til WD og andre åpne kilder. Tanken ligger snublende nær, og får både meg og enkelte andre til å steile. Hva blir vitsen med å jobbe fram lesbare artikler hvis infoboksen stjeler for mye kapasitet og skjermplass på mobilene? Prøv selv! --Bjørn som tegner (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 22:18 (CEST)
- Haros forslag virker gjennomtenkt og fornuftig. Jeg kunne ønske meg et punkt til: For personvern-sensitive felt som Barn skal verdi kun vises om vi har artikkel, dvs. om barnet er notabelt - og da selvsagt med blålenke. Kimsaka (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 21:40 (CEST)
- @Ctande: Beklager Ctande, men jeg såvidt jeg kan se er det kun punktet om religion som har noe for seg. Mer svar nedenfor.
- Det er ingen endring på Jackie Chan som impliserer feil på Wikidata, og heller ingen redigering på Wikidata som skulle a rettet feil. Derimot er det en feil i malen på dette prosjektet.
- Rødmerking av ektefelle er noe som gjøres i en mal på dette prosjektet, det har ikke noe med Wikidata å gjøre. Jeg mener det er feil å lenke i disse tilfellene, og har sagt det tidligere. Det samme gjelder flere genererte lenker. Vi henter data om subjektet fra Wikidata, det er dette prosjektet (nowiki) som lager lenker til andre subjekter.
- Du har klaget over Q-idene og jeg tolket deg dithen at du ønsket en enklere måte å finne frem. Nå klager du over at du har lenker så du finner frem, og det er også galt. Formuler på en skikkelig måte hva du faktisk ønsker.
- Q-ider er en måte for systemet å si at «nei dette finnes ikke på norsk, men noen andre har ment at dette er viktig informasjon». Og nei det er ikke noen kunstig intelligens, det er en person som har lagt inn informasjonen.
- Josef Stalin hadde georgisk som morsmål. At han også snakket russisk endrer ikke på det. I dette tilfellet har vi en feil i vår mal ved at vi har lagt inn alt mulig som en person kan tenkes å forstå, mens definisjonen på Wikidata er morsmål. Nei, jeg kommer ikke til å foreslå at dette endres på Wikidata, det er vi som gjør feil på dette prosjektet i dette tilfellet.
- Det er en pågående diskusjon om religion, og det vil antakelig opprettes en ny egenskap for trossystem eller lignende. Jeg er ikke involvert i den diskusjonen, så jeg vet ikke hva som er status. Vi har på dette prosjektet plassert ateisme i religion i lang tid, så feilen er på ingen måte ny.
- Det finnes ingen dataprogram som du debatterer med, derimot finnes det mennesker på Wikidata. Faktisk er det satt opp som en helt ordinær wiki.
- Dødsdato lenkes av en mal på dette prosjektet. I dette tilfellet er det ikke engang en verdi fra Wikidata som lenkes, det er en manuelt innskreven dato i malen. Slik ser linja ut
| død = {{Dødsdato og alder|1953|03|05|1878|12|18}}. Dette er ikke noe som er ønskelig i en artikkel. Dette er ikke noe brukere flest forstår. Dette er ikke noe som støttes av VisualEditor. Det er faktisk noe som er en hårsbredde fra å få renderen til å gå på ryggen. - Maos koner lenkes av et script på dette prosjektet.
- Når det gjelder hvem som var Maos koner, vel vi omskriver ikke historien. Mulig du ønsker å gjøre det, men vi gjør ikke slikt! Enten var en person Maos kone, eller så var hun ikke det. Det finnes ingen mellomting.
- @Cocu: : Det du påpeker er et reelt problem, vi har nå haugevis av klaging på infobokser med feil og hvor påstanden er at feilen kommer fra Wikidata. Veldig ofte viser det seg at feilen ikke er på Wikidata eller at vi bruker data fra Wikidata, men derimot at feilen er lokalt i våre artikler og maler eller våre lokale script som ukritisk lenker verdier fra Wikidata. Aldri, aldri, ALDRI, bruk merkelapp/etikett (label) fra et element til å lage en rødlenke! Disse verdiene er ikke unike! Sett fra vår side er det tilfeldig om de faktisk treffer noe, og om det er det vi håper det skal treffe. Hvis det finnes en nettstedlenke (sitelink) så er det riktig artikkel, hvis det ikke finnes en nettstedlenke så har systemet ingen informasjon om riktig lenkemål. (Anta at du finner labelen «Oslo» på Wikidata, hva er dette hos oss? Sjekk d:Special:ItemDisambiguation/nb/Oslo og sammenlign med w:en:Special:PrefixIndex/Oslo,, så hvor skal egentlig «Oslo» peke? Og er det noen en-til-en mellom Wikidata sin bruk av «Oslo» og engelsk Wikipedia? Eller hva med bokmålsutgaven, har vi alle artiklene til Wikidata og enwiki?)
- @Ters: Det er mulig å lage en «opt-in» for hvilken data som brukes i hvilken artikler, men dette skaper et massivt vedlikeholdsproblem. Det gir noe mer mening å lage en «opt-out», og det ligger (nesten) i det som er satt opp så langt. Normalen ville vært at en tom malparameter overstyrte normalkoden, som er noe ala
{{{parameter|{{#property:p-id eller p-navn}}}}}</nowiki>, nokså enkelt egentlig. Dette fungerer ikke av to grunner. For det første gjenbruker vi infobokser og måten vi overfører argumenter til parametrene gjør at property-funksjonen aldri blir brukt når vi gjenbruker malen. For det andre poster vi remser med tomme parametre for infoboksene vi har brukt i artiklene, dermed overstyres property-funksjonen der også. For å gå rundt dette må vi enten hacke til noe lokalt (Lua-script med «uten»), rydde opp i alle infoboksene (dvs fjerne tomme parametre), eller droppe opt-out på denne formen (hva vi faktisk gjør, vi sjekker om det faktisk blir overført en verdi i malparameteren). - @Bjørn som tegner: Aner ikke hvem du skriver til, men på noe vis må jo «detaljer» fikses? Jeg tror vel egentlig at mye rett og slett er reaksjoner på at de ser data i artikler hvor de tidligere var alene om å publisere. Det utløser hva de opplever som et akutt domenetap, og det på veldig mange artikler på en gang. De føler rett og slett at det de mente var «deres artikler» ikke er deres lengre fordi noen andre har bidratt til dem, og disse andre er for dem noe farlig noe. Egentlig er disse andre bare et annet prosjekt i Wikimedia-paraplyen, men det er enklere å sette andre navn på dem – de fremmedgjøres.
- @Kimsaka: Beklager det er ingen «Wikidata offensiv». Det er satt inn {{Infoboks biografi}} der det mangler for personer med fødsler i 1970-1979, omtrent 600 boksere per årgang som gav omtrent 2000 ekstra bilder. Dette var en bot-kjøring og ble ferdig for to uker siden. Det er ingen vedvarende bot-kjøring, men jeg ser ingen grunn til ikke å sette inn infoboks i de gjenstående biografiene. Det er videre lagt inn at noen parametre for malen Infoboks biografi som bruker data fra Wikidata. Når dette kallet feiler så vil det dukke opp Q-ider. Av disse parameterkallene ble noen erstattet av et script som lager litt merkelige lenker, blant annet til fedre, mødre og ektefeller. Mesteparten av feil lenker kommer ikke fra dette scriptet, merkelig nok, men er feil i de enkelte artiklene. Lenker for dødsdato kommer fra scriptet for «dødsdato og alder» som er nevnt ovenfor og må fikses i de enkelte artiklene. Merkelige resultater fra dette scriptet dukker opp i infoboksen for biografi, men har ikke noe med de siste endringene å gjøre.
