Wikipedia:Tinget/Arkiv/2013-02

Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019

2020

januar
februar

Tekst i grensesnittet – diskusjonssider i overvåkningslistenRediger

Jeg foreslår at

  1. MediaWiki:Watchlist-details endres til «Du har $1 sider på din overvåkningsliste (diskusjonssider telles ikke som egne sider).»
  2. MediaWiki:Watchlistedit-numitems endres til «Overvåkningslisten din inneholder $1 titler (diskusjonssider telles ikke som egne sider).»

Evt. at teksten om diskusjonssider fjernes.

I dag står det «ikke inkludert diskusjonssider.», noe som er forvirrende/misvisende da diskusjonssider faktisk dukker opp på overvåkningslisten, og det ikke finnes noe innstillingsvalg for å legge til eller fjerne diskusjonssider fra overvåkningslisten. (Man må evt. fjerne enkeltsider fra overvåkningslisten.)

(en.wiki har forresten akkurat det samme problemet.) Dette usignerte innlegget ble skrevet av Meadow Gate (diskusjon · bidrag) 7. jan 2013 kl. 10:09 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Ta det opp på Translatewiki.net for dette er noe som vedrører flere enn dette prosjektet. — Jeblad 7. jan 2013 kl. 22:00 (CET)

FiktipediaRediger

Jeg ser en urovekkende økning i artikler som tar for seg fiktive personer (og steder) fra ymse media. Jeg er enig i at noen av dem er nødvendige. Andre er tillatelige, men sålenge alle disse parallelle universer stadig øker i antall, har omtalene forlengst krysset den diffuse grensen til det utilbørlige.

Joda, personer i Snorres kongesagaer er vel ikke engang fiktive, de må med. Bibelen har også et stort persongalleri (som oppfattes av de fleste som historiske), der må mange med. Så har vi klassikere som J.R.R. Tolkiens verker, og etterhvert Harry Potters univers. Tillatelig, spør du meg, ut fra det antall bøker og filmer som er utgitt, og det enorme antall lesere og seere disse har oppnådd. Men så begynner vi å nærme oss en grense.

Star Wars, Andeby, Flåklypa, Hamsuns litterære verden. Fortsatt av interesse for Wikipedia? The Simpsons? Narnia? Supermanns Metropolis? Den Amerikanske (u-)kulturen kaster på oss stadig nye tegneserier, bøker, filmer, TV-serier og dataspill som kort tid etter dukker opp hos oss i artikkelformat. Jeg er betenkt over at samtidens øyeblikksinteresse forventer at «figurene i Fantorangen» og «hesten til Fantomet» bør ha egen artikkel, samtidig som tusenvis av historiske personer som presidenter, politikere og andre statsmenn, monarker og biskoper stadig mangler artikler. I min verden er et leksikon et verk hvor den virkelige verden har fortrinn fremfor den fiktive, og vi bør finne artikler om mennesker av kjøtt og blod, med deres historie og deres bedrifter.

Jeg sitter ikke her og slettenominerer hundrevis av artikler. Jeg bare ber om at «rette vedkommende» (som bør leses som «ikke bare jeg alene») tenker etter om også denne økende gruppen av pokemoner, hattifnatter, gherker og gnomer virkelig forsvarer en plass på Wikipedia, og om det ikke snart bør gjøres en grenseoppgang med dertil hørende minstekrav og inklusjonskriterier. Kjør debatt! TorSch (diskusjon) 7. jan 2013 kl. 11:21 (CET)

Jeg mener helt klart at i de aller fleste tilfeller (Andeby, Narnia, Simpsons etc) holder det med en passende omtale på hovedsiden til det aktuelle «universet». TorbjørnS (ʦ) 7. jan 2013 kl. 11:24 (CET)
Jimmy Wales bruker MuppetWiki som standardeksempel på når et fiksjonsunivers blir så omfattende at det ikke hører hjemme i WIkipedia. Selv har jeg argumentert for at hvis artikkelen er god og forståelig for personer utenfor fiksjonsuniverset, er det det ikke noen grunn til å utelate en karakter bare fordi den er fiktiv. Vet ikke hvor mange tonn bøker og artikler som drøfter Ibsens Nora... Om en karakter hører hjemme i en artikkel om et litterært eller filmatisk verk eller om det hører hjemme i en artikkel om karakteren burde avhenge av hvor interessant de er å lese. H@r@ld (diskusjon) 7. jan 2013 kl. 11:35 (CET)
Generelt er det jo slik at Wikipedia (blant annet) skiller seg fra tradisjonelle oppslagsverk ved at det også dekker populær- og trivialkultur. Men generelt er det vel også slik at korte saker av den typen TorSch tar opp, gjerne kan ha plass i en samleartikkel. Hvis den utvides tilstrekkelig, og har encyklopediske kvaliteter, kan den gjerne løses us som egen sak, mener jeg. Men et aspekt jeg syns det er viktig å ha for øye her, er at det ofte er yngre skribenter som gjerne vil gi et bidrag til Wikipedia om ting de er opptatt av. Når jeg personlig antar det er tilfelle med en ny sak, wikifiserer jeg den heller. Det er tross alt morgendagens «seriøse» bidragsydere det dreier seg om her, og så lenge emnet er leksikalsk behandlet og relevant, bør det ha plass også av den grunn. Men det TorSch tar opp, gjelder også f.eks. studentforeninger, som jeg mener generelt bør ha plass i samleartikler når det ikke dreier seg om helst spesielle, f.eks. gamle organisasjoner. Vet ikke om disse betraktningene er til særlig hjelp… Asav (diskusjon) 7. jan 2013 kl. 14:54 (CET)
Jeg er delvis enig. Jeg har tidligere slettenominert en rekke mer perifere tegneseriefigurer fra TV (Simpsons etc) som jeg mener ikke hører hjemme her med egen artikkel. Dette gjelder også flere fiktive steder i feks Star Wars o.l. Jeg mener imidlertid at vi må ha rom for de mer sentrale og kjente figurer og at vi ikke bør trekke dette for lagt i den ene eller andre vei.
Det er imidlertid et tankekors at vi ikke kan legge ut foto av kjent tegneseriefigur på grunn av copyrightreglere. Man kan få langt bedre informasjon på en egen wiki for eks Simpsons. En artikkel om f.eks Bart Simpson er i mine øyne ikke mye verdt uten bilde av hvordan figuren ser ut. Og det får man her[1]. Wikipedia har dessverre valgt å dra med seg den gamle verden over til den nye, noe som kan ende opp med dens fall. Tolkningen av copyright er så strenge at det har nådd latterlige dimensjoner. Dette tullet hører ikke hjemme i internettalderen.--Ezzex (diskusjon) 7. jan 2013 kl. 17:06 (CET)
En:wiki tillater fair use, men spørsmålet om copyright blir litt avsporing i forhold til tråden. På engelsk wikipedia eksisterer ikke kriterier eksplisitt som omfatter fiktive figurer og steder, men generelle kriterier legges til grunn. Bruker:H@r@lds argument virker litt tynt dersom man legger til grunn at en artikkels kvalitet skal avgjøre relevans, men kan ved nærmere vurdering virke å bygge på den modellen det legges opp til på wikipedia på engelsk: At artikkelen må kunne bygges på kilder, og at man ikke trenger ty til original forskning for å bygge artikkelen. De fleste artiklene som er slettet, er ikke bygget på uavhengige kilder, og har i vesentlig grad bygget på original forskning. De fleste episoder av serier og TV-program lar seg verifisere, og kan, dersom disse kriteriene legges til grunn, betraktes som relevante. Nora, samt de aller fleste kjente bibelske figurer/personer, er omtalt i tredjehåndskilder, og relevans skulle være ganske grei å vise til. Tegneseriefigurer er det sikkert delte meninger om, så det blir i så måte mer en vurderingssak om det er mest hensiktsmessig å omtale disse i samleartikler eller ikke. Dersom samleartiklene blir veldig lange, og samtidig er bygd på uavhengige kilder, samt ikke i vesentlig grad er bygget på original forskning, tror jeg vi har bommet på kriteriene. Grrahnbahr (diskusjon) 7. jan 2013 kl. 19:55 (CET)
Vi har faktisk lov til å illustrere artikler med bilder av både Bart Simpson og Reodor Felgen, vi har bare ikke lov til å rive bildene løs fra artiklene og si at de er for fri bruk. — Jeblad 7. jan 2013 kl. 21:57 (CET)
Ikke lag mer forvirring enn det som allerede er.--Ezzex (diskusjon) 8. jan 2013 kl. 15:52 (CET)

Bilder fra julebordetRediger

Alle som var tilstede kan more seg over bildene, mens alle som ikke var tilstede kan se hvilke godbiter de gikk glipp av. Stor takk til J P Fagerback for jobben som fotograf! Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 8. jan 2013 kl. 00:17 (CET)

Be a Wikimedia fundraising "User Experience" volunteer!Rediger

Thank you to everyone who volunteered last year on the Wikimedia fundraising 'User Experience' project. We have talked to many different people in different countries and their feedback has helped us immensely in restructuring our pages. If you haven't heard of it yet, the 'User Experience' project has the goal of understanding the donation experience in different countries (outside the USA) and enhancing the localization of our donation pages.

