Wikipedia:Tinget/Arkiv/2015-26

Arkiv
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Wikimedia-nytt, mai 2015 rediger

Her er de viktigste toppnotisene fra Wikimedia-bloggen for mai 2015
 
About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 23. jun. 2015 kl. 20:45 (CEST)
Innlegg for å få på riktig datostempel. — Jeblad 23. jun. 2015 kl. 20:45 (UTC)

Wikipedia på bokmål/riksmål, ikke engelsk rediger

Dette er som kjent Wikipedia på bokmål/riksmål og Tinget er vårt diskusjonsforum for spørsmål av mer prinsipiell art. I dette forum er nå syv av elleve tråder på engelsk. Jeg mener det gir et dårlig signal, dersom denne informasjonen ønskes plassert her bør den som et minimum oversettes til bokmål/riksmål, alternativt får den legges ut på Torget.

Jeg foreslår derfor at vi bestemmer at innlegg på Tinget skal være på bokmål/riksmål, ved at vi føyer til følgende i teksten over:

Innlegg på Tinget skal være på bokmål/riksmål.

Dersom det blir enighet om det så mener jeg det kan gjennomføres i løpet av et par uker. Alternativt kjøres det en avstemning på vanlig måte etter saken har vært diskutert en stund og hvor da et flertall i avstemningen blir bindende. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 12:49 (CEST)

Det spørs om noen har kapasitet til å oversette disse meldingene. (Det er tydeligvis mulig å be om det, siden tysk Wikipedia fikk en tysk melding om HTTPS.) Ellers synes jeg ikke det er noen god idé å omkonfigurere dette til Torget. Dette skal jo i hovedsak være viktig meldinger, og da ønsker jeg ikke at de skal drukne i det løse snakket på Torget. Andre steder er det vel ingen som får de med seg. At de ikke er noen prinsippielle diskusjoner gående på Tinget er vel et godt tegn (alternativt et veldig dårlig tegn). (Ser forøvrig at HTTPS-meldingen medførte en eller flere kraftige prinsippielle diskusjoner på Engelsk Wikipedia.) Ters (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 13:36 (CEST)
Dette er viktige meldinger, og de kommer med et ønske om oversetting. Hvis vi krever at de skal komme på norsk så betyr det i praksis at vi ikke kommer til å få dem. Å kreve noe slikt er å skyte oss selv i foten. Hvis det er veldig viktig å få de på norsk så oversett de etter at de er postet her. — Jeblad 20. jun. 2015 kl. 13:45 (CEST)
Jeg fikk bestillingen på oversettelse den 17de denne måned, og oversatte dagen etter. Jeg må ha bommet på en knapp eller to, siden den nå kommer her på engelsk likevel. Jeg har ikke sjekket hva som skjedde.
Ellers synes jeg det er helt greit om meldinger om at der er muligheter for å bestille påkopling til engelsk kildemateriale er på engelsk. Da er det bare de som kan tenke seg å abonnere fordi de kan språket som blir berørt anyway. Uansett hva vil ha av stivbente regler, vil vi måtte ha høyde for unntak. --Bjørn som tegner (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 13:54 (CEST)
Det er jo ikke snakk om at vi ikke kommer til å få de, men at de ikke skal være på Tinget, men på Torget. Dersom det er enighet om det så tar vi bare og informerer de som sender meldinger at Torget er rett sted, og om noen så uansett poster noe på engelsk her så flyttes det uten videre til Torget. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 14:14 (CEST)
Uenig med Ulflarsen her. Skillet mellom Ting og torg bør fortsatt gå på viktighet, ikke språk. Enig med Jeblad: Fint at noen oversetter etter at vi har fått det, men å putte det sammen med likt og ulikt på torget hjelper ingen. De som hopper over saken fordi språket er et problem, vil jo gjøre det uansett om det er på tinget eller torget. Hebue (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 14:32 (CEST)
Enig med Hebue. Det bør være uproblematisk at noen tar opp noe med oss på et annet språk, selv om det selvsagt er bedre om det er et språk vi forstår. Og viktigheten er det som bør avgjøre hvor det hører hjemme. Disse meldingene er viktige og bør komme hit. Oversettelsen etter at det er postet hit bør kanskje like gjerne gjøres her, evt. her i tillegg. Haros (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 15:35 (CEST)
Engelsk er et verdensspråk og det må man ta innover seg. Slikt må tåles.--Ezzex (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 14:33 (CEST)
(oversettelse fortsatt). Jeg forstår ikke hvorfor, men min oversettelse er bare forsvunnet. Nå har jeg bedt om en bedre sluttmarkering for oversettere slik at lagring blir markert. Mangelen har ergret meg en tid - nå var tiden til å klage. --Bjørn som tegner (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 15:09 (CEST)
Vil bruke muligheten til å takke alle de som er involvert i oversetting av slikt (også inne på Translatewiki), dere gjør en kjempejobb! — Jeblad 20. jun. 2015 kl. 15:46 (CEST)
Kan det være at oversettelsene blir merket som nb og dermed ikke gjelder for no-wiki? Vår beslutning om å beholde no-subdomenet etter at nynorsk ble skilt ut har jo skapt en del slike problemer. (Skyldes det at vi har nn og no, ikke nn og nb, eller ville det fungert like dårlig om vi forble en samnorsk Wikipedia, mon tro?) Ellers bifaller jeg Jeblad og er positivt overrasket over at noen faktisk tar for seg å oversette disse meldingene. Det er ikke akkurat «simplified English». Ters (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 17:07 (CEST)