- Det er et prosjekt som ser på om en kan fylle inn personnavn, men såvidt jeg kan se så vil det bli en del feil. Fremgangsmåten er at navn translitereres (egentlig snakkes det om w:en:Orthographic transcription men la oss holde det enkelt) fra et språk til et annet, og så forsøker en å finne frem til den varianten som brukes mest. Problemet som oppstår er at et navn som «Pär» er vanlig i Sverige, men skrives «Per» i Norge. Likevel har vi biografier slik som Pär Lagerkvist. Grunnen er at noen prosjekter respekterer de biografertes egen skrivemåte av navnet, selv om navnet er feil ihht gitte skriveregler på språket. Ta så med at det finnes kulturelt betingede føringer så ser at problemet er langt fra enkelt. Jeg tror det ender med en eller annen form for automatisk transliterasjon av personnavn, og muligens en del stedsnavn. Men så var det automatikken da, og om vi vil tillate den. (Jeg vil presisere at programvaren for Wikidata ikke legger inn slik transliterering, det er en bruker som driver dette prosjektet.)
- En gjenganger på flere prosjekter er at en gjerne vil ha data fra Wikidata, men prosjektene vil ikke bidra med data, og absolutt ikke med kvalitetssikring av dataene. Når vi retter en feil i fødestedet til Knut Hamsun, da retter vi det på ~300 andre prosjekter. Kanskje tar det 10x lengre tid, men veid opp mot antall prosjekter så er det likevel en effektivitetsgevinst på nær 97%.
- Lenking hvor malsnekrere bruker label for å gjette på artikkeltittel er risikosport. Jeg har sagt hele tiden at det er feil å lenke der vi ikke har artikkel, tror ikke jag skal gjenta det mer.
- @Ters: Wikipedia er ikke sensurert, men se også punktet om hvorfor vi har gjort det så vanskelig for oss selv iom at vi legger inn en remse med tomme malparametre.
- @Haros:
- Vi har ikke redaktører. Det har vært diskutert gjentatte ganger. Vil du dra opp den diskusjonen så gjør det i en annen tråd, denne er allerede rotete nok.
- Det har aldri vært en issue om hvorvidt lokale verdier skal foretrekkes. Jeg kan heller ikke se at dette bør være en issue, men hvis lokal verdi er åpenbart feil så må den kunne fjernes. Den må også kunne fjernes om samme verdi hentes fra Wikidata, noe annet ville blokkere vedlikehold og feilretting.
- Det er flere måter å hindre visning av enkeltfelt, inklusive å fylle inn lokale data, men for øyeblikket har vi malt oss inn i et hjørne. Det er ingen løsning å kreve Lua-script for samtlige maler vi bruker, vi må ha løsninger som skalerer langt bedre.
- Problemet er ikke å hindre arvegang mellom maler, problemet er at vi har et infobokstre som ikke er vedlikeholdbart. Dette er synliggjort av data fra Wikidata, men problemet er ikke dataene fra Wikidata, root cause for problemet er arvegangen mellom malene.
- Nøkkelfrasen er «hvis det finnes en artikkel», mens det som blir gjort nå er at det gjettes på at etiketten er brukbar som lenkemål. Selv lurer jeg på om det egentlig er lurt å lenke i infoboksen, og at dette bør fjernes. Ulempen er at boksen ofte er eneste stedet hvor en lenke finnes. Fordelen er at en da vil få mer fokus på hva feltene faktisk skal inneholde. Vi har ektefelle-felt med føde- og dødssted, føde og dødsdato, yrke og utdanning. Det eneste «ektefelle» skal opplyse om er identiteten til vedkommende. Det skal ikke være en miniartikkel om personen.
- Read my lips NO MORE WILD GUESSWORK! Label er ikke unik, den vil ikke bli unik, den betyr ikke det du/dere/vi tror den betyr. Den er en lokal identifikator på Wikidata som kun er unik sammen med elementets beskrivelse. Se svar til Cocu lengre oppe.
- Det tror jeg bare vil skape forvirring. Vi informerer ikke om bilder ligger på Commons, vs lokalt, før brukere faktisk klikker seg inn på bildet.
- Skjuling av informasjon vil ha en negativ effekt på kvaliteten til nowiki, men joda, det er mulig.
- Vi har ikke redaktører. Det har vært diskutert gjentatte ganger. Vil du dra opp den diskusjonen så gjør det i en annen tråd, denne er allerede rotete nok.
- Tror det var alt. — Jeblad 21. jul. 2015 kl. 21:54 (CEST)
- Redaktør var upresist av meg. Det var at de som redigerer artikler skal ha og føle de har kontroll over det som står. Blålenkene jeg lager kommer fra lenkene som Wikidata har for den gitte q-verdien, ikke fra labelen. Labelen brukes riktignok det som vises, men lenken er til artikkelen. Jeg ønsket forøvrig å ta dette langsomt og la det utvikle seg og var derfor innstilt på ikke gjøre noe mer før sommeren var over. Jeg tror forøvrig det vil være en klar forbedring om infobokser skrives i Lua heller enn i det gamle systemet. Men også på dette punktet er vi stort sett i en læreprosess. (Svaret er til det som stod i innlegget på et tidspunkt. Det er mulig du har endret dette etter at jeg startet svare) Haros (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 22:33 (CEST)
- Forøvrig bør det være hvordan vi vil ha infoboksene som bør styre hvordan de lages, ikke omvendt. Haros (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 22:39 (CEST)
- For ordens skyld: Jeg mener ikke at noe er galt på Wikidata på noen måte. Og jeg vet ikke engang om noen egentlig påstår at det er det. Problemet slik jeg ser det er hvis maler ukritisk henter data fra Wikidata for å fylle inn infobokser. Wikipedia sensurerer ikke, men hvis jeg prøvde å legge i Kong Haralds skostørrelse i infoboksen om ham, så hadde det nok blitt fjernet igjen ganske fort med begrunnelse om at det er uvesentlig, uten at noen andre kommer til å protestere. Så blir det vel litt mer i grenseland, med noen for og noen mot, hvor vidt Stalins presteskolebakgrunn virkelig er vesentlig nok for infoboksen. Infoboksen er da ment for å gi et kort overblikk over de viktigste fakta, mener jeg da i alle fall å huske fra en diskusjon eller hjelpeside mange år tilbake. Ellers er det vel flere problemstillinger som har blitt sauset sammen her. En ting er hvordan gjøre det enkelt å redigere Wikidata-elementer fra en artikkel. En annen er at boter/maler automatisk kobler opp informasjon i infobokser som ikke er relevant i infoboksen (men som ikke skal sensureres i sin helhet heller). Noe av det siste ser ut som har blitt feildiagnostisert, kanskje på grunn av det første. Ters (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 23:15 (CEST)
- Nå begynner visst alle å snakke (nesten) samme språk. Jeg er enig med @Haros: i at det bør være hvordan vi vil ha infoboksene og hva som bør komme i dem som bør styre prosessen. De store eksperimentene bør vi nok holde igjen på.
