Wikipedia:Tinget/Arkiv/2010-32
Snart ny Fundraising fra Foundation rediger
Ettersom det hvert år virker som om det blir litt gnisninger rundt forventninger man har til WP og forventninger Foundation har til fundraising så har jeg et ønske om å gjøre det tydeligere hvordan man kan bidra til prosessen. Ved å bidra kan man være med på få dette til å gå så glatt som mulig for alle parter. Det gikk ut en mail til Foundations mailingliste hvor det annonseres et IRC-møte om dette. Møte avholdes to ganger; "Thursday, 12 August at 23:00 UTC (16:00 PDT) and Friday, 13 August at 16:30 UTC (09:30 PDT)" i #wikimedia-fundraising kanalen (se mailen for detaljer). Møtet blir logget og disse blir publisert i etterkant, si ifra om det er noen som trenger hjelp med det praktiske rundt å komme seg på IRC. Kanskje lurt å prøve en gang først om man aldri har gjort det før. :) Lykke til -- Hans-Petter 10. aug 2010 kl. 11:19 (CEST)
Sommerinnsamling & medlemsverving rediger
Sommerinnsamlingen til Wikimedia Norge fortsetter og den store gulroten er nå at ditt bidrag dobles, dvs om du gir et beløp, så dobler jeg det, grensen er 10 tusen norske kroner. Så om du gir 500, så gir jeg samme og totalt kan dette innbringe 20 tusen til WMNO, penger foreningen sårt trenger. Kontonummer for å gi finner du her og etterpå skriver du beløp og navn under - jeg Onkel Skrue har gitt 1 krone til WMNO.
I tillegg er det på tide å høre med venner og kjente om medlemskap i WMNO - om de ikke er medlemmer så forklar i tydelige ordelag hvorfor de bør melde seg inn, og argumentene er som følger:
- En medlemsorganisasjon som WMNO kan utrette en god del som enkeltstående medlemmer ikke kan, en godt fungerende organisasjon vil derfor være en svært god støtte for de mange frivillige bidragsytere fra Norge på Wikimedia Foundations ulike prosjekter.
- Norge er et organisasjonsland, en seriøs organisasjon med et brukbart antall medlemmer gir grunnlag for dialog, samarbeid og midler i forhold til både andre organisasjoner og offentlige institusjoner.
Om du er seriøst opptatt av fri kunnskap og Wikipedia/Wikimedia: Meld deg inn i WMNO og sørg for at de du kjenner som også er hektet på Wikipedia gjør det. I dag har vi rundt 40 medlemmer, vi bør ha minst 400 innen høst har blitt vinter! Ulf Larsen 26. jul 2010 kl. 16:25 (CEST)
- Jeg har nå donert kr. 500 for å få snøballen til å rulle. Håper flere her tar utfordringen – og at flere melder seg inn. Hilsen --Kjetil_r 27. jul 2010 kl. 15:09 (CEST)
- Den er god, da er vi oppe i 1 tusen til WMNO, jeg har også vervet en og har flere på tapetet. Jeg avventer overføring noen dager, forhåpentligvis er det flere enn Kjetil r som tar utfordringen så jeg får mer penger å sende over! mvh - Ulf Larsen 27. jul 2010 kl. 21:49 (CEST)
- Har nettopp sjekket bankkontoen og ajourført medlemslisten med nye innmeldte. Nå er vi 50 medlemmer. Bli gjerne med om du ikke allerede er medlem! Vennlig hilsen Anne-Sophie Ofrim 29. jul 2010 kl. 18:19 (CEST)
Da har jeg matchet Kjetils overføring og har sendt 500 til WMNO, forhåpentligvis er det flere som kan tenke seg å gi - og flere medlemmer vi kan verve. mvh - Ulf Larsen 5. aug 2010 kl. 10:41 (CEST)
- Flott at du har råd, Ulf. Jeg føler meg rimelig liten her, og dels uønsket siden jeg ikke har mulighet til å matche noen av dere. Ti tusen kroner er uhorvelig mye for meg. Men jeg skjønner jo at de som kan gi mye, eksponeres enda mer enn oss frivillige fotfolk som ikke har annet enn arbeidskraft og interesse å gi. 194.248.190.110 6. aug 2010 kl. 08:16 (CEST)
- Alle monner drar og om du gir en hundrelapp så gir jeg tilsvarende. Men enda viktigere er å melde seg inn - om du bruker 200 kroner (100 for elever/studenter/barn) til et medlemskap så bidrar det til å gi et signal at vi er mer enn en tilfeldig gjeng som skriver litt nå og da...
- Husk også at det absolutt viktigste du og andre her bidrar med er arbeidskraft i alle former - det er for eksempel kanskje ikke særlig synlig å rydde/opprette kategorier, men det er svært viktig, samme for alle de andre ulike bidrag - vi hadde aldri nådd dit vi er i dag uten en massiv dugnadsinnsats. Så din arbeidskraft og interesse er mer enn nok - men om du i tillegg til det kan avse penger til medlemskap i WMNO så er ihvertfall jeg mer enn fornøyd! mvh - Ulf Larsen 6. aug 2010 kl. 10:04 (CEST)
- Det er fint når noen kan bidra med litt større beløp, men jeg ble nok litt betenkt når det ble postet på Tinget. Grunnen er at slikt lett virker mot sin hensikt. Intensjonen er nok bra og all ære til Ulf for at han vil bidra med så mye, men signalet blir lett oppfattet slik at «med noen som gir så mye – betyr da mitt lille bidrag noe?» Alle bidrag betyr noe! Når noen bruker en time på å skrive en artikkel om noe sært (mangletre som manglet veldig lenge) eller kanskje noe helt vanlig (rundball) så har dette en verdi i seg selv. Denne verdien kan regnes om i penger og brukes tall fra en profesjonell skribent så er verdien av artikkelen om mangletre ~450kr! Noe over 20 artikler er altså det samme som Ulfs bidrag. Forskjellen er at Ulf gjør det mulig for Wikimedia Norge og gjøre en del ting som vi ikke kan med et tyvetalls artikler om mangletre. Det gjør ikke Ulfs bidrag bedre eller dårligere, det gjør det bare annerledes. (En av våre skribenter fortalte her om dagen at han bare hadde skrevet 37 artikler i juli… bare 37 artikler og over 500 bidrag lissom…)
- Noen er i en slik posisjon at de kan støtte med mye, noen er i en slik posisjon at de kan få firmaet de jobber i til å støtte med mye, og noen kan kanskje få noen andre til å støtte med mye. For alle de andre er det kanskje mye når de støtter med 100 kr. Mange som skriver her inne kjenner til pengeinnsamlinger i krisne menigheter og misjonsforeninger. De har ikke fått til det de har gjort med store og fantastiske gaver, de har fått til det de har gjort med mange små gaver. Det er slik hele Wikipedia fungerer. Mange som gjør sin lille (og veldig viktige) del.
- Hvis du vil støtte med 50 kr, 100 kr, eller 500 kr – gjør det uten tanke for hva andre måtte gi (eller gjøre). Og uten tanke for å poste på Tinget. Bare husk på at alle små bidrag drar i samme retning. — Jeblad 6. aug 2010 kl. 14:35 (CEST)
- Stor takk til Ulf, og helt enig med John. Alle monner drar, uavhengig av størrelsen og hva alle andre gir :). (Kan forøvrig legge til at størstedelen av Foundations inntekter kommer fra småbeløp fra alle oss stakkarer uten store inntekter) Laaknor 6. aug 2010 kl. 14:58 (CEST)
- Noe av det jeg la merke til mens jeg holdt på med å hente inn sponsormidler var at innovative bedrifter innenfor informasjons- og medieteknologi var de som støttet Wikipedia og aktiviteter knyttet til andre av Wikimedia Foundations prosjekter. Samtidig var det konsekvent vanskelig (umulig) å få annet enn fine uttalelser fra aviser og andre tradisjonelle mediebedrifter. Konsulentbyråer og andre som ser verdien i nyskapning og innovasjon og elsker oss, forlag og eiere av avishus ser oss som en trussel. Journalistene elsker oss, redaksjonene bruker oss mer enn de har godt av, men å få eierne til å støtte oss er plent umulig. — Jeblad 6. aug 2010 kl. 15:28 (CEST)
- Takk ja, men det er faktisk rimelig vondt og fornedrende å se andre slå seg for brystet og fortelle hvor mye de gir når en ikke kan selv. Skulle gjerne kunnet gitt bort ti tussen, eller ti kroner for den saks skyld. Jeg har ikke noe annet å gi enn tiden min. Den er visst mindre verd enn pengene eller profilering :( 77.18.16.238 6. aug 2010 kl. 16:30 (CEST)
- Din og andres tid er det som har gjort Wikipedia til det fantastiske produktet det er! Stå på med å gi bort litt tid nå og da, det er uhyre viktig!
— Jeblad 6. aug 2010 kl. 16:37 (CEST)
- Din og andres tid er det som har gjort Wikipedia til det fantastiske produktet det er! Stå på med å gi bort litt tid nå og da, det er uhyre viktig!
- Til 77.18.16.238: Som jeg skriver i mitt forrige innlegg «det absolutt viktigste du og andre her bidrar med er arbeidskraft i alle former», den tid du kan bidra med er følgelig viktig og det som har brakt Wikipedia og Wikimedia dit det er i dag.
