Wikipedia:Tinget/Arkiv/2010-51

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Om «alternative» behandlingsmetoder

I et anfall av patruljeringsiver (for å slippe unna ting jeg egentlig skulle gjøre), kom jeg tilfeldigvis over to artikler om såkalte alternative behandlingsmetoder. (Tankefeltterapi og Rosenterapi). Den ene var skrevet og den andre tungt redigert av talsmenn for disse metodene. Rent bortsett at begge helt korrekt var merket med {{Helsenotis}}, har jeg en generell bemerkning og oppfordring med hensyn til denne artikkelkategorien. Det er naturlig at bidragsyderne kommer fra miljøer som har en formening (eller «kunnskap») om denne behandlingstypen, og av den grunn er det ekstra viktig at balanserte redaktører holder et øye med disse artiklene. Det skyldes for det første at Wikipedia skal være en encyklopedi som er basert på verifiserbar informasjon, og der er er retningslinjene klare og entydige.

Men jeg snakker også med bakgrunn i at jeg er frivillig for OTRS, dvs. besvarer henvendelser fra brukere verden over, og det er - til tross for notisen om at vi ikke gir medisinsk veiledning - ikke til å komme bort fra at svært mange mennesker har et tillitsfullt forhold til innholdet i Wikipedia; det viser eposten vi mottar.

Siden de alternative behandlingsformene gjerne henvender seg til mennesker som er i en vanskelig personlig eller medisinsk situasjon, er det dobbelt viktig at vi er oss vårt ansvar bevisst og ikke blir et ufrivillig talerør for påstander som mangler vitenskapelig belegg eller metoder som ikke har dokumentert virkning.

Jeg oppfordrer derfor til å «adoptere» slike artikler og følge med i nye bidrag/redigeringer. Jeg mener ikke å oppfordre til noen redigeringskriger eller slikt; bare at man påser at disse sakene holder en encyklopedisk standard. Asav 18. des 2010 kl. 11:57 (CET)

Slik artikler om tvilsomme behandlingformer er alltid vanskelig. Gull inn, gull ut, og motsatt fall. Men faktisk for en tid tilbake fikk Wikipedias (altså våre på bokmål) bedre skussmål enn de tilsvarende hos Store norske som var ukritisk skrevet av «eksperter», det vil si selv utøvere av de tvilsomme behandlingsformene. Det sagt er en del av våre heller ikke akkurat strålende, men de to nevnte artiklene er ikke blant de verste. --Finn Bjørklid 18. des 2010 kl. 12:21 (CET)

Nei, men ta en titt på redigeringshistorien bak Rosenterapi... Asav 18. des 2010 kl. 13:00 (CET)

Behandlingsteknikker inspirert av New age som baserer seg på tro og placeboeffekten blir fort kvakksalvingsreklame om utøverne av teknikkene selv tar over redigeringen. Da Store norske leksikon slapp gjennom mange artikler og gav "kvalitetssikret"-stempel skrevet av alternative behandlere som eneforfattere ble det mye negativ oppmerksomhet. Professor i naturfagspedagogikk Svein Sjøberg hevdet da at "...artiklene om disse temaene hos gratiskonkurrenten Wikipedia er vesentlig mer balanserte". Hvis vi kan holde wikiartiklene objektive vil de kunne være en motvekt mot de tusenvis av mirakelkurreklamenettstedene fra alternativbevegelsen, og medisineres tilsynelatende ignorering av "behandlinger" uten dokumentert effekt. H@r@ld 18. des 2010 kl. 15:45 (CET)

Ja det er viktig at vi omtaler disse fenomenene, og at vi faktisk påpeker hva statusen er på slike saker. Som vi sier første avsnitt til homøopati «Påstander om homøpatiens virkeevne ut over placeboeffekten støttes ikke av den samlede vekt av vitenskapelige og kliniske studier.[2][3][4] [5][6] Spesifike farmakologiske effekter med ingen aktive molekyler er vitenskapelig usannsynlig[7][8] og bryter fundamentale vitenskapelige prinsipper,[9] inkludert law of mass action.[9] Støttespillere viser til et par studier av tvilsom kvalitet som støtter opp om homøpatiens effekter; men, studiene de peker på har dårlig metodologi og resultatene har ikke blitt reprodusert,[10] Flere studier av høy kvalitet viser ingen effekt av homøpati, og studier rundt homøpatiske hjelpemidler har generelt fått påvist problemer som har medført at eventuelle effekter ikke kan påvise homøpatiens effekt.[2][4][5][11][12] Mangelen på overbevisende vitenskapelige bevis som understøtter homøpatiens virksomhet [6] og dets bruk av botemidler som mangler aktive ingredienser har forårsaket at homøpati beskrives som pseudovitenskap[13] og kvakksalveri.[14][15] Store sammenliknende undersøkelser som er publisert i anerkjente vitenskapelige tidsskrift, som The Lancet, finner ikke annet enn placeboeffekter.» Slike beskrivelser er essensielle i slike artikler, og mangler helt i Rosenterapi-artikkelen (den er også helt uten seriøse referanser som beskriver metoden såvidt jeg ser. Det er faktisk litt negativt at den er merket med {{helsenotis}} da vi dermed indirekte kan støtte opp om dette som noe med effekt? nsaa (disk) 19. des 2010 kl. 00:04 (CET)

Kanskje emnet kan bli gjenstand for en dugnad? Asav 19. des 2010 kl. 00:23 (CET)

God idé. Gode kilder er bloggen til Skepsis arkivet til Ystenes' gamle og nye Sprøytvarslernettsted, og ellers en rekke norske medisinblogger. En dugnad kunne kanskje startet med å lage en lenkeliste over blå og røde lenker til emner som faller innenfor alternativ og komplimentær medisinområde. Så kunne en sendt forespørsel til de overnevnte bloggene (kanskje til og med fått Tidsskriftet til å poste invitasjon?) til å delta i kvalitetssikring? Det er ellers mange gode bøker om emner f.eks. Singhs Trick or Treatment. H@r@ld 19. des 2010 kl. 18:40 (CET)