I am (still) searching for volunteers to spend some time on a Skype chat with me, reviewing their own country's donation pages. It will be done on a 'usability' format (I will ask you to read the text and go through the donation flow) and will be asking your feedback in the meanwhile.

The only pre-requisite is for the volunteer to actually live in the country and to have access to at least one donation method that we offer for that country (mainly credit/debit card, but also real time banking like IDEAL, E-wallets, etc...) so we can do a live test and see if the donation goes through. **All volunteers will be reimbursed of the donations that eventually succeed (and they will be very low amounts, like 1-2 dollars)**

By helping us you are actually helping thousands of people to support our mission of free knowledge across the world. If you are interested (or know of anyone who could be) please email ppena@wikimedia.org. All countries needed (excepting USA)!!

Thanks!

Pats Pena
Global Fundraising Operations Manager, Wikimedia Foundation

Sent using Global message delivery, 8. jan 2013 kl. 22:11 (CET)

Beskyldning om mobbingRediger

I slettediskusjonen om Wikipedia:Hvem er hvem så kommer bruker Jeblad med følgende:

 Vil vel tro at siden er mer aktuell enn noen sinne, selv om noen navn burde byttes ut. For nyankomne virker miljøet mer lukket enn noen gang og en slik side er en grei introduksjon til hvem som er bak de mer eller mindre kryptiske brukernavnene. Selvfølgelig er det noen som ikke ønsker å bli kjent med fullt navn, men helt ærlig så vet jeg ikke hvor reell anonymiteten til de enkelte er. Nesten halvparten av de listede brukerne er forsvunnet, og svært mange av dem ble regelrett mobbet vekk av «etablerte brukere». Det er igrunnen trist. Og jadda, jeg vet at det er mange som mener at alt var og er rosenrødt – og at mange av de som mener det var grunnen til at brukerne forsvant. Antakelig har jeg jaget noen også. Kjipe greier igrunnen. 

Er dette greit? Bidrar det til et bedre miljø på Wikipedia? Eller er det Jeblad som sier en ting og gjør noe annet?

Det er ganske alvorlige beskyldninger og når de slenges ut uten noen form for konkretisering så rammer de alle. Om Jeblad mener jeg har mobbet han eller andre bort så er det en grei sak å si det, men det bør selvfølgelig underbygges med fakta. Slik det står nå kan det være hvem som helst.

At «svært mange av dem ble regelrett mobbet vekk av 'etablerte brukere'» kan jeg ikke se er tilfelle, dels er det en del som er forsvunnet uten at de er koblet til noen konflikter, dels er det knyttet til helt reelle konflikter med foregående styre i Wikimedia Norge og dels er det knyttet til personlige forhold, som eoflean som har signalisert at han bruker mer tid på andre forhold, uten at han har oppgitt at det skyldes mobbing fra etablere brukere.

Jeg kan ikke se at jeg har mobbet bort noen av de som står på listen, derimot har jeg blitt forsøkt mobbet bort av Jeblad, noe han ikke lyktes med og heller ikke vil lykkes med. Dersom en kommer med slike uspesifiserte beskyldninger så mener jeg det er hva som både kan bidra til å undergrave miljøet, da får en heller kalle en spade for en spade, slik jeg gjør nå. Ulf Larsen (diskusjon) 4. des 2012 kl. 10:27 (CET)

Problemet er at nowp fungerer som sosialt medium for noen, og som en leksikonwiki for andre. I den førstnevnte gruppa er det en meget spesiell sosial kodeks for innvidde som man ikke skal bryte før man blir "straffet". I den andre gruppa der stort sett en gruppe mer sporadiske skribenter med en saklig tilnæmring til det å publisere. Konsekvensene er tydelige. 155.55.60.110 4. des 2012 kl. 10:51 (CET)
Javel? Om det er enighet om en slik oppdeling så bør den vel beskrives og deltakerne identifiseres? Dette er ukjent for meg, men igjen, vær konkret og kom med eksempler. Forøvrig kan jeg heller ikke se koblingen til Jeblads innlegg og min kommentar til det, bortsett fra de svært diffuse, ikke underbygde, påstandene som fremmes.
Dersom en ønsker et åpent miljø, dersom en ønsker å unngå mobbing så bør en være konkret, holde seg til saken og forsøke å bidra til et best mulig brukermiljø, hvor det samtidig er stor takhøyde for kritiske debatter. Ulf Larsen (diskusjon) 4. des 2012 kl. 11:01 (CET)
Det jeg har lyst til å spørre om er om denne diskusjonen i seg selv kommer til å bidra til et bedre miljø. Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen, det er krisemaksimeringen som gjør at folk slutter. De ser på tinget og torget og ser at det er stappfullt med offentlige skittentøysprosesser med etterfølgene edder og galle. Jeg er hjertenes enig i NAV-ipens oppdeling av wikipedia inn i en del som diskuterer og en del som bidrar til artikelene, enten gjennom patruljering, vandalismefjerning, kildeinnleggelse, tekst, bilder, korrekturlesning, malreparering, forsøker å hjelpe nye bidragsytere osv.
Når samtalene på tinget og torget går utelukkene om hva den første delen bedriver så tar det både fokus og arbeidslyst bort fra den andre delen, som er det som driver wikipedia fremover. Jeg vil ha mer prosjektkoordinering, mer snakk om positive tiltak som ukens konkurranse, maldokumentasjon, wikidata etc. og mye mindre diskusjoner om diskusjoner og diskusjoner for diskusjonens skyld. Mitt ønske er at flest mulig kommer seg ut der, vekk fra tinget og torget og over på prosjektsider (slik som dette) Profoss (kontakt) 4. des 2012 kl. 12:47 (CET)
Til Profoss: Jeg er ganske enig. Men siden for sletting er en helt åpen side og en rekke mennesker kan og vil se den meldingen som Jeblad har lagt ut der. Men om diskusjon rundt den type meldinger er uønsket så skal jeg ta det til meg og se en annen vei en annen gang, det skal jeg klare. Ulf Larsen (diskusjon) 4. des 2012 kl. 14:38 (CET)
Her er vel både mailfunksjon og det ene med det andre. Å starte en diskusjon om en enkeltperson på Tinget mener jeg er litt uheldig. En melding på brukerens mail eller diskusjonsside hadde kanskje passet bedre. TorbjørnS (ʦ) 4. des 2012 kl. 14:59 (CET)
Jeg er MEGET enig med TorbjørnS i dette. Flott at du sier det så direkte. Takk. noorse 4. des 2012 kl. 16:03 (CET)
Jeg har TO forslag.
1) Jeblad, Ulf, og det kollektive Wikipedia prøver så godt de kan å tilgi meg at jeg sensurerte Jeblads melding i slettediskusjonen.
2) DENNE diskusjonen på Tinget hurtigarkiveres. TorSch (diskusjon) 4. des 2012 kl. 17:22 (CET)
Begge forslagene støttes! Lillingen (diskusjon) 4. des 2012 kl. 19:10 (CET)
Jeg tar til etterretning at det ikke er interesse for å diskutere dette og tråden kan om ønskelig hurtigarkiveres. Ulf Larsen (diskusjon) 4. des 2012 kl. 19:44 (CET)
Helt ærlig så har jeg problemer med å se logikken i det som skjer her. Brukere har forsvunnet fra denne utgaven pga vedvarende "plagsom oppførsel" ("mobbing") fra etablerte brukere. En kan helt sikkert kalle det for noe annet, kanskje det da blir mer akseptabelt. Vi kan for eksempel kalle det "koordinert redigeringskrig". Når slikt får pågå uforstyrret over lengre tid så vil jeg kalle det organisert mobbing. Slikt forsvinner ikke om en velger å se en annen vei, feie det under teppet, hurtigarkivere eller skjule det i historikken. Når noen/jeg var så frekk at noen/jeg påstod at dette faktisk har skjedd, og at det er trist, så er nettopp det som er problemet? Er det ikke viktigere å påse at det ikke skjer igjen? — Jeblad 4. des 2012 kl. 20:32 (CET) (…som fortsatt er trist over at så mange fine folk har forsvunnet)
Bare la diskusjonen stå, ser ikke noe problematisk med det Jeblad sier. Det er jo sant at det er klikker og kameraderi her på no:WP. Keanu (diskusjon) 4. des 2012 kl. 21:15 (CET)
Til Keanu: Hvis det er sant at «det er klikker og kameraderi her på no:WP», hva består det i så fall i? Jeg forsøker for eksempel å understøtte ulike typer tiltak, som utvikling av artikler til anbefalt og utmerket, er det et eksempel på «klikker og kameraderi» og bør det legges ned? Eller er det andre forhold du tenker på? Igjen, når slike beskyldninger reises så mener jeg det er en fordel å være mest mulig konkret. Ved å være konkret så kan en forhåpentligvis komme til bunns i saken og derved komme videre, til beste for prosjektet. Ulf Larsen (diskusjon) 4. des 2012 kl. 21:30 (CET)
Er det der en trussel om at du vil slutte med slikt arbeid om vi ikke står samlet imot Jeblad? Keanu (diskusjon) 4. des 2012 kl. 21:32 (CET)
Det er ingen trussel om det. Jeg mener at arbeidet med anbefalt og utmerket er viktig for prosjektet og vil fortsette å bidra så mye jeg kan, så fremt at det er en rimelig enighet om at det er nyttig. Igjen, hva sikter du til når du skriver at «det er klikker og kameraderi her på no:WP». Hvis en anser at det er sant så må en vel ha en mening om hva det konkret innebærer og da kunne presentere det. Ulf Larsen (diskusjon) 4. des 2012 kl. 21:35 (CET)
Bra at du liker å arbeide med anbefalt og utmerket. Anser det for nyttig arbeide, selvom det ikke helt er min greie. Har noen sagt at det er unyttig, og kan du evnt vise hvor? Keanu (diskusjon) 4. des 2012 kl. 21:49 (CET)
I og med at du ikke kom med noe konkret for dine påstander så tok jeg det i denne diskusjonen som et eksempel, men om du mener det er nyttig så er den ballen lagt død. Jeg mener imidlertid fremdeles det er bra om du utdyper hva du mener når du skriver at «det er klikker og kameraderi her på no:WP». Ulf Larsen (diskusjon) 4. des 2012 kl. 21:58 (CET)
  • Jeg mener nok at diskusjoner som dette kan ha sin nytte, dersom «noen» tar seg «noe» ad notam.
  • I slettediskusjoner har vi lett for å falle inn i klisjeer og mønstre. Noen formuleringer kunne like gjerne vært laget om til maler. Tonen fra enkelte drevne brukere er ikke sjelden så kontant at det virker som om en vil avskjære andre meninger. Det virker gjerne slik at en slettenominerer fordi det symes riktig «for meg» - og så må det jo bare bli slik fordi!!
  • I noen slettediskusjoner er der 100% enighet. Hvis sletteobjektet ikke har noen plass i WP, kan slik enighet gjerne oppfattes som klikkvesen og «VI alleene vide», hvilket er en feiltolkning av situasjonen som egentlig går på et felles regelverk som bare delvis er nedtegnet på en plass.
  • Synsing er lov, men en bør da synse i en rimelig tone og dempe ned ordvalg deretter. Vi er jo alle ufeilbarlige, bare vi blir enige først. Å svare saklig på et innlegg en opplever som bare delvis saklig, er en øvelse i selvbeherskelse jeg tror kan være sunn. -- Men helst burde vi spare oss selv og nye brukere for slikt,
  • Aktivitetene rundt anbefalt og utmerket er en viktig del av å bygge opp WP. Det bør fortrinnsvis utføres av kyndige, noe som selvsagt innebærer rekruttering blandt et fåtall. Å ha en slik «elite» er i og for seg ikke problematisk så lenge der ikke oppstår en for sterk gruppe-/klikkfølelse. Men slike fenomener blir lett synlige og vil nok uvegerlig medføre både kommentarer og reaksjoner i form av nye grupperinger. Vi får vel satse på å få slikt på et lavmål. Andre sider av WP-jobben er hver seg like viktig.
  • Jeg opplever vel ikke WP-tonen som velegnet for de aller sarteste sjelene, men man skulle da ikke behøve stålnerver for det.
  • Kan jeg anbefale forhåndsvisning og tenkepause før lagring?
  • Noen innlegg bør sensureres, men jeg foreslår at den som gjør det legger igjen en notis om det - med skjellig begrunnelse - på det stedet noe er fjernet, Saklige deler av et innlegg kan jeg gjerne se beholdt - det gir et viktig signal om grenser og vår respekt for egne sådanne. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. des 2012 kl. 23:13 (CET)

