Wikipedia:Tinget/Arkiv/2012-05

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Bruk av kategorier ved artikler om personer

Det går nå en slettediskusjon om hvorvidt kategorien «Dødsfall ved selvmord» bør slettes eller beholdes. Jeg foreslår at vi tar en mer generell diskusjon om det her, hvor vi også inkluderer kategorien «Personer dømt for lovbrudd».

Jeg er skeptisk til begge kategoriene, det betyr ikke at selvmord og lovbrudd ikke skal omtales, men generelt har vi her i Wikipedia på bokmål lagt oss på en forsiktig linje mht personopplysninger og slike kategorier åpner for en utvikling som jeg mener er overveiende negativ. I tillegg til det har vi spørsmålet om det strider mot norsk lov.

Dette bør også være spesielt interessant for de som eventuelt skal forsvare vår praksis utad i en tenkt sak, hvor komfortable er våre pressetalsmenn og Wikimedia Norge (som i praksis var de som fulgte opp den såkalte «Allkunne-saken») med å gruppere personer etter lovbrudd og død ved selvmord? mvh - Ulf Larsen 9. jan 2012 kl. 01:46 (CET)

Når det gjelder kategorien «Personer dømt for lovbrudd», så mener jeg den bør benyttes på personer som er kjent på grunn av lovbruddet, og ikke på fra før kjente personer som tilfeldigvis får en dom på seg. Er veldig skeptisk til å lage «kartotek» over personer som er dømt for kriminelle handlinger og landssvik. Dette er en såpass sensetiv kategori at den bør benyttes ytterst varsomt.--Ezzex 9. jan 2012 kl. 02:10 (CET)

Enig med dere to. Det må være lovbruddet som gjør vedkommende inklusjonsverdig, slike som Friedrich Wilhelm Priess og Knud Fredrik Christian Simonsen. Når det gjelder selvmord, er det bare relevant dersom det kan knyttes til det som gjør vedkommende inklusjonsverdig, kanskje som Ernest Hemingway og det faktum at han begikk selvmord er en del av forståelsen av hans forfatterskap. Men vi fraholder oss i stor grad fra å trekke inn slike personlige forhold i kategoriseringen, i motsetning til eksempelvis engelskspråklig wp som har kategorier for religiøs/livssynsorientering, seksuell legning, etnisitet som man kanskje kan ha tilsvarende argumentasjon for, men som vi i hovedsak avholder oss fra. Se for eksempel forskjeller i kategoriseringene på norsk Leonard Bernstein og engelsk en:Leonard Bernstein, hvor den store kunstner både er homofil komponist, homofil jøde, homofil musiker fra USA, biseksuell musiker og jødisk, amerikansk klassisk musiker. Bortsett fra influeringen av jødisk musikk (som man ikke trenger å være jøde for å ha), går det ikke fram av artikkelen at hans seksualitet eller etniske bakgrunn har påvirket hans kunstneriske virke, verken positivt eller negativt. For meg framstår dette som irrelevant og litt ukebladaktig. Det hele koker ned til hvor mye av andre forhold i en persons private liv framstår som inklusjonsverdig, uansett hvor pikant eller spennende det måtte være. PaulVIF 9. jan 2012 kl. 10:14 (CET)

Jeg vil si meg enig med PaulVIF i dette. La meg dog tilføye at selv om noe ikke kategoriseres, så kan det godt omtales i artikkelen. Haros 9. jan 2012 kl. 10:46 (CET)

Klart noe kan omtales i artikler, selv om vi velger å unnlate å kategorisere det. For min del er dette ikke ment som noe forsøk på sensur av hva vi kan omtale, når en sentral forfatter som Hemingway begikk selvmord så må det selvfølgelig omtales, samme gjelder når en svært offentlig person som Røkke etter massiv publisitet blir dømt for lovbrudd. Når slikt omtales i artikler så står det i en sammenheng, med referanser og jeg mener det gir et annet og forhåpentlig mer balansert inntrykk enn hva en ganske grov sammenstilling som kategorier gir.

Jeg synes forøvrig PaulVIF har gitt noen svært gode eksempler fra engelskspråklig Wikipedia mht hvorfor vi ikke bør kopiere andre språkversjoners praksis blindt når det gjelder kategorisering. mvh - Ulf Larsen 9. jan 2012 kl. 12:42 (CET)

I slettediskusjonen om kategorisering av personer som begikk selvmord var jeg klar på at jeg mente denne kategorien var viktig og riktig. Nå som vi er over i en mer generell diskusjon av hvor langt vi skal gå i å opprette kategorier på personer, er det ikke vanskelig å se at PaulVIF har noen gode poeng. Men vi bør etter mitt skjønn ikke bare være prinsipfaste når det gjelder ting vi ikke liker. Hvis man syns det er greit å kategorisere forbrytere men ikke folk som har begått selvmord, bruker man POV. Dermed ikke sagt at jeg mener PaulVIF gjør det. Dette er en generell betraktning. Jeg skal ikke bruke denne plassen til å argumentere for hvorfor jeg mener kategorien er riktig og viktig, de som ønsker argumenter pro & kontra kan lese slettediskusjonen og gjøre seg op en mening. Det siste som skjedde i slettediskusjonen var at man konkluderte med behold fordi flertallet for sletting ikke var stort og entydig. --Teodor 9. jan 2012 kl. 16:41 (CET)

Dette er en meget alvorlig sak. Vi er på gal vei i forhold til prosjektets opprinnelige hensikt. For å sitere grunnleggeren: «Imagine a world in which every single person on the planet is given free access to the sum of all human knowledge. That’s what we're doing.»[1] Man kan ikke gjøre all menneskelig kunnskap tilgjengelig for enhver person på planeten dersom enkeltprosjekter aktivt går inn for å hindre tilgjengelighet av informasjon. Keanu 9. jan 2012 kl. 18:34 (CET)

Jeg kan ikke se at poenget for noen er å hindre informasjonsflyt, men at dette handler om hva som er relevante og nyttige kategoriseringer av enkeltmennesker. Informasjon som hører hjemme i en artikkel, skal selvfølgelig nevnes når det er relevant. Og vi kommer ikke utenom at vi alle bruker skjønn hele tiden når vi skriver. Stoffet må kritisk vurderes, elementær kildekritikk. Det er ikke det samme som POV. PaulVIF 9. jan 2012 kl. 21:56 (CET)

Kategorisystemet benyttes ikke for å kategorisere enkeltmennesker. Kategorisystemet behandler leksikonartikler, i dette tilfellet slike artikler om notable biografiobjekter. Det er ingen som kategoriserer enkeltmennesker (hvilket nesten kan leses som dømmer), akkurat som ingen dømmer noe biografiobjekt for teksten som står i en biografiartikkel. Keanu 10. jan 2012 kl. 10:33 (CET)

- Kategori:Personer kjent for lovbrudd ble i fjor omdirigert til dagens mer generelle kategori: Personer dømt for lovbrudd. Hvilken diskusjon gikk i forkant av den avgjørelsen?

- I denne generelle diskusjonen må vi også trekke inn noen andre sensitive kategorier: Kategori:Rasisme og Kategori:Dopingsaker Begge er etter min mening i tilsvarende ømfintlige område. Hva med Kategori:Nynazisme og Kategori:Fascisme? Meningen er ikke å provosere, men å vise bredden en slik prinsippiell diskusjon vil ha. Vi leter etter en linje. I slettediskusjonen stod vi ca ca 30:70.. men vi var kun ca 20 meningsytrere.. Det blir ikke lett å komme til enighet. Kanskje ligger et minste felles multiplum på en formulering som kjent for.

- Jeg er ikke bekymret for denne form for kategorisering, når det er tilgjengelig informasjon i artiklene - kildebelagt. Er påstandene av tvilsom art styrkes kildene, eller så slettes det. Patruljeringen vår er ganske god på dette. Kanskje dette er områder patruljeringen må holde et ekstra nøye blikk på?

- Jeg har kontaktet Datatilsynet i håp om en uttalelse derfra. - Mr. Hill 9. jan 2012 kl. 22:42 (CET)

Vi bør vel i samme åndedrett se på Kategori:Drapsofre etter dødsårsak, som splittes på personer drept ved eksplosjoner, med skytevåpen, av pirater, av elefant og i attentater. Noen av disse personene er notable i seg selv mens andre har blitt det i kraft av måten de døde på. Slik det nå står, er det er ikke urimelig å slippe til kategorier for folk som har dødd i fly- eller klatreulykker. Vi har også Kategori:Drapsofre etter beskjeftigelse. Her er underkategorien journalister og politikere. Slik denne er nå, kan ingen hindre oss i å legge til drepte fotballspillere eller skuespillere. Drepte journalister syns jeg er en viktig kategori, men jeg har ikke lyst til å si til andre at drepte fotballspillere, nei det vil vi ikke ha. Og i sfæren for tabloide kategorier som nå er akseptert, har vi allerede Kategori:Kannibaler.

De er sikkert mange personkategorier til som kan oppleves som støtende eller uønskelige av enkelte. Mitt forslag er vi lager en liste over personkategorier som bør behandles under denne diskusjonen. Det er den generelle holdningen vi skal ta stilling til her, ikke de spesielle kategoriene vi ikke har sansen for. Ellers blir dette bare omkamp om kategoridiskusjonen på selvmord.--Teodor 9. jan 2012 kl. 22:52 (CET)

Da jeg startet som WP-skribent, var en av mine tanker å ta vare på kunnskaper - så jeg skrev ned og skrev ned, uten for mye tanker om at her burde referanser til. Mye er ordnet i ettertid, og mere blir det vel etterhvert. Men taus kunnskap er ingen lett sak å håndtere i leksikal sammenheng. All verdens kunnskap er et stort begrep, så vi snevrer inn med kriterier okke som.

Keanu er inne på et viktig poeng, men han overser at alle profeter må utsettes for tolkning og utlegning til det oppstår en reaksjon i form av tilbake-til-grunnteksten- fundamentalisme som får sine talsmenn. (Nobel-testamentet er et godt eksempel her, for ikke å snakke om religioner.) Som skuddanvisning gir jeg her en innertier, men på naboskiva. (jeg tror Newtons vugge illustrerer forholdet aksjon -> reaksjon ->re-reaksjon osv. Enhver sosialt interessert burde ta seg tid til å fundere over dennes anvendelighet som potensiale for en sosiologisk læresetning. Jeg er litt skeptisk til tese-antitese- syndtese.)

Kategoriseringer er nyttige, men de bør nok brukes med litt skjønsemd. Det samme gjelder lister, selv om de byr på litt enklere vedlikehold.

Her er også et spørsmål om slitasje over tid, både mht. hva som er relevant og dagsaktuelt - og den store staben av frivillige bidragsytere og vedlikeholdere på flere nivåer. Noen hver vet lite om hvordan livet og året vil bli. Prokrastinering er en flott hobby, har jeg funnet ut. Andre har det anderledes.

I den senere tid har vi sett utført større omkategoriseringer og nye kategorier formerer seg ved knoppskyting, alt for å gjøre det lettere å manøvrere fra A til Å og finne relevant stoff. Det er bra også mht. kategorisering.

Men: Jeg ble i sin tid fascinert av Arthur Koestlers dyptpløyende forsøk på å finne et åndelig ankerpunkt, etter å ha forkastet både sin jødiske barndom, kommunismen, kristendommen og en del former for idealisme som endte galt. Han sluttet av med selvmord, etter å ha gitt ut flere bind med desillusjoner, så jeg tenkte det var jo en logisk slutt. Men neida, han sto inne i en alvorlig kreftlidelse og tok alle de smertestillende i en stor nok dose og fremskyndet dermed døden med noen uker eller måneder. Er avslutningen her spektakulær nok til egen kategori? Tynt grunnlag, spør du meg, men forholdet er kjent og loggført i flere større aviser m.m.

For å misbruke en kirkefader: Vi har lov til alt, men ikke alt gagner. Jeg er fortsatt i tvil om nytteverdi av noen kategorier. De gjør det kanskje lettere for framdragere av drittpakker - men så var det dette med «aktverdig formål» --Bjørn som tegner 9. jan 2012 kl. 23:03 (CET)

Nettopp eksempelet Arthur Koestler, som nå ligger i denne kategorien, viser hvor problematisk denne er. Er det noen sammenheng mellom forfatterskapet (som gjør han inklusjonsverdig) og selvmordet? Hadde selvmordet noe med forfatterskapet å gjøre? Eller er det helt irrelevant i forhold til ham forfatter og må heller forstås som et fortvilet og lidende menneskes siste desperate handling? Ikke noe av dette vet vi sikkert, vi vil knapt noen mulighet til å kunne vite det. Men slik det nå står, knyttes selvmordet opp til forfatterskapet (for hvorfor skulle det ellers står der?) uten at vi egentlig har noe grunnlag for det. PaulVIF 10. jan 2012 kl. 09:50 (CET)

Ikke noe «egentlig» grunnlag er noe som kan klargjøres i en artikkel, men ikke i en kategori. Knytningen kan problematiseres i en artikkel, men ikke i en kategori. Når vi snakker om å samle kunnskap, snakker vi om artikler, ikke kategorier. Kategorier er for navigasjon, for oversikt, for agendaer som ikke er wikipedianske ... og for enkelt å stille oss selv lagelig til hoggs: Personregistre uten kilder eller problematiseringer er langt mer problematiske enn en uorganisert samling biografiartikler, ikke minst som praksis. Jeg hadde ikke vært her lenge før jeg kom borti slikt – se f.eks Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-12#Navn på pasienter i artikler om sykdom – og enten det nå er fordi vi er indoktrinert med Datatilsynets skepsis til personregistre, så var konsensus alltid at sensitive opplysninger med gode nok kilder nok kunne tas inn i artikler om personen, men ikke skulle danne grunnlag for kategorier eller lister, enten de sto som egne artikler eller gikk inn i andre artikler. Jeg har nok observert noen utglidning (særlig hva angår kategorisering av etnisitet), men jeg håper at den grunnleggende konsensus derom ikke har endret seg signifikant, for jeg finner selv slike personregistre forkastelige. — the Sidhekin (d) 10. jan 2012 kl. 10:26 (CET)

Det kategoriseres ikke kun etter notabilitetsfaktorer. I så fall ville kategorier om bekjeftigelse, fødselsdato, og nasjonalitet være irrellevante, dersom disse karakteristika ikke er de som gjør biografiobjektet notabelt. Et slikt tenkt kategorisystem basert på notabilitet har lav verdi som orienteringsverktøy, da man ikke ville kunne finne de andre artiklene med de essensielle definerende kriteriene til artikkelen. Et vedtak om å redusere kategorisystemet på denne måten vil stride mot prosjektets og kategorisystemets målsetning: «å gjøre tilgjengelig lenker til alle artikler på wikipedia i et hierarki av kategorier, som lesere kan orientere seg gjennom for å finne essensielle definerende karakteristika ved et tema og raskt å finne artikler som er definert av disse karakteristika.» Keanu 10. jan 2012 kl. 10:33 (CET)

Til Keanu: Selv om jeg mener begrensning av kategorisering ikke primært er snakk om hemmeligholdelse (samme informasjon finnes i artiklene, men i sammenheng og med kilder) så mener jeg du har en feil forståelse av prosjektets mål om du anser at det er kategorisk mot hemmelighold, det er en rekke saker vi av ulike grunner ikke skriver om.