- Nest etter det så vil du gi et solid bidrag om du kan avse 200 kroner (100 for studenter/elever) i årskontingent for Wikimedia Norge (WMNO), som Anne-Sophie påpeker så har vi i dag 50 medlemmer, om vi kan få det opp mot f.eks 500 så vil vi ha mer å slå i bordet med overfor myndigheter og andre.
- Jeg ser forøvrig ikke noe problem med å dra igang en slik innsamling, om vi skal ha en medlemsorganisasjon så er det uomtvistet at antall medlemmer betyr noe, og det er selvsagt at WMNO da trenger penger til praktisk arbeide. Wikimedia Foundation har ellers benyttet samme fremgangsmåte med «matchende bidrag» og om Google har råd til å gi 2 millioner dollar i vår årlige innsamling så reduserer det ikke verdien av mitt eventuelle bidrag på 200 dollar. Ulf Larsen 6. aug 2010 kl. 16:58 (CEST)
- Jeg HAR IKKE annet enn tiden min, hvor mye du enn gjentar og tror noe annet. Du er heldig som svømmer i penger og kan kjøpe wikipedia slik. Jeg KAN IKKE. Det eneste jeg sitter igjen med etter dette er at det er bare penger som teller for deg :( 77.18.16.238 6. aug 2010 kl. 17:05 (CEST)
- Til 77.18.16.238: Som du kan se av mitt innlegg over så, og innlegget før det, så er din og alle andres frivillige innsats det viktigste for dette prosjektet, vi hadde ikke vært der vi er i dag uten en massiv mengde frivillig arbeide. Som jeg også gjentar over - så er det selvfølgelig mer enn nok om du bidrar med din tid her og ikke kan avse penger til medlemsskap i WMNO. Gjennom de seks årene jeg har bidratt til Wikipedia så har jeg også fremhevet at den frivillige innsatsen er selve grunnstenen for Wikipedia - uten den kommer vi ingen vei. Ulf Larsen 6. aug 2010 kl. 17:12 (CEST)
Jeg har avventet noen dager med å komme med ytterligere kommentarer her, men i og med at jeg startet dette så bør jeg også fullføre det. Siden det ikke har blitt lovet ytterligere bidrag så avslutter jeg innsamlingen og jeg har overført 5 tusen (500 + 4 500) og jeg overfører ytterligere 5 000 når jeg får neste hyre i slutten av måneden. Dette er ut fra hva jeg opprinnelig hadde tenkt å gi uansett, altså totalt 10 tusen kroner.
At det å gi til et ideelt formål, som Wikimedia Norge, har blitt angrepet av anonyme bidragsytere har ikke forundret meg, og det vil selvfølgelig heller ikke stoppe meg i å fortsatt bidra til å støtte WMNO og fri kunnskap, både med tid og penger. At vedkommende anonyme bidragsytere konsekvent nekter å se at jeg i tillegg sterkt har understreket at det viktigste bidraget vi gir er vår tid forundrer meg heller ikke. Uansett hva vedkommende anomyme bidragsyters agenda er så vil jeg fortsette å gi både tid og penger, så får andre gjøre hva som passer dem. Ulf Larsen 10. aug 2010 kl. 19:37 (CEST)
Til 77.18.16.238: Det trengs folk til mye frivillig arbeid i Wikimedia Norge. Under akademiet i Bergen i 2009 så hadde vi mer problemer med å finne frivillige til innsats enn å få sponsormidler. Vi hadde noen som sto på, også folk som ikke er medlemmer i Wikimedia Norge, men som bruker mye tid her på prosjektet og de gjorde en veldig bra innsats, ikke minst under workshopen der undertegnede ikke kunne delta. Har med interesse lest en blogg med referat fra Wikimania:
En ting som er verdt å legge merke til her, og som gikk igjen gjennom hele diskusjonen, var at Erik Möller (visedirektør(?) i Foundation) sa at han mente at chapterne som medlemsorganisasjoner var et feilsteg, og at det hadde vært bedre om chapterne “bare var en juridisk enhet som representerte Wikipedia og de andre prosjektene”, i stedenfor at man skal fokusere på tradisjonelle aktiviteter som medlemsverving og konkurrering i å ha flest mulig medlemmer. Det å måtte ha en bevist holdning til en innmelding, og byråkratiet med medlemsskap er i utgangspunktet i strid med Wikimedia/Wikipedias grunnprinsipper om at alle kan delta, så lenge de prøver å gjøre noe postivt.
Som leder for Wikimedia Norge i 2009-2010 og som styremedlem fra chapteret ble opprettet inntil siste valg så er jeg veldig enig med dette. Det som trengs er folk som står på 100% og arbeider for å få til ting. Siden jeg ville miste den personen som sto på natt og dag som medlem i styret valgte jeg å ikke ta gjenvalg som leder. Det er umulig å gjøre noe uten disse personene som gir sin tid for en god sak. --Nina 6. aug 2010 kl. 17:26 (CEST)
Bruker Nina har kommet med et nytt tema - noe uvisst for meg hva det er, men det hører uansett hjemme i en ny tråd. Jeg forsøkte å legge inn en ny overskrift på det, men ble aggressivt tilbakestilt, en meget beklagelig fremtreden. Jeg kommer ikke til å gjøre noe mer med saken, men synes det er betenkelig at en av våre mer erfarne brukere ikke er kjent med at vi forsøker å unngå at diskusjonstråder flyter over i nye tema. Ulf Larsen 6. aug 2010 kl. 17:46 (CEST)
- Til Nina: Helt enig i at det trengs «folk som står på 100% og arbeider for å få til ting.» Og det har Wikimedia Norge i høyeste grad. Hva du mener med at du valgte ikke å ta gjenvalg som leder forstår jeg ikke helt. Det forrige styret - som du var en del av - ble kastet på årsmøtet. Har du glemt det. Vennlig hilsen Anne-Sophie Ofrim 6. aug 2010 kl. 17:50 (CEST)
- All den tid halve styret er gjenvalgt så er ikke noe styre kastet. Derimot er en del av styret stemt ut og noen nye stemt inn, og med utgangspunkt i hvem som var tilstede og hvem som stemte så var det effektivt to alternative styreoppsett med medlemmer som stemte på seg selv og med outsidere som kunne telles på en hånd. End of discussion. — Jeblad 6. aug 2010 kl. 17:57 (CEST)
Meh. Det er bare den samme gamle støyen som alltid ser ut til å komme rundt WMNO. En dag går jeg skikkelig lei, oppretter Wikipedia:Tinget/Utenrikskomiteen og flytter slike diskusjoner dit. (Se på toppen av siden: «Her kan du diskutere forslag og tanker om Wikipedia med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her.» Om Wikipedia, ikke Wikimedia Norge. For andre enn WMNO-entusiaster er dette støy opp og støy i mente.) — the Sidhekin (d) 6. aug 2010 kl. 17:52 (CEST)
- Enig the Sidhekin. Vi prøvde å gjøre en så god jobb som mulig, og du var en av den som stilte din tid til rådighet under Workshopen i Bergen noe jeg var veldig takknemlig for. Tilbakemeldingen jeg fikk var at du gjorde en utrolig bra jobb. Diskusjonene ville jeg helst vært uten, for det er arbeidet som teller, ikke hvem som har makt. --Nina 6. aug 2010 kl. 18:05 (CEST)
- Ingen her er vel uenige i at arbeidsinnsatsen er det aller viktigste. Vi har bygget norsk Wikipedia fra ingentign til norsk "markedsleder" uten penger, på drøye fem år. Men de som nå åpent støtter Wikimedia Norge økonomisk fortjener også stor ros. Dette er medlemmer som både har nedlagt tusenvis av gratis arbeidstimer, og har donert små eller store beløp fra egen lomme. Ingen av dem mener penger er det viktigste, tvert imot. Deres bidrag på begge felt fortjener like stor respekt som bidrag i rene arbeidstimer. Bjoertvedt 11. aug 2010 kl. 00:10 (CEST)
Twinkle på nowiki? rediger
Jeg mener Twinkle burde innføres på nowiki. Det er et verktøy som gir stor hjelp mot vandalisme. Slik kan man advare vandaler, nominere artikler for sletting, hurtigslett, rapportere sokkedukker, vandalisme, brukernavn, etc.. MichaelJackson231 11. aug 2010 kl. 09:37 (CEST)
- Twinkle fungerer dårlig sammen med jQuery. Dette er et bibliotek som brukes i den nye editoren til Wikipedia. Det er mulig å sette opp en løsning som gjør at Twinkle fungerer, men da slutter deler av editoren å fungere. Det blir sikkert lagd noen bugfikser for dette etter hvert. Hvis noen vil nøste i dette så er problemene blant annet observerbare under AJAX-kall, men det kan se ut som om den egentlige årsaken er event handling. — Jeblad 11. aug 2010 kl. 14:23 (CEST)
Kategoriarbeid rediger
Kategorisystemet på bokmålsWP har forbedringspotensiale og jeg har over lengre tid forsøkt å arbeide med forbedring av denne. Blant annet har jeg opprettet kategoritreet pr tilknytning til lærested som ikke eksisterte tidligere, og har begynt på kategoritre over mestere (innen idretter - enormt arbeid), og en mengde annet. Jeg er villig til å ta meg av en del av arbeidet med forbedring, men i det senere har det blitt klart at noen hindre ligger i veien for arbeidet og at man er nødt til å tenke nytt.