Tilbake til marg - redigeringskollisjon «Aktivitetene rundt anbefalt og utmerket... bør fortrinnsvis utføres av kyndige»:

  • Hvem i all verden er disse «kyndige»?
  • Hva i all verden vet alle disse «kyndige» her om hverandres «kyndighet»? (hvis dere gjør det er jo det et godt tegn på et slags kameraderi som foregår her)
  • Hvem er denne overopphøydheten som avgjør hvem som er så «kyndig» her?
  • Er det den som har flest antall redigeringer, eller den som har vært lengst i gamet, som er mest «kyndig»?

Det er ingenting som skremmer meg mer enn mennesker som er eksperter på alt. Det er bare ikke mulig å være «kyndig», «ekspert» eller «allviter» innenfor alle tema. Derimot virker det, på meg av og til, som om det er svært mange her som tror dem er det, og resultatet av det er at noen artikler bærer preg av hummer og kanari fordi eksperter har redigert på dem... og Gud bedre... da kan jo ingen andre rette på noe i ettertid (uskreven lov her)!

Jeg var så «uheldig» at jeg en eneste gang avga stemme ved en av disse «utmerkede/anbefalt» artikkel-avstemningene - selvfølgelig stemte jeg det motsatte av alle andre og grunnga stemmen - og på rekordtid fikk jeg lefset tilbake kritikk for hva jeg stemte. Jeg oppfattet umiddelbart at tåleransen for å ha meninger utenfor boksen der var liten.

Om nowp preges av klikker og kameraderi, er ikke jeg rette personen å uttrykke meg om, men det virker uten tvil for meg som om her er en del mennesker som både stemmer hverandre frem, og er skjønt enig om alt. Hadde lyst til å lage statistikk over dette etter åremålsvalget, men har ikke sett at jeg har hatt tid til det:

  • Administratorvalg der nesten alle som stemmer er administratorer og stemmer hverandre frem. Man må lete med lupe for å finne stemmer som er grunngitt enten det er «mot»- eller «for»-stemmer. Det er jo merkelig, så uenig alle her er, resten av året.
  • Anbefalt/utmerkede artikler som stort sett skrives av de samme personene, og som stort sett de samme personene stemmer frem.
  • Slettediskusjoner der man nå har begynt å tale for kvantitet foran kvalitet.

Her er uten tvil en rekke andre ting som bør diskuteres, hvis man skal bruke tid på diskusjon, enn å trekke en enkeltperson inn til debatt på Tinget! Jeg har selv vært offer for grunnløs, offentlig ydmyking for en filleting, uten at noen ropte ut om hurtigarkivering eller sensur, og velger å ta omtalte person i trådstarters innlegg i forsvar her.

TorbjørnS (ʦ) 5. des 2012 kl. 01:27 (CET)

Mobbing og utfrysing forekommer ofte, det er det ingen tvil om. Jeg har sett en rekke eksempler på dette når jeg har observert hva som skjer her. Jeg har også sett at mange, muligens brukere som enten er mobbet og frosset ut eller brukere som er redd for å bli det, velger å bruke IP når de skriver noe som er kritikk av de som er makteliten her. Ja Ulf Larsen klikkene er tydelige og hvem som er en del av klikken og hvem som holdes utenfor er også tydelig. Jeg tillot meg å skrive noe kritisk om en kandidatartikkel og det likte ikke makteliten. Om dette ikke var tilfelle hadde heller ikke Ulf Larsen følt seg truffet av kritikk og startet denne tråden. Bare det at tråden eksisterer viser at dette er riktig observert av Jeblad. --Luken (diskusjon) 5. des 2012 kl. 00:45 (CET)
Jeg mener stadig at det viktigste i denne diskusjonen ble sagt tirsdag mellom klokka 14 og klokka 17. Å ta en persondebatt som denne, med tilhørende risiko for skittkasting, tjener (etter mitt POV) ingen. Det sementerer bare inntrykket av at Wikipedia domineres av kranglefanter. Jeg har selv en gang tatt seks månedes wikipause på grunn av unødvendige og uvennlige kommentarer over feil jeg hadde gjort, i beste mening. TorSch (diskusjon) 5. des 2012 kl. 01:05 (CET)

Til TorbjørnS: Hvem som helst kan delta i forbedring av artikler til anbefalt og utmerket, så lenge hun eller han forholder seg til reglene som er gitt øverst på nominasjonssiden. Prosessen er basert på at jo flere som bidrar og leser kritisk gjennom, jo bedre blir forhåpentligvis resultatet. Det gjør at jeg som f.eks ikke har noe bakgrunn innen helsevesenet godt kan bidra til en artikkel om Alzheimers sykdom, for å ta et eksempel.