Du må gjerne hevde at kategorisystemet ikke kategoriserer enkeltmennesker, men jeg er enig med PaulVIF og jeg vil tro de fleste anser det slik, om en f.eks skulle finne en som en kjenner i en lite passende kategori. Bjørn som tegners eksempel med Arthur Koestler er bra og PaulVIF har tidligere vist hvor omfattende kategorisystemet har utviklet seg på engelskspråklig Wikipedia.

Henvisningen til kategorisystemets målsetning som du tar til inntekt for din argumentasjon mener jeg like gjerne kan leses som et argument mot: «essensielle definerende karakteristika ved et tema» vil jo hverken for Koestler, Hemingway eller andre være hvordan de avsluttet livet, men hva de gjorde i det - det er jo derfor vi har artikler om de.

Avslutningsvis vil jeg nevne noe jeg pleide å bruke som et bilde når jeg holdt kurs for å gi deltakerne en forståelse av hva Wikipedia er, og ikke er: Wikipedias produksjonsmåte er radikal, men innholdet er ideelt sett konvensjonelt. Så ideelt sett skal vårt innhold være tilsvarende hva Aftenposten og Store norske leksikon fremlegger. Ville de to (og tilsvarende andre) tilbudt en kategorisering av folk etter hvorvidt de har tatt livet av seg, eller begått lovbrudd? mvh - Ulf Larsen 10. jan 2012 kl. 11:54 (CET)

Keanu m.fl.: Er det at en person (kanskje) har tatt selvmord et «essensielt definerende karakteristika»? Og eksisterer det noe behov for å navigere seg f.eks. fra Tore Tønne til Hannibal?

Ellers, siden dette var ment å være en litt mer generell diskusjon: Denne kategorien føyer seg naturlig inn i et kategoritre der vi kategoriserer folk etter ulike dødsårsaker. Mener de som ønsker å beholde kategorien at vi også skal kategorisere etter (alle mulige) andre dødsårsaker? Hvor går grensen? Eller skal det ikke være noen grense? Skal vi ha en kategori for folk som døde av latter? Og hva med kategorisering etter diagnoser (som også finnes på enwp). Er det ok? – Danmichaelo 13. jan 2012 kl. 21:20 (CET)

@Danmichaelo sp1: Ja, selvfølgelig er dette essensielt for en biografiartikkel, og selvfølgelig eksisterer det behov for å navigere på dette viset, dette er da tilstrekkelig og godt begrunnet allerede. Det er ikke noe mer relevant å navigere mellom forskjellige biografiartikler basert på feks at objekter er født i et år, har samme nasjonalitet, eller har samme faglige studiebakgrunn. Keanu 13. jan 2012 kl. 22:08 (CET)

Det er ikke selvfølgelig. At du påstår noe, gjør det ikke til en selvfølgelighet. Du viser til stadighet til begrunnelse som er gitt tidligere. Kan du lenke denne, f.eks legge frem differ hvor disse begrunnelsene fremkommer? — the Sidhekin (d) 16. jan 2012 kl. 11:12 (CET)

@Sid. Ad om det eksisterer et behov for navigering: Navigering i det konkrete eksempelet mellom Tore Tønne og Hannibal er ikke omtalt tidligere. Antar at du forstår at det som menes her er at det er fremlagt generelle begrunnelser for at navigering mellom artikler med disse karakteristika er nyttig. Slike er det fremlagt mange av, av flere forskjellige brukere. Jeg anser det for opplagt at det eksisterer et behov når vi leser ting som: 1. «Dette er informasjon som våre lesere er interessert i». 2. «Formålet med kategorisystemet er at lesere raskt skal kunne finne artikler som er definert av relevante, interessante karakteristika.» 3. «Dette er en nyttig kategorisering av de artiklene som har referanser på denne typen informasjon». At det er interessant å navigere mellom forskjellige artikler i kategorien anser jeg dermed også for selvfølgelig. Brukere kan godt mene at det ikke er interessant for dem, jeg for min del skal ikke forsøke å fjerne kategorier som jeg personlig finner uinteressante men som opplagt har interesse for andre. Ad hvorvidt forløp for dødsfall er essensielt for en biografiartikkel, dette står også generelt begrunnet i den tidligere diskusjonen som det refereres til. Slik jeg ser det blir biografiobjekter født, hvorpå de lever, og dør. Tilsvarende blir båter bygget, de flyter, og opphører å flyte. Produkter blir introdusert, produseres og går ut av produksjon. Selskaper etableres, drives, og opphører. Partier blir grunnlagt, drives, og forsvinner (med tiden). Dette er altså objekter som har en gitt levetid. Kort fortalt kan enhver historie om en person fortelles slik, det har en begynnelse, en løpende handling, og en avslutning. Om avslutningen i biografiartikler ikke ble fortalt ville historien vært ufullstendig. Kanskje fortsatte objektet å leve, kanskje ble den levende personen lagt på is, kanskje ble hjernen koblet opp mot en datamaskin etter at hjertet sluttet å slå, eller kanskje biografiobjektet fulgte med utenomjordiske vesener til et sted der aldringsprosessen sto stille? Leseren blir latt spekulere. Samtidig endte eller vil de fleste biografihistorier vi kjenner ende med en død. Avslutningen i seg selv, uavhengig av forløpet, er altså essensielt for historien til objektet. På toppen av dette snakker vi her om selvdrap, såpass spesielle hendelser at det skiller seg fra a) naturlige døder og b) andre unaturlige døder. Dette har jo interesse for lesere, kanskje ikke for alle, men opplagt for noen. Som beskrevet ovenfor i forklaring vedr navigering. Kan sikker utdype dette vesentlig, men ikke ikveld. Ble uklarheten mindre uklar for deg nå Sid? Danmch: håper dette også var oppklarende for deg vedr mitt syn. Keanu 16. jan 2012 kl. 21:17 (CET)

@Keanu, har forstått at dette er veldig viktig for deg å få til, men savner lenker og henvisninger når du refererer til hva andre sier og at "mange" mener. For meg trenger slike påstander underbygging, ellers virker de hule dessverre. Har du lenker? 2.150.16.35 16. jan 2012 kl. 21:27 (CET)

«Dette er informasjon som våre lesere er interessert i»[2], «Formålet med kategorisystemet er at lesere raskt skal kunne finne artikler som er definert av relevante, interessante karakteristika»,[3], «dette er en nyttig kategorisering av de artiklene som har referanser på denne typen informasjon.»[4]. «Objekter bak biografier opplever to absolutte eventer, de blir unnfanget og de avlider. Hvorledes man avlider og om det skjer for egen hånd er relevant for historien til vedkommende.»[5], «Sammenligningen med bilulykker etc holder ikke helt. Selvmord er viktig og interessant i seg selv på en annen måte enn bilulykker er. Trafikkulykker som fenomen er interessante ut fra hvilken veistrekning de skjedde på, kjøreforhold, alkoholrelatert, fart og en rekke andre ting, mens selvmord er viktig fordi det sier noe om et valg den aktuelle personen har tatt - uansett om vi andre kan forstå personens valg eller ei. Selvmordshandlingen kan få store konsekvenser for omgivelsene, kanskje mye større en selve det faktum at personen er død. Før eller senere kommer de fleste av oss borti selvmord på en eller annen måte. Kollegaer, venner, naboer, familie. Hvis W kan bidra bare litt til å forstå hvilke motiver som kan ligge bak hos notable personer som har valgt å ta sitt liv, syns jeg det er bra.»[6] Med beste hilsener, Keanu 16. jan 2012 kl. 22:03 (CET)

Du viser her til fem håndplukkede sitater fra fire enkelt-brukere som uttaler seg på vegne av seg selv. Dette er milevis fra å vise til noe som ligner på konsensus, og enda lengre fra å underbygge påstanden om at dette er selvfølgeligheter. At du i to av disse fem sitatene siterer deg selv, bidrar heller ikke til å gjøre det overbevisende. - Soulkeeper 16. jan 2012 kl. 22:59 (CET)

Jeg minner om at Keanu ikke er alene om å mene at kategorisystemet vårt er nyttig og en styrke ved Wikipedia. Slik jeg ser det blir det feil å fjerne en av flere kategorier fordi den er vurderes som «mer sensitiv». Listet i denne diskusjonen er en rekke kategorier som også er av sensitiv art ved siden av selvmord. Derfor er en generell diskusjon viktigere enn at dette blir en prinsippdiskusjon på kategorisering av selvmord. (Jeg har for øvrig ikke hørt tilbake fra fra Datatilsynet.. enda) - Mr. Hill 16. jan 2012 kl. 23:48 (CET)

Ja, du er en av de tre (andre enn seg selv) som Keanu siterte, og en av de seks som stemte for å beholde kategorien (mot 10 som stemte slett eller hurtigslett). Prøver du nå å implisere at dine meningsmotstandere mener at Wikipedias kategorisystem er unyttig eller en svakhet ved Wikipedia? Det virker nesten slik på det du skriver. At noe er bra betyr ikke nødvendigvis at mer av det er bedre. Litt på samme måte som at vann er essensielt for å holde seg i live, men skrur man krana på fullt, kan man drukne i det. (Om man da skal kategoriseres som selvmord ved drukning, avhenger kanskje av om det var kommunen som sponset innlagt vann, eller om man betalte rørleggeren fra egen lomme?;) - Soulkeeper 17. jan 2012 kl. 15:31 (CET)

Problemet med selvmord-kategorien er ikke primært at den er sensitiv, men svært usikker, upresis og intetsigende. At den er sensitiv gjør det mer problematisk at den er usikker. Hva med selvmord som Erwin Rommel, eller Sokrates? Hvorfor ligger ikke de i kategorien? Ei heller som henrettede, som de i realiteten er? Det er årsakene og omstendighetene som i så fall kan være opplysende, ikke hvem som har den siste hånd i drapet. Kategorien blir slik sett intetsigende. PaulVIF 17. jan 2012 kl. 00:07 (CET)

Takk for tips og godt poeng. For Rommel og tilsvarende tilfeller har vi nå kategorien henrettelser ved påtvungent selvmord.Keanu 17. jan 2012 kl. 00:28 (CET)

I beskrivelsen av overkategorien Kategori:Henrettede personer heter det: «Utenomrettslige likvideringer (ekstrajudisielle henrettelser) skal ikke plasseres i disse kategoriene.» Hvordan forklarer du å plassere «påtvunget selvmord» her? Hilsen GAD 17. jan 2012 kl. 10:37 (CET)

Takk som spør, jeg tror du vet svaret selv, nemlig at jeg gjør så godt jeg kan. Kategoriene er nå i alle tilfeller ikke lenger lenket sammen. I mine øyne er presiseringen som cnyborg skrev i 2006 uheldig, av kategoripraktiske årsaker. Dét får vi nok ta opp en annen gang. Kategoriene er uansett ikke lenket lenger, og problemstillingen PaulVIF fremla er likevel løst. Fortsatt hyggelig disputt, mvh Keanu 17. jan 2012 kl. 16:08 (CET)

Takk for svar og fiks. GAD 18. jan 2012 kl. 07:13 (CET)

Denne diskusjonen har nå pågått en drøy uke. Det var meningen at den skulle være en generell diskusjon om kategorisering av personer, men jeg oppfatter at den mest av alt er en fortsettelse av en tidligere slettediskusjon om kategorisering av personer som begikk selvmord. Den diskusjonen er vel over?

Jeg mener at diskusjonen her på tinget i for liten grad har diskutert policy for lister på personer. I slettediskusjonene om selvmord ble listen vedtatt slettet mens kategorien ble beholdt. Dette til tross for at flertallet for sletting var om lag det samme i begge (ca 70 % for og 30 % mot, om jeg ikke husker feil). Hadde det ikke vært greit om vi i denne diskusjonen kunne komme frem til en felles holdning til kategorier og lister om personer?