- Hvis jeg har forstått Jeblad rett er det mengden av hjemmesnekrede infoboksmaler som med fordel kan vurderes forenklet, og tildels fjernet, slik at WD får bedre livsvilkår og vi får svermen av upresisheter og Q-tips til å krympe drastisk. Skyldes det at WD har en affinitet til slike bokser generelt? Det var/er ikke tilfellet med Commons, der vi ofte fortsatt må søke opp bilder og lime inn adresse i den enkelte artikkel. Den ryddingen får meg til å føle med alle de flittige infobokssnekkerne, men hvis det må til, so be it!
- Spørsmålet mitt blir da: Hva er generelt nok til å høre hjemme i en bio-infoboks? Klarer vi oss med en, eller er livet til de enkelte subjekter så variert at det er behov for - hvor mange? Hvis en er nok, hvilke grenser setter vi for parametere som bør inn? (antall linjer og tekstmengde). Jeg har nevnt i et foregående innlegg hva jeg mener, men er der annet som rimeligvis også bør kunne finnes? --Bjørn som tegner (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 23:24 (CEST)
- Noen ganger er less is more for infoboksene. Heldigvis er ikke innhenting av info fra wikidata begrenset til infobokser. Det er fult mulig å lage en tabell med den samme dataen som kan legges inn ett annet sted i artikkelen. Profoss (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 23:31 (CEST)
- For ordens skyld: Jeg mener ikke at noe er galt på Wikidata på noen måte. Og jeg vet ikke engang om noen egentlig påstår at det er det. Problemet slik jeg ser det er hvis maler ukritisk henter data fra Wikidata for å fylle inn infobokser. Wikipedia sensurerer ikke, men hvis jeg prøvde å legge i Kong Haralds skostørrelse i infoboksen om ham, så hadde det nok blitt fjernet igjen ganske fort med begrunnelse om at det er uvesentlig, uten at noen andre kommer til å protestere. Så blir det vel litt mer i grenseland, med noen for og noen mot, hvor vidt Stalins presteskolebakgrunn virkelig er vesentlig nok for infoboksen. Infoboksen er da ment for å gi et kort overblikk over de viktigste fakta, mener jeg da i alle fall å huske fra en diskusjon eller hjelpeside mange år tilbake. Ellers er det vel flere problemstillinger som har blitt sauset sammen her. En ting er hvordan gjøre det enkelt å redigere Wikidata-elementer fra en artikkel. En annen er at boter/maler automatisk kobler opp informasjon i infobokser som ikke er relevant i infoboksen (men som ikke skal sensureres i sin helhet heller). Noe av det siste ser ut som har blitt feildiagnostisert, kanskje på grunn av det første. Ters (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 23:15 (CEST)
- Forøvrig bør det være hvordan vi vil ha infoboksene som bør styre hvordan de lages, ikke omvendt. Haros (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 22:39 (CEST)
- Redaktør var upresist av meg. Det var at de som redigerer artikler skal ha og føle de har kontroll over det som står. Blålenkene jeg lager kommer fra lenkene som Wikidata har for den gitte q-verdien, ikke fra labelen. Labelen brukes riktignok det som vises, men lenken er til artikkelen. Jeg ønsket forøvrig å ta dette langsomt og la det utvikle seg og var derfor innstilt på ikke gjøre noe mer før sommeren var over. Jeg tror forøvrig det vil være en klar forbedring om infobokser skrives i Lua heller enn i det gamle systemet. Men også på dette punktet er vi stort sett i en læreprosess. (Svaret er til det som stod i innlegget på et tidspunkt. Det er mulig du har endret dette etter at jeg startet svare) Haros (diskusjon) 21. jul. 2015 kl. 22:33 (CEST)
- Begynner å bli en smule trøtt, så beklager de korte svarene.
- @Ters: Det er ikke slik at det ukritisk hentes inn data til maler, vi (dvs nowiki) må ha maler som eksplisitt henter data fra Wikidata. Vi har ingen maler som er i stand til å hente data fra Wikidata uten at det er satt opp, selv om en kan tenke seg scriptede bokser som automatiserer mye eller hele prosessen. Lua kan lese TemplateData, og en kan bruke dette til å lage en generell mal. Noe slikt er imidlertid nokså langt unna.
- @Bjørn som tegner: Det er, og har alltid vært, vi som styrer hva som skal i infoboksen. Det som står tidligere i tråden om at vi ikke bestemmer dette er bare tull. Derimot har vi et problem med å filtrere og gjenbruke verdier fra mal-kallet i artikkelen når malen gjenbruker andre maler. Det kan forsåvidt forklares at en bioboks gjenbrukes i en politikerboks, men når en bioboks brukes i en boks for folkeslag eller for et band da skaper det problemer.
- @Profoss: Ja vi kan lage en slags forenklede tabeller, men som oftest gir det ikke mening. Det gir mening for tidsserier (suksessjonsdata) og for opplistinger. I tilfellet med politikere så tror jeg vi med fordel kan automatisere verv-boksen (tidsserie) og plassere mye der. Det samme gjelder ymse lagspillere som har bytta lag (også tidsserie). Jeg har ikke villet mase om dette, det er allerede for mange diskusjoner knyttet til bioboksen. Data brukt i tabeller berøres også av funksjonalitet for query og arbitrary access. Hvis vi forsøker å liste en tidsserie som inneholder elementer (items) som ikke er direkte lenket til elementet knyttet til artikkelen så får vi en feilmelding. Tror det er for tidlig å ta opp dette nå.
- Da vil jeg gjerne bruke litt tid på noe feilretting. — Jeblad 21. jul. 2015 kl. 23:49 (CEST)
- Hvis malen henter ektefeller, så henter den tydeligvis alle ektefeller (slik som for Mao) ukritisk. Selv om det er en ektefelle kun på papiret, uten betydning i det store og det hele, bedre nevnt i brødteksten, hvor omstendigheten kan klargjøres ordentlig, enn i infoboksen. Alternativet er at artikkelen lister opp hvilke ektefeller som skal hentes fra wikidata og vises i infoboksen, men hvis navnet er alt som hentes, så er det jo da liten vits i å hente noe i det hele tatt. I tillegg kan man ikke sentralt legge til nye ekteskap på wikidata og automatisk få det med. Med mindre man kan liste opp de ekteskap man ikke vil ha med, men dette blir mer kryptisk kode folk flest ikke forstår vil jeg anta. En annen mulighet er å legge inn relevansmetadata i wikidata, men da må enten alle wikipediaene bli enig om hvor grensen ligger, eller så må hvert prosjekt (eller til og med hver mal) ha sin egen metadata, som jeg frykter fort vil drukne ut selve dataene. (Ektefelle er her bare et eksempel som allerede lå på bordet, og kanskje ikke det største problemet. Liste med barn kan være mer aktuell, som jeg tidligere har nevnt.) Ters (diskusjon) 22. jul. 2015 kl. 10:50 (CEST)
- Hvis jeg forstår deg rett så skal vi ha en form for redaktør som skal drive med dyneløftig og godta, eventuelt avslå, ekteskap? Hva skal kriteriet være for et godtatt ekteskap? Seriøst, noe slikt fungerer ikke. Enten har to personer inngått et ekteskap, eller så har de ikke inngått noe ekteskap. Vi kan diskutere om vi skal inkludere en egenskap, men vi kan ikke velge hva som måtte passe oss når denne egenskapen kan referansebelegges til offisielle kilder. — Jeblad 23. jul. 2015 kl. 22:09 (CEST)
- @Haros: Jeg synes bidragsyter Haros har levert et godt innspill vedrørende infobokser og foreslår at det legges inn en seksjon om det i stilmanualen så informasjonen når ut til flest mulig. Jeg mener at det særlig bør nevnes at alle verdier kan skrives over lokalt.