Vedrørende din erfaring med anbefalt og utmerket så er det viktig for å få utviklet artiklene at en er så konkret som mulig i kritikk og gjerne også har forslag til forbedringer.

Ved administratorvalg så er det jo opp til den enkelte hva hun/han stemmer, om en i det hele tatt stemmer, men det synes som innføringen av åremål var en forbedring, både internt og eksternt. Før innføring av åremål erfarte jeg flere ganger at folk jeg kurset i Wikipedia stilte seg undrende til at vi hadde administratorer valgt for livstid. Ulf Larsen (diskusjon) 5. des 2012 kl. 09:46 (CET)

Begynner i margen, for det er ikke et svar til noen spesielle. Jeg har vært aktiv på Wikipedia i flere år nå, og har med flere anledninger vært med på å diskutere miljøet her. Generelt har det ofte vært preget av mye krangling og det man kanskje kan kalle for «maktkamp». Jeg synes forsåvidt det har vært en bedre periode i det siste, men det kan skyldes at jeg har hatt mindre kapasitet til å bidra på Wikipedia og dermed har kuttet ned på Tinget og lignende diskusjonsfora. Jeg hadde kuttet ned på Tinget på grunn av den dårlige tonen her også mens aktiviteten var høyere, men syntes da en del av «giften» fra diskusjonene her seiv ut andre steder. Det mener jeg å merke mindre til nå.
Uansett: Jeg vil ikke på noen som helst måte benekte at miljøet kan være dårlig, men det er en ting jeg stusser på. Det er disse klikkene og kameraderiet som ofte kommer opp i slike diskusjoner. Jeg er ikke i stand til å se at dette eksisterer, da interessegruppene i ulike konflikter vil variere. Det kan være flere grunner til at jeg ikke ser dette: Det kan selvsagt rett og slett være at de ikke eksisterer, men det kan også være at klikkene er i områder jeg ikke beveger meg inn i, som mal-landskapet eller lignende, det kan være at jeg selv står så midt oppe i dette at jeg er blind for det selv, eller det kan være at jeg rett og slett bare ikke ser det som er åpenbart for alle andre.
Jeg tror ikke jeg er alene om å ikke helt forstå hva som blir siktet til med slike utsagn. Derfor lurer jeg på om vi kunne hatt godt av at noen identifiserte de de så på som klikker. Det kan være at de/vi som blir sett på som «innenfor» en klikk ikke selv er klar over at det er en omgangstone som virker ekskluderende, og at om de/vi blir gjort oppmerksom på dette på en fornuftig måte vil man forsøke å endre på ting. Om dette skal fungere tror jeg det er nødvendig med en konstruktiv, ikke-konfronterende tone i «identifiseringen», der man er konkret på hva som gjør at det virker klikkete og hvem som er «klikken(e)». Det vil og være en fordel at det er en relativt bred stemning for en slik «identifisering» før det eventuelt skjer, slik at det ikke blir oppfattet som et personangrep, men som et konstruktivt bidrag for at flere bidragsytere skal føle seg inkludert på Wikipedia. Mvh 3s (diskusjon) 5. des 2012 kl. 12:30 (CET)

Stiller meg 100 % bak 3s (diskusjon). Jeg vet ikke om jeg har noen «venner» eller «uvenner» innen dette prosjektet, og i hvert fall opplever jeg ikke å ha en klikk rundt meg som støtter meg uansett (og som jeg støtter tilsvarende blindt). Noen ganger er jeg enig med en/flere brukere, for neste gang å se at vi vurderer annerledes. Bygger klikk-opplevelsen på en erfaring av at flere etablerte brukere ser den aktuelle saken likt? Da er det ikke så lett der og da å se at innen denne gruppene kan vurderingene være annerledes neste gang. Etterlyser som 3s at de som kommer med slike påstander er litt mer konkrete, dette er for luftige påstander, lett og lite forpliktende å slenge ut, og tilsvarende umulig å forholde seg til/ta på alvor. PaulVIF (diskusjon) 5. des 2012 kl. 13:40 (CET)
Stiller meg bak 3s og PaulVIF (uten at det er snakk om noen klikk). Tror det er mange her som er interessert i å jobbe med problemer hvis det bare blir konkretisert, meg inklusiv. Ift. adminvalget tror jeg det lett kan feiltolkes: en for-stemme betyr på ingen måte at man stiller seg 100 % bak personen, men at man synes personen summa summarum bidrar mer positivt enn negativt til prosjektet som admin (ihvertfall slik jeg tenkte). Det er f.eks. flere personer jeg stemte for som jeg har vært svært uenig med i håndtering av enkeltsaker. – Danmichaelo (δ) 5. des 2012 kl. 17:39 (CET)

De jeg mener har kommet med interessante innspill i diskusjonen, som Keanu og Luken, har blitt klubbet ned like fort, og de som virkelig har kunnet bidra i denne diskusjonen, har klokelig holdt seg unna. Jeg kjenner meg godt igjen i det Luken her skriver, og det virker som at kameraderiet eksisterer i den form at det er viktigere å beskytte og forsvare brukere og systemer som har vært her i flere år, og som burde tåle litt ekstra, enn å tenke nytt, og oppmuntre nye brukere til å fortsatt komme med forslag til endringer. Til forsvar for "de gode kamerater", er at de også har høy artikkelproduksjon og lang fartstid, noe som selvsagt også bør gi tyngde i diskusjoner. Og litt kred til Jeblad, som sier ting som de er. Grrahnbahr (diskusjon) 6. des 2012 kl. 00:35 (CET)

Holder meg litt sånn derre nøytralt til margen for ikke å tråkke på tær, men noen vil vel bli provosert uansett. Prøv å unngå å lese bestemte brukere inn i roller i det her, for det handler ikke om den eller den brukeren, eller den eller den saken, det handler om oss.
Saken er den at mobbere har veldig vanskelig for å se egen oppførsel som gal for «de gjør jo bare det andre gjør», de er «de gode kamerater». De er en av gjengen og en snakker og handler som en av gjengen. Gjengen er snill og vennlig og den er trygg for dem som er i gjengen. Ofte vil den ha en vennlig side mot andre, men den er litt fjern og vanskelig å komme på innsiden av. Hvis gjengen oppfatter noen som en trussel vil eksisterende vennskap telle mer enn nye og ukjente og en får flokkoppførsel. Vi har mye flokkoppførsel.
Her inne er det noen som har opparbeidet nokså sterke vennskap over mange år, og det er bra, men de vennskapene får folk til dels å utnytte dem ved at man søker støtte og dels sikre fremtidig vennskap ved å tilby støtte. Det er flere steder der slikt foregår, det er i slettediskusjoner, det er på avstemminger rundt UA og AA, det er på Torget og Tinget, og det er i alskens redigeringskonflikter. Hvis noen i diskusjonene går imot etablerte brukere så er responsen veldig ofte meget kontant. Hvis innlegg er kritiske til noe disse har gjort så er toleransen meget liten og risikoen for utestenging høy. Når slike prosesser brukes aktivt for å markere domener så blir de et arnested for klikkdanning og uønsket adferd.
Noen av brukerne er pinlig klar over hvordan ting fungerer og prøver å manøvrere så godt de kan, og noen av disse gjør en himla god jobb i å holde konfliktnivået nede. Andre er mindre flinke. Jeg er nok av de mindre flinke. Noen av brukerne har upopulære meninger og holdninger og når de gir uttrykk for disse i pågående prosesser så kommer flokkene til overflaten og det kan oppstå veritable shitstorms om relativt uskyldige ting. Ofte blir slikt unnskyldt som consensus building istedenfor som mobbing. Jeg tror mange velger å skrive anonymt for å unngå dette når de vet det de skriver er upopulært.
Vi trenger slettediskusjoner. Vi trenger UA/AA. Vi trenger Torget og Tinget. Vi trenger konsensus. Men vi trenger ikke å slå brukere i hodet selv om de mener noe annet. Gi uttrykk for dine meninger, men tenk sjæl! — Jeblad 6. des 2012 kl. 03:28 (CET)