Kommer vi frem til en felles holdning på lister og kategorier, mener jeg at i tilfellet selvmord, bør enten kategorien fjernes eller listen gjenåpnes. Mitt ståsted er åpne, men det er ikke det jeg argumenterer for her.--Teodor 17. jan 2012 kl. 15:21 (CET)

Lister og kategorier fungerer på helt forskjellige måter, så jeg kan verken se at det er ønskelig eller mulig å komme fram til en felles holdning for dem. - Soulkeeper 17. jan 2012 kl. 15:33 (CET)

Men er det de tekniske forskjellene i hvordan de fungerer, eller hva slike opplistinger og kategorier medfører for de som kan finne frem til dem, som skal styre hvilken løsning vi kommer frem til? Eller er det en annen grunn til at du er uenig med meg i at vi behøver en felles løsning?--Teodor 17. jan 2012 kl. 17:44 (CET)

De tekniske forskjellene i hvordan de fungerer er som natt og dag, og medfører ikke bare at vedlikeholdsarbeidet blir forskjellig, men også at lister og kategorier oppleves forskjellig av leserne. Uansett hvilken vinkel du ser det fra, er lister og kategorier to vidt forskjellige ting. - Soulkeeper 17. jan 2012 kl. 17:47 (CET)

Jeg forstår det, men jeg mener at det ikke er poenget her. Utangspunktet for diskusjonen var vel ikke utfordringen med å holde holde styr på kategorier og lister men om det var ønskelig å ha dem på norsk Wikipedia. Hvis andre også oppfatter det slik, mener jeg vi bør falle ned på like standpunkt for lister og kategorier når de gjelder samme tema. Men hvis det er slik at kategorien er mer aksptabel fordi det blir lettere å påse at ikke tvilsomme tilfeller blir stående her enn på en liste, aksepterer jeg selvsagt det. Hvis dette er et viktig poeng, håper jeg at flere kan svare opp. Både de som er for og de som er mot. --Teodor 17. jan 2012 kl. 21:51 (CET)

Jeg mener det er forskjell på lister og kategorier, og mener videre at det er greiere med lister for forhold som er sensitive enn det er med kategorier. En liste vil kunne inneholde en forklarende tekst i tillegg til selve navnet som gjør leseren oppmerksom på forbehold, mens en kategori krever at man går til selve artikkelen og kanskje til og med må lese den grundig for å få med seg at det er et forbehold i kategoriseringen. Listen kan dessuten selv inneholde en beskrivelse av begrensningene for den, som vil være synlig for den som legger noe til den når det gjøres. Det er heller ikke tilfellet ved kategorier. I begge disse tilfellene mener jeg det er gunstig at den sensitive informasjonen krever litt mere av både den som skal legge den inn, og av den som ønsker finne mange som har en slik karakteristikk. Atter et nivå er det i selve biografiartikkelen. Der mener jeg at sensitiv informasjon som er offentlig kjent og verifiserbar godt kan stå, selv om det der også bør være en vurdering av hvor vesentlig den er sammenlignet med annen informasjon i artikkelen. Vi har hatt ille eksempler på dårlig balanse, fx. politikerbiografi som var omtrent halvparten omtale av en bestemt konflikt med en annen etter at begge var avgått.

Oppsummert - dess mindre mulighet forfatter og leser har til å gjøre vurderinger, dess mindre akseptabel er måten å gi opplysningen på. Haros 23. jan 2012 kl. 17:40 (CET)

Innspill fra Datatilsynet

Jeg har mottatt svar fra Datatilsynet. En faglig vurdering som ikke konkluderer, men som gir bedre grunnlag for å konkludere. - Mr. Hill 23. jan 2012 kl. 16:53 (CET)

Datatilsynet viser til din henvendelse av 9. januar 2012 vedrørende publisering på Wikipedia.

Datatilsynet er det tilsynsorganet som forvalter personopplysningsloven og personopplysningsforskriften. Dette regleverket gjelder behandling av personopplysninger og den enkeltes rett til personvern. Datatilsynets rolle er å ivareta den enkeltes rett til personvern.

Personopplysningslovens § 7 gjør visse unntak fra lovens krav til behandling av personopplysninger. Behandling av personopplysninger til kunstneriske, litterære, journalistiske, herunder opinionsdannende formål faller i hovedsak utenfor loven. På disse områdene gjelder den generelle retten til ytringsfrihet, også ved publisering av personopplysninger. Ytringsfriheten er ikke begrenset til journalister, forfattere og kunstnere, men også andre som ytrer seg, enten på papir eller på Internett, så lenge formålet for eksempel er litterært eller journalistisk.

Det er ingen tvil om at Wikipedia ut fra formålet med publikasjonen er omfattet av unntaket i personopplysningslovens § 7, fordi Wikipedia som hovedregel er et litterært og journalistisk verk. Loven som Datatilsynet forvalter kommer derfor ikke til anvendelse på det som publiseres der, akkurat som loven ikke kommer til anvendelse på papirleksikon og fagtidsskrifter. Det er på bakgrunn av dette vanskelig for Datatilsynet å gi deg gode råd med hensyn til kategorier for publisering på Wikipedia.

Det som defineres som sensitivt i henhold til personopplysningsloven som Datatilsynet forvalter er følgende (lovens § 2 nr. 8):

• 8) sensitive personopplysninger: opplysninger om
  • a) rasemessig eller etnisk bakgrunn, eller politisk, filosofisk eller religiøs oppfatning,
  • b) at en person har vært mistenkt, siktet, tiltalt eller dømt for en straffbar handling,
  • c) helseforhold,
  • d) seksuelle forhold,
  • e) medlemskap i fagforeninger.

Dette er opplysninger som man i henhold til personopplysningsloven skal være ekstra forsiktig med. Selv om Wikipedia ikke er omfattet av loven, kan denne listen kanskje være til hjelp ved kategoriseringen av følsomme temaer.

Generelt råd med hensyn til publisering av personopplysninger på Internett:

De fleste etablerte media i Norge som har en redaktør forholder seg til Vær Varsom-plakaten og Pressens Faglige Utvalgs (PFU) avgjørelser. Datatilsynet anbefaler at også andre som publiserer personopplysninger, for eksempel biografiske artikler om enkeltpersoner, ser hen til retningslinjene i Vær Varsom-lakaten og PFUs avgjørelser.

Håper at dette er til hjelp.

Med vennlig hilsen

Maria Bakke rådgiver Datatilsynet

(Sendt: ma 23.01.2012 11:00)

• Vi er med våre kategorier innenfor loven, slik jeg ser det. Men vi må bruke skjønn i alle de sensitive områdene trukket opp i diskusjonen over. At vår diskusjon har heng i den ene kategorien kan tyde å at det er følelser som styrer oss og ikke en nøktern generell debatt om sensitive kategorier. - mvh Mr. Hill 23. jan 2012 kl. 17:02 (CET)

Glimrende at du har skaffet dette. Haros 23. jan 2012 kl. 17:40 (CET)

All grunn til å takke og bukke for at Hill tok seg bryet med å framskaffe denne lovtolkninga. Jeg må likevel si at jeg synes svaret er noe underlig. Tilsynet skriver: «Det er ingen tvil om at Wikipedia ut fra formålet med publikasjonen er omfattet av unntaket i personopplysningslovens § 7, fordi Wikipedia som hovedregel er et litterært og journalistisk verk.» Men paragraf 7 sier: «For behandling av personopplysninger utelukkende for kunstneriske, litterære eller journalistiske, herunder opinionsdannende, formål gjelder bare bestemmelsene i §§ 13-15, § 26,1 §§ 36-41, jf. kapittel VIII.» (Dette siste er irrelevante paragrafer for oss.) Merk at tilsynet skriver «som hovedregel», mens loven sier «utelukkende». Det er litt snodig, uten at jeg vil påstå at det hadde endra den antydninga til konklusjon som er framkommet. Hilsen GAD 23. jan 2012 kl. 23:05 (CET)

Det er flere feil her. For det første er verket artiklene - ikke Wikipedia. Unntaket i §7 kommer til anvendelse på artiklene når disse tilfredsstiller kravet om «kunstneriske, litterære, journalistiske, herunder opinionsdannende formål». Jeg tror ikke noen av de som har lest loven har bestridt at dette unntaket gjelder. Wikipedia er en merkevare og en tjeneste drevet av WMF som leverer disse artiklene. Det er enkelte som mener at Wikipedia er et samleverk, men artiklene er ikke en udelelelig part av et større verk – de er selvstendige. Hvorvidt strukturen artiklene står i tilfredsstiller kravet i unntaket er etter min mening høyst tvilsomt, at det er en arkivstruktur er klart men det er ikke like klart om arkivstrukturen er et litterært eller journalistisk verk. Hovedregelen er at «Wikipedia» i tolkingen artiklene kan oppfattes som innenfor §7, det impliserer ikke at alt innen paraplyen «Wikipedia» dekkes av unntaket. Når unntaket kommer til anvendelse så er er det uansett viktig å merke seg at §§ 13-15 i aller høyeste grad gjelder. Av disse er § 13 om Informasjonssikkerhet og § 14 om Internkontroll de mest kilne. Slik situasjonen er per idag så er jeg sterkt tvilende til om disse er tilfredsstillende ivaretatt selv i de aktuelle artiklene, langt mindre utenfor disse. Skal § 13 og 14 tilfredsstilles må det på plass forutsigelige rutiner for å følge opp biografier. Noe slikt finnes ikke såvidt jeg vet.

Brevet fra Datatilsynet sier ikke noe annet enn det som allerede var avklart. — Jeblad 24. jan 2012 kl. 01:00 (CET)

Den feilen du påpeker er neppe helt korrekt. Verkene er artiklene, men de står selvsagt i en kontekst, nemlig Wikipedia. Det er en forskjell om en den samme artikkelen står i Aftenposten eller om den står i Se og Hør, førstnevnte mottar pressestøtte i henhold til bestemte kriterier, sistnevnte ikke. Et tidsskrift mottar kulturstøtte på eksempelvis litterære vilkår på generelt grunnlag, ikke for noe få bestemte artikler. Sammenheng har således av betydning. --Finn Bjørklid 24. jan 2012 kl. 01:59 (CET)

Men et av de viktige poengene med Wikipedia er vel gjenbruk? Så lenge lisensen overholdes skal artiklene kunne brukes i Aftenposten og i Se og Hør, trykkes på et postkort, males opp på veggen av en boligblokk eller leveres inn som besvarelse på skoleoppgave (riktignok til strykkarakter). Men så spørs det om kategorier er en del av artiklene eller noe organisatorisk i Wikipedia som helhet. Ters 24. jan 2012 kl. 06:27 (CET)

Brevet fra Datatilsynet konkluderer ikke utover å fastslå at «Wikipedia ut fra formålet med publikasjonen er omfattet av unntaket i personopplysningslovens § 7, fordi Wikipedia som hovedregel er et litterært og journalistisk verk.» Det vil si at vi har / kan ha artikler som avviker i utforming og etterprøvbarhet som ikke ligger innenfor det leksikalske formål - her er patruljering og ryddejobber helt avgjørende. Regelen om at referanse skal følge påstand bør derfor være ufravikelig. Heller en referanse for mye, enn en for lite - det er noe jeg mener vi slurver med. Argumentet «referansen ligger i en annen artikkel det er lenket til», synes jeg utvanner et viktig krav. Argumentet «allmenn kjent» er også skummelt da allkunne er en subjektiv vurdering.

En kategori må bygge på inholdet i en artikkel - som igjen må være etterprøvbart / kildebelagt. Vi må trekke opp en linje for hva som er innenfor det vi ønsker å kategorisere og ikke. Faller en av disse sensitive kategoriene omtalt i diskusjonen over, bør flere, om ikke alle, falle.

Jeblad mener at «Brevet fra Datatilsynet sier ikke noe annet enn det som allerede var avklart». Det stemmer nok ikke. Brevet kan ha bekreftet / avkreftet meningsytringer fra brukere, men grunnen til at vi fortsatt diskuterer dette er nettopp at det ikke er avklart. Diskusjonen vil ikke gå rett vei om noen påroper seg økt legitimitet i forhold til tolkning av loven - vi har ikke annet valg enn å legge tolkningen fra Datatilsynet (eller om noen finner en annen uavhengig ekpertuttalelse) til grunn.

Vi må diskutere hvor linjen skal gå for kategorisering. Vi er etter alt å dømme innenfor loven, men liker vi å være der vi er? - Mr. Hill 24. jan 2012 kl. 10:21 (CET)

En kategori som bygger på innholdet i én artikkel, vil være unyttig. En kategori som danner et register over artikler, vil utgjøre en publikasjon i seg selv, og om ikke denne publikasjonen kan påberope seg å være litterær eller journalistisk, er vi på tynn is ...

Men jeg tror svaret her er på tynn is uansett. §7, som Jeblad også bemerker, sier at bestemmelsene i §§ 13-15, § 26,1 §§ 36-41 gjelder selv for litterære og journalistiske verk. Hva står så i disse paragrafene? Det er, som Jeblad sier, §§ 13–15 som er kinkige:

• §13 stiller blant annet krav om «planlagte og systematiske tiltak [for] tilfredsstillende informasjonssikkerhet». Dokumentasjonen herom skal «være tilgjengelig for Datatilsynet og Personvernnemnda», samt for medarbeiderne. Har vi noe slikt?
• §14 stiller blant annet krav om «planlagte og systematiske tiltak [for å] sikre personopplysningenes kvalitet». Og igjen skal dokumentasjon herom «være tilgjengelig for Datatilsynet og Personvernnemnda», samt for medarbeiderne. Har vi noe slikt?
• §15 stiller blant annet krav til skriftlig avtale med databehandler, dvs den som behandler personopplysninger. Skriftlig avtale med skribentene?!

Svaret fra Datatilsynet forbauser meg. «Loven som Datatilsynet forvalter kommer derfor ikke til anvendelse på det som publiseres der,» skriver de. Vel, hvem er det som forvalter §§ 13–15 i denne loven da? — the Sidhekin (d) 24. jan 2012 kl. 20:36 (CET)

Som det står i lovens andre paragraf er personopplysning definert som «opplysninger og vurderinger som kan knyttes til en enkeltperson». All personopplysing, og vi kan ta noen enkle eksempler som navn og fødselsdato, er på no:WP gjenstand for omfattende og planlagte systematiske sikringstiltak, såsom Wikipedia:Verifiserbarhet og patrollervirksomhet. Så svaret på spørsmålene dine er ja, vi har slike tiltak. Keanu 24. jan 2012 kl. 22:53 (CET)

Planlagte og systematiske? Og dokumentasjonen herom er gjort tilgjengelig?