En annen ting. 4 av trådene har stått over 10 dager, den eldste i to måneder. Hvordan får man disse arkivert? --- Løken (diskusjon) 20. jun. 2015 kl. 19:24 (CEST)

I understand that the majority think its ok that the main part of this page is in English (as now 8 of a total of 14 articles). Ulf Larsen (diskusjon) 24. jun. 2015 kl. 05:20 (CEST)

Innføring av Citoid (verktøy for å lage referanser) rediger

[Teksten er endret!] Referanser er en ting som er veldig fint å ha, men som krever nokså mye manuelt arbeid. Det har derfor i lang tid blitt jobbet med en utvidelse mw:citoid for å forenkle innsetting av dem. Denne utvidelsen er slik at legges det inn noe som kan identifisere kilden så vil utvidelsen hente inn ekstra data.

 
Hvordan det kan se ut etter at en har fylt inn en lenke (URL) til en artikkel ute på nettet
 
Typisk eksempel på data importert fra en kilde

Dette fungerer slik at når en har åpnet en artikkel for redigering i VisualEditor, setter markøren og klikker på «Siter», så åpnes det en dialogboks hvor en kan skrive inn en identifikator for kilden. Deretter går mesteparten av innhenting og formatering automatisk, hvoretter referansen settes inn på markørens plass.

Når vi klikker på «Siter» hos oss kommer vi til en meny for hurtigvalg av kildemaler. Vi må nå selv velge hvilken vi vil ha, og deretter fylle dem inn manuelt. På engelsk Wikipedia åpnes nå dialogboksen for citoid, og innfylling av data skjer automatisk. Gå til en engelsk artikkel og prøv deg frem med forhåndsvisning, det er enklere enn du tror!

Det er foreløpig kun to typer identifikatorer som brukes, digital object identifier (doi) og ordinære Uniform Resource Locator (URL, lenke). Den første er i utstrakt bruk på fagpublikasjoner mens den siste er det som vi bruker daglig for å lenke til alt mulig på nettet. Citoid bruker disse til å hente informasjon om de enkelte artiklene, og når den har høstet dataene så puttes de inn i passende maler.

Utvidelsen henter inn data mer eller mindre automatisk når skribenten lager en referanse. Referansen vil ikke bli oppdatert senere, men det er en løsning på 90% av arbeidet med å skape dem. Når data er hentet så forsøker citoid å finne ut hvilken maler som passer til dataene, og hvilken parametre som kan fylles inn automatisk.