Det er særlig én særegen regel og praksis relatert til denne som sikkert fungerte bra på det stadiet bokmålswp var for flere år siden, men som ikke fungerer så bra idag, og det er særlig én dyktig og aktiv administrator som benytter seg av denne regelen. Den sier at det først må være «ca 5» artikler opprettet før det er hensiktmessig med å opprette en kategori. Praksisen er hurtigsletting, advarsler og dernest blokkering av brukere.
Praksis på andre prosjekt
Tysk WP benytter ikke en slik praksis. Der står:
- Die Kategorien sollen den Artikelbestand gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher machen. Da in Kategorien pro Seite je maximal 200 Unterkategorien und Artikel angezeigt werden, sind Kategorien mit wesentlich mehr Einträgen unübersichtlich und sollten eventuell weiter aufgeteilt werden. Andererseits ist darauf zu achten, dass eine Kategorie nicht zu wenige Einträge enthält, da zu kleine Kategorien auch das Gegenteil – weniger Übersicht – bewirken können. Die Mindestanzahl der Artikel in einer Kategorie hängt dabei vom Zweck der Kategorie ab; eine allgemeingültige Mindestanzahl von Artikeln kann wegen der vielfältigen Kategorisierungsweisen in den verschiedenen Fachbereichen nicht angegeben werden. Auf jeden Fall als groß genug gilt eine Kategorie mit mindestens 10 Artikeln.
Dvs for å oppsummere, «et lite antall artikler anses uheldig da det kan medføre at man får en svakere oversikt». Det anses på ingen måte ulovlig. «Et globalt minsteantall artikler som må være tilstede kan ikke settes, da det avhenger av temaet, og en kategori med 10 artikler anses i alle tilfeller stor nok». Dvs uansett er 10 artikler garantert tilstrekkelig, et fåtall er ikke ønskelig, men ikke mer problematisk enn at kategorien kan bestå. Det står ingen anbefaling om reduksjon av kategoritreet, sletting om det ikke finnes et minimumsantall artikler, at man bør prioritere slikt «vedlikeholdsarbeid» hardt, eller at det er viktig nok for at man skal kunne behøve å trekke frem «administratorpistolen», advare og dernest blokkere brukere.
Engelsk WP nevner såvidt jeg kan se ikke noe om minimumsantall. Og nynorsk WP har bygget et sinnrikt kategorisystem til tross for færre artikler enn bokmålswp. Det er basert på og fremstår mer konsistent med engelsk wp og andre språks prosjekter enn bokmålsWP sitt «bygget-bit-for-bit» kategorisystem.
Korrigering av praksis ihht andre WPers praksis
Det er en mengde gode argumenter for å legge ned denne praksisen og tilpasse praksis etter det av andre språks WP:
- For at kategoristrukturen skal bli korrekt. Flikking og tilfeldig kladding skaper et kategoritre som verken er lønn eller gran. Bygger man det korrekt første gang vil det forbli slik. Vi på bokmål har muligheten å titte over på andre språks WP hvordan strukturene er bygget der.
- For at kategoristrukturer skal bli tilstrekkelig (ikke nødvendigvis fullstendig) enhetlig på kryss av språk.
- For å redusere arbeidsmengden for alle brukere over tid, ved at man ikke må flytte artikler ett nivå av gangen i systemet.
- For presisering av hva en artikkel omhandler. Feks: Kategori:Verdensmester innen idrett X fremfor Kategori:Verdensmester.
- For aktivt og passivt å stimulere til opprettelse av artikler.
- For at vi skal slippe å slettnominere og slette alle de kategorier som idag har mindre enn 5 artikler.
- For at vi skal slippe å miste brukere.
- For at administratorer skal kunne prioritere mer produktivt arbeid.
Det er hevdet at kategorisystemet «ikke vil fungere» uten dagens aggressive slette- og trusselpraksis. Jeg tror ikke dette stemmer. De nevnte: tysk, engelsk, og nynorsk wikipedia har fungert utmerket uten, og kanskje har de mistet noen færre brukere. For eksempel, at man ikke har denne uheldige praksisen på tysk wp har gitt flotte kategorier som Kategorie:Norwegischer Meister (Freestyle-Skiing) og Kategorie:Norwegischer Meister (Tennis), til tross for få artikler derunder. Jeg vil anbefale alle å gå inn på den enkelte artikkel og spørre seg hvorvidt kategoriseringen reduserer kvaliteten av artikkelen eller å gå inn i oversikten over norske mestere og se om det reduserer oversikten nevneverdig at man har en egen kategori for øvelsen. Slik jeg ser det er kategoritreet en berikelse for enhver tyske leser av dette leksikon, se bare hva de som er interessert i norsk nasjonal idrett kan finne der: Kategorie:Norwegischer Meister. Hvordan ville man ellers funnet dette om ikke kategoritreet var tilstede?
Ved dialog med Bruker:Einar Myre forstår jeg det slik at det på bokmålswp tidligere var gitt «dispensasjon» for visse regler ved kategoriarbeide - feks dersom nyopprettede passer inn som en del av et større eksisterende system av underkategorier og der det er sannsynlig at det vil komme fler artikler og underkategorier.
I mine øyne er regelen om minimumsantall artikler feiltolket og en uheldig praksis har blitt innført og benyttet. I enkelte tilfeller kan det ha blitt benyttet som et maktmiddel.
Jeg ønsker derfor å be om at et kompetent og motivert crew av kategoriarbeidere gis dispensasjon til å jobbe med forbedring av strukturen, uten at det skal være fare for trusler om blokkering. Alternativt, og dette er hva jeg mener er mest hensiktsmessig - at regelen om «ca 5» artikler og den aggressive slettepraksisen i sin helhet sendes på skraphaugen slik at i prinsippet det samme målet oppnås men for flere brukere og til glede for alle brukere av bokmålswikipedia. Keanu 25. jul 2010 kl. 21:42 (CEST)
- Jeg har selv vært ganske frustrert over vår manglende interwikilenking mellom særlig norsk og engelske kategorier. Om vi i større grad gjenspeiler de store wikiene så tror jeg vi kan vinne mye. Selv mener jeg rent prinsippielt at vi burde gått for den tyske løsningen med ikke sammenslåtte kategorier (i.e. kategori:Kvinner (de:Kategorie:Frau), Kategori:Komponister (de:Komponist) istedenfor Kategori:Kvinnelige komponister), men det er nok en problemstilling litt på siden (se f.eks. Anna Amalie av Preussen/de:Amalie von Preußen). Jeg ser små problem med at vi har kategorier med få artikler, men er mer skeptiske til helt tomme bunnoder, særlig om de ikke har interwiki. Sjekk forøvrig kategori:Blogger som vel p.t. har en artikkel.nsaa (disk) 25. jul 2010 kl. 23:36 (CEST)
- Jeg bryr meg veldig lite om hva andres praksis er. Svar heller på dette: Hvilken nytte har vi av små kategorier? Slik jeg ser det, bidrar de bare med å gjøre kategoritreet tyngre å navigere. Men jeg er åpen for å lære noe nytt. — the Sidhekin (d) 25. jul 2010 kl. 23:54 (CEST)
- Les pkt 1-5 ovenfor. Kan godt utdype. Forøvrig er det ikke slik at man må se en særdeles stor nytte av en enkeltkategori for å kunne akseptere og slå seg til ro med at den lever og kan inspirere til påbygg. Du sier at du bryr deg lite om andres praksis (vet ikke om du her mener personer eller prosjekt), men imø burde vi definitivt søke å lære av de andre prosjektene. Man trenger ikke finne opp hjulet på nytt på hvert språk - og når det viser seg at hjulet på ett prosjekt har fått byttet ut en helt essensiell rundhet med noe heller kantete, så burde man kunne ha evnen til å vurdere å gå tilbake til den anerkjente og velfungerende formen. Keanu 26. jul 2010 kl. 00:59 (CEST)
- Jepp, utdyping hadde vært kjekt.
- Hvilken nytte har vi av en «korrekt» kategoristruktur? Hva ligger egentlig i «korrekt»? Ser du for deg at «korrekte» kategorier aldri vil bli delt opp, uansett hvor store de blir?
- Hva vil det si å være «tilstrekkelig» enhetlig, hvilken nytte har vi av det, og hvorfor krever det tilstedeværelse av små og tungvint navigerbare kategorier?
- Hvorfor vil fraværet av små og tungvint navigerbare kategorier medføre at man må flytte artikler «ett nivå av gangen»?
- Hvilken nytte er det i at kategoriene presiserer hva en artikkel omhandler? (Artikkelens tittel, joda. Ingressen, helt klart. Men vi leser da ikke kategoriene for å finne ut hva artikkelen handler om?)
- Hvordan stimulerer små og tungvint navigerbare kategorier til opprettelse av artikler?
- Den praksisen jeg snakket om, var de andre prosjektenes. Kategorier er i utgangspunktet bare lenker. Det er hvordan vi bruker dem, som skaper strukturen. For å ta et eksempel, så har dewp og enwp temmelig forskjellig kategoristruktur. Er de så begge runde, mens nowp er firkantet? Neppe. Akkurat som artikler om det samme på forskjellige språk kan være forskjellige, kan også kategoristrukturen være det. Uten at det betyr at de artiklene som kopierer hverandre nødvendigvis er de beste. Vi bruker ikke andre språkversjoner som referanser i forhold til artikkelinnholdet. At «de andre gjør det» overbeviser ikke – ei heller når det gjelder kategoristruktur. — the Sidhekin (d) 26. jul 2010 kl. 03:32 (CEST)
- Jepp, utdyping hadde vært kjekt.