- Når det gjelder punkt 4, dvs. hvordan vise at det kommer fra Wikidata undres jeg om det er mulig å lage en slags «mellomside» tilsvarende det som brukes for bilder. Da bygger vi på rutiner vi allerede har og synliggjør samtidig Wikidata.
- Vedrørende punkt 5 så bør Q-verdier ikke vises om de ikke finnes på aktuelt språk (dvs. bokmål/riksmål). Inntil det kan ordnes så bør kobling til Wikidata fjernes fra aktuelle maler. Ulf Larsen (diskusjon) 22. jul. 2015 kl. 17:03 (CEST)
Artikkel om Claude-Etienne Michel er et godt eksempel på hvilke problemer innhenting av informasjon fra Wikidata skaper. I artikkelens infoboks er det først et felt benevnt Utmerkelse hvor det står følgende: «Q10855212, Q11593374, Q1313340 manglende etikett: [1]». Noe lenger ned er det et nytt felt, benevnt Utmerkelser hvor det er listet en del, med betegnelser på bokmål/riksmål.
Dette er ikke den eneste artikkelen med slike problemer og det hadde vært fint om det kunne ordnes. Dette er noe som nylig har oppstått og jeg antar det kommer av at noen har koblet infoboksene til Wikidata. Da synes jeg det er rimelig at samme noen sørger for å koble infoboksene fra Wikidata inntil det er innhold der som kan presenteres på bokmål/riksmål og ikke i form av koder. Ulf Larsen (diskusjon) 23. jul. 2015 kl. 16:15 (CEST)
- Det kan jo være litt høna og egget dette her. Hvis vi ikke koblet mot Wikidata, så er det jo ikke sikkert at noen kommer til å legge inn norsk tekst i wikidata. Det er jo litt som i Wikipedias barndom, da vi (nesten) hadde flere røde lenker enn blå. Men det oppfordret jo folk til å skrive artikler for å bli kvitt det røde. Nå virker det mer som om vi er fornøyd med det vi har, og ikke ønsker å se at det fortsatt gjenstår ting. Slik jeg ser det er det to alternativer: Å enten koble opp massivt å rydde opp i etterkant, eller å rette opp i forkant av at man kobler opp manuelt. Med flere hundre tusen artikler, så blir det jo da enten veldig lenge det vil ligge igjen Q-koder og uønsket detaljert informasjon, eller veldig lenge til vi får koblet artiklene til wikidata, siden det tydeligvis ikke er gjort i en håndvending å fikse wikidata. Ters (diskusjon) 23. jul. 2015 kl. 18:09 (CEST)
- Vel, det er en måte å se det på. En annen er at en hver får bidra med sitt og rydde i sitt. Om du bidrar med noe som interesserer deg på en frivillig basis så er det ikke rimelig at jeg tvinger deg til å gjøre mer, eller gjør noe som reduserer verdien av ditt bidrag. Det er hva jeg mener har skjedd her. Vi er mange som har bidratt med artikler og hvor våre bidrag plutselig og uten diskusjon har fått redusert sin verdi. Når vi så tar det opp så får vi beskjed om å gå på Wikidata og fikse det.
- Det er en måte å arbeide på som jeg ikke synes noe særlig om.
- For ordens skyld vil jeg understreke at jeg absolutt ser nytten ved Wikidata og jeg har allerede bidratt ved å legge inn interwikilenker i hundretalls artikler. Jeg hadde sikkert også hatt mer forståelse for dette tiltaket om det var diskutert på forhånd og om det f.eks ble tilbudt kurs i Wikidata, så en kunne få støtte i hvor en skulle gå inn for å legge inn tekster på bokmål/riksmål. Ulf Larsen (diskusjon) 23. jul. 2015 kl. 19:18 (CEST)
- Som Ters sier, «Det kan jo være litt høna og egget dette her.» Jaudå, det er slik at hvis ikke folk på dette prosjektet er interessert i å få dette innhold på norsk så kan jeg love at det er ytterst få andre som legge inn dataene. Som en hjelp til de som mener dette er helt feil. Gå inn på denne revisjonen, åpne den for redigering, og lagre. Da vil all bruk av Wikidata for {{Infoboks biografi}} forsvinne. — Jeblad 23. jul. 2015 kl. 22:23 (CEST)
- Men hva vil vitsen være med å "koble i fra Wikidata". Neste bidragsyter vil jo "koble" Wikidata til igjen (?) Wikidata er vel ikke noe man slår av og på ? mvh --Pmt (diskusjon) 23. jul. 2015 kl. 23:15 (CEST)
- Når en fjerner bruk av Wikidata i infoboksen så forsvinner ~5000 bilder og 40-50k med dataverdier. Og ja, Ulf gjorde det nettopp. Så får andre bestemme veien videre. — Jeblad 23. jul. 2015 kl. 23:19 (CEST)
- Men hva vil vitsen være med å "koble i fra Wikidata". Neste bidragsyter vil jo "koble" Wikidata til igjen (?) Wikidata er vel ikke noe man slår av og på ? mvh --Pmt (diskusjon) 23. jul. 2015 kl. 23:15 (CEST)
- Jeg har fulgt Jeblads oppskrift og det virket, nå er problemene borte.
- Neste skritt kan da være som følger: Vi annonserer en dugnadssamling i Oslo sentrum på et egnet sted. Der holder vi et kort innføringskurs i Wikidata og arbeider så med å oversette ulike tekster. Når det er gjort slår vi det hele på igjen. For ordens skyld så kan jeg gjerne organisere samlingen, bare vi klarer å bli enig om en dato og et tidspunkt. Ulf Larsen (diskusjon) 23. jul. 2015 kl. 23:20 (CEST)
- Problemene borte? Du har laget nye problemer med den endringen; en mengde artikler har nå infobokser med ingenting. Jeg vil tilbakestille det om ingen andre kommer meg i forkjøpet. Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 23. jul. 2015 kl. 23:24 (CEST)
Fortsettelse om «klønete mal» rediger
- Tråden over ble for lang til at det er kjekt å trykke på «rediger» og skrolle ned en hel dopapirrull for å gi sitt besyv med.
- Jeg mener det er lagt opp et for stort eksperimentfelt her. Det virker uklokt å produsere så store mengder barnesykdommer på en gang. En årgang ville passet mye bedre enn et titall. Dermed kunne vi vunnet inn nok erfaringer uten å utløse de helt store kontroversene. Nå må det settes «på stedet hvil» en tid for å få med publiken før en går videre. Teknospråket er også en ganske høy terskel, så vanlig norsk ville nok ha kunnet utløse litt mere forståelse.