Det finnes nesten ingen skikkelige undersøkelser av Rosenterapi som behandlingsform. Årsaken er nok at «terapien» grenser opp mot generall masasje, at utøverne så langt ikke har gått ut og hevdet at de kan kurere annet enn stressrelaterte smerter og at eventuelle bivirkninger ved at noen tar forsiktig på pasienten ikke akkurat er skremmende. Rosenterapi seiler helt i utkanten av alternativmedisinens annedam, og har så langt sklidd «under radaren». Petter Bøckman 19. des 2010 kl. 19:38 (CET)

En kanskje ikke uviktig referanse i forhold til flere av disse finnes i ett av bindene i Trygve Braatøys «De nervøse sinn» (tobindsverk), der han anbefaler sykegymnaster «uten fett på fingrene» - og forsiktighet ved oppløsninger av muskelknuter hos szchizofrene med aggresjonsbakgrunn, uten å ha en sterk dose antaraxica i bakhånd (+ et annet menneske med muskler og tyngde). Bøkene har jeg en gang lånt ut, og trolig ikke fått igjen, så jeg kan ikke hjelpe med sidehenvisninger. Bøkene er fra 1948(?) og dermed herlig utdatert som pensum, men lesverdige. Hans skepsis til en del datidige fenomener er verd å ta med videre. Annen generell kritikk av østlig filosofi som verdensredning og helselære, finnes i senere verker av Arthur Koestler. Bjørn som tegner 19. des 2010 kl. 20:33 (CET)

Tror alle involverte i denne tråden skal ta et skritt tilbake og tenke gjennom hva vi holder på med. Vi skal beskrive hva dette er, men når jeg ser på for eksempel homøopati så er dette noe nær et sammenhengende kampskrift imot behandlingsformen. La det være helt klart at jeg selv ikke har noen tro på homøopati, men denne artikkelen er rett og slett dårlig. Vi skal gi folk innblikk i alternative behandlingsformer, uten å legge til egne oppfatninger. Vi kan behandle argumenter imot behandlingsformene, men da må vi også klare å ha tilstrekkelig avstand til stoffet. Skriv som om du faktisk er fullstendig uten tvil og tro på metoden, men formidle de aktuelle opplysninger og fakta på en kjølig og nøktern måte. — Jeblad 19. des 2010 kl. 20:37 (CET)

Ikke uenig i at den artikkelen ikke er god. Asavs forslag om en dugnad er god. Om vi som andre nevner kan få inn folk som har fagkunnskap på området til å redigere så er jo det strålende. Sitatet jeg ga fra Homøopati er forbilledlig. Det referer til dagens tilstand på området ved å henvise til metastudier og konklusjonene trukket fra disse fra de ledende fagtidskriftene. Her er det ikke lagt inn egne oppfatninger eller annet. Godt mulig at resten av artikkelen er svak (noe for en dugnad). Stiler meg forøvrig helt på linje med Jeblad i at vi skal «formidle de aktuelle opplysninger og fakta på en kjølig og nøktern måte.». Skal vi f.eks. si kvakksalveri, så må vi ha meget gode kilder for å kunne hevde noe slik. nsaa (disk) 19. des 2010 kl. 21:57 (CET)

I tilfelle Homøpati er vel problemet helst at tilhengere og legevitenskapen ikke er enige om hva som er fakta og hva som er propaganda (den ene eller den andre veien). Jeg kan vanskelig se for meg at artikkelen er mulig å skrive uten enten å skrive en sprikende og utydelig artikkel eller å havne i den ene eller den andre leiren. Petter Bøckman 19. des 2010 kl. 23:13 (CET)

Jeg slutter meg fullstendig til Jeblads kommentar, og vil understreke at jeg ikke mente WP skal være noen talerstol mot alternative behandlingsformer (eller noe som helst annet, for den saks skyld.) Det som er dokumenterbart utfra pålitelige kilder, skal selvsagt tas med, uansett i hvilken «retning» det heller. Jeg mente bare å påpeke at denne type emner ofte blir dominert av folk som er engasjert i emnet, slik at lesere kan få et noen ganger ubegrunnet inntrykk av at noe er fagstoff, mens det egentlig savner verifiserbar dokumentasjon. Dette kombinert med en uheldig kullsviertro noen lesere har overfor oppslagsverk i sin alminnelighet, kan i verste fall få uheldige konsekvenser. Min opprinnelige oppfordring gikk altså bare ut på å holde ekstra godt oppsyn med artikler om alternative behandlingsformer, men jeg utvider gjerne oppfordringen til å gjelde emner som i sin alminnelighet berører liv og helse. Asav 20. des 2010 kl. 05:00 (CET)

Ukens artikkel 2010 - en oppsummering

Tema	Antall
Naturfag	3 artikler (6 %)
Litteratur, språk og musikk	10 artikler (19 %)
Nordisk historie	7 artikler (13 %)
Annen historie	6 artikler (11 %)
Nordisk geografi	5 artikler (10 %)
Annen geografi	7 artikler (13 %)
Teknikk o.l.	5 artikler (10 %)
Idrett	3 artikler (6 %)
Samfunn	3 artikler (6 %)
Religion	3 artikler (6 %)

Det virker nå avklart hvilke artikler som skal være Ukens artikkel i de 52 ukene i 2010, og det kan kanskje ha interesse å se på hva som har figurert på forsiden vår, og hvilken tendens de avspeiler.

De følgende tallene er selvsagt bare en av mange måter å sette opp dette på: artikkelen om Nelson Mandela kan regnes som Samfunnsfag, her er den talt opp som Annen historie. Hvis jeg hadde slått sammen Historie og Geografi til to kategorier, ikke fire, ville det blitt enda tydeligere at dette utgjør hovedtyngden av våre forsideartikler: i alt 26 av 52. Hvis vi hadde brutt ned musikk og litteratur til to ulike kategorier, ville det blitt enda tydeligere at musikkdekningen vår er tilfeldig og avhengig av flittige enkeltbrukere, og at vi har liten dekning på populærmusikk: Lista for i år omfatter to komponister, en opera og MGP.