- Les pkt 1-5 ovenfor. Kan godt utdype. Forøvrig er det ikke slik at man må se en særdeles stor nytte av en enkeltkategori for å kunne akseptere og slå seg til ro med at den lever og kan inspirere til påbygg. Du sier at du bryr deg lite om andres praksis (vet ikke om du her mener personer eller prosjekt), men imø burde vi definitivt søke å lære av de andre prosjektene. Man trenger ikke finne opp hjulet på nytt på hvert språk - og når det viser seg at hjulet på ett prosjekt har fått byttet ut en helt essensiell rundhet med noe heller kantete, så burde man kunne ha evnen til å vurdere å gå tilbake til den anerkjente og velfungerende formen. Keanu 26. jul 2010 kl. 00:59 (CEST)
- Det er godt mulig at kategorier som ikke er kjønnsdelte, dvs. Kategori:Komponister fremfor Kategori:Kvinnelige komponister, kan være hensiktsmessig. (Med tanker på de holdningene debatten omkring †, er det egentlig underlig at vi gjør noe så politisk ukorrekt som å sortere mennesker etter kjønn. Er det noe essensielt «kvinnelig» som gjør at kvinner ikke kan sorteres i samme kategori som menn? Jeg kjenner at jeg blir litt støtt...) Men, det jeg absolutt ikke ser noen verdi i, er kategorier som Kategori:Kvinner. Disse vil være uten verdi, siden de vil inneholde uhorvelig mange artikler, og vil ikke gjøre at man lettere finner andre artikler om samme emne. Slik jeg har forstått hensikten med kategorier, er målet å hjelpe brukere å finne andre artikler om tilsvarende emner. Dersom en kategori bare inneholder én artikkel, er kategorien meningsløs, fordi den er for spesifikk. Tilsvarende kan kategorier også bli «for store», når de inneholder uforholdsmessig mange artikler, og dermed ikke hjelper navigasjonen, siden det er for mye informasjon til å gi noen god oversikt. V85 26. jul 2010 kl. 07:12 (CEST)
- Sid, takk for konkrete spørsmål.
- Først: Oppklaring av en misforståelse som jeg selv har skapt. Jeg argumenterer IKKE for opprettelse av tomme kategorier og er sterkt uenig i en eventuell slik praksis. Beklager om det kom ut slik.
- 1. Hvilken nytte har vi har korrekt kategoristruktur:
- Enormt mange og lange argumenter for dette. Kan ikke gjenta alt som er sagt tidligere, men man kan jo titte på en:Wikipedia:FAQ/Categorization Her er ett:
- Vi har her å gjøre ikke med et papirleksikon, men et leksikon som man får tilgang til via forskjellige dataverktøy. Dermed skapes muligheter for lenking som ikke eksisterer med et papirleksikon. Kategorisystemet gjør det mulig å browse etter artikkelens tilhørighet i temaer. Nettopp i dets enkelhet ligger stor verdi. Ett klikk og du finner tilsvarende, relaterte artikler. Supernyttig! Jeg bruker det hele tiden. Det er sikkert mange tilsvarende «ikke-så-avanserte-brukere» som benytter seg av verktøyet ofte og dypt.
- Er kategoristrukturen usystematisk bygget opp, så reduseres muligheten til å få en oversikt over forskjellige temaer. Man kan da ikke med enkelhet gå et kategorinivå opp eller ned og finne det som er på «ett nivå bredere» eller «ett nivå mer presist». Feks man finner «nasjonale idrettsmestere», men man finner ikke enkelt og lett (ved å ha tilgang til en subcat) hvem som er verdensmestre innen en spesifikk disiplin, eller som har arbeidet på et spesifikt selskap, eller en blomst av en spesifikk artsfamilie eller andre blomster som har samme type kronblader.
- 2. Hva er «korrekt» kategoristruktur:
- Det er ikke så lett å si med korte ord. Men generelt kan man si at det burde være presist, velbalansert, og ha sin opprinnelse i en felles stamme.
- Når det gjelder hva som ikke er korrekt har vi mange eksempler fra kategorisystemet på bokmålswikipedia. Et eksempel: for kategorien militærvesen er det sirkulær relasjon. Er det noe som forvirrer og reduserer verdien av kategorisystemet så må det være slikt. Vi trenger folk som kan rydde opp i dette, og disse må gis frihet til å arbeide.
- For å finne hva som er rett kan man i stor grad titte over på de andre prosjektene, der kategoriarbeid ikke har blitt forsømt av holdninger som at «kategoriarbeid er minst viktig». Vi har mye å lære av de andre prosjektene.
- 3. Hva vil det si å være «tilstrekkelig» enhetlig:
- Grunnen til at jeg er generell er at det er både vanskelig og egentlig ikke nødvendig å fastslå bestemt.
- Tilstrekkelighet kommer av at man skaper mulighet for læring, kunnskaps- og kompetansespredning fra ett prosjekt til et annet. Feks, om våre artikkelportefølje om nasjonale mestere i Tyskland er tynt utbygd, kan jeg lettere gå inn på de:wp og en mengde andre prosjekter og se hva som er mangler, og få tilgang til mange 1000 artikler som kan oversettes for utbygging av bokmålswp. Tilsvarende kan wp på tysk komme til oss og se hva de mangler på norske mestere. Ser at man under hele M i de:Kategorie:Nationaler_Meister_(Radsport) har tre kategorier med én artikler i hver, tre med to artikler i hver, og én med fire artikler, uten at dette medfører problemer.
- Dersom kategorisystemet ikke er enhetlig blir et slikt kryssarbeid nærmest umulig. Jeg for min del ser fantastisk nytte av at vi har arbeidsmaur over hele verden med lokal kunnskap som vi kan dra nytte av til vår fordel og vica versa.
- I denne sammenheng ser vi hvor viktig det er at ett språks wp er først når det gjelder opprettelse av kategorier innen et felt. De andre kan da bygge rundt, om systemet viser seg å fungere. Å finne en maltesisk mester i terrengsykling hadde uten slike muligheter ikke vært lett.
- 4. Hvorfor krever «tilstrekkelig» enhetlig tilstedeværelse av små og tungvint navigerbare kategorier:
- Målet mitt er ikke å få flere små kategorier eller stykke opp kategorier til det ugjenkjennelige, fremstår det slik så har jeg ikke forklart presist nok. Det jeg trenger er å slippe, når jeg har jobbet en hel dag med opprettelse av et relevant kategoritre med 50 kategorier som ikke eksisterte her tidligere, å bli anklaget for det ene og det andre og truet med å bli kastet ut for en bagatell som at det er for få artikler i en av dem! For at dette skal skje trenger bokmålsWP tydeligvis i større grad anerkjenne nytten av kategorisystemet, og endre på regelen om min 5 artikler og praksis.
- Det er selvfølgelig best med større kategorier. Samtidig skal vi ikke undervurdere nytten av spesialiserte kategorier som gjør at man kan slå opp relaterte artikler eller kategorier basert på et spesifikt trekk. Generelle kategorier gir mindre nytte i så henseende, spesialiserte gir stor nytte bl.a. ved at man kan slå opp på større artikkelmasser basert på noe som skal være et felles trekk (dersom kategoriseringen er gjort «korrekt»).
- 5. Hvorfor vil fraværet av små og tungvint navigerbare kategorier medføre at man må flytte artikler «ett nivå av gangen»:
- Ingen som har sagt dette, her har du satt sammen to vilkårlige argument og skapt et eget (1. fravær av... og 2. medfører at). Derimot har jeg sagt at fravær av mulighet til å opprette subcats og frihet til å arbeide med dette medfører at man må flytte artikler ett nivå av gangen.
- Om man først må opprette mestere og flytte alle mestere av en sort dit, så må man gå inn i hver artikkel manuelt å gjøre dette, finne hver enkelt frem ved søk her eller på google. Kategoriseres manuelt enten ved hotcat eller edit. Eksempel på vesentlig ekstraarbeid:
- - Deretter må man vente til det er opprettet tilstrekkelig antall nasjonale mestere, opprette kategorien, igjen åpne hver artikkel, og rekategorisere de relevante. Tilsvarende for europamestere og nasjonale mestere.
- - Deretter må man vente til det er opprettet et tilstrekkelig antall norske mestere, opprette kategorien, igjen åpne hver artikkel, og rekategorisere de relevante. Tilsvarende for tyske, svenske, etc.
- - Deretter må man vente til det er opprettet et tilstrekkelig antall norske mestere i skisport, opprette kategorien, igjen åpne hver artikkel, og rekategorisere de relevante. Tilsvarende for skøytesport, sykling, friidrett, lagidretter etc.
- - Deretter må man vente til det er opprettet et tilstrekkelig antall norske mestere i langrenn, opprette kategorien, igjen åpne hver artikkel, og rekategorisere de relevante. Tilsvarende for alpint, hopp etc.
- - Deretter må man vente til det er opprettet et tilstrekkelig antall norsk mestere på 50km, opprette kategorien, igjen åpne hver artikkel, og rekategorisere de relevante. Tilsvarende for sprint og andre langrennsøvelser.