Finner du også en skriftlig avtale med databehandler? — the Sidhekin (d) 25. jan 2012 kl. 11:47 (CET)

Ja, planlagte og systematiske virkemiddel for å sikre personopplysningers kvalitet. Dokumentasjon for ett virkemiddel er allerede gjort tilgjengelig, se lenken. Hvorfor stiller du dette spørsmålet når jeg rett ovenfor har lenket til det som besvarer spørsmålet?

Du spør også om jeg kan fremskaffe skriftlig avtale med databehandler for behandling av personinformasjon. Så lenge alle brukere på wikipedia driver slik databehandling, må avtaler med den enkelte da fremskaffes av meg. Ingen slike avtaler kan fremskaffes, og om jeg forstår deg rett mener du da at vi bryter personopplysningsloven. Eller kanskje er vi bare ordentlig på ville veier? Feks, for å hindre slike lovbrudd burde vi kanskje vite hvaslags informasjon som databehandleren angivelig må ha en skriftlig avtale for å behandle. Dette står jo definert klart i lovens §2 som «personopplysning» (som jeg også har lenket til og skrevet ut ovenfor): «opplysninger og vurderinger som kan knyttes til en enkeltperson». Dette kan vanskelig forstås som annet enn enhver informasjon om en person som kan identifiseres, deriblant deres navn, fødselsdato og hva som gjør dem notable. Ved å la brukere drive registrering og behandling av slike personopplysninger bryter vi altså personopplysningsloven. Eller? Skyter vi ikke litt over mål her? Keanu 25. jan 2012 kl. 14:13 (CET)

Jeg er redd for at slik registrering og behandling er ulovlig, ja. — the Sidhekin (d) 25. jan 2012 kl. 15:31 (CET)

Mitt svar er at der selv i et leksikon må finnes grenser. Disse kan dreie seg om folkeskikk (snoking i naboens affærer, f.eks.) feil/forhastede meldinger selv om de har vært smurt ut over allverdens velrenomerte publikasjoner (SENSASJON: Frikjent etter å ha blitt jaktet på av en samlet gravejournalistgjeng! Dommeren lot seg ikke imponere.) Juridisk foreldet stoff (Hvor lenge skal en avsonet straff henge i registeret? ) - Helseinfo i villen sky + andre som jeg i farten ikke husker.

Når det er sagt, kan der være aktverdige grunner for noen artikler og kategorier - men her er rom for mye skjønn og synsing fortsatt. Haros sa det lengre oppe: Det er lettere å kontrollere og styre hva som passer i lister enn kategorier. På følsomme områder tror jeg dette må bli svaret. Der er alltid mulighet for «Se også:» som gir koplingen noen ønsker. --Bjørn som tegner 24. jan 2012 kl. 11:39 (CET)

Nå har denne diskusjonen pågått i 17 dager. Jeg tror vi kan sette strek nå. Denne tråden skulle IKKE være om lovligheten av å kategorisere selvmord på personer som har begått det. Det er dét den har blitt. Den dreide en stund seg også utelukkende om hvorvidt Datatilsynet ville ha noe å si. Der har vi nå fått et svar. Det er ikke vår oppgave her å være mer katolsk enn paven; når de sier det er greit behøver ikke vi fortsette å plukke deres svar fra hverandre. Det opplever jeg bare som forsøk på å finne gode nok argumenter til å tvinge Tinget til å støtte sin sak når den helt klart er tapt.

Tinget har heller ikke greid å løse det generelle spørsmålet om kategorisering på personer - til tross for at mange kloke personer har sagt sitt - og slettediskusjonen på kategorien om selvmord førte til Beholdt. Da ser ikke jeg annet enn at også Tinget må parkere denne nå. Dessuten rydde opp i ingressen på kategorien. --Teodor 26. jan 2012 kl. 19:15 (CET)

Slik jeg leser denne kommer jeg frem til den diametralt motsatte konklusjonen, Teodor. En slik kategori er for tung å kontrollere og å styre, og bør ikke forekomme i Wikipedia. Derfor bør den slettes, og ingressen i kategorien gjøres tydeligere mht at det ikke er akseptabelt. Mvh 159.171.54.76 26. jan 2012 kl. 19:51 (CET)

Det meste er vanskelig når det er nytt for en. Har man bare 7 redigeringer på kategorisider så er det ikke rart at kategoriseringsarbeid fremstår litt tungt. Etter selv å ha lagt ned betydelig arbeid i å bygge kategorisystemer har jeg funnet at det faktisk er ganske enkelt og selvforklarende. Frykten du gir uttrykk for fremstår derfor for meg som ubegrunnet. Keanu 26. jan 2012 kl. 23:48 (CET)

Den kommentaren var ufin, Keanu! Jeg forventer at administratorer holder et høyere nivå enn dette i diskusjoner. --62.102.163.45 28. jan 2012 kl. 14:31 (CET)

Dette med å være adm er en nyttig læreprosess. Takk til 62.102.163.45 for påminnelsen om å være klarere. Følgende er derfor en advarsel til 159.171.54.76: Jeg forventer at bidragsytere i en viktig diskusjon som denne holder et langt høyere nivå i sine svar på saklige innlegg som Teodor sitt enn vi kan se ovenfor. Uttalelser av type «en slik kategori er for tung å kontrollere og å styre», «bør ikke forekomme», «gjøres tydeligere at det ikke er akseptabelt» må underbygges langt bedre enn ovenfor. Ved gjentatt kommunikasjon som dette kan det oppstå mistanke om at brukeren bedriver forstyrring av wikipedia. Kontoer og IPer som benyttes til slikt kan blokkeres etter adm skjønn. Håper dette var tilstrekkelig klart. Fortsatt god redigering, mvh Keanu 28. jan 2012 kl. 19:09 (CET)

Det der er da enda lavere nivå – temmelig useriøst og etter mitt syn både hyklersk og misbruk av administratorrettigheter: Du er for involvert til at du burde snakke for høyt om blokkering av meningsmotstandere, og jeg ser heller ikke at du selv underbygger kravet ditt om at uttalelser må underbygges bedre. Sånn skal ikke den menige bruker møtes av administratorer. — the Sidhekin (d) 29. jan 2012 kl. 01:35 (CET)

Jeg oppfatter 159.171.54.76s kommentar her som saklig og uproblematisk. Derimot reagerer jeg på din språkbruk mot vedkommende. Jeg skal ikke karakterisere den, men jeg synes du bør be brukeren om unnskyldning. Blue Elf 29. jan 2012 kl. 20:57 (CET)

Jeg velger å svare til 159.171.54.76, siden h*n imøtegikk min konklusjon fra diskusjonen. Kommentarene fra alle de tre administratorene ovenfor syns jeg er på siden av denne diskusjonen. Det kunne de ha tatt rett med den skytsen var rett mot... Grunnen til at jeg skrev som jeg gjorde, var at selve selvmordskategorien ble vedtatt beholdt fordi mindretallet var for stort til at flertallet kunne tvinge gjennom en sletting. En ny diskusjonstråd ble deretter opprettet på Tinget. Denne skulle ha et bredere perspektiv, noe jeg ikke syns den har fått. Jeg syns din konklusjon om å slette selvmordskategorien er fair nok å komme med som et innspill, men den kom liksom litt sent. Den ble egentlig bare en omkamp om den tidligere slettediskusjonen. Dre tror jeg ikke du var med, men argumentene for og i mot er behørig dokumentert der.

Jeg prøvde å sette meg litt i din bakgrunn og erfaringer etter å ha lest Keanus svar til deg. Tittet på diskusjonssiden din. Det kan virke som om du har «meldt deg ut» av Wikipedia, så jeg vet ikke om du leser dette. Håper du gjør det. --Teodor 30. jan 2012 kl. 13:22 (CET)

Forslag: Utarbeidelse av Wikipedia:BLP

For å bringe oss fremover foreslår jeg at vi utarbeider en bokmålsversjon av retningslinjen BLP. Denne vil understreke hvor strenge kravene er til omtale av levende personer og vil være retningsgivende for vårt videre arbeid her. Keanu 26. jan 2012 kl. 23:48 (CET)

Hvis det skal skrives en retningslinje må den ta høyde for Foundation:Resolution:Biographies of living people. — Jeblad 30. jan 2012 kl. 02:56 (CET)

Arabisk – Et alternativ

På Wikipedia på norsk romaniseres arabisk på utallige forskjellige måter, uten noe at noe fast romaniseringssystem blir brukt. Navnet سعيد Sa‘id blir for eksempel romanisert på følgende måter: Said, Sa'id, Saïd og Saeed. Dette gjenspeiler situasjonen rundt oss i samfunnet, og navnekonvensjonene sier at man skal bruke det mest vanlige navnet, men jeg er likevel av den oppfatning at dette ikke er det beste for Wikipedia. Men det lar seg ikke fornekte at det arabiske språket er svært ulikt norsk, og jeg mener at vår i dag omfattende bruk av forenklede former, både på Wikipedia og i alle former for media, bidrar til å holde tilbake kunnskap om hvordan det arabiske språket egentlig er.

Denne problemstillingen gjelder ikke bare for arabisk, men også for flere andre store språk, hvor man nesten alltid forenkler lydsystemet. Kinesisk skrives for eksempel oftest med forenklet pinyin, noe som gjør at folk som kan uttalereglene ikke vet hvordan man skal uttale ordene riktig om man ikke kan dem på forhånd. Man sammenlignet med språk som for eksempel tyrkisk og polsk kommer arabisk dårlig ut; her tar vi oss bryet med å bruke spesialtegn slik at språkene kan gjengis mer nøyaktig. Hvorfor skal situasjonen være annerledes for arabisk?

Mitt forslag er derfor at vi tar i bruk en standardisert modell for arabiskrelaterte artikler som gir et mer nøyaktig bilde av det arabiske språket. Jeg foreslår å bruke DIN 31635 i denne modellen. Dette forslaget gjør det helt nødvendig å skrive minst én og ofte flere omdirigeringer til artikler, og det vil ta lengre tid å skrive artikler, men det er likevel gjennomførbart.

I første rekke tenker jeg at standardiseringen ikke skal gjelde for artikler hvis emne har en innarbeidet form på norsk, men den vil gjelde alle mindre kjente personer. Altså vil ikke Gamal Abdel Nasser bli flyttet til Ǧamāl ʿAbd an-Nāṣir og Bahrain flyttes ikke til al-Ba ḥrayn, men Muawiyah ibn Abi Sufyan flyttes til Muʿāwiyah ibn ʾAbī Sufyān og Abdul Fatah Yunus flyttes til ʿAbd al-Fataḥ Yūnus. Også i artikler om kjente personer inkluderer man en fullstendig romanisering av navnet.

Det er sant at Språkrådet har laget en guide for arabiske navn på norsk (se her), men denne åpner for at man kan enten ikke skille mellom eller ignorere så mange som helt elleve fonemiske bokstaver og vokallengde. Man kan jo tenke seg hvor uforståelig norsk hadde blitt hvis man hadde gjengitt det med et like dårlig system, og det burde være opplagt nok at å bruke et slikt system bidrar til å holde tilbake faktisk forståelse for språket.

Jeg er forberedt på at dette forslaget kan bli nedstemt, men jeg vil ikke at Wikipedia skal bidra til å holde kunnskap tilbake. Vi har et alternativ – en sjanse til å ta et større steg i å spre kunnskap og forståelse for at fremmed språk. Yonaka 9. jan 2012 kl. 23:46 (CET)

Jeg mener at det er en god idé å ha et generelt system for romanisering av arabisk her på Wikipedia, men skulle vi dersom vi bruer det systemet da bruke latinske eller IPA bokstaver? --Petter Per ^(diskusjon) 10. jan 2012 kl. 14:55 (CET)

Systemet er basert på latin, men inkluderer flere bokstaver som ikke brukes på norsk, f.eks. ṣ, š, ʿ og ḥ, som er nødvendige for å gjengi arabisk skrivemåte og fonologi. Den største fordelen med DIN-systemet er at hver arabisk bokstav svarer til én latinsk bokstav. Yonaka 10. jan 2012 kl. 15:20 (CET)

På min mobilskjerm vises bare š – de tre andre bokstavene vises som firkanter ... (Arabiske bokstaver vises.) Dugnad 10. jan 2012 kl. 16:44 (CET)

Vi får vel ta utgangspunkt i at de fleste brukere kan se tegnene. Spørsmålet blir uansett da om det er en fordel å heller se en bokstav som gir et feil inntrykk av ordet. Yonaka 10. jan 2012 kl. 17:21 (CET)

Et godt innlegg av Yonaka, og det er et viktig poeng at oppslagsord fra språk som bruker andre skriftsystemer pleier å bli kraftig forenkla, mens ord fra språk som bruker det latinske alfabetet ikke blir det. DIN 31635 ser ut som et bra system, og det bør i alle fall være problemfritt å vedta å alltid bruke det i ingressen sammen med den arabiske skrivemåten i alle artikler. Spørsmålet er om det er nødvendig å bruke det også i selve artikkelnavnet eller om det holder å nevne det i ingressen. Hvis det ikke er noe problem å vise tegna i de fleste nettlesere (noe det ser ut som det kanskje er), og hvis Yonaka tror det går greit for alle artikkelskrivere å translitterere artikkelnavnet til DIN 31635 (det er kanskje litt vanskelig for dem som ikke er veldig kjent med det arabiske alfabetet), så burde det vel kunne la seg gjennomføre. Haakon K 10. jan 2012 kl. 17:59 (CET)