Ukens artikkel velges blant artikler som er UA/UA/GL; og lista over ukens artikler avspeiler derfor, teoretisk sett, hva vi skriver AA- og UA-artikler om på no:wp. Her kan det være interessant å sammenligne med de danske ukens artikler, hvor det er enda større overvekt av historie, og et tydelig innslag av populærmusikk. Hos svenskene er det påfallende mye naturfag, særlig fugler, og et innslag av Stockholms byplanhistorie. (Som vår svenske artikkel velges imidlertid én blant 2-3 artikler som er forsideartikler i løpet av en uke på sv:wp, og det er godt tenkelig at jeg velger fugleartikler oftere enn det er nødvendig, nettopp for å kompensere for vår egen dårlige naturfagdekning).

Det finnes ingen fastsatte kriterier for hva slags typer artikler som bør bli Ukens Artikkel, bortsett fra at de skal velges blant UA/AA/GL. For et par år siden oppsummerte jeg (her) hva som var mine fire uuttalte kriterer når jeg fremmet forslag til artikler:

• En balanse mellom ulike fag - hittil har norsk wp vært tyngst på historie, og svake på naturfag
• En balanse mellom kjønn - det er mange menn og få damer som er «coverbilde» i ukens.
• En balanse mellom bidragsytere - fordi jeg tror det kan være motiverende å ha «sin» artikkel som ukens
• Hensyntagen til aktuelle jubileer - fordi vi tror at det viser omverdenen vår evne til relevans

Når vi nå skal begynne å foreslå artikler for 2011, så kan vi kanskje ha disse tallene for 2010 i mente, og spørre oss hva vi bør vise fram mer av i 2011. Jeg tror for det første at vi skal fortsette å bruke UA/AA/GL på forsiden; og at vi oftere en før kan velge artikler om naturfag, idrett og populærmusikk, ja for den saks skyld populærkultur generelt, inkl. spill og film. Men det fordrer selvsagt at noen har skrevet disse artiklene fram til stjernekvalitet. Kanskje det kan være ekstra fristende å skrive om noe som bortimot garantert kommer på forsiden: biologiske emner, eller kvinnelige idrettsutøvere!?

Og en ting til: jeg har aldri talt det opp, men jeg vil gjette at det er mellom 100 og 200 ulike personer som har skrevet de i alt 780 stjernemerkede artiklene og listene våre - grunnlaget for vår stolthet og evne til solid fordypning som vi viser fram på forsiden. Det er en imponerende innsats fra hver enkelt av dem, og en honnør til vår kollektive innsats for å gjøre en god start enda bedre, sammen. God jul, alle sammen! Mvh MHaugen 21. des 2010 kl. 19:53 (CET)

Takk for fin og interessant oversikt! Hvis det er et område vi allerede nå kan slå fast at vi har underrepresentert, så er vel det natur og teknologi? Det bør være tema for en og annen Ukens konkurranse framover... Riktig god jul! Mvh, Bjoertvedt 22. des 2010 kl. 01:38 (CET)

Jeg tok en rask titt på noen fugleartikler, og der ser det ut for meg at vi etterhvert har et område vi ikke behøver skjemmes over. (Dette uten at jeg har grunnlag utover en litt tilfeldig sampling). De artiklene har ikke vært gjennom utmerket artikkel prosessen, men det kan jo tenkes at det ikke bare er artiklene som er årsak til det. De artiklene som går gjennom den prosessen er kanskje artikler som har et mer essay-preg enn de fugleartiklene jeg tittet på som var mer faktaorientert. Kanskje til og med de emnene som har fått flere artikler på forsiden er emner det er lettere å skrive essay om enn en del av de andre emnene.

Jeg tar ikke opp dette for å være negativ mot de prosessene som leder til dagens fangst av forsideartikler, men for å se om det kunne finnes noen ideer til alternative belønninger til de som gjør en annen type jobb enn den å sørge for at enkeltartiklene er dype nok. Morten nevner populærkultur. Der har vi bred dekning (tror jeg), og det faktum at man kan forvente å kunne lese 5-10 linjer om de fleste populærkulturelle emner er nok noe som trekker svært mange lesere. Det er kanskje blant de viktigste sidene av det Wikipedia leverer. (Og det sier jeg som snaut har interesse for de emnene i det hele tatt.) Det er ikke sikkert at å gjøre en utmerket artikkel til ukens artikkel er den rette måten å belønne dette på, så la meg et øyeblikk tenke utenfor boksen - hvis vi fant at vi hadde et område som var brukbart dekket, kunne man jo valgt å ha timens fugl, tilfeldig trukket band, oscarvinnere fra år xxxx (hvor xxxx øker gjennom uken) eller kanskje et slideshow av bilder.

Dette var bare noen tanker inspirert av Mortens oversikt - God jul. Haros 22. des 2010 kl. 17:15 (CET)

Norges Bank frigir bilder for bruk på Wikipedia

En gladmelding! Jeg sendte en henvendelse til Norges Bank, og spurte om de tillot at bildene av deres sentralbanksjefer lisensieres som CC-BY-SA 3.0 (med beskrivelse av hva lisensen innebærer), og fikk allerede neste dag mail tilbake med bekreftelse på at de godtok dette. Har lastet bildene opp på Commons. Dette viser at det er lov å spørre! Ssu 18. des 2010 kl. 09:25 (CET)

Grattis! Godt jobbet. Bjørn som tegner 18. des 2010 kl. 10:59 (CET)

Meget bra, at vi får tilgang til de bildene er oppløftende og svært godt initiativ! mvh - Ulf Larsen 18. des 2010 kl. 12:24 (CET)

Jeg skal høre om de har bildene i høyere oppløsning også... Ssu 18. des 2010 kl. 12:43 (CET)

Norges Bank på Flickr. Mange bra bilder der, dessverre med «no derivate works» lisens. Vidariv 18. des 2010 kl. 13:49 (CET)

Gratulerer – og en stor takk, både til initiativtaker Ssu og rettighetshaver Norges Bank! :) — the Sidhekin (d) 18. des 2010 kl. 13:47 (CET)

• Kommentar:Er litt usikker her om Norges Bank har ALLE rettigheter til disse fotoene, men et regner jeg med er sjekket med fotografene? Mange kunder tror de eier bildene og alle rettigheter når de leier inn en fotograf, men det forekommer sjeldent. Vi må være 100% sikker, det at det er Norges Bank betyr ikke nødvendigvis at de vet dette. Uansett bra innsatt fra Ssu, håper at alt er iorden og at vi kan bruke bildene. Uansett bør vi få vite hvem fotografene er. Harry Wad 21. des 2010 kl. 13:35 (CET)

Harry har et meget godt poeng her, men hvis banken går god for at de har rettighetene, er vel egentlig vår jobb gjort. Og er det institusjoner i Norge som klarer å holde rede på slikt, vil jeg inderlig håpe Norges Bank er blant dem.