- Puh, tror vi skjønner poenget. Å flytte ett og ett nivå skaper enormt med ekstrarbeid. Hadde man boter tilgjengelig ville det kunne gjøres lettere. Dessverre er jeg novise på programmering (finnes det noen som kan/vil hjelpe?)
- En annen fordel av uniform kategorisering på kryss av prosjekter er at det gjør det mulig å finne artikkelmasser lettere, for masseopprettelse av artikler. Man kan ta for seg hele «tyske mestere innen idrett X» og har da en overkommelig arbeidsmengde på kanskje 20 artikler, for oversettelse og opprettelse på bokmålswp, istedenfor 200 tyske mestere av alle slags sorter. Og vice versa om tyske arbeidsmaur ønsker ta for seg norske mestere innen idrett Y.
- 6. Hvilken nytte er det i at kategoriene presiserer hva en artikkel omhandler? (Artikkelens tittel, joda. Ingressen, helt klart. Men vi leser da ikke kategoriene for å finne ut hva artikkelen handler om?)
- At du ikke benytter de muligheter som eksisterer får være din sak. Jeg benytter det stadig, som også eksemplifisert. Ingressen er ikke alltid (som regel ikke) konsistent formulert. Tittelen sier svært lite, i sjeldne tilfeller er tittelen presisert ved en parantes. Som regel står flere essensielle karakteristika ikke i ingressen, som man samtidig kan få langt raskere ved en titt på kategoriene eller taksboks. Man får ved kategoriene en rask oversikt over tilsvarende artikler med samme tematikk/på samme nivå, om det da er godt bygget ut. Ekstremt nyttig for totaloversikt.
- 7. Hvordan stimulerer små og tungvint navigerbare kategorier til opprettelse av artikler?
- En grunn til at kategorier oppleves tungt navigerbare kan være at de ikke er bygget særlig bra, dvs om de ikke er intuitive og selvforklarende. Det finnes mange andre grunner også. Hovedgrunnen er i alle tilfeller ikke at de er små. Når det er sagt ønsker jeg ikke etablere små kategorier som standard og overhodet ikke tillate tomme kategorier. Det jeg derimot kunne sett for meg er at regelen om minimumsantall avvikles. «Vedlikeholdsarbeidet» den skaper leder ikke noe steds, det er basert på en manglende forståelse av nytten av et godt kategorisystem (som eksemplifisert av utspill her - det er det minst «viktige» etc) og tiden og energien som benyttes på vedlikehold av disse «minst viktige» faktorer kunne blitt frigjort for benyttelse på andre og langt mer produktive og viktige og store ting.
- Det stimulerer ved at jeg oppretter en relevant kategori, som feks «norgesmestere i terrengsykling» og ber spesialister om å bidra på sine respektive felt. Alternativt at jeg får ånden over meg og oppretter dem selv, fordi kategorien ser så tom ut. Lister kan også være nyttige i så henseende, men de er ikke like dynamiske som kategorier. Keanu 26. jul 2010 kl. 10:19 (CEST)
- Dette er en uenighet mellom to skribenter som har havnet her. Når debatten i tillegg blir forsøkt styrt ved å hinte om hva som egentlig ligger under (noen i kabalen forsøker med trusler å hindre noen de helt sikkert ikke liker i å gjøre det som jo alle må vite er korrekt) så kjenner jeg piggene vokser ut.
- Wattever, den beste løsningen er store kategorier som Nikolai beskriver, men verden er ikke ideell så da må vi ha noe aggregering. For å unngå at det kommer ut av kontroll så krever vi et minimumsantall i hver kategori. Åja, det var vel det som KEN forsøte å fortelle deg – ja jeg er enig med han også. — Jeblad 26. jul 2010 kl. 00:53 (CEST) (Hvorfor det er sånn på bokmål er en lang historie, men jeg mener vi har en grei løsning om ikke helt ideell. Diskusjonen har vært oppe før, burde kanskje rotes frem noen lenker…)
- Det som Keanu argumenterer for her er blant annet opprettelse av TOMME kategorier, bare for å få et fint og perfekt kategoritre, og kanskje kommer det en artikkel eller to som passer i kategorien engang, eller kanskje ikke. Det er ihvertfall hva han har gjort i praksis frem til nå. Jeg ser ingen hensikt i å opprette kategorier som kanskje blir brukt, eller har en eller to artikler i seg. Dette vil bare forvirre brukerne og er helt uhensiktsmessig. Argumentene nevnt for slik kategorisering synes jeg er direkte latterlige, som f.eks at man skal miste brukere fordi vi ikke har et ferdig utviklet kategorisystem, eller at tomme kategorier skal stimulere til opprettelse av artikler. Det er mer enn nok av viktig arbeid å ta seg til på WP, kategorisering er vel noe av det MINST viktige. KEN 26. jul 2010 kl. 01:40 (CEST)
- Greit, jeg forstår din holdning til mitt arbeid. Keanu 26. jul 2010 kl. 01:56 (CEST)
- Jeg er ikke enig i at kategorisering er noe av det minst viktige. Det kan også finnes situasjoner der det er fornuftig å opprette kategorier fordi en vet de har en viktig rolle. Men å opprette kategoritrær fordi man tror de vil bli nyttige en gang i fremtiden er ikke lurt. — Jeblad 26. jul 2010 kl. 02:06 (CEST)
- Kategorier er noe som gjør Wikipedia så hendig som det er; det er minst tre wiki-søyler - artikler, internlenker og kategorier. Kategorier er altså (også) viktige. Men å opprette kategorier for sin egen del synes ikke spesielt hensiktsmessig. Ønsker man seg en kategori sterkt kan man lage minst en artikkel, det kan ikke være verre enn det. Dessuten har vi flere artikler som kunne være bedre kategorisert, så her er det uansett arbeid å gjøre. Isteden for å fokusere på ytterpunktene i meningene burde det være mulig å sette arbeidsinnsatsen på det som man kan gjøre noe med, eksempelvis opprette de kategorier som det allerede er behov for og som det finnes artikler for. --Finn Bjørklid 26. jul 2010 kl. 02:52 (CEST)
- Holder det med å skrive en eller må man skrive fem før man oppretter en kategori? ZorroIII 26. jul 2010 kl. 07:07 (CEST)
- Kategorier er viktige både under arbeidet med å lage artikler om ulike emner og under søking etter stoff. En videre bearbeiding er portaler som kartlegger artiklene bedre. Dessuten har vi en svært god søkemotor der stoff kan finnes direkte uavhengig av hvordan wikien er bygget opp. Jeg har altså forståelse for begge syn og mener at Wikipedia bør bearbeide leksikonet videre i forhold til den svært enkle kategoristrukturen. Når kategorier er godt utbygget, kan det gis tilgang til et kategoritre og en portal der stoffet presenteres systematisk. --SOA 26. jul 2010 kl. 07:09 (CEST)
- Holder det med å skrive en eller må man skrive fem før man oppretter en kategori? ZorroIII 26. jul 2010 kl. 07:07 (CEST)
- Kategorier er noe som gjør Wikipedia så hendig som det er; det er minst tre wiki-søyler - artikler, internlenker og kategorier. Kategorier er altså (også) viktige. Men å opprette kategorier for sin egen del synes ikke spesielt hensiktsmessig. Ønsker man seg en kategori sterkt kan man lage minst en artikkel, det kan ikke være verre enn det. Dessuten har vi flere artikler som kunne være bedre kategorisert, så her er det uansett arbeid å gjøre. Isteden for å fokusere på ytterpunktene i meningene burde det være mulig å sette arbeidsinnsatsen på det som man kan gjøre noe med, eksempelvis opprette de kategorier som det allerede er behov for og som det finnes artikler for. --Finn Bjørklid 26. jul 2010 kl. 02:52 (CEST)
- Jeg er ikke enig i at kategorisering er noe av det minst viktige. Det kan også finnes situasjoner der det er fornuftig å opprette kategorier fordi en vet de har en viktig rolle. Men å opprette kategoritrær fordi man tror de vil bli nyttige en gang i fremtiden er ikke lurt. — Jeblad 26. jul 2010 kl. 02:06 (CEST)
- Jeg prøver å være flink til å kategorisere artikler jeg lager og artikler i mitt interessefelt som jeg snubler over, men jo mer jeg prøver å benytter kategoristrukturen til noe, desto vanskeligere er det for meg å se hva det skal være godt for. Kun navigering innenfor en løvkategori, og kanskje innenfor en kategori med få, små underkategorier er mulig. En kategori for kvinnelige norske spydkastere kan være nyttig dersom du ikke husker hva hun het hun du så på TV for noen dager siden, men er fullstendig ødeleggende hvis man skal lette opp en spydkaster med etternavn som starter på H uten å vite kjønn eller nasjonalitet. Er det bare forbokstaven i fornavnet man kjenner, er en kategori ubrukelig dersom den er velfylt, enten i bredden eller dybden, ettersom sorteringskriterium ikke kan overstyres ved visning. (Jeg har sett en wiki som benytte Mediawiki som kategoriserer artiklene sine på alle nivåer, muligens for å unngå det første problemet.) Dette gjør at jeg har blitt skeptisk til om det er noen vits i å bruke tid på kategoritreet.