Malene som brukes er stort sett de samme som vi nå har listet i siter-menyen til VisualEditor

  1. Nettside (støttet)
  2. Bok (støttet)
  3. Nyhet (støttet)
  4. Tidsskrift (støttet)
  5. Pressemelding (ikke støttet)

Av de vi har listet er det kun en som ikke er støttet av citoid. Lista kommer fra MediaWiki:Visualeditor-cite-tool-definition.json. Kun de fem første er med i menyen, og derfor tatt med her.

Hvis vi skifter til Citoid trenger vi ikke å begrense oss til disse malene. Oppsett av dette krever litt arbeid, så vi bør ikke inkludere alt for mange maler. Bruk av utvidelsen forutsetter derfor at vi blir enige om hvilken kildemaler som er viktigst for oss, og at vi rydder i TemplateData for disse.

Det ser ut som om det blir noen flere klikk i de tilfellene en ønsker å sette inn en referanse manuelt. Løsningen er også litt lite intuitiv når en skribent allerede vet at citoid ikke kan lage en referanse. Det blir også litt mange klikk før en kan redigere den nylagde referansen. Løsningen er likevel mye enklere enn å lage hele referansen i wikikode. For hard-core skribenter som kun skriver wikikode betyr nok ikke dette så mye.

For oss er det nok viktig at automatisk import fungerer fra Oria og Bokhylla, og citoid lager referanser referanser når det legges inn permlenke. Det som lages er imidlertid referanser til nettsider og ikke til bøker. Ved å bruke permlenker kommer vi rett til i riktig bok, men vi kunne godt få opp litt mer metadata om boken. Det kan også være litt vanskelig å finne permlenkene på websidene i begynnelsen. Bokhylla kaller disse «varig lenke», og de er nederst på siden. Se for eksempel Norske forfattere i nærlys: Ibsen [1]. Oria kaller disse «Permanent lenke til denne posten i Oria», og de er til høyre på arkfanen «Detaljer». Den foregående boka er på [2]. De foregående lenkene er det som legges inn i søkeboksen på det første skjermbildet som er vist til høyre. Et eksempel på en DOI er «10.1000/182» som vil gi en referanse til DOI® Handbook [3]. Slike identifikatorer er svært vanlig i forskningsarbeider. Jeg vet ikke om noen norske aviser eller andre publikasjoner som bruker DOI, men vi kan vel kanskje håpe at om ikke annet Retriever (Atekst) kommer etter. Foreløpig støttes kun URL og DOI som identifikatorer, det er ingen støtte for ISBN. Dette kan vi ta opp etter hvert. Det er også flere typer import under arbeid, dataene som høstes nå er en litt forenklet utgave av det som etter hvert vil bli tilgjengelig.

Spørsmålet er

  1. Ønsker vi å ta ibruk citoid? (Jeg kan ikke se noen gode grunner for at vi ikke skal ta ibruk løsningen, utover manglende features.)
  2. Er lista ovenfor våre viktigste kildemaler? (Det er flere maler, ønsker vi dem og ønsker vi dem nå? Husk det tar tid å oppdatere dem!)
  3. Bør vi gjøre noen endringer utover å dokumentere dem? (Skal vi for eksempel legge til, endre, eller fjerne parameterspesifikasjoner?)

Feel free til å foreslå flere punkt. — Jeblad 17. jun. 2015 kl. 14:19 (CEST)