Ssu har tatt et glimrende initiativ her, og dette er noe vi kan vise til for andre også. Han skal ha en stor takk! Haros 21. des 2010 kl. 14:00 (CET)

Ja et glimrende initiativ. Det jeg betviler er at Norges Bank har alle rettigheter, har ikke bare gode erfaringer med slike institusjoner. Fotografen må/bør uansett nevnes, jeg betviler sterkt at fotografen(e) har gitt fra seg alle rettighetene til bildene og at dette nå er Norges Banks "åndsverk". Om bildene er frigitte må/bør fotografen også nevnes, Foto: navn på fotografen -Norges Bank.(Nevner igjen at dette ikke er en kritikk av Ssu, h*n har tatt et glimrende initiativ her.) Harry Wad 21. des 2010 kl. 15:43 (CET)

Jeg forstod deg. Jeg mener imidlertid at på ett eller annet punkt slutter det å være vårt ansvar å finne ut hvem som er fotograf, hvem som har rettigheter osv. Der Norges Bank oppgir hvem som er fotograf, skal vi selvsagt også oppgi det. Der Norges Bank ikke forteller oss det, kan vi ikke oppgi det. Da må vi akseptere at de mener de har rettigheter til å bruke bildene uten å kreditere fotograf, og at de gir andre de rettighetene også. Skulle det være feil, er det Norges Bank som har ansvaret for det. Vi skal IMO selvsagt gjøre hva vi kan for å rette opp dette i etterkant. Mer er det i praksis umulig å gjøre. Haros 21. des 2010 kl. 19:39 (CET)

Norges Bank har naturligvis ikke alle rettigheter. Det er ikke mulig etter norsk lov. Det er bare de økonomiske rettighetene til et åndsverk som kan overdras, for eksempel til en oppdragsgiver. De ideelle rettighetene, som for vår bruk stort sett betyr retten til navngivelse, kan ikke overdras. (Rettighetshaveren kan imidlertid frasi seg retten for bruk «avgrenset efter art og omfang» (åndsverkloven § 3).) Det er derfor ikke godt nok å oppgi «Norges Bank» som fotograf bare på bakgrunn av ei generell CC-lisensiering.

For øvrig: CC-lisensen kan bare gis av den som har de økonomiske rettighetene til bildet. For at Norges Bank skal kunne sette en fri lisens, må banken gjennom avtale med fotografen ha overtatt disse rettighetene. Det er å håpe at dette er i orden, og vi kan velge å stole på dette. Det er imidlertid viktig å vite at ved overdragelse gjelder det såkalte spesialitetsprinsippet, som innebærer at det må framgå tydelig av avtalen hvilken type bruk som overdras (se side 73 i [1]). Jeg ville ikke stole på at banken har sitt hundre prosent på det tørre.

Så er spørsmålet om hvor mye som kan kreves av oss gratisarbeidere. Mitt råd er at vi lager ei standardformulering som kan brukes når noen skal spørre om fri bruk av bilder, sånn at vi forsikrer oss at mottakeren både skjønner lisensen og åndsverkloven. Jeg kan gjerne bidra til dette, men kanskje bør en slik tekst også kvalitetssikres av noen med juridisk kompetanse. Hilsen GAD 22. des 2010 kl. 08:46 (CET)

Bra GAD! Harry Wad 22. des 2010 kl. 13:09 (CET)

Det finnes allerede standardformuleringer, men de ligger på commons: Se commons:Commons:E-postmaler eller commons:Commons:Email templates avhengig av om det er norsk eller engelsk variant du er ute etter. Det kan selvsagt tenkes at det er behov for en oppdatering av disse, men de er state of the art for bilder som skal slippes til Commons, følgelig også for bilder som skal brukes på :no. Det er mange som er kritiske overfor Commons fordi de kan være for strikte på regler og rettigheter. Det som har vært mitt poeng er at det kan godt være at vi ikke er 100% sikre på at banken har alt i orden, men det kan vi aldri bli. Ett sted må vi sette en grense for hvor vi slutter å sjekke. Hvis en av oss laster opp et bilde vi påstår vi har tatt, kan nesten ingen andre enn den som laster det opp være 100% sikker på at det er korrekt. Hvis det skulle vise seg at fx. Harry eller jeg hadde jukset, da må Commons ta aksjon i etterkant. Den eneste jeg stoler 100% på at har alle rettigheter til de bildene vedkommende påstår å ha tatt, er meg selv. Hvis vi skal sette grensen ved 100% sikkerhet, ja da kunne vi slette sikkert halvparten av alle bilder på Commons. Jeg stoler heller ikke på at banken har sitt 100% på det tørre, men jeg mener at så lenge banken er villig til å ta ansvaret for det, ja - så overlater vi det ansvaret til banken. Haros 22. des 2010 kl. 16:29 (CET)

Vi (jeg) må nok passe på å bruke standardmalene på Commons ja, disse presiserer jo at den som frigir bilder må ha rettighetene til bildet. Jeg synes vi bør forenkle hjelpesidene våre, slik at folk som ønsker å sende forespørsel om frigivelse av bilder, eller personer som ønsker å frigi bilder til bruk på Wiki*edia, lettere finner fram til en enkel prosedyre. Det er i dag vanskelig å finne fram, vi må gjøre det enklere for folk å hjelpe oss! :-) Ssu 23. des 2010 kl. 14:32 (CET)

Flotte greier. Jeg kjente ikke til disse epost-malene, men håper de har vært brukt som utgangspunkt av andre. Må likevel si at jeg trur de kan trenge noen justeringer. F.eks ser det i teksten ut som om det er mulig at en organisasjon kan si at den skal krediteres for bilder med CC-lisens, og det tviler jeg på er i samsvar med norsk lov. Men det er en debatt som kan tas på diskusjonssida til malene, og jeg skal prøve å få litt tid til å skrive der i romjula. Skal i så fall varsle om det her på Tinget.