Angrep på anonymitetenRediger

Jeg støtter prinsippet om at man skal kunne lufte det man anser som problemer på Tinget hvis man mener det trengs. Jeg synes ikke ting bør ties ihjel, men mener samtidig at man ikke bør ha mer eller mindre endeløs debatter av denne typen. Samtidig er dette blitt bedre de siste par år.
Det er imidlertid noe annet jeg reagerer på ved Jeblads sletteinnlegg. Det virker som han går til angrep på retten til å være anonym her på wikipedia. Dvs. retten til å redigere uten å måtte bruke fullt navn. Det jeg reagerer sterkere på (og som jeg anser for alvorligere) er at en annen bruker i all offentlighet og i artikkels form (på Voxpublica) gikk til angrep denne retten. Artikkelen er ved Jon Birger Østby, og selv om han i utgangspunktet snakker om wikipedia i positive ordelag, så reagerer jeg på at han i deler av den går til angrep på denne fundamentale retten. Wikipedia er i betydelig grad bygd opp av anonyme brukere - personer med brukernavn - men som av ulike årsaker ikke ønsker å opplyse sitt fulle fødenavn (eller div forkortelser av det). Jeg synes at angrep på denne retten er et angrep på wikipedias fundament. Enda verre er det når man går ut i pressen med dette.--Ezzex (diskusjon) 6. des 2012 kl. 21:39 (CET)

Retten til å være anonym for de som velger det står selvsagt fast. Derimot ønsker vi, og har alltid oppfordret, folk til å registrere seg som brukere på Wikipedia ved å få et brukernavn. Her kan man være så anonym eller ikke som den enkelte ønsker. Det er gjennom sin positive aktivitet på Wikipedia via brukernavnet at brukeren bygger opp sin troverdighet og som er åpent for andre brukere. Ezzex er et utmerket eksempel i så måte. Ved å se på hans aktivitet og brukerside får man vite at han er en kapasitet innenfor emnet film. Om han i virkelig bor på Jan Mayen eller Helsingfors er av mindreordnet betydning. Samtidig er det behov for at enkelte brukere også er mer synlig, og det er legitimt å ytre ønske om det, men det betyr ikke nødvendigvis et angrep på retten for å være anonym for de som ønsker det og har behov for det. Under en konferanse i høst var det et sentralt medlem av kongefamilien som innrømmet å ha redigert på Wikipedia, anonymt. Uten at jeg skal nevne navn. :-) --Finn Bjørklid (diskusjon) 6. des 2012 kl. 23:32 (CET)
-og WP er blitt et offentlig anliggende. Jeg har fortsatt problemer med å se Østbys hjertesukk for noe mere enn det - og det deler jeg. Ikke fordi jeg synes anonymitet i noen form er en uting, men fordi det for meg er vanskeligere å holde styr på tallkombinasjoner enn bokstaver. De nye IPadressene er et mareritt i så måte, selv med en og annen bokstav innimellom.
Det er dessuten meg bekjent god akademisk skikk å omtale også medaljens baksider når man beskriver noe - spesielt når omtalen er såpass positiv totalt. --Bjørn som tegner (diskusjon) 6. des 2012 kl. 23:47 (CET)
Jeg er glad for støtten fra Bjørklid. Noen ganger (men ikke ofte) har jeg dessverre inntrykk av at enkelte går til angrep på denne retten, men jeg håper ikke det utarter seg slik at retten til anonymitet forlates. Derfor føler jeg at dette bør luftes litt. La meg med en gang si at jeg ikke er noen kjent person, verken lokalt eller nasjonalt. Jeg er bare en helt vanlig «mann i gata» som siden 90-tallet har vært skeptisk til identifisering og utlevering av personinfo på internet. Det er ikke umulig at jeg en gang i fremtiden vil skrive mitt navn på brukersiden, men dette er noe jeg selv vil avgjøre, på fritt grunnlag.--Ezzex (diskusjon) 6. des 2012 kl. 23:48 (CET)
Tror ikke muligheten til å være anonym på Wikipedia vil forsvinne med det første, men mange av de som tror de er anonyme er det ikke. Metoder for å identifisere personer, og si noe om vaner og bruksmønstre, blir stadig mer nærgående på nettet.[2] Ikke tro du er anonym selv om du logger på med et uskyldig brukernavn, selv ikke på Wikipedia.
En helt annen sak er at jeg tror det vil bli mulig å logge på med full autentisering. Det kan bli interessant å se hvordan det vil slå ut.— Jeblad 7. des 2012 kl. 03:13 (CET)
Hvordan kan noen identifisere meg? Jeg har ikke lagt ut mitt navn på nettet i noen anledninger og jeg har ikke konto på sosiale medier. Hva mener du med at du tror det vil bli «mulig å logge på med full autentisering, og hvordan det vil slå ut».--Ezzex (diskusjon) 7. des 2012 kl. 07:31 (CET)
Det er veldig lenge siden identity federation kom opp ifm Wikipedia. Det er flere slike systemer tilgjengelig som er høyst aktuelle. Når brukere får tilgang til dette tror jeg det vil få en betydelig effekt på tiltroen til de som velger å være anonyme. — Jeblad 7. des 2012 kl. 11:06 (CET)
Er det snakk om et system som vil utestenge alle de som ikke vil operere under fullt navn ?--Ezzex (diskusjon) 7. des 2012 kl. 17:49 (CET)
Kan ikke tenke meg at noe slikt blir noe annet enn et frivillig tillegg, men selv om det hele blir frivillig så vil det påvirke tiltroen til de som velger å være anonyme og pseudonyme. — Jeblad 8. des 2012 kl. 22:34 (CET)

┌─────────────────────────────────┘

Om jeg unntar vandalene, har jeg inntrykk av at nær sagt alle som bidrar til Wikipedia (inn- eller avlogget), gjør det i den hensikt å gjøre det til et bedre oppslagsverk, og at tonen kan bli opphetet iblant, er vel helst et tegn på engasjement? Asav (diskusjon) 8. des 2012 kl. 13:09 (CET)

AnonymitetRediger

Det at alle kan skrive i Wikipedia er en utjevning av formell makt. Det at alle er anonyme er også en utjevning. Selv om enkelte oppgir navn så har ikke brukerne muligheter til å kontrollere at navnet er ekte. Det den enkelte oppgir om seg selv er like lite kontrollerbart. Hva en person er blir helt uten betydning. Utenfor Wikipedias virtuelle verden skriver professorer artikler og smykker seg med tittelen enten det er et område de har greie på eller er amatør på. Titler gir status og makt. Det at ingen opptrer med kontrollerbare navn fjerner dette.

Den reelle makt og tyngde i Wikipedia ligger i hvilke kilder den enkelte klarer å finne. Kildene til en artikkel er artiklens tyngde. I debattene blir på samme måte argumentene stående på egenhånd uten lånt tyngde fra utenomverdenens univers. Dette er den store styrken til anonymiteten i Wikipedia, argumentene må stå på egenhånd og kan bare fungere i den grad de er gode.

Det at noen har holdt på en stund gir vel heller makt i form av at de er vant til å argumentere skriftlig enn at deres person er viktigere enn andre anonyme brukere. Det sentrale er ikke hvem som deltar i en debatt, men hvilke argumenter som fremsettes.

Hva er mobbing og trakassering?Rediger

Denne debatten heter: «Beskyldning om mobbing» Noen ganger tror jeg at mobbing har blitt et moteord som sitter litt vel løst i hylstere, i alle fall i avisene. Jeg tror jeg vil tillate meg å minne om hva mobbing og trakassering faktisk er og håper at det kan bringe sak inn i debatten. I det ovenstående er det en del argumenter som kanskje ikke helt fyller definisjonen nedenfor. Definisjonen er gjort av Arbeidstilsynet, men det er ikke til hinder for at den er gyldig også utenfor arbeidsmiljøloven.

«Det er trakassering når en eller flere personer gjentatte ganger over tid blir utsatt for negative handlinger fra en eller flere personer. Dette kan for eksempel være uønsket seksuell oppmerksomhet, plaging, utfrysing, fratakelse av arbeidsoppgaver, eller sårende fleiping og erting. Videre bør det være en ubalanse i styrkeforholdet, slik at den som blir trakassert må ha vanskelig for å forsvare seg. Vi snakker ikke om trakassering dersom to omtrent like sterke personer kommer i konflikt, eller når det dreier seg om en enkeltstående konfliktepisode.»
«Begrepet mobbing omfattes av begrepet trakassering, men er ikke et begrep i Arbeidsmiljøloven. Styrkeforholdet mellom partene handler ikke nødvendigvis om formell plassering i organisasjonen. Slik begrepet vanligvis brukes, kan en person bli utsatt for mobbing både fra ledere og kolleger.»

For å stramme det hele inn, personkarakteristikker, personangrep vil typisk være negative handlinger som det er vanskelig å forsvare seg mot. Det at en debatt er intens og preget av engasjement er ikke negativt. Det å fremsette påstander om mobbing er ikke postitivt. Brukeridentiteter som har holdt på en stund og som har mye erfaring kan ha en slags uformell makt, men det er bare negativt hvis de bruker det som et argument. Erfarne brukere har samme rett til å argumentere som andre brukere. Jeg synes det er på tide å sette seg inn i begrepet mobbing og hva det faktisk er.