Jeg kan ikke så mye om det tekniske som ligger bak, men det ville vært en stor fordel om tegnene som brukes i dette systemet (ʾ, ṯ, ǧ, ḥ, ḫ, ḏ, ṣ, ḍ, ṭ, ẓ, ʿ, ġ) blir lagt til spesialtegnene i redigeringsvinduet. Hvis man skriver om en person som har et eller flere vanlige navn, kan man bruke engelsk eller tysk Wikipedia til å søke opp andre personer med samme navn, siden artiklene der ofte har navnene transkribert. Verre er det hvis man skriver om noen med et mer sjeldent navn, og hvis dette blir vedtatt blir det utvilsomt mye jobb med å flytte og redigere nye og gamle artikler. Men jeg tror det lar seg gjennomføre. Yonaka 10. jan 2012 kl. 18:34 (CET)

Hva mener Språkrådet om dette? Antar de har et syn på saken og vi har vel ofte lagt oss på deres linje, f.eks i tilsvarende for russiske navn. mvh - Ulf Larsen 10. jan 2012 kl. 18:35 (CET)

Min mening: Vi skal ikke engang oppgi en eneste skriveform for en persons navn uten at denne skriveformen er oppgitt i kildene. Oppgi navn med arabiske tegn. Oppgi hvilket navn brukes i kildene, kanskje spesielt i norske kilder. Og legg artikkelen på det vanligste. For Wikipedia er målet å være etterrettelig, ikke å gi «et mer nøyaktig bilde av det arabiske språket». — the Sidhekin (d) 10. jan 2012 kl. 19:03 (CET)

Språkrådet er omtalt i mitt første innlegg. I motsetning til deres mal for russiske navn, er det helt håpløst å bruke deres system hvis man har som mål å gi et nøyaktig bilde av språket. Wikipedias må burde alltid være å omtale folk ved det som faktisk er deres navn, og ikke prioritere feilaktige og misforståtte former som sirkuleres i media (jf. første avsnitt). Yonaka 10. jan 2012 kl. 19:15 (CET)

Bruke arabisk, da? Og hvor vil du flytte Christofer Columbus? Det var jo faktisk ikke hans navn. Nei. Vår jobb er å reflektere kildene, ikke å korrigere dem. — the Sidhekin (d) 10. jan 2012 kl. 19:23 (CET)

Vår jobb er også å formidle kunnskap, og vi gjør en dårlig jobb der hvis vi konsekvent forenkler navn. Slik situasjonen er nå blir det fryktelig mye surr og forvirring hvis vi bare reflekterer kildene, og da er det bedre å standardisere. Yonaka 10. jan 2012 kl. 19:40 (CET)

Jeg er enig med deg i det, Yonaka, men jeg ser også de andres poeng her (f.eks. Sidhekins). Kan en løsning være å legge artiklene under de "forhatte" ;) (legg merke til smileyen og gåseøynene før dere blir irriterte!) og gale transkripsjonene, og heller vie et avsnitt i artiklene til dette? Det er jo ikke uvanlig å legge inn forskjellige transkripsjoner / oversettelser av samme navn helt i toppen av artiklene. Selv er jeg også skeptisk til mye av det sprakradet kommer med (feilstaving er bevisst), men jeg ser også hvorfor Wikipedia (dessverre) må følge dem. Lykke til, uansett! 159.171.54.76 10. jan 2012 kl. 19:50 (CET)

Her er noen eksempler på hvordan situasjonen kan være i det det skrives en artikkel om noe med opprinnelig arabisk navn. Hvordan er det tenkt at man skal gjøre i de forskjellige tilfellene?

1. Det finnes en godt etablert skrivemåte i norske kilder.
2. Det finnes gode norske kilder, men skrivemåten spriker i alle retninger. La oss også anta at artikkelforfatteren ikke skjønner noe som helst av arabisk.
3. Det er ingen norske kilder, men gode kilder på engelsk, tysk eller andre språk nært beslektet med norsk. Disse er konsekvente på hvordan navnet skrives.
4. Det finnes gode norske kilder, men artikkelforfatteren kan arabisk og har tilgang til arabiske kilder. Vi kan her anta at de arabiske kildene er enige om skrivemåte, men det kan vel også tenkes at de også spriker slik norske kilder kan sprike for et norsk navn.

Det er jo også et problem at folk bidrar frivillig. Om man tvinger folk til å bruke DIN 31635, så vil man kanskje la være å bidra fremfor å lære seg det. Ters 10. jan 2012 kl. 20:33 (CET)

Jeg tenker slik

(1) Bruk etablert skrivemåte, men nevn transkripsjon i innledningen, og unngå grammatikkfeil (e.g. alltid al-Gaddafi, aldri bare Gaddafi).

(2) Her trenger vi standardisering. Vi omtaler standardiseringsmetoden i navnkonvensjonene og gjør nye brukere oppmerksom på den.

(3) Antageligvis er slike tilfeller sjeldne, for hvis det ikke er snakk om berømte personer er skrivemåten ofte ikke standardisert. Jeg ville brukt standardisert form.

(4) Bruk omdirigeringer fra former brukt i Norge til standardisert form.

Arabiske kilder er, slik jeg har forstått det, ganske konsekvente når det gjelder skrivemåte. Skriftlig arabisk er nesten alltid moderne standardarabisk, og selv ut uttalen kan variere fra område til område burde vi heller indikere standard og lokal uttale med IPA. Bare delvis relevant her, men vi må ikke følge Språkrådet blidt i alle tilfeller, vi har faktisk valget, og her tror jeg vi tjener på å ikke følge Språkrådet. Yonaka 10. jan 2012 kl. 20:55 (CET)

Jeg lurer på hvordan det er tenkt håndhevet. Hvis man tvinger folk til å bruke transkriberingsregelene vil det kanskje bety at bidragsytere vil holde seg unna arabiske emner, noe som igjen svekker tilveksten. Jeg kan heller se for meg at man opererer litt mer på frivillig basis. At de som har bakgrunnskunnskap til å håndheve skriveregelene som Yonaka har beskrevet kan gjøre det. Samtidig som det ikke blir tvang for andre skribenter. Profoss ^(diskusjon) 10. jan 2012 kl. 21:10 (CET)

Jeg ser nå en liten skrivefeil. Punkt fire skulle vært at det ikke finnes norske kilder. Ters 10. jan 2012 kl. 21:59 (CET)

Hvis det bare finnes arabiske kilder, blir vel den logiske løsningen å transkribere navnet. Profoss har et poeng når han skriver at standardisering kan virke demotiverende for brukere som ikke er vant med arabiske navn, men det er vel ikke i seg selv uoverkommelig å flytte nye artikler til riktig form? Jeg synes likevel Profoss' forslag om å kunne bruke standardiserte formen uten tvang for alle brukere virker som et fornuftig alternativ. Hvis vi skriver i navnekonvensjonene hvilken form som er foretrukket og bruker disse formene i større omfang, tror jeg også brukere over tid vil bli mer vant med dem, og at de slik kanskje vil tas mer i bruk. Yonaka 10. jan 2012 kl. 22:30 (CET)

Jeg forhørte meg litt med Mejdell, som sammen med Skogseth har skrevet transkripsjonsmalen som Språkrådet anbefaler, og som også er fagansvarlig for arabisk på SNL. Hun forteller at den aktuelle malen først og fremst ble utviklet for å dekke UDIs behov for å registrere arabiske navn, og at det ble satt et mål om ikke å innføre ekstra symboler. Det kan altså virke som vi ikke skal tillegge denne altfor mye vekt. Videre forteller hun at hun selv underviser i tilnærmet DIN 31635, men bruker tilnærmet ALA-LC (Library of Congress) når hun skriver for «den opplyste almuen». En (uferdig) sammenstilling finnes her: Romanisering av arabisk (og eksternt her: [7]). ALA-LC tar i bruk litt færre «fremmede tegn» (blant annet ʼ og ʻ fremfor ʾ og ʿ), og noen arabiske bokstaver skrives som to latinske bokstaver. Dette kan med andre ord også være en løsning vi kan legge oss på.

I alle tilfeller tror jeg at bruken av slik transkripsjon (om det blir ALA-LC eller DIN) bør være frivillig (men at det kanskje med hell kan anbefales i stilmanualen). Som Mejdell også påpeker, forutsetter slik transkripsjon at den som skriver kan arabisk.

Til slutt, for noen generelle kommentarer om problemene som oppstår gjennom overdreven forenkling av arabisk, kan denne bloggen være verdt en titt: [8]. Et morsomt eksempel derfra er at (uttale) al-ka-II-da (med lang i) betyr "kvinnelig følgesvenn" eller "kone", altså noe helt annet enn al-kAA-ida (med lang a). Å skrive korte og lange vokaler med forskjellige tegn kan altså helt klart ha noe for seg for å unngå misforståelser :) – Danmichaelo 11. jan 2012 kl. 21:15 (CET)

Det er klart at ALA har en del fordeler, og bruken av for eksempel "kh" framfor "ḫ" og "dh" framfor "ḏ" er klart mer brukt, men jeg har inntrykk av at når man først bruker nøyaktig transkribering, er DIN mer utbredt. Problemet med ekstrategn blir mindre, men forsvinner ikke helt. Uansett er det et godt alternativ, selv om jeg nok ville stemt for DIN. At transkripsjon skal være frivillig er forsåvidt greit nok, men et spørsmål blir da om det er ønskelig eller ikke ønskelig å flytte gamle sider til ny form. Yonaka 11. jan 2012 kl. 22:32 (CET)

Jeg er litt tvilene til masseflytting, men hva hvis man tar alt på case by case basis, av typen "hei! du har laget siden Bla el-bla, riktig form er Bla al-bla, i forhold til ALA-standarden for transkribering, er det greit for deg hvis jeg flytter den?". Men at ALA alltid skal forekomme i ingressen. Profoss ^(diskusjon) 12. jan 2012 kl. 16:46 (CET)

De ser det ut som om det ligger til at ALA/DIN-transkribering i titler blir frivillig, men anbefales i navnekonvensjonene, og at man forsøker å legge til transkribering i gamle artikler. Kan vi da begynne å vurdere en avstemning om dette skal vedtas og skrives inn i konvensjonene? Yonaka 12. jan 2012 kl. 17:42 (CET)

Kanskje det beste er om vi lager et forslag til retningslinje, og så får forslaget godkjent på Tinget? Inspirasjon kan hentes fra en:Wikipedia:Manual of Style/Arabic (som ikke ble vedtatt) og de:Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch (som ser ut til å være retningslinje).

Når det gjelder ALA/DIN har jeg inntrykk av (nærmest løs gjetting?) at DIN er mer brukt i akademia, mens ALA-LC (og varianter) er mer brukt utenfor. Jeg kjenner ikke så godt til detaljene i forskjellene mellom disse systemene, men en liten ting jeg fant ut fra denne diskusjonen på enwp, er at ALA-LC alltid transkriberer den bestemte artikkelen "al-" som "al-", i motsetning til DIN som "slår den sammen med neste bokstav" hvis den er en solbokstav. F.eks. ar-Raḥīm (DIN) vs. al-Raḥīm (ALA-LC). Bruker:Cyg-nifier argumenterer ganske godt for at al- ikke bør "slås sammen" med solbokstaver her, til tross for sammenslåingen gjøres i uttale (men det er kanskje bedre at vi legger oss nærmere skriftspråket enn talespråket, som uansett varierer mye mellom forskjellige områder). Forskjellene mellom de to systemene er dog såpass små at avgjørelsen om hvilket system som endelig bør anbefales kanskje kan tas underveis i arbeidet med retningslinjen? – Danmichaelo 12. jan 2012 kl. 19:00 (CET)

Kan ikke si jeg husket det var noen forskjell på transkripsjonen av "al," men når du nevner det, synes jeg dette taler til DINs fordel. Sant nok skrives artikkelen alltid "al," men siden jeg vil tro mange brukere ikke kan reglene om sol- og månebokstaver syns jeg vi bør bruke den formen som reflekterer uttalen. Det blir et spørsmål om "de uinnvidde" skal forstå hvordan navnet skrives eller hvordan det uttales. (Jeg syns også bruken av ǧ fremfor j taler for DIN - det virker lettere å forestille seg at "ǧ" kan uttales "dj" enn at "j" kan uttales "g"). Yonaka 12. jan 2012 kl. 19:20 (CET)

Transkripsjon har flere formål. Hvis målet er å lage artikler som skal ranke bra så er det skriftformen for normalisert arkivoppslag (aka transkripsjon slik det brukes på biblioteket) som flest brukere forventer å finne som er viktigst. Det er vel omtrent denne formen som Språkrådet har foreslått. Andre transkripsjonsregler kan ta utgangspunkt i andre formål og dermed ende opp med helt andre valg. Legg til slikt i artikkelen, men plasser artikkelen på det brukere forventer. Flyttes Muawiyah ibn Abi Sufyan til Muʿāwiyah ibn ʾAbī Sufyān så vil det ha ett eneste positivt resultat – Store Norske vil juble. — Jeblad 13. jan 2012 kl. 09:11 (CET)

Enig med Jeblad. Det er selvfølgelig bra om vi har navnet skrevet f.eks med arabisk tegnsett i selve artikkelen, men oppslagsordet må være tilsvarende hva Språkrådet bruker og hva leserne vil søke etter det på. Noe annet vil være helt feil i forhold til å nå bredest mulig ut og jeg ser ikke noen motsetning mellom det og å formidle kunnskap. mvh - Ulf Larsen 13. jan 2012 kl. 10:18 (CET)

Med omdirigeringer kan brukere finne fram til riktig side selv om den ligger på en standardisert form. Tror dere ikke at brukere får mindre forståelse for arabisk språk når det systematisk blir forenklet (dog på forskjellige måter) på norsk? Og spørsmålet ingen har svart på så langt: Hvorfor skal dette gjelde for arabisk og ikke andre språk. Vil dere flytte siden Lech Wałęsa siden brukere ikke vil søke på navnet akkurat slik Wikipedia har skrevet det? (SNL har dessuten liten grunn til å juble så lenge de ikke selv har en artikkel om kalifen.) Yonaka 13. jan 2012 kl. 15:03 (CET)

Er det i det negativt for noen i det hele tatt om SNLs artikler rangeres høyere enn våre på Google? Er målet vårt på Wikipedia å få flest mulig besøkende for å få inn mest mulig annonseinntekter? Nei. Jeg trodde alle vi var enige om at målet vårt er å spre fri kunnskap på norsk. Da er det vel akkurat det samme om det er våre eller SNLs artikler som blir mest besøkt. (Jeg skjønner at det ikke er ønskelig artiklene våre havner veldig langt ned på lista, men det å framstille det som en konkurranse med SNL blir helt feil.) Haakon K 13. jan 2012 kl. 22:41 (CET)

Lech Wałęsa er et godt eksempel på at vi ofte ikke bruker det artikkelnavnet som flest søker på, men derimot det riktigste artikkelnavnet. Og likevel kommer artikkelen vår faktisk opp som første resultat på Google når man søker på «Lech Walesa». Haakon K 13. jan 2012 kl. 22:46 (CET)

Søkemotorer bruker omskrivingsregler for å forenkle og tilpasse tekst til det som brukeren sannsynligvis har ment å søke etter. Det bør være en enkel readers exercise å finne ut hvorfor Lech Wałęsa fungerer som oppslagsfrase. — Jeblad 14. jan 2012 kl. 01:26 (CET)

Det vet jeg, og jeg tror de fleste arabiske navn skrevet med DIN 31635 også blir fanga opp på riktig måte av de reglene. Haakon K 14. jan 2012 kl. 08:11 (CET)

Transkripsjon slik det brukes på biblioteket ja… Slik? Eller slik? Begge deler ser ut til å være ALA-LC, dog med variasjoner i tegnet som er brukt for 'ayin (', `, ‘ og ʿ). Standarden ble jo nettopp utviklet av biblioteker for normaliserte arkivoppslag.