Ellers til Haros: Jeg er enig i dine filosofiske betraktninger rundt begrepet «100% sikker». Min skepsis baserer seg mer på ordtaket «som en roper i skogen, får en svar» – i dette tilfellet: en får svar på det en spør om, men en veit ikke om svareren skjønner hva opphavsrett og lisens er. Typisk: – Er det dere som eier bildene? – Ja. – Kan vi bruke dem? – Ja. – De må lisensieres fritt. – OK. Om vi utfra dette bruker bilder, er det vårt ansvar, og vi kan ikke si det så greit som at vi overlater ansvaret «til banken». Men med rette spørsmål og svar kan vi anta at en offisiell institusjon ikke lyger – det er vi nok enig om. Julehilsen GAD 23. des 2010 kl. 16:32 (CET)

Det kan jo også nevnes generelt i forbindelse med slik bildejakt at selv om noen har fått opphavsretten overført til seg (altså de økonomiske rettighetene som nevnt over), er det likevel ikke gitt at denne kan overdra retten videre, jfr. åvl § 39b. Disse epostmalene det snakkes om er kanskje(?) laget med tanke på originære opphavsmenn, og ikke de som også selv har fått opphavsretten overdratt til seg (som ofte er tilfellet). Det bør derfor spørres både om vedkommende har rettighetene og om han har rett til å overføre dem videre (det er jo en vidtgående lisens vi ønsker). Ooo86 23. des 2010 kl. 16:59 (CET)

Nå har Preus museum også lagt ut bilder på Flickr, men dessverre så synes det ikke å være noen fri lisens. Var innom de for noen år siden og forsøkte da å få tilgang på bilder (de har en samling på rundt 100 tusen), men hørte ikke noe fra de. Antar det må påtrykk fra høyere makter (les staten) før det skjer noe endring der og andre steder mht lisens. Ulf Larsen 23. des 2010 kl. 19:21 (CET)

Konfigurering for mobiler

«Homepage Not Yet Configured .. for the language you are currently using ...for Wikipedia Mobile». Så traurig er meldinga fortsatt når man prøver BM-wikien på iPhoner og i-padder! Engelsk, dansk og svensk wiki funker fint. Jeg mins at dette ble diskutert for en tid tilbake, men... Fins det noen med geni og kapasitet som kan redde situasjonen? Kimsaka 3. des 2010 kl. 12:41 (CET)

Har laget Portal:Forside (mobil) nå. Så snart vi blir enige om layouten på den, kan vi få den aktivert som standard forside for mobiler. Stigmj 4. des 2010 kl. 09:35 (CET)

Oppdatering; har bedt om å få den aktivert etter å ha testet den litt i både Opera Mini og en Nokia E72. Ser ut til å fungere greit. Jeg har tatt grunnlag i innholdet fra svensk mobilforside og brukt våre allerede definerte byggeklosser som også benyttes på den vanlige forsiden. Stigmj 4. des 2010 kl. 10:02 (CET)

Er ikke dette en døende sak? Jeg bruker selv iPhone 4 (hvem oversetter denne? en:iPhone 4?), og denne har en skjerm med pikseloppløsning på 960*640. En oppløsning som er mer enn god nok for å se Wikipedia-sider i standardoppsett. Selv foretrekker jeg å se sidene som normalsider og er ganske irritert på både en- og sv-wiki som har de ikke funksjonelle mobilsidene (mangler bl.a. interwikilenker). Jeg har skrudd det av, men det gjelder tydeligvis bare den sesjonen jeg er inne, så jeg må skru det av hver gang virker det som. Finnes det en måte å skru av disse mobilsidene i Spesial:Innstillinger f.eks. slik at jeg slipper å måtte bruke dette? Evt. at programvaren kan identifisere iPhone 4 som har stor nok skjerm til å se det i normaloppløsning? nsaa (disk) 4. des 2010 kl. 11:56 (CET)

Når mobilsidene slås på så vil alle brukere som kommer inn med mobiler få disse sidene. Samtidig så begynner andelen smartmobiler med stor skjerm å bli nokså stor, slik at wap-baserte mobildrakter er mindre nyttige. Selv er jeg ikke begeistret for mobilløsningen, men det ser ut som om det er en del motvilje mot å få til en bedre løsning. Jeg mener at en grei løsning er å redirigere etter at skjermoppløsning er påvist, eventuelt kan en redirigere tilbake etter omdirigering til mobilsiden selv om det virker litt merkelig. Ellers kan en logge inn, sette at mobilen skal huske pålogging og så slå av omdirigering til mobilsiden.

Jeg har også prøvd å få oppmerksomhet om et endret utlegg av nettsiden slik at den fungerer bedre på mobiler. Det er også flere som prøver å få til lignende løsninger. Gjengangeren er å flytte venstremargen og sette den opp som nedtrekksmenyer og lignende. — Jeblad 4. des 2010 kl. 12:05 (CET)

Vil legge til at mine innsigelser går på mobilløsningen som sådan, ikke på at den blir brukt. Jeg synes det er bra at folk involverer seg. Det er de underliggende systemene som jeg ikke er helt fornøyd med. — Jeblad 4. des 2010 kl. 14:50 (CET)

Noen døende sak er dette definitivt ikke. Mine fingertupper blir ikke mindre klumpete, og mitt syn blir ikke bedre uansett hvor bra oppløsning mobilskjermene får. Jeg vet at det er mulig å bruke WPs normalsider på de små skjermene, men i virkelighetens verden funker det ikke alltid slik. Jeg har sjøl sett hvordan en ihuga iPhone-bruker (men mer perifer WP-bruker) banke fingeren på sin WP-apps, få ikke-konfigurert-feilmelding opp og droppe hele greia... Slik kan vi ikke ha det!