- Det går IMO fortsatt på hva vi vil ha inn i en minimums infoboks og hvordan oppnå dette uten å få med Q-tipsene synlige, og hva som ikke trengs der, men i artikkelen. Jeg går ut fra at lenking til WData også lar seg fikse i brødtekst med eller uten Q-tips. Hvis ikke bør det fikses før vi går videre. Enklere oppskrifter er et sine qua non her. Jeblads crash-course var et bra skritt i riktig retning, men trenger nok en oversettelse til hverdagsnorsk før jeg kan dra nytte av det. --Bjørn som tegner (diskusjon) 24. jul. 2015 kl. 00:36 (CEST)
- Infobokser eller ikke... Jeg skjønner ikke motviljen mot å legge til Wikidataelement og eventuelle referanser for å dele dette med alle andre Wikier. Det er jo Wikipedia på norsk vi ønsker, og ikke en norsk wikipedia. At vi som en bieffekt får dataelementer som kan brukes i maler er jo ett framskritt. Mvh --Pmt (diskusjon) 24. jul. 2015 kl. 00:46 (CEST)
- Det er igrunnen så enkelt som at hvis vi ikke vil ha Q-idene så er vi free-riders og vil bare ha gratis øl. Det er litt satt på spissen, men vi kan ikke forvente å bare få uten å yte noe tilbake. — Jeblad 24. jul. 2015 kl. 02:35 (CEST)
I natt har det tydeligvis skjedd noe som illustrerer problemet (eller ett av dem) ganske godt. Etter det jeg skjønner på en del innlegg sist i forrige tråd, så har Ulf gjort ei endring som har ført til endringer i flere tusen artikler. Og muligens har Anne-Sophie tilbakestilt dette. Ut fra tidligere erfaringer med wikidata-forsøket vårt er jeg ganske sikker på at dette inkluderer et titalls artikler som jeg har på overvåkning, men på overvåkningslista mi synes ingenting. En av de viktigste kontrollmekanismene på Wikipedia (at skribenter overvåker sider de har bidratt til eller har interesse for) er dermed kopla ut for vesentlige deler av artiklene. Jeg forstår at det har vært tilfelle før også at ting (både substans og design) kan endres ved malredigering uten at det synes på overvåkingslister, men det er nå dette problemet har blitt massivt synlig.
Et annet problem er at vi åpenbart ikke er enig i hva en infoboks skal inneholde. Også dette er gammelt nytt, men automatisk innhenting av data gjør det veldig tydelig. Det er klart i følgende utsagn fra Jeblad i tråden over: «Enten har to personer inngått et ekteskap, eller så har de ikke inngått noe ekteskap. Vi kan diskutere om vi skal inkludere en egenskap, men vi kan ikke velge hva som måtte passe oss når denne egenskapen kan referansebelegges til offisielle kilder.» Som jeg leser dette, betyr det at om noen finner på å legge inn egenskap X som beskrivende faktor i den generelle infoboksen, så vil opplysninga om denne faktoren dukke opp for samtlige personer med infoboks (og noen mener at alle skal ha det) som har faktoren registrert i Wikidata. Og det vil være nokså tilfeldig hvem og når noen oppdager hva som har skjedd i den enkelte artikkelen. Om jeg har rett i dette, så bør vi ha en omfattende diskusjon om hva som er aktuelt å ha med – og det må lages retningslinjer for endringer av infobokser. Hilsen GAD (diskusjon) 24. jul. 2015 kl. 08:03 (CEST)
- @GAD: Det ble gjort en endring i en mal. Følgelig får det konsekvenser for alle artikler som transkludert denne malen. Det at det ikke dukker opp noe endringer i dine overvåkede artikler har ingenting å gjøre med Wikidata. Se helt bort i fra Wikidata, og tenk deg infobokser på gammelt vis. Hvis en person gikk inn i malen og fjernet en rekke parametre, ville dette følgelig fått konsekvenser for alle artikler som bruker malen. Ville du sett noe til det i overvåkningslisten? Nei! Med mindre du overvåker malen. 176.11.141.33 24. jul. 2015 kl. 08:57 (CEST)
- Om IP leser innlegget mitt en gang til, vil h*n kanskje se at jeg ikke kritiserer Wikidata, og at jeg faktisk påpeker det samme som h*n. Problemet er som før, men har blitt usedvanlig mye større gjennom sommerens noe egenrådige prosjekt. Tidligere ville malen bare fått et nytt (tomt) felt, og det måtte da gjøres endringer (synlige i overvåking) på hver enkelt artikkel for å få ei innholdsmessig endring. Det er naturligvis svært effektivt at en nå slipper dette, men det er ikke til å komme bort fra at kvalitetskontrollen er betydelig svekka. Hilsen GAD (diskusjon) 24. jul. 2015 kl. 10:20 (CEST)
- IP-en over har rett om hva som blir (og ikke blir) synlig. Problemet er det samme som ved dypbeskyttelse, noe endres som gjelder en mal og hvordan propagerer disse effektene. En endring i infoboksen for biografi drar med seg endringer i et halvt hundre andre infobokser, som så utløser endringer i nærmere 100k artikler. Noe slikt ville drukne alt annet på overvåkingslista.
- Redigeringer på Wikidata blir synlig om du går på Spesial:Innstillinger#mw-prefsection-watchlist og slår på «Vis Wikidata-redigeringer i overvåkningslisten din». Vanligvis er det mer redigering på Wikidata enn lokalt.
- Det jeg skrev om ekteskap har med hvorvidt vi skal godta informasjon fra offisielle kilder. Det har ikke spesifikt med Wikidata å gjøre, men som en konsekvens mener jeg vi skal godta den her typen informasjon. Enten er noen gift og har papirer på det, eller så er de ikke gift. I noen tilfeller kan en vel tenke seg å legge inn lokale verdier for en malparameter, men kan den ligge lokalt så bør den flyttes til det sentrale repoet. Jeg kan ikke komme å noe som ikke er flyttbart utover datatyper som ikke kan håndteres på Wikidata. — Jeblad 24. jul. 2015 kl. 10:03 (CEST)
- Jeg er klar over at en kan få Wikidata-endringer synlig på overvåkingslista, men etter det jeg kan se, er dette virkelig drukning. En får nemlig opp alle endringer på den aktuelle oppføringa i Wikidata, ikke bare dem som er synlige i vår artikkel. Det er i denne sammenhengen uinteressant om noen legger inn tanter, onkler eller glutenallergier. Det interessante for vår Wikipedia (og noen av oss er nok seg sjølv nærmest) er endringer i forhold som vises i våre artikler. Så er vi sannsynligvis uenig om dette med ekteskap og sånt, men jeg er ikke overbevist om at konsekvensen av det er at Jeblad bestemmer. Hilsen GAD (diskusjon) 24. jul. 2015 kl. 10:20 (CEST)
- Det har ikke noe med hvor vidt noen har vært gift eller ikke, men om denne informasjonen er vesentlig nok til å høre hjemme i det uttrekket av nøkkeldata en infoboks skal være. Det kan jo fort bli snakk om ti ektefeller og hundre barn i noen tilfeller. Konkubiner kan være av betyrning i en infoboks, typisk som mor til tronarvingen, men vanligvis vil disse bare være «bloat». Det er heller ikke sånn at alt som kommer fra offesielle kilder må ligge inne i artikkelen heller. Både norsk og engelsk Wikipedia har redusert kraftig på såkalt trivia, selv om den var referansebelagt aldri så mye. (En og annen ting ble vel riktignok flettet ordentlig inn i brødteksten, men jeg har inntrykk av at dette ikke var hovedregelen.) En annen ting er å tenke på hva som brukes som etikett på Wikidata. Enkelte kongliges fulle navn blir litt vel langt for disse smale boksene. Ser også at dronning Elisabeth II har kun «Elisabeth II» som etikett, sannsynligvis fordi «Elisabeth II av Storbritannia» vil passe dårlig i infoboksen til Australia, Canada, osv. Hennes navn (med romertall) er ganske unikt, men sønnen og sønnesønnen kunne trengt noe mer spesifikt i enkelte landsuavhengige infobokser. Ters (diskusjon) 24. jul. 2015 kl. 12:08 (CEST)
- Ser ikke hvordan en tronarving kan listes med mer enn en mor, men jeg ser at enkelte kan få veldig mange barn.