Hva innebærer punktet "vi må rydde i de vi ønsker å bruke"? Vil det si rydde i en million eksisterende referanser eller bare rydde i malverket? Er det noe vi gjør i dag som ikke vil gå an å gjøre hvis vi Citoid?
En ting jeg aldri har likt med disse malene er at de oppretholder forskjellig siteringspraksis for for forskjellige medier. Ofte finnes samme refererte dokument i flere medier. En bok kan finnes i e-bokutgave som er nesten identisk, eller den kan finnes i søkbar faksimileutgave på bokhylla.no også. Eller en avisartikkel kan være krysspublisert med samme tekst på papir og nett. Eller en rapport kan finnes både i trykt og i pdf-utgave på nett. Så har vi hundretusenvis av referanser som inneholder mediaspesifik informasjon, når referansen kunne vært medieuavhengig: Det kan være referanse til sidetall i papiravis selv om unik url også finnes, eller referansen kan være en url uten tittel, forfatter dato... H@r@ld (diskusjon) 15. jun. 2015 kl. 00:31 (CEST)
Her var det flere spørsmål. Les «vi må rydde i de vi ønsker å bruke» som «vi må rydde i de malene vi ønsker å bruke via automatisk oppslag i Citoid». Rydding betyr her at malene har TemplateData og er korrekte, ikke at vi må fikse på hver eneste referanse. Hvis vi da ikke endrer på parameternavn eller hvordan disse brukes.
Det er litt uklart hva du mener med siteringspraksis. Hvilken kilder som velges er blant annet bestemt av hvordan kilden refereres. Hvis det oppgis en DOI vil referansen bli nokså medieuavhengig, hvis det oppgis en URL så vil nok den gå til nettsiden inntil det blir vanlig å oppgi mer generiske identifikatorer. Kanskje vi kan dytte på WMF slik at de legger inn parsing av DC metadata, og kanskje vi kan dytte på Nasjonalbiblioteket slik at de publiserer DC metadata. Aviser og referanser er vanskelig, for trykt utgave og nettutgave har ikke alltid samme artikkel, i tillegg til at det ikke finnes en allmenn måte å identifisere avisartikler. Dette er uansett noe som må vente.
Hvis det er flere maler som kan brukes så er det litt uklart hvilken Citoid velger, vil tro at det enten er første eller den som får flest argumenter. — Jeblad 15. jun. 2015 kl. 00:56 (CEST)
Denne diskusjonen går så langt over min forstand, at jeg bare vil forklare hva jeg evt. gjør når jeg finner noe som er verd å legge inn som interessant. Det vil gjerne dreie seg om en kjøpt avis med artikler som belyser noe i en artikkel. Da mener jeg det blir mest korrekt å navngi kilde, dato, sidetall, forfatter av artikkel og artikkelnavn. Om tilsvarende artikkel er på nett, vil den ofte ende opp bak en betalingsmur (Retriever er en slik?) eller bare tilgjengelig fra bibliotekene. Hvordan dette passer med ovennevnte systemer, vet jeg ikke, og vil trenge en atskillig enklere punkt for punkt-forklaring dersom jeg skal kunne bruke slikt. --Bjørn som tegner (diskusjon) 15. jun. 2015 kl. 10:59 (CEST)
Har skrevet ny tekst, noen av de ovenstående svarene blir nok hengende litt i lufta. — Jeblad 17. jun. 2015 kl. 14:19 (CEST)
@H@r@ld: Det er viktig å kunne bruke det som publiseres i Oria og Bokhylla, kanskje må vi akseptere et av de biblioteksspesifikke publiseringsformatene. I tillegg til dem så bør nettaviser bruke Twitter sitt metadataformat, OpenGraph og Knowledge graph.
@Bjørn som tegner: 1. sett markøren der referansen skal komme, 2. åpne citoid, 3. fyll inn URL eller DOI, 4. klikk «Generer», 5. klikk «Sett inn», 6. åpne eventuelt referansen for videre redigering.
Sidetall i aviser er et problem, for slik det nå er så kan vi kun bruke URL-er til nettaviser. Kanskje kan vi ta en diskusjon med Retriever om DOI-er på artikler hos dem, da kan vi få sidetall på plass via dem. — Jeblad 17. jun. 2015 kl. 14:38 (CEST)