I forhold til SNL ser jeg på dette som et eksempel der vi faktisk kan distansere oss fra SNL ved å holde et høyere presisjonssnivå. Jeg argumenterte forøvrig først selv for å følge Språkrådet her, men har gradvis skiftet mening jo mer jeg har satt meg inn i denne saken. Blant annet fordi Språkrådet ikke egentlig har utarbeidet en mal. De anbefaler riktignok malen til Mejdell og Skogseth når det er behov for å anbefale en mal, men som omtalt ovenfor ble denne ikke utviklet for Språkrådet, og egentlig for en ganske snever bruk. Denne artikkelen tyder ellers på at Språkrådet ikke sitter inne med egen kompetanse på språket. I artikkelen om arabisk, som Mejdell har skrevet for Språkrådet, har hun ellers sneket seg til å legge inn ' for 'ayin, selv om dette ikke er anbefalt i malen. Markering av lange vokaler har hun utelatt, noe som den saks skyld kan skyldes en dårlig publiseringsløsning. Til slutt tror jeg vi var nokså enige om at hvis det finnes en dominerende transkripsjon i bruk i norsk media f.eks. bruker vi denne (akkurat som også bibliotekene ikke bruker streng transkripsjon for navn som allerede er godt etablert i norsk). Men det gjør det altså ikke alltid. Og da trenger vi et system. Hvor folk forventer å finne en artikkel tror jeg da ikke vi skal spå så mye om. – Danmichaelo 13. jan 2012 kl. 19:37 (CET)

fid=forfatter

Men bruker disse bibliotekene egentlig noe fast system som vi eventuelt kan bruke? De fleste er vel enige i at vi er tjent med å systematisere, og siden vi ikke skal lage vårt eget transkripsjonssystem, burde vi da ta i bruk et av de som er i bruk. Jeg tror det går greit å søke opp de fleste navnene skrevet med spesialtegn, men navn med 'ayn er helt klart et problem. Yonaka 14. jan 2012 kl. 13:02 (CET)

Jeg kjenner ikke detaljene i bibliotekens systemer. Poenget mitt var i første omgang at både BIBSYS og et tilfeldig valgt folkebibliotek (Deichmanske) benytter seg av streng transkripsjon der det er hensiktsmessig, og at det ser ut til å fungere fint som oppslagsord. Ergo burde vi kunne gjøre det samme, uten at vi nødvendigvis trenger å følge nøyaktig det samme systemet. Slik jeg ser det er det viktigste spørsmålet om vi åpner for «streng» transkripsjon (ALA-LC eller DIN eller en variasjon) eller holder oss til «løs» transkripsjon. Valget av ALA-LC eller DIN er sekundært – men det kan selvfølgelig være en stemme for ALA-LC hvis norske biblioteker har lagt seg nærmere denne (NB! Jeg er ikke sikker på dette, det må sjekkes nærmere). – Danmichaelo 14. jan 2012 kl. 13:36 (CET)

Løs transkripsjon er jo i utgangspunktet ikke noe ordentlig system, i tillegg til at det ikke gir noe godt bilde av språket, så jeg syns at hvis man vedtar et standardisert system bør være "streng" transkripsjon. Yonaka 14. jan 2012 kl. 14:11 (CET)

Det er vi nok enige om, og alternativet til å anbefale DIN eller ALA-LC er nok å ikke anbefale noe. – Danmichaelo 14. jan 2012 kl. 14:29 (CET)

Da har jeg opprettet en side med foreslåtte retningslinjer for romanisering av arabisk. Man kan selvsagt gjøre utvidelser/endringer på denne slik at vi kan komme fram til noen konvensjoner vi kan enten vedta eller avslå. Yonaka 14. jan 2012 kl. 21:45 (CET)

Flott. Jeg har utvida litt, og lagt opp til en egen diskusjon om DIN vs. ALA-LC her. Fint hvis de som er uenige i forslaget kommer med kommentarer. – Danmichaelo 15. jan 2012 kl. 18:43 (CET)

Nå begynner forslaget å se ganske greit ut, så hvis ingen har noen større endringer de vil ha med, kan man kanskje ta en avstemning over dette. Yonaka 16. jan 2012 kl. 14:22 (CET)

Som en videreutvikling av denne samtalen er et spørsmål: Har DIN andre, gode transkripsjon/translitterasjonssystemer for andre språk, og burde vi bruke disse? Siden vi nettopp har diskutert arabisk er det nærliggende å tenke på hebraisk, men det er også andre språk kunne dette gjelde for, f.eks. indiske språk, sørøstasiatiske språk, osv. V85 17. jan 2012 kl. 23:05 (CET)

Jeg vet ikke mer om DIN, men problemstillingen gjelder i alle fall for en rekke andre språk, som jeg nevnte i innledningen. Hvis dette forslaget går gjennom, burde vi kanskje også vurdere lignende retningslinjer for andre språk (jeg tenker særlig farsi og indiske språk). Men situasjonen er også annerledes i India på den måten at det er mindre variasjon i hvordan navn skrives med latinske bokstaver (sannsynligvis delvis på grunn av den stillingen engelsk har i landet), selv om måten navnene skrives på kan være unøyaktige i forhold til det opprinnelige språket. Dette er så absolutt også noe som kan diskuteres på Wikipedia. Yonaka 17. jan 2012 kl. 23:34 (CET)

Forslaget bryter med tidligere vedtak om å plassere artikler på navn der brukerne forventer å finne dem, og eksemplene bryter med vedtak om å ikke bruke honorære titler og/eller slektsforhold. Slik jeg leser eksemplene fokuserer de også på uttale og ikke på skriftform. Transkribering av uttale medfører flere problemer, spesielt der honorære titler og/eller slektsforhold blir påvirket av kontekst. Etter min mening bør dagens løsning brukes inntil det er etableret et annet system i norsk språkområde, og dette brukes allmennt i norske media. Jeg kan ikke se noen positiv effekt ved å bryte ut å starte med helt nye skrivemåter for disse navnene. — Jeblad 18. jan 2012 kl. 20:34 (CET)

«I første rekke tenker jeg at standardiseringen ikke skal gjelde for artikler hvis emne har en innarbeidet form på norsk, men den vil gjelde alle mindre kjente personer. Altså vil ikke Gamal Abdel Nasser bli flyttet til Ǧamāl ʿAbd an-Nāṣir...» (Yonakas første innlegg). Forslaget gjelder navn som ikke har noen innarbeidet form på norsk, egro, dermed er artikkelene fremdeles å finne der folk flest vil anta at de er. Her debatterer du for å debattere. Forøverig, kan du vise til vedtakene rundt at navn skal ligge på formen folk forventer å finne dem, jeg kan ikke huske at dette noensinne har blitt vedtatt. Snarere var det bred enighet om det på grunn av problemene knyttet til forskjellig form på riksmål og debatt rundt tyske navn på polske byer snarere enn polske navn).

Hva slags løsning er det du viser til som dagens løsning? Profoss ^(diskusjon) 18. jan 2012 kl. 21:20 (CET)

«Debatterer for å debattere»? Fin måte å møte meningsytringer på ...

Dagens løsning, slik den står på Wikipedia:Navnekonvensjoner#Norsk form benyttes: «Det norske ordet eller navnet skal brukes som første form [...] om ikke navn på andre språk brukes oftere. [...] Hvis et ord eller navn ikke har en anerkjent norsk oversettelse, skal vi [...] bruke navnet som vanligvis er i bruk.»

Eller for å si det enkelt: Følg (primært de norskspråklige) kildene – ikke prøv å korrigere dem. — the Sidhekin (d) 18. jan 2012 kl. 21:32 (CET)

«Debatterer for å debattere» var egentlig førsteinntrykket jeg satt med etter å ha lest jeblads innlegg, jeg hadde egentlig tenkt til å fjerne det før jeg postet innlegget, men overså det i siste gjennomgang. Ja jeg er klar over navnekonvensjonene, men jeg kan ikke se hvordan dette forslaget, med å bruke etablerte transkripsjonsguider for å skrive navn der det ikke finnes noe etablert norsk ord bryter med navnekonvensjonen. Profoss ^(diskusjon) 18. jan 2012 kl. 21:44 (CET)

Jeblad & Sidhekin: Ja, dette forslaget kan sies å bryte med en veldig streng tolkning av navnekonvensjonene, og det er jo nettopp derfor det tas opp på Tinget---fordi det kan være konstruktivt å bryte med disse i visse tilfeller. (Også, jeg mener også at vi prinsipielt ikke bør bruke kilder når vi vet de er feil, men enkelte er tydeligvis ikke enige der). Og hva er forresten dette med å ikke bruke honorære titler og/eller slektsforhold? (Dette lurer jeg virkelig på - selv om man ikke skal overdrive bruken av disse blir det ganske umulig å gjennomføre). Yonaka 19. jan 2012 kl. 00:55 (CET)

Det er en usedvanlig debattkultur når en «hadde egentlig tenkt til å fjerne det før jeg postet innlegget». Er denslags blitt akseptabelt på dette prosjektet? «Jeg liker ikke det andre sier så jeg fjerner det»? Forslaget er et brudd med tidligere retningslinjer og må som sådan håndteres som nettopp det. Det er fint om administratorene gjør noe med denslags debattkultur, selv om jeg må si jeg er tvilende til at noe vil skje.

Forslaget gjør et skifte fra transkripsjon slik den er vanlig i skrift per idag i sammenlignbare prosjekter til en transkripsjon som er basert på muntlig form. Dette har flere svakheter som vil gjøre artikler vanskelige å søke opp for folk flest. Satt på spissen så er det en løsning for spesielt interesserte, for folk flest vil det skape problemer. Plasser artikler der folk flest forventer å finne dem, lag omdirigeringer for å fange opp de mer spesielle formene. — Jeblad 24. jan 2012 kl. 01:15 (CET)

Dette er et forslag basert på skriftlig form, slik at personer som har samme navn ikke trenger å ligge under forskjellige former bare fordi de bor i ulike land. Man kan lage omdirigeringer for å hjelpe brukere til å finne artikkeler, men det bør vel være nevnt nok ganger allerede. Fordelen med forslaget er at man ut i fra artikkeltittelen kan se hva folk heter, mens det vanligvis kan være stor usikkerhet på grunn av forenkling. Yonaka 24. jan 2012 kl. 12:06 (CET)

Vi har allerede Wikipedia:Retningslinjer for transkripsjon av hebraisk og Wikipedia:Transkripsjon fra kyrillisk m.fl., men foreløpig ingen retningslinjer for transkripsjon av arabisk. Det har Yonaka (og etterhvert også jeg) prøvd å gjøre noe med. Det er viktig å minne om at retningslinjen er ment å fylle et hull, ikke erstatte en annen retningslinje. «Dagens løsning» er ikke en løsning, noe de som har skrevet artikler om i Norge mindre kjente arabere (og lurer på hvor de skal legge artikkelen) kjenner til.