- Men for å komme tilbake til saken her, så synes jeg at tomme kategorier ikke bør opprettes. Det kan fort bli mange av dem som blir liggende ubrukte til evig tid. Kravet om minst et bestemt antall artikler i en kategori synes jeg derimot kan sløyfes. Dersom en «homogen» kategori skal få underkategorier, for eksempel om man velger å splitte opp en kategori for byer i et land ut fra hvilket administrativt underområde (fylke, delstat eller lignende) byen ligger i, så mener jeg at alle byene bør sendes ut i underkategorier, selv om noen da blir liggende alene i den kategorien. For «heterogene» kategorier, som vår kommunekategorier, så er det greit at noen artikler kan bli liggende igjen i den oppsplittede kategorien. Førstnevnte bør likevel behandles som sistnevnte dersom det ellers ville blitt et stort antall underkategorier med bare én artikkel uten særlig håp om tilvekst med det første, for eksempel hvis de aller fleste byene ligger i et fåtall av landets øverste administrative regioner. Blir «dessverre» mye bruk av skjønn i et slikt system, med påfølgende krangling. Ters 26. jul 2010 kl. 08:09 (CEST)
- Jeg vil gjerne vise til WP:S/Kategori:Staten Island, Kategori:Queens, Kategori:The Bronx, der det var jevn enighet om at man kunne opprette en helhetlig struktur for alle bydeler selv om noen av dem på det daværende tidspunktet hadde for få artikler i seg. Som min navnebror sier det: «Jeg mener at det er bedre å ha en god struktur i starten enn at man må drive å rydde underveis». --Kjetil_r 26. jul 2010 kl. 08:59 (CEST)
- Kategoriene hadde vært mest nyttige om vi hadde grunnleggende kategorier, Mann, Kvinne fx. som på tysk som flere nevner. Dessverre finnes ikke noen mekanisme for å regne på kategorier, dermed blir noe av nytten borte. Noen få av disse tror jeg allikevel vi burde lage, fordi de kan fortelle oss noe om skjevheter. Det med å opprette tomme kategoritrær systematisk tror jeg ikke er lurt, men som Kjetil påpeker over har vi også tidligere tillatt at noen kategorier er små når det lages en helhetlig struktur. Fleksibilitet mener jeg forøvrig i denne sammenheng er bedre enn firkantethet. Jeg ser ikke en tom kategori som noen katastrofe, men derimot hvis en artikkel vanskelig kan kategoriseres i det hele tatt fordi det er den eneste artikkelen i kategorien, da er løsningen å opprette den kategorien selv om den lenge vil ha bare en artikkel. Fx. første forfatter for et land, bør kategoriseres som sådan, selv uten at man skal være nødt til å lete frem en obskur forfatter til for kategoriseringens del. Vær fleksible, men ikke importer kategoristrukturer fra andre prosjekter før vi eventuelt trenger dem. Forøvrig mener jeg vi bøs skjele heller til det tyske systemet, som etter det jeg ser virker mer grundig enn det engelske som virker mer happening. Det uten at jeg her og nå kan komme med eksempler. Haros 26. jul 2010 kl. 09:24 (CEST)
- Noen av problemene med kategorier på Wikipedia har oppstått fordi kategorier har noen iboende mangler og begrensinger. For det første finnes det en maksgrense på antall artikler i kategorier, det gjør at en del veldig generelle kategorier er vanskelig å bruke. For eksempel «kvinner». Dermed lages det egne aggregerte kategorier for å gå rundt problemet, isteden for to store kategorier skaper en et mindre utvalg. For det andre finnes det ikke en god mekanisme for å ta ut snitt mellom kategorier. Dette gjør at det igjen settes opp nye aggregeringer for å få enkel tilgang til subsett av artikler. Isteden for å enkelt kunne søke opp spansk-amerikanske jazzgitarister med en spørring «spanjol ∩ amerikaner ∩ jazz ∩ gitarist» ender vi opp med en kategori for «spansk-amerikanske jazzgitarister» – eller noe ala Kategori:Norske damelandslagsspillere i fotball. — Jeblad 26. jul 2010 kl. 14:19 (CEST)
- Størrelsesbegrensning på kategorier ser det ikke ut til å være, ikke noe som skulle skape problemer for oss i alle fall. de:Kategorie:Mann har 286 633 medlemmer (flere enn vi har artikler). Det er selvsagt alt for stort til at kategorien kan benyttes til leting, og det som mangler er operasjoner på mengder. Imidlertid er det interessant å se på størrelsesforholdet mellom denne kategorien og de to andre kjønnsrelaterte kategoriene på tysk wp. Derfor har kategorien en betydning allikevel. Haros 26. jul 2010 kl. 18:57 (CEST)
- Det er en begrensing på 5000 under fremvisning. Dette slår også til i noen andre funksjoner. Er nok ikke det som er mest synlig under ordinært bruk! — Jeblad 26. jul 2010 kl. 22:44 (CEST)
- Størrelsesbegrensning på kategorier ser det ikke ut til å være, ikke noe som skulle skape problemer for oss i alle fall. de:Kategorie:Mann har 286 633 medlemmer (flere enn vi har artikler). Det er selvsagt alt for stort til at kategorien kan benyttes til leting, og det som mangler er operasjoner på mengder. Imidlertid er det interessant å se på størrelsesforholdet mellom denne kategorien og de to andre kjønnsrelaterte kategoriene på tysk wp. Derfor har kategorien en betydning allikevel. Haros 26. jul 2010 kl. 18:57 (CEST)
- Kategorisering er et veldig kraftig og nyttig verktøy som jeg liker ved WP. Det er imidlertid et problem når effektiv bruk blir motarbeidet. Da blir lysten på å bidra mye mindre. Jeg har jobbet en del med kategorisering under Mexico. Mye kunne vært utført på lavere nivå, men det kreves enighet slik at vi kan samarbeide i stedet for å motarbeide. Da kommer motiviasjonen for bruke tid til å bidra på WP tilbake. Kjetil2006 26. jul 2010 kl. 19:38 (CEST)
Kategoriarbeid – et eksempel rediger
Jeg har nå akkurat opprettet artikkelen Flattr på basis av en:Flattr og endte da oppmed å opprette kategoriene (med utgangspunkt i det engelske kategoritreet) Kategori:Betalingssystem Kategori:Betalingssystemer (en artikkel og iw) som peker til Kategori:Penger (null artikler, men iw) som igjen peker til Kategori:Nasjonaløkonomi (null artikler, men iw) som igjen peker til Kategori:Økonomi (mange artikler og har eksistert lenge). Problemet på dette området er at det allerede finnes mange artikler på de kategoriene nevnt med null artikler, men da disse ble opprettet var det ikke noen passende kategori og det ble plassert rett i Økonomi-kategorien (jeg har selv gjort det flere ganger). Jeg tror det viktigste er at man har kategorier som har en artikkel i bunnnoden (i dette tilfellet er det Kategori:Betalingssystem Kategori:Betalingssystemer). Synes noen dette er en uhensiktsmessig fremgangsmåte? nsaa (disk) 27. jul 2010 kl. 00:43 (CEST)
- Ja, absolutt, og det er ikke ifølge retningslinjene om hvordan vi oppretter kategorier. Hvorfor starter du en nys diskusjon på dette når vi har en som allerede holder på, og hvor det er klart ikke ønskelig med tomme kategorier eller kategorier med færre enn fem artikler ? – Dette usignerte innlegget ble skrevet av KEN (diskusjon · bidrag) 26. jul 2010 kl. 23:28:58 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)
- Det du sier er ikke korrekt. Det er ikke klart at det ikke er ønskelig med kategorier med færre enn fem artikler. Faktisk er har det kommet langt sterkere og flere argumenter her for å tillate kategorier med færre enn fem artikler. Keanu 27. jul 2010 kl. 10:51 (CEST)
- Flytt Flattr til Økonomi hvi det ikke er mer enn en artikkel i kategorien. — Jeblad 27. jul 2010 kl. 02:13 (CEST)
- Jeg forsøkte å illustrere et praktisk problem, og når det møtes med sletting så forstår jeg veldig godt frustrasjonen til andre brukere over. Skal man hurtigslette skal kategorien vøre tom, noe ingen av de overfornevnte kategoriene var. Ved å sjekke den engelske kategorien en:Category:Payment_systems fant jeg i løpet av ti sekunder fem (sikkert mange flere) som passet i kategorien Kategori:Betalingssystemer. Det var et av mine poeng. Ved å ikke tillate opprettelse av kategorier før det eksisterer fem artikler vil vi lage dobbeltarbeid til oss selv. Jeg har alltid tolket den regelen slik at vi ikke skal opprette kategorier når potensialet ikke er fem artikler (meget fornuftig å ha begrensninger mellom artikler og kategorier ett eller annet sted.). Ny underoverskrift var for å bryte opp diskusjonen, ikke for å starte en ny tråd. Noen mobilnettlesere strever med å laste store tekstmengder … nsaa (disk) 27. jul 2010 kl. 09:34 (CEST)
- Som Nsaa sier, så bør det være mulig å bruke skjønn her. Jeg har aldri oppfattet regelen om 5 artikler som noe absolutt, snarere som en rådgivene rettningslinje for å motvirke kategorier som eksempelet med "kvinnelige spansk-amerikanske jazzgitarister". Profoss