Det som kan være et problem er nye brukere som ikke er vant til å diskutere skriftlig, som ikke er teknisk gode, som ikke helt vet hvordan ting fungerer og som blir veldig forbauset når de prøver seg som skribenter. Personlig starta min karriere med at mesteparten forsvant, noe ble merka og jeg ble kritisert. Det var imidlertid saklig fundert og god kritikk og jeg lærte etterhvert å orientere meg. For andre nye kan dette kanskje være vanskelig og det er kanskje en ide å sjekke om den som har laget noe som kritiseres er helt ny og uansett alltid tenke gjennom hvordan kritikken formuleres. Uten kritikken og disputtene har imidlertid ikke Wikipedia noen berettigelse, grunnkonseptet er en likestilt diskurs. Stallo (diskusjon) 15. des 2012 kl. 20:55 (CET)

I slettediskusjonen som er utgangspunkt for denne tråden er utsagnet om mobbing muligens en forklaring på at veldig mange på den listen ikke er kjent for slike som meg som har observert dette prosjektet bare de siste årene. Det var på den listen er rekke brukernavn som nå er borte fra de daglige redigeringene. Å vite hva som foregår foran og bak kulissene i alle situasjoner er ikke mulig for alle. Det er veldig vanskelig for en person å opplyse om slikt i et åpent forum som dette, og jeg antar at flere velger å tie stille når en eller flere personer gjentatte ganger over tid blir utsatt for negative handlinger fra en eller flere personer for ikke å skade Wikipedia. Antakelig er utfrysing et av de maktmidlene som en kan benytte uten at det er så lett å se for andre. Jeg antar at noen følte at de ikke var velkommen på det nylig avholdte julebordet fordi en aktivt gikk ut på brukersidene og inviterte mange personer og de som ikke fikk en slik invitasjon vil nok føle seg lite velkommen og utfrosset fra det gode selskap. Jeg tror at folk bør tenke seg godt om å prøve å forstå hvordan handlinger virker for den andre parten. Et prosjekt vil alltid miste deltakere over tid, men jeg er overbevist om at folk har blitt mobbet og gjentatte ganger over tid blir utsatt for negative handlinger fra en eller flere personer på dette prosjektet eller på grunn av aktivitet tilknyttet Wikipedia og derfor mistet all lyst til å bidra på en konstruktiv måte. Mitt juleønske er at dette ikke skjer i framtiden og at alle tenker seg om flere ganger. Dette gjelder ikke bare oppførsel overfor nye brukere, det gjelder i høy grad også å ta vare på de som har vært her en stund som en kanskje ikke alltid er enig med eller ønsker skal ha innflytelse på prosjektet. Det er her skoen trykker: noen ønsker å ha innflytelse og makt og mobber vekk de som oppfattes som konkurrenter til disse posisjonene. Dette er ikke en kamp mellom administratorer og andre for her er veldig mange administratorer som oppfører seg på en veldig fin måte. Det er også brukere som ikke er administratorer som viser sin makt i utsagn og handlinger i diskusjoner med dem de ikke liker. Snart jul så jeg benytter anledningen til å ønske alle en god jul og et godt nytt fredelig Wikipedia-år. --Luken (diskusjon) 18. des 2012 kl. 16:09 (CET)

OK ord og ikke OK ordbrukRediger

Jeg er grunnleggende mot slik bruk av mobbeordet som er gjort i siste innlegg og andre steder i debatten. Det er ikke OK å sette frem generelle påstander om at her foregår mye mobbing. Brukeren mener å ha observert er kun en påstand. «Jeg antar» eller «jeg er overbevist om» er heller ikke god saklig fundering, dette er spekulering. Slik spekulasjon er negativt, men det må gjøres mange ganger over lang tid og fylle et par andre kritierier før det blir til noe mer. Jeg er grunnleggende mot en slik ordbruk. Når jeg trakk frem definisjonen av hva mobbing faktisk er var det fordi det var tilløp til å bruke mobbing som et argument uten å klare å basere argumentet i verken i hva ordet betyr eller eksempler på faktisk mobbing. Det er mange gode innlegg i debatten som er saklige og handler om konkrete problemer eller mulige problemer, bruken av mobbeordet trekker imidlertid debatten ned. Det er ok med debatter, det er ok om meningene brytes intenst, det er ok å være uenig, det er ok å bli irritert, det er ok med kritikk, men det er ikke OK å bruke negative karakteristikker som beskyldninger om mobbing er. Stallo (diskusjon) 21. des 2012 kl. 10:19 (CET)