Minner om at forslaget ligger her: Bruker:Yonaka/Navnekonvensjoner/arabisk. Prøv å ikke tillegge det meningsinnehold det ikke har (som at Egypt skal flyttes til Ǧumhūriyyat Maṣr al-ʿArabiyyah :)) – Danmichaelo 19. jan 2012 kl. 13:27 (CET)

Jeg har fulgt denne debatten litt på avstand og vakla en del i hva jeg mener. Foreløpig har jeg endt opp med en sterk skepsis til bruk av ikke-norske bokstaver i artikkelnavn (hovedoppslagsord) på norskspråkllig Wikipedia. Med ikke-norke bokstaver mener jeg da bokstaver du normalt ikke finner i ei norsk ordbok, da i motsetning til a–å, ä, ü, ö og varianter med de tre vanlige aksenttegna (kanskje har jeg glemt noen). Det innebærer altså at jeg helst ikke vil at vi bruker ei rekke øst-europeiske variantbokstaver og antakelig heller i c med cedille. I utgangspunktet vil jeg nok også tvile på bruken av de særegne samiske bokstavene, men her er det mulig at det er grunn til å gjøre et unntak, ettersom det vel finnes mange (?) steder i Norge som har offisielt navn skrevet med sånne bokstaver. Hilsen GAD 19. jan 2012 kl. 23:12 (CET)

Men er det nå egentlig nøytralt å behandle samisk annerledes enn andre språk på norskspråklig Wikipedia? At steder med offisielt navn på samisk ligger i Norge bør egentlig ikke ha noe mer å si enn at steder i Polen har offisielle navn på polsk. Yonaka 19. jan 2012 kl. 23:39 (CET)

Mitt tilsvar på dette er at vi bruker uaksentuert navn som tittel på artikkelen, men skrevet med DIN i teksten. Som eksempel: ʿAbd_ar-Raḥīm_al-Kīb flyttes til Abd ar-Rahim al-Kib, mens vi beholder skrivemåten «ʿAbd_ar-Raḥīm_al-Kīb» i teksten i artikkelen. Jeg er (kanskje) litt mer liberal med tanke på hvilke aksenter jeg er villig til å akseptere i artikkelnavn enn det GAD gir uttrykk for. Men prikker, makroner og andre sjeldne aksenter, tror jeg kan virke forvirrende eller tvetydige for den jevne leser. Argumentet for å utelate aksenter i artikkelnavnet for arabiske transkripsjoner, men ikke for polske stedsnavn er at for arabisk er det snakk om en transkripsjon, og derfor vilkårlig hvilket tegn som får hvilken verdi, mens det for polsk er en fastsatt ortografi for bruk med det latinske alfabetet. Ellers er jeg enig med Yonakas poeng under overskriften «Status»: Vi bør ta dette til en avstemning og enten vedta eller forkaste forslaget. V85 27. jan 2012 kl. 23:15 (CET)

Det at polske navn har en fastsatt ortografi betyr ikke at de på norsk alltid skrives slik, og poenget her er jo nettopp å unngå vilkårlighet i transkripsjon av arabiske navn. Det kan selvfølgelig diskuteres hvorvidt man skal bruke fremmede tegn i titler, men det er også et spørsmål om hvorvidt vi skal skille mellom feks. "h" og "ḥ" (noe alle seriøse forsøk på å gjengi arabisk gjør), og ikke gi inntrykk av at disse representerer samme lyd (særlig når vi velger å bruke spesialbokstaver for å skille mellom lyder på polsk). Yonaka 27. jan 2012 kl. 23:48 (CET)

Hvis ingen har noen flere innlegg, kan kanskje en administrator sette i gang en avstemning, slik at vi kan få avgjort denne saken. Yonaka 21. jan 2012 kl. 16:09 (CET)

Status

Utkast til retningslinje for transkripsjon fra arabisk og bruk av tranksriberte navn i titler har nå vært klar i en ukes tid. Retningslinjen er både en ren transkripsjonsmal – som vi manglet fra før, og et tillegg til Wikipedia:Navnekonvensjoner, for å slippe diskusjoner som dette hver gang det dukker opp et arabisk navn som er lite omtalt i Norge. Retningslinjen er derimot ikke et forsøk på å felle prinsippet om at norsk form benyttes. Retningslinjen er ment å være til hjelp for bidragsytere som skal (sam)arbeide med arabiskrelaterte emner.

Det har kommet noen innvendinger, men alle har blitt forsøkt møtt med konstruktive svar, som ikke har mottatt videre oppfølging. Det har ikke kommet noen forslag til endringer i utkastet, så derfor foreslår jeg at vi stemmer på utkastet vi har. Bør det lages en egen avstemningsside eller tar vi det bare her på Tinget? Det hadde vært fint om noen med erfaring med slikt kunne ta ansvaret for dette. – Danmichaelo 24. jan 2012 kl. 19:42 (CET)

Det ser ikke ut som det er så mange som har prøvd å sette seg inn i dette, og det er også et litt krevende tema, så jeg vet ikke om avstemning er den beste løsninga. Vi avgjør vanligvis ting ved konsensus, og siden det her ikke er snakk om å endre noen eksisterende retningslinje, så foreslår jeg at vi prøver å bli enige uten avstemning, hvis det da ikke kommer noen sterke argumenter mot dette. Haakon K 29. jan 2012 kl. 01:56 (CET)

Det ser ikke ut som om vi er i nærheten av å bli enige i den nærmeste fremtid, så en avstemning syntes for meg å være den mest logiske løsningen. Yonaka 29. jan 2012 kl. 12:30 (CET)

Enig med Haakon, slik Wikipedia på bokmål/riksmål fungerer så ville jeg latt denne saken ligge en stund (dvs 1-2 år), så kan det være at den ved «modning» etterhvert blir mer aktuell, om det presses gjennom en avstemning så kan resultatet godt bli at den stemmes ned, ikke fordi folk egentlig er mot men fordi det virker unødvendig å regulere det. Vi har hatt flere saker som etter års venting har fått en eller annen løsning, vi har et langt perspektiv, så det er stort sett ingen hast. mvh - Ulf Larsen 29. jan 2012 kl. 12:47 (CET)

Denne saken ble tatt opp fordi noen av oss har oppfattet at det er et behov nå for standardiserte retningslinjer angående arabisk, jf. diskusjon:ʿAbd ar-Rahim al-Kib. Yonaka 29. jan 2012 kl. 12:57 (CET)

Da får du lage deg en side, f.eks. Wikipedia:Retningslinjer for transkripsjon av arabisk, der du forklarer hvordan arabisk transkriberes, ihh. til DIN, anbefaler at denne brukes der det ikke er noen «alminnelig brukt» transkripsjon av ordet på norsk, og kleiser på mal:Retningslinjeutkast øverst. V85 29. jan 2012 kl. 17:08 (CET)

Har noen av landene som bruker arabisk som offisielt skriftspråk selv kommet med noen egne retningslinjer rundt dette? Grunnen til at jeg lurer er fordi f.eks. ved koreansk var det før 2000 ingen offisielle retningslinjer for kun [a-z] og minst to akademiske utgaver med utvidet latinsk alfabet og derfor (fortsatt) ofte mange sprikende versjoner et navn eller sted kunne skrives ([9]). Til tross for dette så har f.eks (tilfeldig valgte) Kim Il-sung, Jeju og Lee Chung-yong 1) "vanlig" skrivemåte uten "krusseduller" 2) den vanligste akademiske skrivemåten 3) nåværende offisiell skrivemåte i Sør-Korea. Nå er koreansk på langt nær like geografisk utbredt som arabisk, og mindre variasjon i lydene til ett og samme tegn, men er det kanskje mulig å ta i bruk en tilsvarende måte på arabisk? -Laniala 29. jan 2012 kl. 17:28 (CET)

...så du har altså ikke sett forslaget som nå har ligget ute i to uker. Jeg tror ikke noen av de arabisktalende landene har en offisiell retningslinje, men dette er absolutt ikke noe jeg vet sikkert. Problemet ville i så fall uansett ikke være løst for historiske personer, og en viktig del av problemet her er at personer med samme navn som kommer fra ulike land ligger på forskjellige navneformer på Wikipedia. Med koreansk er problemet mindre siden språket bare er offisielt i to land og har mindre språklig variasjon, og dessuten er det uproblematisk å bruke den reviderte romaniseringen for historiske navn (siden denne ikke bare er offisiell men også gjenspeiler koreansk skrivemåte og uttale). Likevel er det vel egentlig ikke ønskelig å ha så mange variasjoner av koreanske navn som vi i dag har. Yonaka 29. jan 2012 kl. 19:13 (CET)

*host* nei, kan ikke si at jeg har gjort annet enn å skumlese det, så det var egentlig bare en lite tankedryss fra meg. Men poenget mitt var at på de koreanske artiklene så bruker man den mest anerkjente skriveformen som ikke inneholder "krusseduller" som artikkelnavn (det kan være den historiske formen eller den offisielle sør-koreanske formen) og så har man alle de alternative formene i parantes eller fylt ut i en liten infoboks. Dvs, er det umulig at man f.eks. for arabiske artikler kunne bruke f.eks. retningslinjene fra Språkrådet som selve artikkelnavnet og så føre opp alle de akademisk riktige måtene i parantes eller i en liten infoboks? (Forøvrig bruker ikke Nord-Korea og Sør-Korea samme form for romanisering (men nå har neppe Nord-Korea tilgang til internett), i tillegg kan du ikke alltid gå den motsatte veien fra bokstaver til tegn på en entydig måte selv med den nye romaniseringen [10], også er det ganske mange navn som har sin historisk særegne skrivemåte og ikke gjenspeiler tegnene som faktisk blir brukt.) Uansett, det var bare et par små spørsmål og kommentarer fra en uvitende som ikke kan arabisk -Laniala 29. jan 2012 kl. 20:18 (CET)

Som et lite tillegg vil jeg si at jeg forstår godt ønsket om å ha en romanisering som gjenspeiler den faktiske uttalen og som blir standard i alle artikler, men fra mitt ståsted mener jeg at det å oppgi selve artikkelnavnet på denne måten vil gjøre det desto vanskeligere for ikke-arabisk-talende (som jeg antar er ganske mange i Norge) å finne artiklene. Det skal litt fikling til før jeg ville ha funnet f.eks. ʿAbd ar-Raḥīm al-Kīb eller ʾAli at-Tarhuni uten direkte-link siden de for meg som ikke kan arabisk ikke har noe åpenbar sammenheng med måten det ville vært skrevet i en avis (som ville startet på A og ikke ʿʾ) :( -Laniala 29. jan 2012 kl. 21:39 (CET)

Jeg mente heller ikke deg, men V85 da han foreslo jeg opprettet en forslagsside. Jeg kan hverken koreansk eller arabisk (unntagen alfabetet), men min mening er at for navn som ikke har en innarbeidet norsk form bør vi bruke en form som gir et korrekt bilde av det opprinnelige språket. Yonaka 29. jan 2012 kl. 20:48 (CET)

Jo, jeg har sett forslaget ditt. Men det jeg foreslår, som jeg forsøkte å indikere ved å lage en rød-lenke, var at du kunne flytte det fra brukernavnerommet til Wikipedianavnerommet, og legge inn lenker til det i noen av de andre stilmanualene. På den måten oppnår du det som Ulf foreslår, nemlig at folk kan «venne seg til» forslaget ditt. V85 29. jan 2012 kl. 21:07 (CET)

Ja, kanskje man burde flytte siden og lage flere lenker til den...men er det uproblematisk å lenke fra navnekonvensjonene til en side som ikke er vedtatt? Yonaka 30. jan 2012 kl. 17:17 (CET)

Isåfall foreslår jeg at den legges på Wikipedia:Transkripsjon av arabisk (og at vi samtidig flytter Wikipedia:Retningslinjer for transkripsjon av hebraisk → Wikipedia:Transkripsjon av hebraisk, og Wikipedia:Transkripsjon fra kyrillisk → Wikipedia:Transkripsjon av russisk – siden det er det den handler om). Og helst at alle disse lenkes opp fra WP:NK. Når det gjelder å finne frem til artikler vil omdirigeringssider hjelpe godt, selv om søkbarheten på Google nok kan bli lavere. For å ta et annet eksempel: Darʿā. Etter «Språkrådets mal» (som egentlig ikke er Språkrådets mal :)) vil det bli «Dara», mens media stort sett bruker «Dar'a» (altså et litt enklere symbol for ayin) og «Daraa». Så hva velger man? Jeg synes det er veldig greit å ha DIN som fallback i slike tvilstilfeller, men det går jo fint an å evaluere litt etterhvert hvordan det går. På tysk Wikipedia er det også bare en forsiktig bruk av DIN i titler, mens det er mer utstrakt brukt i parentes i innledningen.

Jeg har heller ikke hørt om transkripsjonssystemer utviklet i arabiske land… annet enn «chat-arabisk» som er det folk ofte bruker når de sender sms :) Et ganske artig system i grunnen, der tegnene som ikke finnes i det latinske alfabet representeres ved tall. Og helt presist system forsåvidt, men tallene gir ingen hjelp til uttale. En arabisktalende venninne foreslo «3bd alra7iim alkiib» da jeg spurte hvordan hun ville skrevet ʿAbd ar-Raḥīm al-Kīb med latinske bokstaver :D – Danmichaelo 30. jan 2012 kl. 12:26 (CET)

Dødsfallslister: rekkefølge og nasjonalitet

Våre lister over dødsfall har to merkverdigheter som jeg ikke er noe stor tilhenger av. De to er for så vidt forskjellige saker, men siden begge gjelder de samme artiklene tar jeg det opp samla.

Den første tingen er at det er praksis å ikke angi nasjonalitet for nordmenn med mindre «det kan være tvil om nasjonaliteten». Det siste syns jeg er ganske vagt, og jeg mener det er bedre å angi nasjonalitet alltid, erkenorsk navn eller ikke. For det første fordi jeg sjøl ofte stusser på om personer uten noe adjektiv er norske, svenske eller danske, helt til jeg kommer på denne praksisen; med andre ord er det lite intuitivt at personen det gjelder faktisk er norsk. For det andre, og dette er et viktigere argument, syns jeg det er et eksempel på systematisk skjevhet. Dette er ikke Wikipedia for Norge, men et heldekkende internasjonalt leksikon som «tilfeldigvis» er på norsk. Vi bør av prinsipp ikke gjøre forskjell på personer som har med Norge å gjøre og ting som ikke har har det. Jeg ser heller ingen fordeler med å utelate nasjonaliteten for nordmenn. Derfor mener jeg man bør bruke adjektivet «norsk» i disse artiklene (og i Mal:Avdøde, for øvrig).