PS: Det er tydeligvis en «ø»-bug et sted (?) også i mobilversjonen, for ved bruk av den iPhone-iPad-apps'en som har den mest offisielle WP-«W»-en kneler hele apps'en ved søk med ord som har norsk ø i seg. Gjelder svenske og danske WP-sider også. Kimsaka 4. des 2010 kl. 15:37 (CET)

Mobilversjonen er lagd for mobiler slik de så ut for 5-10 år siden i Norge. Disse mobiltypene er fortsatt vanlige mange steder, men for vår brukermasse er de ikke lengre representative. Vi trenger en mobilversjon som fungerer optimalt for smarttelefoner og som faller tilbake på wap/wml-greia når denne ikke fungerer tilfredsstillende. Nå får alle en amputert utgave hvis det er noe som helst som indikerer at en surfer via mobil (les «tablet på mobilnettet»). — Jeblad 5. des 2010 kl. 06:05 (CET)

Jeg har litt vondt for å begripe dette, det ser ut som om:

1) Det er enkelt å få på plass den vanlige mobil-løsningen for den norske bm-WPen.

2) Når det ikke blir gjort, er det fordi noen mener det ikke bør gjøres - siden alle mobilbrukere da bare får en amputert WP-utgave...

Har jeg forstått dette riktig? Kimsaka 6. des 2010 kl. 19:08 (CET) ? Kimsaka 11. des 2010 kl. 16:31 (CET)

Siden Norway vist i Fennec via den nye mobiladressen. Satt sammen av to sider for å vise topp og bunn. Tilsvarer et utlegg på 559x618px.

Det er relativt enkelt å få opp mobilløsningen, det finnes forøvrig både en eldre og en nyere løsning. Det er ikke så mye som må gjøres for å få de til å fungere, men noen må gjøre jobben. Noe av det som er kjedelig med løsningen er at den tar over som standard tjeneste når en surfer med noe som systemet oppfatter som en «mobil», for eksempel en tablet med mobiltilknyttning slik som en iPad. Adressen no.wikipedia.org vil da bli omdirigert til no.m.wikipedia.org for alle brukere og en må slå av omdirigeringen for hver enkelt sesjon om en vil ha noe annet. Når dette slår inn så får en et brukergrensesnitt hvor en ikke kan redigere. Skjermdumpet ute til høyre viser alle tilgjengelige opsjoner, i toppen kan en legge til tilbakenavigasjon til hjemmesiden og til en tilfeldig side, i bunnen har en muligheter for å slå av omdirigeringen. Wikipedia handler ikke bare om at noen skal lese, men også at en skal kunne skrive. Jeg mener det burde vært lagt litt arbeid i å begrense mobilløsningen til de enhetene hvor dette er en god løsning, istedenfor som nå og pushe den ut til alle som har noe som minner marginalt om en mobil. Indikasjoner på at noen ikke trenger en mobilløsning (dvs at omdirigeringen skal være av som standard) er for eksempel størrelse på skjermen, formfaktorer og størrelse på piksler. Ulempen er selvfølgelig at dagens vanligste drakt («vector») ikke fungerer særlig godt før skjermstørrelsen blir svært stor. — Jeblad 13. des 2010 kl. 09:27 (CET)

Bare en tanke; om det kan legges til en knapp «redigere» øverst på siden som sender brukeren over til en egen side som forklarer at han må skifte til klassisk visning, og hva som skal til for å gjøre dette, så blir det kanskje mer spiselig. Nå er det for vanskelig å finne ut av sammenhengen og at brukeren må skifte til klassisk visning for å kunne redigere. — Jeblad 13. des 2010 kl. 10:27 (CET)

Takk for svar. Jeg har gjort meg noen tanker og er fortsatt usikker på en del her:

• Hva betyr Stigmj sitt innlegg om at han har laget forslag? Og at han har bedt om godkjenning? Det høres oppløftende ut, men betyr det at denne løsningen nå er på gang?
• Jeg syns Jeblad argumenterer godt for at det trengs en ny, bedre mobilløsning. Men det er vel i så fall en større, mer langsiktig oppgave?
• Jeg er usikker på hvor stort problemet Jeblad tar opp er, at man ikke kan redigere på den amputerte mobil-løsninga. Hvor mange er det egentlig som redigerer (!) fra en mobil el.l? Og de som er såpass «avanserte» brukere finner kanskje ut av dette uansett? (Jeblads ide om rediger-knapp høres jo også lurt ut)
• Min erfaring er at både redigering og mer seriøs, «tyngre» leksikonbruk skjer ved skjermer og tastaturer, mens WP-søk med mobil mer dekker behovet: Raske svar på kjappe spørsmål!
• Det kan vel ikke være helt galt med den nåværende mobilløsninga, når den er bra nok for WP på «alle andre» språk?
• Mange forholder seg til nettet og info via iPhone-apps (iPad-apps), og ikke via vanlig nettleser. Da er det avgjørende å ha en BM-WP-løsning som gjør det mulig å bruke apps. Les: Bruke den/de WP-apps som andre språk bruker!
• Dersom det til syvende og sist må tas et valg mellom en liten ulempe for noen av oss som bidrar og redigerer, og bedre tilgang for de som kun bruker WP til oppslag og leser, vil jeg definitivt prioritere den siste gruppa. (Om jeg leser statistikken rett har BM-WP 6-700 000 besøk i måneden, - «bare» et par tusen skriver her.)

Foreløpig desembergrrremmer jeg meg ved tanken på alle som pakker opp en ny iPhone til jul, laster sin Wikipedia-app og finner ut at BM-WP bare byr dem en ikke-konfigurert-feilmelding… Kimsaka 13. des 2010 kl. 19:34 (CET)

«Hva betyr Stigmj sitt innlegg om at han har laget forslag? Og at han har bedt om godkjenning? Det høres oppløftende ut, men betyr det at denne løsningen nå er på gang?»