(diskusjon - bidrag) 27. jul 2010 kl. 10:13 (CEST)
- Som Nsaa sier, så bør det være mulig å bruke skjønn her. Jeg har aldri oppfattet regelen om 5 artikler som noe absolutt, snarere som en rådgivene rettningslinje for å motvirke kategorier som eksempelet med "kvinnelige spansk-amerikanske jazzgitarister". Profoss
- Jeg forsøkte å illustrere et praktisk problem, og når det møtes med sletting så forstår jeg veldig godt frustrasjonen til andre brukere over. Skal man hurtigslette skal kategorien vøre tom, noe ingen av de overfornevnte kategoriene var. Ved å sjekke den engelske kategorien en:Category:Payment_systems fant jeg i løpet av ti sekunder fem (sikkert mange flere) som passet i kategorien Kategori:Betalingssystemer. Det var et av mine poeng. Ved å ikke tillate opprettelse av kategorier før det eksisterer fem artikler vil vi lage dobbeltarbeid til oss selv. Jeg har alltid tolket den regelen slik at vi ikke skal opprette kategorier når potensialet ikke er fem artikler (meget fornuftig å ha begrensninger mellom artikler og kategorier ett eller annet sted.). Ny underoverskrift var for å bryte opp diskusjonen, ikke for å starte en ny tråd. Noen mobilnettlesere strever med å laste store tekstmengder … nsaa (disk) 27. jul 2010 kl. 09:34 (CEST)
Pågående sletting rediger
KEN har satt igang massiv sletting av kategorier. Dette er kategorier det finnes IW til og som det er innlysende at det vil komme flere artikler til i fremtiden. Jeg finner en slik fremgangsmåte underlig gitt den pågående diskusjonen, og den manglende støtte regelen finner her. Skjønner ikke hvordan man kan "ta dette i beste vilje". Slik det kan tolkes er det et krampeaktig forsøk på å klinge seg til sin regel og utvise makt. Det er så langt jeg kan se sterkere konsensus for bevaring av kategorier det er innlysende at vil komme flere artikler til. En slik fremgangsmåte anser jeg som ekstremt ufin og den gjør at jeg stiller meg sterkere i tvil om det er hensiktsmessig å fortsette å bygge her. Er det noen her som tør å si ifra til KEN, utenom meg? Keanu 27. jul 2010 kl. 10:42 (CEST)
- Jeg vil også gjøre oppmerksom på at forsøket på å vingeklippe kategoritrær har begynt, allerede rett etter at jeg skrev det første innlegget. Jeg forstår det slik at man ønsker å ha fjernet hele kategoritreet, og at man begynner fra kantene, før man fortsetter med de store kategorier. Keanu 27. jul 2010 kl. 10:59 (CEST)
- Jeg tror alle jobber her for å få et best mulig produkt. Som du ser over har jeg gjenopprettet hele treet som ble slettet i natt i det ene eksempelet. En kategori er ikke tom om den både hår undernoder og iw-lenke. Uten at jeg husker konkrete eksempler så har vi flere steder kategorier som er tomme for artikler og alt er kategoriesert i underkategorier i denne kategorien. På en-wp fines det til og med en egen kategorimal for å merke slike kategorier (husker ikke hvor denne er lokalisert). nsaa (disk) 27. jul 2010 kl. 11:16 (CEST)
- Beklager om jeg kom sterkt ut. Jeg ønsker å fortsette arbeidet med dette kategoritreet, og opprette artikler dertil. Keanu 27. jul 2010 kl. 11:21 (CEST)
- Flott at du arbeider med dette. Vi trenger alle som vil forbedre vårt produkt. Denne malen en:Template:Catdiffuse (eks. med en artikkel bare en:Category:Countries og denne med null artikler en:Category:Writers) og en:Template:Empty_category (brukes på vedlikeholdskategorier, ikke på kategorier i artikkelrommet) indikerer at kategorier godt kan være tomme for artikler på en-wp (og at det er fornuftig). nsaa (disk) 27. jul 2010 kl. 11:43 (CEST)
- Jeg har nokså sterke meninger om at vi skal utvikle kategoriene i takt med artiklene og er sterkt imot å opprette kategorier uten rot i et reelt behov. I noen tilfeller vet vi at kategorier er riktige, det gjelder blant annet kommunekategorier, men i mange tilfeller er det ingen artikler å legge i tomme kategorier rett og slett fordi vi ikke har noe grunnlag for å produsere artikler til disse. Ja vi har artikler om kommuner i Brasil, nei vi har ikke artikler om kommuner i Argentina. Ja vi har kommunekategorier for Brasil, nei vi har ikke kommunekategorier for Argentina. Vi skaper kategorier utfra behov, ikke fordi noen finner ut at en kategori for ordførere fra en kommune i Argentina er kjekt å ha. Mangler vi en kategori så legges artiklene i høyereliggende kategorier inntil vi får tilstrekkelig materiale til å skape en kategori på lavere nivå. Slik opprettholder vi et tett kategoritre med høy fyllingsgrad og unngår å lage et tynt befolket tre med et stort antall tomme kategorier. — Jeblad 27. jul 2010 kl. 12:08 (CEST)
- Utarbeidelse av tomme kategoritrær er ikke ønskelig. Derimot om noen har opprettet et minimum av artikler i et kategoritre og utfyller dette jevnlig er det jo under arbeid. Særlig om det er IW er det dårlig kutyme å slette dette. Keanu 27. jul 2010 kl. 12:17 (CEST)
- Vi har regler om minimum artikler i en kategori, ikke minimum artikler i et kategoritree. — Jeblad 27. jul 2010 kl. 12:29 (CEST)
- Beklager den upresise formuleringen. Et minimum av artikler i et kategoritre kan defineres som 1 artikkel eller subkategori i hver kategori. Antall nivåer med subkategorier må begrenses av fornuft, hensikten er at kategorier er tilstrekkelig presise, ikke opprettelse av en mengde underliggende tomme underkategorier. Vi ønsker at strukturen skal ha en logisk oppbygning. Keanu 27. jul 2010 kl. 12:34 (CEST)
- Tillegg: Det bør være potensiale for minst 5 artikler eller 2 subcats i en kategori. Flere faktorer kan tale for et slikt potensiale. En slik faktor kan være IW. Keanu 27. jul 2010 kl. 13:21 (CEST)
- Jeg er uenig i din formulering. Den er kun en reformulering av ditt tidligere ønske om å inkludere kategorier fra engelsk Wikipedia uten hensyn til hva som finnes på dette prosjektet. Jeg mener dagens krav om at det skal finnes artikler for å understøtte opprettelse av kategorier er et godt krav som understøtter den eksisterende taksonomien i dette prosjektet. — Jeblad 27. jul 2010 kl. 13:44 (CEST)
- Det er lov å være uenig. Regelen som du foreslår å bevare og praksis som benyttes for håndheving av denne viser seg å være destruktiv, det har gitt administratorer masser med ekstraarbeid ved at de har måttet gå i sporene til ellers seriøse bidragsytere for å slette kategorier som det arbeides med, det benyttes på underlige måter for å få frem poeng (som du presist bemerket tidligere at var utløsende faktor for denne diskusjon), og den har medført at kategorisystemet på bokmålswp er uklart (som mange har påpekt), rotete (ja) og mangler essensielle kategorier (feks har vi ikke grunnkategorien en:Category:Thought. NN og 39 andre prosjekt har denne. BokmålsWPs kategoristruktur er pr. def. idag «tankeløs»). Det er mange her som opplever kategorisystemet som tungvint, da må man tillate at folk arbeider med det for å rydde opp, og det lar seg tydeligvis ikke gjøre med denne regelen som 2 brukere argumenterer for å beholde. Videre - kan du eller en annen som er en sterk forkjemper for regelen forklare i korte ordelag hvordan mangelen på en slik på engelsk eller tysk WP har redusert kvaliteten av disse prosjekt? Keanu 27. jul 2010 kl. 14:06 (CEST)
- Jeg kan ikke se hvordan tomme kategorier skal drive prosjektet fremover. Hvis du kan vise til hvordan tomme kategorier hjelper tysk, engelsk eller nynorsk fremover så må du gjerne det, men som sagt så kan jeg ikke se hvordan det skal skje. Tomme kategorier er et iritasjonsmoment under traversering av kategoritreet da brukere vil kaste bort ekstra tid på å traversere dem. De ranker særdeles dårlig på søkemotorer så ytterst få vil komme inn i dem den veien. De skaper fragmentering av kategoriene, både nedad og oppad i hierarkiet. Hvordan dette skal kunne skape grunnlag for nye artikler og derved hjelpe prosjektet fremover skjønner jeg ikke.
- Kategorier bør samsvare med kategorier på andre prosjekter i den grad det er grunnlag for det. I noen tilfeller er det reelle grunner for at kategoriene ikke stemmer overens mellom bokmål og engelsk. Det er også tilfeller da engelsk og tysk Wp heller ikke stemmer overens. Hvis årsaken ligger i at vi har et annet artikkelmateriale enn engelsk og tysk så endrer vi ikke artiklene for at kategoriene skal bli «riktige», vi endrer kategoriene så de stemmer med artiklene.