Den andre tingen er praksisen med å vise dødsfallene i omvendt kronologisk rekkefølge. Som Morten sa på min diskusjonsside, er omvendt kronologisk rekkefølge «effektiv både for den som skal legge til nye navn, og for den som bruker listene som "nyhetsoversikt"», og dette er et godt poeng. Men det gjelder imidlertid kun for den artikkelen som lenkes fra Mal:Avdøde, p.t. dødsfall i 2012. Der kan det være kjekt å ha det slikt, sånn at man får et raskt overblikk over hvem som har dødd i det siste. Men hvem som har dødd sist blir fort mindre relevant – i artikkelen dødsfall i 2004 er det også slik, og jeg tviler på at de som går til den artikkelen er mest interessert i hvem som døde sist i 2004. Da blir det ryddigere å ha det i vanlig kronologisk rekkefølge.

Jeg har endra dødsfall i 2011 slik at den nå er et eksempel på begge disse endringene. Om folk er uenige i endringene kan det sjølsagt bare tilbakestilles når diskusjonen er over. Jon Harald Søby 29. jan 2012 kl. 14:12 (CET)

Jeg synes nasjonalitet gjerne kan oppgis også for avdøde nordmenn, slik at alle behandles stilistisk likt. Nasjonalitet bør forstås som statsborgerskap, og ikke som regional tilhørighet (engelsk, skotsk, walisisk figurerer på listene).

Generelt er jeg tilhenger av omvendt kronologisk rekkefølge i lister som oppdateres jevnlig, så synes det bør beholdes i Mal:Avdøde og dødsfall i 2012. Dersom det gjøres om på dette når året er forbi, er det greit.

En tredje ting er at «tidligere», som av og til kommer med, synes overflødig på lister som dette – der jo alle er absolutt tidligere, gått ut av tiden som de er.

Vennlig hilsen, Ordensherre 29. jan 2012 kl. 14:22 (CET)

Jeg er enig meg JHS: I lister over dødsfall etter år, tror jeg det er mest hensiktsmessig å ha det i kronologisk rekkefølge: 1.1 øverst og 31.12 nederst. I malen som brukes på forsiden, derimot, er jeg enig i at omvendt kronologisk rekkefølge er det beste.

Nordmenn som dør, kan godt være beskrevet som «norske». Det gjør alt mye ryddigere, selv om noen måtte mene at det er smør på flesk.

Ordensherre har òg et godt poeng: «tidligere» virker overflødig, selv om jeg kan se et slags poeng i å bruke det. En som innehadd et verv/embete da han døde vil ikke være tidligere, mens en som hadde tredt ut av dette før han døde kunne vært «tidligere». Slik at Haakon 7 var «norsk konge», fordi han var konge da han døde, mens Edward 8 var «tidligere britisk konge», siden han hadde abdisert før han døde. Men, jeg vet ikke om «tidligere» brukes systematisk på denne måten. V85 29. jan 2012 kl. 16:44 (CET)

Om Ordensherres innspill: Enig, tidligere kan bare brukes i helt spesielle tilfelle. Den dagen Mickey Rooney må si takk for seg, synes jeg Amerikansk skuespiller, tidligere barnestjerne kunne være på sin plass. TorSch 29. jan 2012 kl. 16:50 (CET)

(konflikt) Det er den eneste måten tidligere kan brukes. Altså hva som var gyldig på dødstidspunktet. Jeg synes det er en god måte å bruke det på i de tilfeller det kan være nødvendig. Jeg synes ikke tidligere fotballspiller, tidligere statsminister og lignende på en i pensjonistalder er nødvendig. Edward som du nevner, vil jeg si det er en riktig betegnelse. Når det gjelder nordmenn, kan vi godt føre det på, men selv om det er riktig at vi er Wikipedia på norsk, så er vi også Wikipedia for de som forstår norsk og har en viss kunnskap om norske forhold. Da kan det lett virke pirkete og anstaltmakeri å skulle insistere på at fx. en tidligere statsminister var en norsk statsminister. Den del av informasjonen som alle som forstår norsk kjenner til mener jeg godt kan utelates. Haros 29. jan 2012 kl. 17:00 (CET)

JHS har noen poeng. Når det gjelder nordmenn og nasjonalitet, mener jeg dette har å gjøre med notabilitet å gjøre. En norsk person som har leksikalsk verdi i et norsk leksikon men ikke i et utenlandsk, kan utgjøre at det er riktig å utelate nasjonalitet for nordmenn. Kronny 29. jan 2012 kl. 19:30 (CET)

Når det gjelder rekkefølge er mitt syn allerede referert: I listen over inneværende år er det mest hensiktsmessig å ha de nyeste dødsfallene øverst, både for skriverne og leserne. Hvis noen ønsker å stokke om listene for tidligere år, så må de gjerne gjøre det.

Når det gjelder adjektivet norsk, så er det isolert sett nyttig å bruke det jevnlig for å eliminere tvil. Dilemmaet er at begrunnelsen («Dette er wikipedia på norsk, ikke wikipedia for Norge» og lignende) brukes som et argument i en rekke sammenhenger for å begrunne de underligste synspunkt: som f.eks. at hvis man først lager artikler om ungdomsskoler og videregående skoler i Norge, så er artikler om skoler på samme nivå i hvilket som helst annet land også automatisk notable i no:wp. Jeg mener bestemt at «wikipedia på norsk» bør ha et eget sett med kriterier for norske forhold, og et annet sett med kriterier for andre forhold, og derfor er jeg skeptisk til å etablere en presedens for at den begrunnelsen skal komme til anvendelse. Derav min skepsis. Mvh M Haugen 29. jan 2012 kl. 20:36 (CET)

Her må jeg nok si meg uenig: Hvorfor skal wikipedia på norsk ha et eget sett for norske forhold? Mener du også at wikipedia på tysk bør ha et eget sett med kriterier for Tyskland og at wikipedia på fransk bør ha et tilsvarende et for Frankrike? Det at de ulike Wikipediaversjonene ikke er nasjonalt baserte er vel et ufravikelig krav, så hvorfor skal ikke den begrunnelsen få komme til anvendelse? Og hvorfor skal ungdomsskoler i Norge være notable mens andre lands skoler ikke? Her lukter det systematisk skjevhet lang vei. JHS har min fulle støtte i denne saken. --éïsfbnòrê 29. jan 2012 kl. 20:50 (CET)

Såklart det lukter systematisk skjevhet, jeg sier jo at det bør være en bevisst og villet skjevhet. Det er ikke noen snikagenda. Men det er altså ikke det vi diskuterer her; jeg bare nevner det som et eksempel på andre diskusjoner hvor det samme argumentet brukes. Mvh M Haugen 29. jan 2012 kl. 21:05 (CET)

Dette er Wikipedia for lesere som ønsker lese på norsk. At det derfor er en skjevhet i den forstand at skoler og lignende i de deler av verden hvor norsk er i bruk er av større interesse enn tilsvarende i andre deler av verden, ser jeg som høyst naturlig. Det har ingen ting med nasjonen Norge å gjøre, det har med befolkningen som er istand til å lese norsk. Haros 29. jan 2012 kl. 21:11 (CET)

Høyst naturlig, men hverken bevisst eller villet, etter min mening. Den eneste ønskede systematiske skjevheten mener jeg bør være hva angår norsk språk – herunder norskspråklig litteratur og sang, samt skapere og utøvere herav. Men om den er aldri så uønsket, er skjevheten også på andre områder en realitet, og så lenge den er der, ser jeg ikke noe problem med at man utelater et adjektiv som ellers ville ha virket (om enn aldri så lite) forstyrrende. Jeg ser ikke at uttrykksformen i detalj skal måtte bestemmes ut fra grunnleggende prinsipper – skriv heller som gir klarest inntrykk, noe som kan være forskjellig fra artikkel til artikkel og bestemt i hvert enkelt tilfelle (evt på artikkelens diskusjonsside) og ikke sentralt på Tinget. — the Sidhekin (d) 30. jan 2012 kl. 08:15 (CET)

Enig med JHS i forhold til det med å angi nasjonalitet – det er ingen gode grunner til ikke å gjøre det også for nordmenn, og det er ikke godt å vite for leserne våre at en person de kanskje aldri har hørt navnet på er norsk når det ikke angis. Haakon K 30. jan 2012 kl. 02:16 (CET)

Enig – Danmichaelo 30. jan 2012 kl. 11:40 (CET)

Wiktionary er underernært

Jeg er en av alt for få som bruker tid på Wiktionary i tillegg til Wikipedia. Det er mange oppslag, men veldig mange trenger gode definisjoner, oversettelser og eksempler på bruk. Dessuten trenger hele prosjektet litt programmeringshjelp for å gjøre inngangsterskelen litt lavere. Jeg ønsker å lufte om det er noen stemning for å bruke Wikipedia til å oppfordre folk til å bidra også på Wiktionary.

Praktisk sett er det sikkert mange måter å gjøre dette på, Her er to forslag:

• Banner på alle sider - eller bare en andel av dem - a la det vi gjorde knyttet til SOPA. Behøver ikke være like «påtrengende»
• En boks på forsiden med en tekst om at Wiktionary trenger hjelp.

Jeg har ikke fasiten til hvordan vi best kan hjelpe Wiktionary. Vi må vel først gjennom en diskusjon om hvorvidt Wikipedia er stedet å gjøre det også. Ønsker derfor en avklaring her på Tinget. Hvis vi syns det er en god ting, kan vi kanskje ha en idédugnad på hvordan vi skal legge opp løpet? --Teodor 30. jan 2012 kl. 20:09 (CET)

Vi har noen maler som kan stå i artikler (og ikke minst på pekersider), f.eks. {{wiktionary}} og {{wiktionary2}}. Er disse utnyttet til fulle? - Soulkeeper 30. jan 2012 kl. 20:48 (CET)

Hva med å bruke mer lenking til Wiktionary? Om vi har artikler hvor vi kan lenke direkte mht ord så vil jo det gjøre brukerne mer oppmerksom på at det er et slikt prosjekt, og det vil også være bra for våre lesere å få en direkte mulighet for å få forklart endel ord. Mener å huske at våre svenske venner har interwikilenker til Wiktionary, men det tror jeg blir litt tungvint, tror det bør være direkte i løpende tekst. mvh - Ulf Larsen 30. jan 2012 kl. 21:46 (CET)

Ikke i løpende tekst! Kun internlenker i løpende tekst, takk. Bruk gjerne malene. Vil dere ha lenker i løpende tekst, så vurder heller myke omdirigeringer, som diskutert i 2009: Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-08#Myke omdirigeringer til Wiktionary & Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-10#Latinske ord og uttrykk. Det løp vel litt ut i sanden dengang, men jeg tror ikke det var noen kraftig motstand, heller. Er tiden kommet? — the Sidhekin (d) 30. jan 2012 kl. 21:52 (CET)

Allerede flere gode forslag! Det er flott. Virker ikke som om noen er direkte imot at vi hjelper Wiktionary. Men jeg tror at vi trenger noe som syns godt. F. eks noen reklameplakater... Wiktionary har for eksempel mange franske oppslagsord men som ikke har noen definisjon. For eksempel franske ord uten definisjon. Hvis alle oppslag her som lå i [Kategori:Frankrike] fikk et banner som oppfordret de med franskkunnskaper til å gå inn på Wiktionary og redigere, ville det være supert. Jeg tror såpass kraftig lut må til. Så trenger Wiktionary-prosjektet noen gode, ferdigprogrammerte maler som gjorde at man på 1-2-3 hadde kunnet ha på plass skjelettet til et ordoppslag. Det finnes allerede, men de er likevel så tunge at en newbie på Wikt ville falle i staver. --Teodor 30. jan 2012 kl. 22:27 (CET)

Et annet forslag er å legge inn lenke til Wiktionary på søkeresultatsiden. Jon Harald Søby 30. jan 2012 kl. 22:30 (CET)

Det ble laget et par maler {{wt}} og {{wt2}} for direktelenking i 2007/2008. Idéen var å bruke lydskrift og la lenken gå til Wiktionary hvis det fantes en side der. De største problemene er å vedlikeholde lenkingen og debatten om at «Wikipedia er ingen ordbok». Kun det første problemet er reelt etter min mening. Malene skiller seg på hvilken tegn som brukes som yttermarkører på lydskriften. I tillegg til lydskrift (og eventuelt skriveform på andre språk slik som arabisk) så tror jeg det kunne vært lurt å angi ordklasse på oppføringen eller en eller annen kobling mot Ordnett [11] eller lignende. Dette øker gjenbruksverdien i andre prosjekter slik som Apertium. Tidligere diskusjoner er på Wikipedia:Tinget/Arkiv/2007-39#Alternativ krysslenking til Wiktionary, Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-45#InterProsjekt - lenker til WikiSøstre og Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-49#Lenking til andre prosjekter. — Jeblad 30. jan 2012 kl. 22:41 (CET)

Det finnes p.t. 444 norske ord på Wiktionary uten noen definisjon. Det har vært diskutert å maskindumpe et stort antall ord inn i Wiktionary, etter at disse er sjekket mot allerede eksisterende oppslag. Hvis disse dumpes inn i Wikt vil antallet ord uten definisjon økes betydelig. Man har vel foreløpig valgt ikke å gjøre det, fordi man ikke helt vet om ord uten definisjon vil virke dumt på brukerne eller inspirere til å nyskrive en definisjon. Hvis vi kunne bruke Wikipedia til å oppfordre brukerne der til å skrive en definisjon (gjennom å lenke til kategorien med norske ord uten def), ville vi i hvert fall få se om det hjalp. Blir det en suksess, kunne man vel gjøre hjelpeprosjektet mer permanent. --Teodor 31. jan 2012 kl. 00:32 (CET)

Notis om kandidatartikkel: Mesterverk fra verdenslitteraturen

Artikkelen Mesterverk fra verdenslitteraturen er nominert til WP:GL. Se Wikipedia:Kandidatsider/Mesterverk fra verdenslitteraturen

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. M Haugen 5. feb 2012 kl. 11:24 (CET)