- Har sagt det noen ganger før, det er ikke gitt at merkelappen er det vi forventer. Den er ikke offisielt navn, og er svært ofte trunkert for kongelige. Sjekk for eksempel Bernhard av Nederland, han har ikke merkelappen «Bernhard Leopold Friedrich Eberhard Julius Kurt Karl Gottfried Peter zu Lippe-Biesterfeld». Slike navn vil bli plassert i P1477 fødselsnavn. Merkelappen er ofte, men ikke alltid, det vi har brukt som tittel men uten parentesformen. — Jeblad 24. jul. 2015 kl. 12:58 (CEST)
- Jeg har da ikke påstått at en tronarving kan ha mer enn én mor. Det jeg skrev var at en konkubine kan være like relevant som en ektefelle hvis hun er arvingens mor, og dermed bør listes i infoboksen, uten at det betyr at alle konkubiner (og elskerinner) listes i infoboksen av den grunn. Og hvis merkelappen ikke er det vi forventer, hva skal vi da bruke? Så lenge den er lik artikkeltittelen, så er det stort sett greit. Men folk som da fyller inn merkelapper for å bli kvitt Q-koder, eller av andre årsaker, må jo da være klar over hva de skal fylle inn. Det var poenget mitt. Jeg har prøvd å følge med på utviklingen, men har ikke fått med meg noen slik «stilmanual». Ters (diskusjon) 24. jul. 2015 kl. 13:53 (CEST)
- Før vi går videre med diskusjonen om automagiske endringer i hvilke infobokser, tror jeg at de som har en s.k. smarttelefon kan bruke denne til et lite eksperiment:
- Det har ikke noe med hvor vidt noen har vært gift eller ikke, men om denne informasjonen er vesentlig nok til å høre hjemme i det uttrekket av nøkkeldata en infoboks skal være. Det kan jo fort bli snakk om ti ektefeller og hundre barn i noen tilfeller. Konkubiner kan være av betyrning i en infoboks, typisk som mor til tronarvingen, men vanligvis vil disse bare være «bloat». Det er heller ikke sånn at alt som kommer fra offesielle kilder må ligge inne i artikkelen heller. Både norsk og engelsk Wikipedia har redusert kraftig på såkalt trivia, selv om den var referansebelagt aldri så mye. (En og annen ting ble vel riktignok flettet ordentlig inn i brødteksten, men jeg har inntrykk av at dette ikke var hovedregelen.) En annen ting er å tenke på hva som brukes som etikett på Wikidata. Enkelte kongliges fulle navn blir litt vel langt for disse smale boksene. Ser også at dronning Elisabeth II har kun «Elisabeth II» som etikett, sannsynligvis fordi «Elisabeth II av Storbritannia» vil passe dårlig i infoboksen til Australia, Canada, osv. Hennes navn (med romertall) er ganske unikt, men sønnen og sønnesønnen kunne trengt noe mer spesifikt i enkelte landsuavhengige infobokser. Ters (diskusjon) 24. jul. 2015 kl. 12:08 (CEST)
- Bruk PCen til å finne en rimelig stor artikkel som også har en stor og detaljert infoboks.
- Søk opp samme artikkel på mobilen og se hva du får fram av brødtekst. Hvis du disponerer et nettbrett, kan du gjenta eksperimentet der.
- Kjenn etter om du synes dette er måten å lese WP som du regner med folk vil ha i fremtiden.
- Prøv gjerne flere artikler innen forskjellige kategorier som har litt annen infoboks (kunstner, idrettsperson, politiker, Nobelpristaker eller annet).
- Likte du det du så? Jeg ser dette som største minuset med ovstore infobokser. Brødteksten er kommet langt ned på sidene en får opp - og der kommer gjerne samme infoen tidlig i brødteksten før en eventuelt får noe mere fortalt.
- Hvis jeg ikke har misforstått er stikkordet «Infobox» en inngangsbillett for botkjøring fra WD, som sammenligner navn med det en har fra før, og supplerer dersom boten finner at noe kan tilføres (ektefelle, barn, profesjon eller hva). Det er det som er innført av mulige parametre som avgjør om leveringen finner sted. Står der «|bosted» i boksen, og WD finner dette, så dukker det opp. Står det ikke der, slipper vi å lese en flyttemelding fra Roa til Sydpolen (Jeg går ut fra at vandalene kommer til å finne WData og leke seg der og.) Ektefeller bør vel forøvrig bare inn i boksen dersom de selv er wikirelevante?
- Jeg gjentar meg selv, og maser: Antall infobokser bør skjæres ned, og innholdet bør holdes på et minimum. Jeg har i og for seg ingenting imot at en bot kjører inn infobokser i artikler jeg har opprettet - men jeg vil gjerne vite om det når det skjer, og ha peil nok på hva jeg kan gjøre dersom det sniker seg inn feil. (Ikke kall det eierforhold til noe, please! Der er forskjell på det og det å føle ansvar for innholdet. Det er derfor vi har fått en overvåkningsliste.) Finnes det - eller kan en bestille noen innstillinger som gjør dette mulig uten å drukne i et hav av bot-endringer en ikke trenger? I håp om ikke å ha vært for uklar: --Bjørn som tegner (diskusjon) 24. jul. 2015 kl. 12:25 (CEST)
- Jeg tror ikke det er lurt å diskutere bruk av Wikidata utfra konteksten av hvordan ting blir vist frem med spesifikke apper på spesifikke devicer. Noen løsninger fungerer veldig bra, og andre ikke fullt så bra. Det sagt så er det kanskje lurt å nevne noen vesentlige forskjeller mellom dem.