Mobbing har vært et særdeles stort problem på Wikipedia i mange år og det er velkjent for de aller fleste. I nokså runde vendinger er det omtalt som «dårlig samarbeidsklima» og «utbrente bidragsytere». Det forsvinner ikke av at noen velger å si at problemet ikke finnes, det finnes og er kjent hele veien til toppen. — Jeblad 21. des 2012 kl. 16:51 (CET)
Dårlig samarbeidsklima eller utbrente bidragsytere er ikke synonymer for mobbing eller eksempler på mobbing. Her vil mange andre og mer presise ord fungere bedre. Jeg sier ikke at mobbing ikke finnes, jeg sier at ikke noe i ovenstående debatt er eksempler på mobbing. At det finnes omgangstoner og samarbeidsformer som ikke er heldige er noe helt annet enn mobbing. Når mobbeordet brukes så upresist så slites det for det første ut og kan ende opp uten særlig betydning og innhold, og hvis det først virkelig skulle dreie seg om mobbing så er det en risiko for at fenomenet ikke blir tatt på alvor. For det andre så er (ialle fall enda) mobbebeskyldninger veldig alvorlige, og det å bruke mobbeordet gjør debatten unødig vanskelig. Selve mobbeordet er så alvorlig at det å bruke det vil stenge mange mennesker ute fra debatten. Jeg oppfordrer å ta debatten, men finn andre ord enn mobbeordet. Dette starta med at en bruker hadde brukt mobbeordet, men denne brukeren var slett ikke alene. Det ble litt for lett grepet til mobbeordet som argument av flere. Dette kan se ut som en dårlig vane, litt upresis språkbruk, liker et kraftig argument, kanskje, men mobbing er et dårlig debattord og det bør ikke fortsette å være en vane. Dette er ikke en oppfordring til en, eller en bebreidelse av en, det er et dypt og inderlig ønske og en oppfordring til alle som bruker ordet mobbing i tankene: Finn andre og mer dekkende ord for det som skal sies når kritikk skal fremsettes. Se heller ikke bakover, kan alle fremover klare å unngå mobbeordet blir slike debatter som dette bedre. Stallo (diskusjon) 21. des 2012 kl. 22:07 (CET)
Med all respekt, enten er du en fersk skribent uten noe som helst kunnskap om hva som har foregått eller så er du en bruker som opptrer under annet nick enn du vanligvis skriver med. Jeg velger å tro det første og da virker det noe merkelig at du er såvidt påståelig. Jeg har selv opplevd at brukere har diskutert å mobbe vekk andre de oppfatter som vanskelige, og jeg har selv gjort dem oppmerksom på at slikt er uakseptabelt. Jeg har selv opplevd å forsøke å lappe sammen samarbeid etter at vedvarende og grove beskyldninger. Det vil ikke fungere å gi eksempler her inne for slikt vil utløse blokkering av de som kommer med eksemplene. Det er en vanlig måte å bli kvitt kritikk her inne; be om eksempler, underkjenn eksemplene, blokker de som kom med eksemplene. Å neida, klart vi ikke har mobbing her inne. Det har nok aldri skjedd. Helt klart, finnes ikke. — Jeblad 22. des 2012 kl. 18:23 (CET)
Jeg kan og har uttalt meg om ovenstående debatt og tilhørende slettediskusjon. Jeg har lest grundig. I denne debatten finnes ikke eksempler på mobbing. Dårlig samarbeid og beskyldninger er ikke ok, men det er ikke synonymt med at de er mobbing. Det kreves en god del mer før mobbekriteriene er oppfylt. Debatten er eksempel på veldig upresis bruk av mobbeordet. Min mening er at slik bruk av mobbeordet er en uvane som bør opphøre. Fenomenet bør imidlertid tas på alvor.
- Det er riktig at eksempler på mobbing i en debatt på Tinget vil skape dype problemer. Påstander om mobbing er også alltid påstander om uønsket adferd fra konkrete brukere. Derfor vil også slike påstander lett bli så personorientert at påstanden i seg selv skaper problemer for dem påstanden rammer. Dokumenteres ikke påstandene vil de virke forsurende på debatten. De kan også forsure senere debatter fordi påstanden huskes og blir knyttet til den som fremsatte påstanden.
- Mobbing er et høyst virkelig og særdeles alvorlig fenomen. Spørsmålet blir om Wikipedia har mekanismer som klarer å ta vare på påstander om mobbing. Når slike påstander fremsettes bør de undersøkes. Enten er det noe i dem og da bør det tas opp (enten det er uønsket adferd, eller faktisk så alvorlig at det er mobbing), eller så viser det seg å ikke være mobbing og da bør påstandene legges døde (det er også viktig å legge grunnløse påstander døde). Den undersøkelsen kan ikke gjøres i et offentlig rom. Finnes det noen form for instans som har til oppgave å undersøke når slike påstander settes frem i Wikipedia debatter?
- Det er min mening at påstander om at andre mobbes, eller at en selv mobbes er påstander som forsurer diskusjoner, gjør debatten personorientert, fjerner fokus på sak og gjør debatten vanskelig. Min mening er at mobbeordet ikke bør brukes i diskusjoner verken på Tinget, Torget eller andre steder i Wikipedia, med mindre det skal planlegges hvilken instans i Wikipedia som kan ta stilling til innholdet i de personbeskyldningene som følger med påstander om mobbing. Stallo (diskusjon) 22. des 2012 kl. 20:59 (CET)
Jeg støtter Stallo fullt ut. Det blir for billig å bare slenge ut påstander om mobbing uten å konkretisere. Jeg har hatt wikipause denne høsten, men de få gangene jeg har vært innom Tinget har jeg opplevd at det stadig er noen som snakker om en skjult maktelite på Wikipedia (polemisk kalt «the establishment» og «de erfarne»). Denne kan dog ikke identifiseres, den bare er der, og står efter sigende bak alt som er galt på wp. Det at mobberne kler seg ut som mobbeofre er heller ikke noe ukjent fenomen. Jeg synes også at tonen i Jeblads innlegg ovenfor er ganske uhøvisk. Hva med å faktisk angripe argumentene Stallo presenterer istedenfor brukeren bak? Påstander om sokking er et ekstremt billig argument, og vitner om at de påståtte mobbeofrene burde gå litt i seg selv. Hva betyr forøvrig «Jeg har selv opplevd å forsøke å lappe sammen samarbeid etter at vedvarende og grove beskyldninger»? Påstanden i setningen før, at du selv har vært vitne til at andre brukere (hvem da?) har diskutert å mobbe vekk andre bidragsydere, vil vel kunne kategoriseres som en slik «grov beskyldning»? --Eisfbnore 23. des 2012 kl. 12:12 (CET)
Man konkretiserer ikke, da blir man blokkert, klager man blir man også blokkert, man begrunner ikke for da blir man blokkert eller truet med det! Er dere nye her? Jeg har sogar blitt truet med blokkering for at jeg har kontaktet administratorer på epost-listen. Har fått klar beskjed om at mine bilder hadde liten verdi for bilder kunne jo alle ta. Ble selvfølgelig truet med blokkering når jeg tok dette opp. Personlig mener jeg at Jeblads kommenter var meget forsiktig og pen, den rispet bare forsiktig i overflaten. For noen av oss er verden litt mer enn Wp, spesielt når man må sloss og kjempe med folk. Om jeg skal navngi noen mobbere så får dere kontakte meg privat, jeg er lei av å bli blokkert for at jeg svarer på direkte henvendelser eller påpeker ting som er galt. God Jul.--Harry Wad (diskusjon) 30. des 2012 kl. 11:57 (CET)--Harry Wad (diskusjon) 30. des 2012 kl. 11:57 (CET)
God Jul til deg og, din … din harry-fant! ;) — Jeblad 30. des 2012 kl. 13:52 (CET)
Harry, jeg ønsker gjerne å høre mer om erfaringene dine og hvilke brukere dette gjelder. Det er ikke utenkelig at vedkommende kan ha levd seg for langt inn i en rolle av makt. Det kan også være at et flertall brukere har støttet oppførselen på slik vis at det hele ble veldig uryddig. Muligens egner da vedkommende og gruppen av kolleger seg ikke som forvaltere av verktøyressursene. Får man slik tilgang er det en tillitserklæring og man blir da en tjener for dette samfunnet. Det er overhodet ingen blankofullmakt til å oppføre seg slik at man oppleves som beskrevet ovenfor. Keanu (diskusjon) 30. des 2012 kl. 15:33 (CET)
Det er i utgangspunktet helt unødvendig med uthenging av enkeltpersoner, de fleste her inne er klarover det som Jeblad poengterte i slettedebatten, fornektelsen blir bare "litt" dumt. Vi har mistet mange gode brukere her inne pga "mobbing" eller "forfølgelse". Det viktigste er ikke hvem som "mobber" eller hvem som har forsvunnet, men hva skal gjøres for at det ikke fortsetter. En viktig ting tror jeg er innføringen av åremål for admin, dette har fåt enkelte til å roe seg litt. Admin ser nå at de ikke lenger er "ansatt" på livstid som tidligere og at man med litt planlegging nå kan fjerne de fleste administratorene. For meg ble det valget mellon å trekke meg litt vekk eller å gi et par her en springskalle når jeg traff dem utenfor wp. Men en jeg har "kranglet" mest med er Jeblad, noe som sikkert noen vet, men han har ikke bidratt til at jeg trakk meg tilbake, jeg har heller aldri følt meg "mobbet" av han. Jeg vil også påpeke at vi har utallige gode bidragsytere og administratorer, så vi bør fokusere på dem. MEN ikke lukk øynene for realiteten som Jeblad påpekte. --Harry Wad (diskusjon) 30. des 2012 kl. 19:28 (CET)
At kun admins nevnes her er for snevert / smalt. Brukere uten spesielle rettigheter kan være like gode til å mobbe og forfølge, både på wikipedias ulike diskusjonssider og via e-post. noorse 31. des 2012 kl. 19:15 (CET)


Hva mobbing er, hvordan det oppstår, konkret, og en avrunding.Rediger

Når jeg nå siterer så kan det være det samme hvem som skrev hva, poenget er hva som ble skrevet !!! Husk å diskuter argumentet og ikke personen/brukeridentiteten !!! Ikke la en uheldig formulering klebe til den som tråkka feil. Ikke heng en formulering som en albatross rundt halsen på den som brukte uheldige ord. Ta debatten allikevel, men om saken. En debatt om hvordan tonen i debattene skal være er viktig. Husk at i en debatt er verken kritikk eller kritiske holdninger negativt, det som er negativt er når det blir personorientert og usaklig. Dette er et leksikon og da må det forventes et visst presisjonsnivå.

Mobbing er gjentagne negative handlinger. Saklig kritikk er ikke negativt. For at handlingene skal være negative må de være personorienterte, de må være negativt personorienterte og usaklige. Det må gjøres ganske mange ganger. Dette er det jeg ikke finner i alle de artikkeldiskusjonene eller diskusjonene på Ting og Torg jeg har lest. Her er mye kritikk, mobbingen derimot finner jeg ikke. Det jeg derimot finner i denne debatten er en noen steder dårlig tone i debatten og en dårlig tone fører til dårlig samarbeidsklima og kan i ytterste fall også over tid få mobbing som konsekvens.

Når denne debatten startet ble en bruker identifisert. Det hadde vært fullt mulig å reise debatten uten å identifisere brukeren. Det hadde blitt en bedre debatt. Hvis én bruker gjentagne ganger blir identifisert og kritisert på et sted som Tinget vil det være en mulighet for at det kan utvikle seg til mobbing. For hver gang vil kravet til saklighet øke, fordi hver gang må være veldig saklig begrunnet. Denne gangen var det ingen saklig grunn til å identifisere brukeren, men jeg har formodet at dette var et engangstilfelle og at det lå en oppriktig fortvilelse over lite egnete ord til grunn og at ønsket var å debattere sak og ikke person. Det var saklig å reise debatten, men det kom litt skjevt ut over hoppkanten.

Ser av ovenstående at noen uttaler: Admin ser nå at de ikke lenger er "ansatt" på livstid som tidligere og at man med litt planlegging nå kan fjerne de fleste administratorene. Skal dette gjennomføres så vil det veldig fort kunne utvikle seg til en situasjon hvor enkelte administratorer utsettes for så mange personlige karakteristikker og uttalelser at det kan føre til mobbing. Da kan det fort bli serier med negative handlinger. Det er i det ovenstående mange referanser til klikker. Skulle noen prøve å gjennomføre en kampanje for å fjerne administratorer, ja hva annet ville det være enn å lage en klikk? Dette er særdeles lite velvalgte ord i en debatt om ordbruk og tone i debatter.