Dersom Citoid forenkler bruken av referanser bør den innføres. Samtidig bør den nok få et norsk navn. «Sitering» tror jeg kanskje det bare er innvidde på dette nettstedet som bruker. Jeg brukte mange år i ørkenen for å forstå at knappen som er merket Sitering betyr noe annet enn sitering. Så forstår jeg at man ikke bruker all verdens tid på dette, men dersom de gode brukere som har laget denne knappen kan finne et annet navn på den, for eksempel referanser eller kildehenvisning, så hadde det vært flott, slik jeg ser det. Trygve N (diskusjon) 17. jun. 2015 kl. 20:58 (CEST)
Innføres, men vi må kunne bruke det som publiseres i Bokhylla. mvh --Pmt (diskusjon) 17. jun. 2015 kl. 21:17 (CEST)
Ut fra presentasjonen til Jeblad høres tillegget ut som et stor forenkling. Er det mulig å kjøre scriptet som tillegget består av som en bot-jobb for å gjøre om referanser som f.eks. bare er en url med ref-tagger rundt til fullverdige siteringer henta via metadataene fra url'en? Jeg har spurt Nasjonalbiblioteket om de kunne kvitte seg med de midlertidige bokhylla-lenkene slik at bare den permanente lenka vises. Kanskje @Profoss kan finne ut om det lar seg gjøre? Vi kan jo stille samme spørsmål til Oria H@r@ld (diskusjon) 18. jun. 2015 kl. 17:44 (CEST)
Jeg har forlengst kontaktet Citoid-folka om at citoid ikke fungerer på nb. Jeg har dessverre ingen invirkning på hvorvitt URNen eller sesam-iden skal være URL på nb.no. Profoss (diskusjon) 18. jun. 2015 kl. 19:04 (CEST)
Tror nb.no bare returnerte en feilkode tidligere til brukere utenlands, men nå returneres en webside. Det er nok til at en referanse for websiden lages, men ikke nok til at referansen settes opp som henvisning til en bok. Dette er testet på enwiki, så det funker å lage referanse til Bokhylla som en webside. Jeg er ikke sikker på om alt er på plass for å lage en bokreferanse fra en URL, men jeg tror det kommer på plass. — Jeblad 18. jun. 2015 kl. 20:26 (CEST)
@Profoss: Det er egne translators, små programmer, som håndterer innhøsting av data fra nettsteder som avviker fra det normale. Etter hva jeg forstår så er Bokhylla et av flere nettsteder som trenger litt skreddersøm. Riksarkivet, DigitaltMuseum, Cristin, Oria og Atekst er andre. Dette er ikke veldig store programmer, det ser ut som om de er fra i underkant av 100 linjer og oppover til noen få hundre linjer. Slik det er nå så er det bare en helt grunnleggende translator på plass, og en for OpenGraph.[4] I en god del tilfeller så er koden allerede skrevet,[5] det trengs bare en bestilling (task i Phabricator) for å få lagt inn den aktuelle kodesnutten. — Jeblad 27. jun. 2015 kl. 19:46 (CEST)
I og med at denne tråden ble startet 13., kan vi sette opp en bestilling på å få lagt inn citoid i VisualEditor 22. juni? Det vil nok fortsatt gå en stund før jobben blir gjort. — Jeblad 20. jun. 2015 kl. 12:55 (CEST)
Citoid er rullet ut på alle Wikipedia-prosjekter som har tatt ibruk VisualEditor. Det som mangler hos oss er noen definisjoner som er beskrevet på mw:Citoid#Configure Citoid on a Citoid-enabled wiki. Det er en systemmelding som må settes opp som sier hvilken maler vi skal bruke, et eksempel er på mw:Citoid/MediaWiki:Citoid-template-type-map.json. Muligens bør vi lage en catch-all mal for allskens referanser som vi ikke har egne maler for, jeg kan ikke huske å ha sett noe slikt hos oss. Til å begynne med kan vi sette opp et minimum med de vi har. Vi må deretter utvide TemplateData for de malene vi ønsker å bruke. Dette er beskrevet på mw:Citoid/Maps TemplateData. Hvis en eller annen administrator kan gjøre det som står på MediaWiki-diskusjon:Citoid-template-type-map.json så kan vi starte å teste Mal:Kilde www. — Jeblad 26. jun. 2015 kl. 14:05 (CEST)
Nå finnes MediaWiki:Citoid-template-type-map.json. Test i vei. Haros (diskusjon) 26. jun. 2015 kl. 17:59 (CEST)