- I desktopvisning blir infoboksen vanligvis knøttliten og uleselig pga feil i stylingen her på dette delprosjektet. I mobilvisning av nettsiden, blir infoboksen mer normal, men den har fortsatt feil. Det som er et større problem er ofte manglende ingress. Jeg liker ikke mobilvisningen. Det er videre en mobilapp Wikipedia Beta og Wikipedia Mobile. Den siste er for litt større enheter. Jeg har den første og den klapper sammen infoboksen. Jeg tror begge disse er tilgjengelig på både Android og iPhone. I tillegg finnes det en app for Windows, men den viser ikke infoboksen. Den er litt spennende med sin sideveis scrolling over flere colonner. Alle disse appene er lagd av WMF.
- Muligens er skjuling av informasjon en løsning om det skulle vise seg å bli veldig mye data i infoboksen. Vi kan da sette en grense hvor ytterligere dataentries blir skjult ved at de klappes sammen. Dette vil løse konkubine-problemet til Ters. Kanskje mer viktig er at det løser folketallsproblemet, vi har veldig mye folketall på Wikidata og metodene på Wikidata henger ikke helt med i presentasjonen. Skjuling av data utløser en del nye problemer, blant annet kraftig redusert feilretting.
- Når det gjelder opprydding i infoboksene så er jeg ening, antall bør reduseres og kanskje er det en del ting som bør gjøres på en annen måte. Gitt hvordan diskusjonen har gått siste ukene, tror du det blir lett å gjøre noe med dem? — Jeblad 24. jul. 2015 kl. 18:12 (CEST)
Noen punkter:
- Wikidata har kommet for å bli og det er svært bra, det er på mange måter like bra og fornuftig som Wikimedia Commons var i sin tid.
- Wikidata er et kraftig verktøy som gir nye muligheter. Disse mulighetene er det mulig å diskutere på nett, men det er ofte enklere å møtes fysisk.
- Tilsvarende er det ofte lettere å lære saker ved å være samlet fysisk. En bekjent av meg flere timer på å finne ut hvordan en skulle legge inn et bilde fra Wikimedia Commons i en artikkel, om jeg hadde vist vedkommende det på stedet hadde det gått på maksimalt et par minutter.
- Dette bringer meg tilbake til forslag om samling, dvs. en workshop i Wikidata i Oslo sentrum. Som nevnt i et tidligere innlegg kan jeg ordne lokale (sentralt i Oslo sentrum), mat osv. så sant vi er enig om tidspunkt. Ut fra at vi er frivillige bør det enten være sen ettermiddag/kveld eller lørdag/søndag, varighet 4-6 timer. Programmet kan f.eks være et par innledninger på ca. 10 minutter om ulike sider av Wikidata/infobokser osv. med påfølgende innspill, deretter kort innføring med visning av eksempler på hvordan vi legger inn norske betegnelser (samisk, nynorsk og bokmål/riksmål) hvoretter vi har en felles dugnad på det.
Ved en slik samling kan vi forhåpentligvis både komme et stykke på ved med å finne ut hvordan det nye verktøyet Wikidata benyttes og vi kan i fellesskap begynne å legge inn norske betegnelser på ulike data som allerede er der. Om vi i tillegg får tatt opp endel av samlingen på video og lagt ut på nett så kan vi også involvere de som ikke hadde anledning til å stille. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jul. 2015 kl. 16:56 (CEST)
- Vil forøvrig bare nevne at det fortsatt er godt mulig å utvide de infoboksene som er lagt til lokalt med å bruke parameterne som skal ligge i de aktuelle maldok'ene som er. Så slipper man problemet med alle disse q-kodene, men man velger jo da bort mulighetene for oppdateringer/nye opplysninger fra wikidata. Med vennlig sommerhilsen Migrant (diskusjon) 24. jul. 2015 kl. 22:15 (CEST)
- Min teori er at en svært viktig faktor som har bidratt til Wikipedias suksess er det (forholdsvis) enkle og lettforståelige redigeringsverktøyet der det meste sto i klartekst. Terskelen for å bidra var lav, og mange tok sjansen og "hev seg uti". Med økende bruk av maler og "fancy funskjoner" ble det litt vanskeligere å forstå "hva som skjer", men allikevel ikke helt ugjennomtrengelig, siden de nødvendige komponentene lå her lokalt. Nå innføres et nytt system der man må være garvet wikifant for å begripe hvor de forskjellige tingene hentes fra, og selv om det er effektivt og automatisert, er jeg redd for at terskelen for å bidra nå begynner å bli så høy at færre og færre tør å "hive seg uti" og forsøke å redigere. Kanskje vi skal tenke oss om før vi innfører systemer der bare de "digitale yppersteprestene" med sitt stammespråk er i stand til å forstå hva og hvordan ting skjer? Jeg blir ihvertfall frustrert når ting jeg ikke har skrevet (eller ønsker) plutselig dukker opp i artiklene. Dette har INGENTING å gjøre med såkalt "eierskap til artikler". Det har å gjøre med at folk må få beholde litt mestringsfølelse i redigeringsarbeidet for å bli inspirert til å fortsette. Hvis ikke, blir det snart bare programmerings-nerder og bot'er som gidder å knote med Wikipedia. Vi trenger et mangfold av bidragsytere for at kvaliteten ikke skal komme i fritt fall - da må ting gjøres lettforståelige for Hvermannsen før de blir tredd nedover hodet på de som prøver så godt de kan å bidra. Prioriter brukervennlighet FØR automatisering. --- Aldebaran (diskusjon) 25. jul. 2015 kl. 03:36 (CEST)
- Hør! Hør! Jeg støtter absolutt Aldebaran i dette. HVIS og NÅR man lager kjekke(?) maler og automatiserer andre saker, må det ihvertfall finnes oppdaterte og forståelige brukerveiledninger fra første øyeblikk, der det trengs - og et sentralt sted å finne informasjon om nye automatiseringer o.l. Jeg tenker ikke på det generelle Ting og Torg. Der blir fort trådene for lange og mange og til dels uforståelige og dermed uinteressante. Nå får jeg kanskje en "har du ikke oppdaget at alle nyheter om slikt ligger her: ...", men det er helt greit. Den tar jeg gjerne! Kjersti L. (diskusjon) 25. jul. 2015 kl. 14:22 (CEST)
- Dokumentasjonen for Mal:Infoboks biografi har vært løpende oppdatert.[1] I tillegg har det blitt forklart gang på gang på Ting og Torg hvordan disse tingene fungerer. Problemet er ikke mangel på dokumentasjon, og forklaringer, problemet er at de ikke leses. — Jeblad 25. jul. 2015 kl. 16:01 (CEST)
- Jeg tror mange ikke går inn og prøver å redigere i VisualEditor, det er jo bare å prøve og så tilbakestille etterpå Spørmålet er jo om det er Malen infoboks biografi som er problemet eller er det VisualEditor. Mal biografi er jo "bare" en sideeffekt som kan gi flere opplysninger lokalt. Og en rydding i eksisterende maler. Se for eksempel på Knut Aarsæther der det er nevnt 4 ganger at han har krigskorset. mvh --Pmt (diskusjon) 25. jul. 2015 kl. 16:20 (CEST)
<går i marg>Jeg har inntrykk av at denne diskusjonen forsøkes vris/vinkles til at de som har betenkeligheter automatisk er mot Wikidata og gammeldagse særinger. Den hersketeknikken bør bannlyses i går. Slikt er mer til skade enn til gagn. Dump beskyldninger og annet tull, og prøv å finn ut hvordan dette kan løses så ting kan bli bedre for brukerne, også de som ikke er like tekniske som de som implementerer dette nå. Om ting forandres «over natten» er det mange som ikke skjønner bæret. That's life for de som endrer slikt, de må i så fall bedre kommunikasjonen slik at de snakker med og ikke til. Noorse 25. jul. 2015 kl. 20:03 (CEST)
- Uforbeholden unnskyldning fra Pmt hvis jeg ordlegger meg slik noen føler seg sett ovenfra og ned. mvh --Pmt (diskusjon) 25. jul. 2015 kl. 20:51 (CEST)
- Disse diskusjonene er mer eller mindre sammenhengende innlegg imot å hente data fra Wikidata. Det er kun sporadisk at det påpekes fordeler ved ved Wikidata. Forøvrig liker jeg særdeles dårlig påstander om bruk av hersketeknikker. Hvis Noorse har konkrete spørsmål eller faktuelle korreksjoner så kom med det, ikke denslags påstander. — Jeblad 25. jul. 2015 kl. 21:36 (CEST)
- @Pmt og Jeblad: Jeg unnlot bevisst å peke på spesifikke brukere i innlegget mitt, hadde jeg ment at en eller begge av dere var hovedproblemet hadde jeg tatt det på diskusjonssiden deres eller mail. Det er tydelig at Jeblad og jeg ikke leser samme diskusjonen her, jeg stiller meg bak det som Bjørn som tegner skrev 25. jul. 2015 kl. 22:05: «Det som får folk til å reise bust er måten dette skjer på her og nå,». Ergo: det er ikke per se Wikidata dette handler om, selv om du tror det, Jeblad. Det er kommunikasjonen rundt implementeringen av WD i malverket her på no-wiki (feks tempo, informasjon underveis, målestokken det skjer i). Jeg forsøkte å tydeliggjøre hva jeg mener er problemet: Vi trenger kommunikasjon for å få dette til å virke og å gjøre det til en realitet. Ikke en stillngskrig.