Det betyr at det er laget en side her: Portal:Forside (mobil) som er nå lagt inn som standard mobilforside. Siste tilbakemelding var "Should be going live in the next week. But, the code is complete.", altså at den vil bli aktivert iløpet av neste uke. Stigmj 14. des 2010 kl. 17:45 (CET)

Problemet mobilløsningen skaper er nokså stort og vil berøre nesten alt av smartmobiler og 'padder. Enkelte typer tjenester på nett er ekstremt mye brukt fra mobil og redigering fra mobil er ikke noe unntak. Spesielt i aldersgrupper hvor mobilen er primært kommunikasjonsverktøy er endringene voldsomme. Vi kan i løpet av neste år få mer trafikk på mobil enn på nett, og når svært mye (kanskje mesteparten) går til smartmobiler så vil hovedtyngden få en amputert brukeropplevelse. Jeg ville derfor foretrekke at løsningen ikke ble slått på før den i større grad støttet opp om ønsket brukeropplevelse. — Jeblad 19. des 2010 kl. 21:08 (CET)

Hva som skjer i Norge på mobilfronten, ikke minst hva vi oppfatter som historisk riktig, er ikke helt hva som skjer i andre land. ComScore har i en undersøkelse påvist at bruk av nettleser fra mobil skjer blant 59.3% av mobilbrukerne i Japan, 34.0% i USA og 25.8% i Europa. Samtidig er det de yngre brukerne som trekker opp tallene for Europa. Resultatet er at ordinære skribenter på Wikipedia er blant etternølerne. Våre egne erfaringer er dermed ikke representative for endringer vi kan forvente i løpet av kort tid. — Jeblad 21. des 2010 kl. 13:41 (CET)

Nå har konfigurer-feilmeldinga forvunnet og mobiløsninga virker. Ser ut som om det gikk i orden før julaften også  :-)

Det ser ikke ut som om den ajourføres? Både julaften og 1. juledag ble man ønska velkommen til lillejulaften.

Litt usikker på om det er heldig med en slik topp på mobilsida, det første som møter folk er ordene «svensk» - «dansk». Litt forvirrende. Jeg liker bedre den danske løsninga, med velkommen og antall artikler øverst.

Jeg har grubla meg fram til at ø-bøggen jeg skrev om her er i selve WP-appen(?) og ikke i BM-WP, så jeg har feilmeldt i eplesystemet til folka bak appen. Kanskje hjelper det?

Men sjøl om mine opprinnelige bekymringer nå er borte vekk, har Jeblad gitt meg nye. For jeg mistenker sterkt at han har rett i at det bør lages noe mer optimalt for mobber og padder. Og tror som han at andelen søk fra bærbart vil vokse. Men dette gjelder vel WP globalt? Hvordan løses dette? Kimsaka 25. des 2010 kl. 15:14 (CET)

Datoer og andre dynamiske variable oppdateres kun når sider rendres, deretter blir sider aggressivt lagret på serveren. Det er ingen «feil» at det står 23. desember på siden selv om det nå er 25. desember, kun sider som blir behandlet særskilt vil forandre innhold så lenge siden ligger i mellomlagret. Datoen angir når siden ble cachet, og hvis ikke noe forteller at siden skal endres så blir datoen stående om nødvendig i ukesvis. Det er forøvrig akkurat like feil å plassere antall artikler på en slik cachet side, det tar kun minutter før tallet er feil.

Hvorvidt noen bruker iPhone eller andre produkter fra Apple er for Wikipedia uvedkommende, feil i disse produktene må meldes til leverandøren av disse. Produktet «Wikipedia» blir gjort tilgjengelig slik at det kan brukes på flest mulig plattformer som forholder seg til etablerte standarder, og merk at den plattformen ikke er begrenset til nettstedet «wikipedia.org». — Jeblad 25. des 2010 kl. 18:34 (CET)

Bruk av stilklasser – «usermessage»

Det er flere stilklasser som brukes av de forskjellige skin'ene. De brukes både til å angi farger og fonter, men også som identifikatorer for for alskens script og intern og ekstern parsing. Når slike brukes til andre ting enn det som er formålet så utløser det problemer både nå og i fremtiden hvis det ikke kan ryddes opp, det vil si at de er skrevet inn i løpende tekst eller substet. Den eneste løsningen for å bli kvitt problemene som oppstår er da å kjøre en bot for å rydde opp, eller også å manuelt endre hvert eneste sted hvor klasser og identifikatorer misbrukes. Det siste fungerer i praksis kun for malverk.

Alle henvisninger av formen #something skal kun forekomme en gang på nettsiden. Når slike opptrer to ganger så blir det masse problemer, da validerer ikke engang siden. Henvisninger av formen .something kan forekomme flere ganger, men da bør (les skal) rollen samsvare med den tiltenkte. Vær oppmerksom på at tekst du trodde oppførte seg på ett vis plutselig kan oppføre seg merkelig fordi du har brukt en klasse i en annen rolle enn den er tiltenkt.

På siden Wikipedia:Stilark/Monobook_Main er det listet identer (de med hash [#] foran) og klasser (de med punktum foran [.]) som har definerte funksjoner. Klassen .usermessage er kun en av mange syndere, men kanskje den mest påtrengende (og presserende). — Jeblad 19. des 2010 kl. 21:54 (CET)

Den typen programmering og markeringer i artikler som du beskriver, er temmelig avansert og sannsynligvis noe bare få brukere behersker. Innlegget ovenfor fungerer som en åpen, kollektiv kritikk (nesten kollektiv avstraffelse), rettet mot hele brukermassen. Det vil være enkelt å finne en eller to brukere som "forbryter seg" mot det du beskriver, ved et enkelt detektivsøk. Dersom slik koding eventuelt er gjort "feil", må vedkommende som har begått "feilen" få melding som privat epost, og eventuelt i en egen prosjektportaldiskusjon for slik programmering. Dette hører ikke hjemme på Tinget. Det er viktig at de brukerene som kan avansert koding blir tatt pent vare på med forsiktig, positiv, personlig, konstruktiv debatt så de fortsetter med arbeidet og synes det er morsomt å bidra på Wikipedia. Den moroa er den eneste lønnen vi har for dette og den må taes pent vare på. Angrep på bidragsytere skal ikke skje. Så mye bra som er gjort på Wikipedia berettiger at alle bidragsyterene får besøk av julenissen med fine (dyre og gjerne elektriske) gaver til jul. God Jul til alle. --Reodor 20. des 2010 kl. 22:30 (CET)

jeg skjønte ikke så mye av det opprinnelige innlegget ut over at man ikke bør bruke samme definisjonnavn på forskjellige saker. Litt usikker på hva som egentlig ønskes formidlet her. Jeg må si jeg liker Reodors oppfordring om julenisseaktivitet :-). nsaa (disk) 20. des 2010 kl. 23:26 (CET)