Ser av ovenstående at noen uttaler: Jeg mener nok at diskusjoner som dette kan ha sin nytte, dersom «noen» tar seg «noe» ad notam. Treffende upresist formulert. Det er sjelden slik at noen tar seg ad notam at de selv kanskje har trådt feil i ordbruken. Det er ikke uvanlig at enkelte tar seg det ad notam når det blir akseptert en debatt med personkarakteristikker, påstander og dårlige debattord, uten at det blir reagert. Det er ikke uvanlig at noen kjenner ordbruken fra andre internettdebatter, oppfatter den som vanlig og henger seg på mer av samme ordbruk.

Det er også slik at Wikipedia er full av kritikk. Kritikk av artikler, kritikk av tekster, kritikk av kilder, kritikk av språk, kritikk av formuleringer, vedlikeholdsmerking og artikler som slettes. Den eneste måten å få til et godt leksikon er å kritisere, konstruktivt, men ikke desto mindre å kritisere. Dette kan være fryktelig sårt når noe er skrevet i beste mening, brukeren har lagt en masse arbeid i å lage en artikkel eller bidra og så er takken kritikk. Det hjelper ikke disse brukerne å hevde at her er mye mobbing, det gjør det hele bare værre.

Det er mange referanser til brukere som forsvinner. Det hevdes at de har blitt mobbet. Vel i den logikken glemmes fullstendig at det finnes ikke forskning eller leksikalske opplysninger som kan underbygge påstanden. Det jeg ser som klart er at en debatt som bruker ord som mobbing har en tone hvor mange mennesker vil betakke seg for å delta og i seg selv kan føre til at vanlige brukere ikke orker å delta i Wikipediadebatter. Noen vil sågar betakke seg for å bidra til leksikonet i det hele tatt.

Det som kanskje trengs er er en nøytral instans som kan gjøre en skikkelig og saklig vurdering av om noe er gjentagne personangrep. En debatt om hvorvidt en bruker er utsatt for personangrep er ikke en debatt det er mulig å ta på en fornuftig måte verken på Ting eller Torg. Det får bli tema en annen gang akkurat nå er jeg mer interressert i å skrive i artikler. Stallo (diskusjon) 8. jan 2013 kl. 21:28 (CET)

Takk for en god avrunding! – Danmichaelo (δ) 9. jan 2013 kl. 01:00 (CET)

Ukens konkurranse - Deltakelse og synlighet - Diskusjon og forslag om forbedringspunkter som kan vurderesRediger

«Vi» bør kanskje ha en debatt om konkurransene vi har på wikipedia. Hvordan skal man få forbedret synligheten og deltakelsen?

Her er noen tanker jeg gjør meg om ukens konkurranse. Det kan komme flere punkter etterhvert:

  • Ukens konkurranse bør annonseres på Wikipedias Velkommen til Wikipedia-forside.
Hvorfor? For å få bedre synlighet av konkurransen.
Dilemma: Er «uerfarne» brukere kjent med funksjonen siste endringer, som nå er det stedet hvor man lenker til konkurransen. Om noen «uerfarne» brukere er kjent med funksjonen, leser dem det som står med liten skrift helt oppe i hjørnet?
  • Kan det bli en «botjobb» annonsere en kort beskjed om ukens konkurranse på Torget inneholdende tema og lenke til konkurranseside?
Hvorfor? Nok en gang for å bedre synligheten.
  • Ukens konkurranse burde få automatisk lenke fra nynorsk sin Hovudside og samegiellas Portála:Ovdasiidu.
Hvorfor? Får å bedre synligheten/få annonsert konkurransene på andre målfører som også kan delta i den.
Dilemma: Deltakelsen fra nynorskwp er lik null. Deltakelse fra samegiella kan kanskje ikke forventes å være større, siden dete ikke er mange bidragsytere der.
  • Nynorsk og bokmålswikipedia burde avholde separate konkurranser.
Hvorfor? Det er likevel ikke deltakelse fra nynorskdelen, og nynorskdelen har helt andre utfordringer og opprydningsbehov enn bokmålsdelen.
  • Hvis alle målfører skal delta, slik som nå, kan det være en ide å annonsere konkurransen også på www.wikipedia.no?
  • Egen påmeldingsknapp på nynorsk og samisk wikipedia, som automatisk fører dem som pålogget på konkurransesiden ved trykk på knappen på nynorsk Hovudside eller samegiellas Ovdasiidu?
Hvorfor? «Terskelen» for å melde seg på blir kanskje litt lavere fra andre wp.
Dilemma: Kan det tenkes at konkurransen blir betraktet kun som et bokmålsfenomen, og at nynorskfolket ikke vil delta. Ville vi deltatt i en konkurranse som kun var annonsert/opplagt på nynorsksiden?

Noen synspunkt? Andre punkter som bør nevnes? Noen formeninger om hvorfor det stort sett er de samme 4-10 deltakerne som går igjen i konkurransene? Mvh TorbjørnS (ʦ) 11. jan 2013 kl. 00:11 (CET)

Kommentar: Ukens konkurranse annonseres også hele tiden på Wikipedia:Portal/Oppslagstavle som ligger inne på både Tinget og Torget riktignok i liten font-skrift under alle de andre høyrestilte boksene der og blir automatisk oppdatert av UKbot'en. Ellers er jeg stort sett enig med TorbjørnS om disse tiltakene. En annen ting; er det mulig å speile disse felles UK-konkurransene som arrangeres på alle Språkversjoner som er med i UK, når disse arrangeres felles / eventuelt satt opp IW-lenker for slikt.
Ellers ville jeg tro at man deltar på Wikipedia fordi man vil fortelle mere om sine interesser/interessefelt som man selv synes har mangler og fokuserer mere på nettopp det. Da er det egentlig sjelden at det passer med å bli med på en Ukeskonkurranse. (Sitat: «Jeg synes det er greit å komme høyt å poenglisten fra tid til annen, … … men så føler ikke jeg at jeg absolutt må vinne disse konkuransene. … … Poenget med konkurransene er jo å få bedret innholdet.» J. P. Fagerback). Synes egentlig denne passer litt for meg også. Innimellom prøver jeg ved mine deltagelser å finne min egen lille nisje av konkurransebidrag dette gjelder spesielt ved geografirelaterte UK'er, som temaet f.eks. Vietnam hvor jeg fokuserte på OL-og paralympiske leker relaterte artikler for Vietnam, eller Spania og Portugal hvor det ble spanske skøyteløpere. Mvh --Migrant (diskusjon) 11. jan 2013 kl. 03:42 (CET)
Nettopp... Synlighet. Nå har jeg holdt på her i snart to år, og dette var første gang jeg la merke til hva som sto i den lille boksen der på Tinget og Torget. Jeg er enig med deg i at å delta kun for å vinne blir stort sett meningsløst, men jeg vil tro det er mer moro å delta i en konkurranse uansett. Hvis man deltar for å vinne, så må man oftest bidra med så mye at det blir en lav timesbetaling med premien uansett. Fokuset bør være på at man skal gjøre det for sin egen og wikipedia del, etc... med en liten pengepremie som kan lokke litt i bakhånd. TorbjørnS (ʦ) 11. jan 2013 kl. 04:17 (CET)

Jubileer i årstall-artiklerRediger

For en stund siden så jeg at artikkelen 2013 nevnte noen jubileer, men jeg syntes utvalget virket tilfeldig og lite komplett, så jeg byttet det ut med lenker; For eksempel er den beste oversikten over 100-årsjubileer i 2013 på Wikipedia, som jeg kjenner til, i artikkelen 1913. Nå har det igjen kommet en del jubileer inn i artikkelen 2013, men jeg har fortsatt mine tvil om hvor objektivt og komplett utvalget kan bli, uten å mer eller mindre kopiere innhold fra tidligere årstall-artikler. Ville det være en god ide å lage noen kriterier for hvilke typer jubileer som det er verdt å nevne eksplisitt i artikkelen om året som jubileet feires i? F.eks. at hvis jubileet er stort nok til å ha en egen artikkel så kan det nevnes, hvis ikke så lenker man til årstallet som man faktisk jubilerer. Eller blir det alt for restriktivt? Hvilken leksikalsk verdi har det egentlig å nevne disse jubileene i andre årstall-artikler enn det årstallet som jubileres? For meg ser det i hvert fall mest ut som masse unødvendig og mer eller mindre tilfeldig (eller subjektiv) duplisering av informasjon. - Soulkeeper (diskusjon) 11. jan 2013 kl. 17:54 (CET)

Notis om kandidatartikkel: Regalskipet «Vasa»Rediger

Artikkelen Regalskipet «Vasa» er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Regalskipet_«Vasa»

M O Haugen (diskusjon) 12. jan 2013 kl. 18:32 (CET)