- Setter pris på Pmts innlegg 25. jul. 2015 kl. 20:51, akkurat som Eplebondens med mye godt i 25. jul. 2015 kl. 22:31, og Blåalvens svar 25. jul. 2015 kl. 22:37. Noorse 26. jul. 2015 kl. 01:10 (CEST)
- Neida, Jeblad, der er nok få som synes å være mot å hente data fra Wikidata. Det som får folk til å reise bust er måten dette skjer på her og nå, og at det eneste forsøket på å forklare folkelig hva som skjer, er din illustrasjon med skjermdumps. (Der var for mye ull i skjermbildene jeg fikk opp til at jeg helt greide å deschifrere dem, men det var et skritt i riktig retning.) Det meste som har skjedd senere tolker jeg som forsøk på å få «dataekspertene» her til å bistå med forklaringer på hvordan den enkelte bruker kan styre datastrømmen på en enkel måte uten å bruke tre-fire faner og masse annet for å få det til. Da hjelper det lite å få forklart at dette er nok ikke noe som er feil med WD, men er lokalisert her. Ytterligere dataspråk og slike forklaringer blir nok ofte oppfattet som hersketeknikk og ikke minst enveiskjøring. Vi skjønner bare ikke helt, men skulle svært gjerne ha klart å fikse slikt selv.
- Om svaret her ligger i kursing, vil jeg hevde at vi er kommet langt videre enn da jeg begynte å skrive inn ting og etterhvert og med vennlig hjelp etterhvert fant ut av ting uten kurs. Nå er der ny læring på trappene, og det må en akseptere. Får håpe at noe(n) kan gi også oss old-timers mulighet for å følge med. Det betyr folkelige forklaringer og minst mulig på datalesisk eller EDBisk. Verre er det ikke. --Bjørn som tegner (diskusjon) 25. jul. 2015 kl. 22:05 (CEST)
- Skjermdumpene var ikke om Wikidata, eller infobokser, de var om redigering av lenker i VisualEditor. De ble laget etter at det ble påstått at det var feil i VisualEditor, og at den var ubrukelig. — Jeblad 25. jul. 2015 kl. 22:22 (CEST)
- Disse diskusjonene er blitt så sprikende nå at de i praksis er helt verdiløse, noen diskuterer WikiData, andre VisualEditor, infobokser, maler, boter og jeg vet ikke hva. Dette blir uansett bare tull. Det har da alltid vært sånn på Wikipedia at noen kan mer om teknikk enn andre. Noen er gode på å lage infobokser, moduler for å hente data fra Wikidata, og kjøre boter, andre er gode på å skrive brødtekst eller ta bilder, andre er flinke til å finne kilder eller å få frigjort bilder som vi kan bruke. Alle kan ikke kunne alt, men så lenge noen kan det løser det meste seg. mvh, Apple farmer (diskusjon) 25. jul. 2015 kl. 22:31 (CEST)
- Det har du til dels rett i. Men hvis disse noen blir for få, da har vi et problem. Og det blir stadig færre av disse forskjellige noen. Blue Elf (diskusjon) 25. jul. 2015 kl. 22:37 (CEST)
- Og når disse noen finner på noe - som sikkert er en god idé - men som noen andre (evt. mange andre) ser problematiske implikasjoner av, og som de ikke ser hvordan de kan håndtere, da går vi for fort fram. (Selv har jeg for øvrig aldri satt mine ben i VisuaEditor, om det har noe å si. "Funker for meg"). Framgangsmåten burde være å klargjøre hva nye endringer vil føre til, slik at wikisamfunnet kan gjøre seg opp en mening om det er bryet verd å lære seg det som skal til, og debattere opplyst om endringen i det hele tatt er hensiktsmessig. Jeg ser en mulig fare for at økt profesjonalisering kan slå bena under dugnadsprosjektet. (Hele saken måtte vel for øvrig vært et glimrende case for studium i prosjektstyring?) Hebue (diskusjon) 26. jul. 2015 kl. 01:31 (CEST)
- Det har du til dels rett i. Men hvis disse noen blir for få, da har vi et problem. Og det blir stadig færre av disse forskjellige noen. Blue Elf (diskusjon) 25. jul. 2015 kl. 22:37 (CEST)
- Disse diskusjonene er blitt så sprikende nå at de i praksis er helt verdiløse, noen diskuterer WikiData, andre VisualEditor, infobokser, maler, boter og jeg vet ikke hva. Dette blir uansett bare tull. Det har da alltid vært sånn på Wikipedia at noen kan mer om teknikk enn andre. Noen er gode på å lage infobokser, moduler for å hente data fra Wikidata, og kjøre boter, andre er gode på å skrive brødtekst eller ta bilder, andre er flinke til å finne kilder eller å få frigjort bilder som vi kan bruke. Alle kan ikke kunne alt, men så lenge noen kan det løser det meste seg. mvh, Apple farmer (diskusjon) 25. jul. 2015 kl. 22:31 (CEST)
- Skjermdumpene var ikke om Wikidata, eller infobokser, de var om redigering av lenker i VisualEditor. De ble laget etter at det ble påstått at det var feil i VisualEditor, og at den var ubrukelig. — Jeblad 25. jul. 2015 kl. 22:22 (CEST)