Det er drøyt et halvt hundre klasser og identifikatorer og som brukes av Mediawiki og draktene. Disse brukes i sammenhenger som ikke samsvarer med hvordan de er tenkt brukt av det underliggende systemet. Ja jeg påpeker at slik bruk ikke er fornuftig, nei det er ikke kritikk av personer som har brukt disse identifikatorene eller klassene. Det ble rett og slett populært å bruke disse, men det gjør det ikke lurt å bruke dem. Jeg ønsker ikke å endre brukersider, brukeres diskusjonssider og diskusjonsinnlegg på Torget og Tinget, det må de involverte brukerne selv gjøre. På ett eller annet tidspunkt må vi rydde opp i dette, og det er bedre å ta det nå mens omfanget er noenlunde håndterbart. — Jeblad 21. des 2010 kl. 00:01 (CET)

Jeg er ikke uenig i at ting bør gjøres konsistent og på en fornuftig måte (hva nå enn det er). Kan det ikke gjøres konkrete forslag på opprydning på diskusjonssiden Wikipedia-diskusjon:Stilark/Monobook_Main? nsaa (disk) 21. des 2010 kl. 10:41 (CET)

Problemet er ikke Wikipedia:Stilark/Monobook_Main og arbeidet med å gi disse et fornuftig utseende, problemet er bruk av systemets stilklasser og andre identifikatorer på urelaterte steder. Tenk deg en bil hvor noen merkelapper hører hjemme i motorrommet og noen i bilens coupe. Hvis en setter en merkelapp for «motorolje» på kaffetermosen, og deretter tømmer kaffe på motoren istedenfor olje så blir ikke resultatet bra. Det er litt det samme her, vi setter på feil merkelapper fordi vi synes det er litt morsomt og kult. Bruk av klassen «usermessage» på brukersider startet som en aprilspøk og så trodde folk det var greit å fortsette med det. Resultatet er at vi nå ikke kan anta at noe som er merket med «usermessage» faktisk er en systemgenerert brukermelding. Det kan også være innlegg på en brukerdiskusjonsside, pynt på en brukerside eller innlegg på Tinget. — Jeblad 21. des 2010 kl. 12:06 (CET)

Vi har vel et eksempel på uheldig bruk i tråden rett ovafor: bruk av klassen «usermessage» i notis om kandidatartikler. Klassen blir brukt for at notisene skal få samme utseende som brukermeldingene, men problemet er at de ikke er brukermeldinger. Ved å opprette en ny klasse for kandidatartikkelnotiser, som foreløpig kan være identisk med «usermessage», men med et annet navn, løses vel dette greit? God jul! Haakon K 24. des 2010 kl. 16:05 (CET)

Css-klassen for {{Notis}} er nå endret fra "usermessage" til "notis" på Monobook og Vector. -- Hans-Petter 25. des 2010 kl. 00:57 (CET)

Hvis du nå byttet til noe som ikke legger opp til å lure brukeren så ville også bruksegenskapene bli akseptable. Når en forsøker å lure brukeren til å tro at noe er noe annet enn det det faktisk er så gir en brukeren «five finger salute». Jeg regner ikke med at dette blir endret, men det er bedre slik det nå er enn tidligere om enn ikke helt bra. — Jeblad 25. des 2010 kl. 13:23 (CET)

Sikter du til utseendet? Det gjør sikkert ikke noe å endre bakgrunnsfargen også. Haakon K 25. des 2010 kl. 14:33 (CET)

Wikipedia 10 år

Om 29 dager, 15. januar 2011, fyller Wikipedia 10 år. Er det noen som ønsker å ha en liten markering i den forbindelse? Vi kan vel kanskje lage en liten pressemelding for å hjelpe norsk presse med å få et riktig fokus på saken? ;) Se også http://ten.wikipedia.org/wiki/Main_Page . -- Hans-Petter 18. des 2010 kl. 09:13 (CET)

Tiltredes. Jeg bistår gjerne med tekst. Det bør inneholde noen sitater, både fra Jimmy Wales og en norsk representant. Vi trenger også bilder av en norsk representant for WP/Wikimedia. Asav 18. des 2010 kl. 11:38 (CET)

Det er i hvertfall gode muligheter for et eller flere wikitreff. Er attpåtil en lørdag, så bør være mulig for flere å reise på Wikitreff... Laaknor 18. des 2010 kl. 12:05 (CET)

Jeg synes absolutt det bør arrangeres noe – ei kake, slik vi hadde da vi fikk 100 000 artikler, hadde også gjort seg for en slik merkedag. Skulle vært med å arrangere noe sjøl, men jeg er i Kenya da, så det blir nok litt vanskelig. Jon Harald Søby 18. des 2010 kl. 12:15 (CET)

Er det noen her som har vært med siden 2001? Ezzex 20. des 2010 kl. 23:58 (CET)

Det er nok ingen med her som har vært med siden 2001 vil jeg tro. Norsk ble startet opp i 2001, men lå død til den ble startet opp igjen i 2003. Vi har i alle fall en som er aktiv nå som startet høsten 2003, riktignok med noe pause. En av de som var mest aktiv med å få det igang var fortsatt meget aktiv for et par år siden, men har sluttet for godt nå. I 2004 er det flere som startet som fortsatt er med (deriblant meg), og fra 2005 har vi nok mange. Haros 26. des 2010 kl. 11:22 (CET)

Det finnes en egen side Wikipedia:Historien om Wikipedia på bokmål og riksmål for de som måtte være interessert. — Jeblad 25. des 2010 kl. 04:35 (CET)