- Det er forøvrig en påstand som stadig kommer opp at de forskjellige prosjektene er så himla like hverandre i innhold. Forskningsprosjekter indikerer det motsatte, de forskjellige delprosjektene er forskjellige. Vi må derfor akseptere at det er avvik mellom dem i innhold og at det vil finnes tildels store forskjeller mellom kategorier. Det betyr ikke at det ene prosjektet er «riktigere» enn et annet, det betyr bare at de er forskjellige. For de som vil grave seg ned i forskjeller mellom prosjekter, kulturell diversivitet og risikoer forbundet med å introdusere kulturelt irrelevant informasjon, så har Brent Hect og Darren Gergle skrevet en aktuell artikkel; The Tower of Babel Meets Web 2.0: User-Generated Content and Its Applications in a Multilingual Context. En annen aktuell artikkel fra de samme er Measuring Self-Focus Bias in Community-Maintained Knowledge Repositories.
- La meg presisere at de som kommer sent til et kategoriseringsproblem har større sjanse til å gjøre det rett hvis de bruker kunnskap opparbeidet av andre. Det betyr at i noen tilfeller kan vi gjøre en riktigere vurdering enn engelsk fordi vi bruker kunnskap ervervet på engelsk og tysk. Det betyr også at nynorsk kan gjøre mer fornuftige valg enn bokmål. Ikke minst betyr det at når nynorsk har et annet innhold enn bokmål så vil det være fornuftig av dem å vurdere sine kategorier på bakgrunn av sitt innhold, ikke på bakgrunn av innhold i artikler på bokmål eller på engelsk. Innhold er ikke skrevet utfra en slags global konsensus, innhold skrives utfra en slags geografisk egenfokus som nødvendigvis vil reflekteres i kategorisystemet. — Jeblad 27. jul 2010 kl. 16:42 (CEST)
- Takk for kort og konsis kommentar ;)
- At senere prosjekter kommer til dekket bord høres ut som en rimelig forklaring. Det var imidlertid ikke hensikt å kritisere bokmålswp. Heller bare poengtere at:
- det er forbedringspotensiale
- man burde ikke forsømme eller hindre videre arbeid med kategori-struktur
- regelen som her er under diskusjon hindrer effektivt en slik innsats
- Ad tomme kategorier synes jeg ikke det er så stort problem som du skal ha det vil. Men det finnes evnt løsninger på utfordringen med at man må browse gjennom flere nivåer, feks utarbeidelse av et tilsvarende system som Hotcat har innebygget, der man kan klikke på kategorien og se nivåer over og under, meg bekjent i et ubegrenset antall nivåer. Keanu 27. jul 2010 kl. 19:50 (CEST)
- Det er lov å være uenig. Regelen som du foreslår å bevare og praksis som benyttes for håndheving av denne viser seg å være destruktiv, det har gitt administratorer masser med ekstraarbeid ved at de har måttet gå i sporene til ellers seriøse bidragsytere for å slette kategorier som det arbeides med, det benyttes på underlige måter for å få frem poeng (som du presist bemerket tidligere at var utløsende faktor for denne diskusjon), og den har medført at kategorisystemet på bokmålswp er uklart (som mange har påpekt), rotete (ja) og mangler essensielle kategorier (feks har vi ikke grunnkategorien en:Category:Thought. NN og 39 andre prosjekt har denne. BokmålsWPs kategoristruktur er pr. def. idag «tankeløs»). Det er mange her som opplever kategorisystemet som tungvint, da må man tillate at folk arbeider med det for å rydde opp, og det lar seg tydeligvis ikke gjøre med denne regelen som 2 brukere argumenterer for å beholde. Videre - kan du eller en annen som er en sterk forkjemper for regelen forklare i korte ordelag hvordan mangelen på en slik på engelsk eller tysk WP har redusert kvaliteten av disse prosjekt? Keanu 27. jul 2010 kl. 14:06 (CEST)
- Jeg er uenig i din formulering. Den er kun en reformulering av ditt tidligere ønske om å inkludere kategorier fra engelsk Wikipedia uten hensyn til hva som finnes på dette prosjektet. Jeg mener dagens krav om at det skal finnes artikler for å understøtte opprettelse av kategorier er et godt krav som understøtter den eksisterende taksonomien i dette prosjektet. — Jeblad 27. jul 2010 kl. 13:44 (CEST)
- Tillegg: Det bør være potensiale for minst 5 artikler eller 2 subcats i en kategori. Flere faktorer kan tale for et slikt potensiale. En slik faktor kan være IW. Keanu 27. jul 2010 kl. 13:21 (CEST)
- Beklager den upresise formuleringen. Et minimum av artikler i et kategoritre kan defineres som 1 artikkel eller subkategori i hver kategori. Antall nivåer med subkategorier må begrenses av fornuft, hensikten er at kategorier er tilstrekkelig presise, ikke opprettelse av en mengde underliggende tomme underkategorier. Vi ønsker at strukturen skal ha en logisk oppbygning. Keanu 27. jul 2010 kl. 12:34 (CEST)
- Vi har regler om minimum artikler i en kategori, ikke minimum artikler i et kategoritree. — Jeblad 27. jul 2010 kl. 12:29 (CEST)
- Utarbeidelse av tomme kategoritrær er ikke ønskelig. Derimot om noen har opprettet et minimum av artikler i et kategoritre og utfyller dette jevnlig er det jo under arbeid. Særlig om det er IW er det dårlig kutyme å slette dette. Keanu 27. jul 2010 kl. 12:17 (CEST)
- Jeg har nokså sterke meninger om at vi skal utvikle kategoriene i takt med artiklene og er sterkt imot å opprette kategorier uten rot i et reelt behov. I noen tilfeller vet vi at kategorier er riktige, det gjelder blant annet kommunekategorier, men i mange tilfeller er det ingen artikler å legge i tomme kategorier rett og slett fordi vi ikke har noe grunnlag for å produsere artikler til disse. Ja vi har artikler om kommuner i Brasil, nei vi har ikke artikler om kommuner i Argentina. Ja vi har kommunekategorier for Brasil, nei vi har ikke kommunekategorier for Argentina. Vi skaper kategorier utfra behov, ikke fordi noen finner ut at en kategori for ordførere fra en kommune i Argentina er kjekt å ha. Mangler vi en kategori så legges artiklene i høyereliggende kategorier inntil vi får tilstrekkelig materiale til å skape en kategori på lavere nivå. Slik opprettholder vi et tett kategoritre med høy fyllingsgrad og unngår å lage et tynt befolket tre med et stort antall tomme kategorier. — Jeblad 27. jul 2010 kl. 12:08 (CEST)
- Flott at du arbeider med dette. Vi trenger alle som vil forbedre vårt produkt. Denne malen en:Template:Catdiffuse (eks. med en artikkel bare en:Category:Countries og denne med null artikler en:Category:Writers) og en:Template:Empty_category (brukes på vedlikeholdskategorier, ikke på kategorier i artikkelrommet) indikerer at kategorier godt kan være tomme for artikler på en-wp (og at det er fornuftig). nsaa (disk) 27. jul 2010 kl. 11:43 (CEST)
- Beklager om jeg kom sterkt ut. Jeg ønsker å fortsette arbeidet med dette kategoritreet, og opprette artikler dertil. Keanu 27. jul 2010 kl. 11:21 (CEST)
- Jeg tror alle jobber her for å få et best mulig produkt. Som du ser over har jeg gjenopprettet hele treet som ble slettet i natt i det ene eksempelet. En kategori er ikke tom om den både hår undernoder og iw-lenke. Uten at jeg husker konkrete eksempler så har vi flere steder kategorier som er tomme for artikler og alt er kategoriesert i underkategorier i denne kategorien. På en-wp fines det til og med en egen kategorimal for å merke slike kategorier (husker ikke hvor denne er lokalisert). nsaa (disk) 27. jul 2010 kl. 11:16 (CEST)
Sist uke hadde vi ukens konkurranse hvor interwiki var temaet. Interwiki for artikler er en sak, det er opp mot 35 tusen artikler som ikke har iw og 11 tusen kategorier som ikke har iw. Det siste er jo et problem når man er på leiting etter artikler på andre språk, våre kategorier burde jo i størst mulig grad korrespondere med kategorier på andre språk, det er en enkel måte å ha hypertekst på, noe som jo er wikipedias store fordel i forhold til sammenlignbare prosjekter på norsk. Når jeg tar et rush for å finne kategorier på andre språk, oppdager jeg stadig vekk at de ikke korresponderer eksakt, noe som gjør at jeg ikke kan legge inn iw. Jeg mener derfor at vi bør gjøre vårt ytterste for at kategorisystemet vårt skal korrespondere med tilsvarende på andre språk, og mener vel også at det tyske er godt å ta lærdom av, selv om vi i stor grad går til engelsk når vi skal oversette artikler, og det sikkert også kan hjelpe oss en god del for å få interwiki til kategorier. Da får det våge seg at det ikke alltid er fem artikler i en kategori, har den iw, bør den beholdes, selv om det bare er en artikkel. Harald Haugland 27. jul 2010 kl. 16:13 (CEST)
- Når det er så mange artikler som ikke har interwiki, må vi spørre oss selv om alle disse er hensiktsmessige. F.eks. Kategori:Aviser etter etableringsår. Det ser ut som mange av disse ikke har mer enn én avisartikkel (!) hver. Ingen av disse ser ut til å ha interwiki. På en: har de kategorier for Publications etter etableringsår; vi har bare én slik kategori: Kategori:Publikasjoner etablert i 1997. Jeg tror det hadde vært mer hensiktsmessig å overføre alle disse aviskategoriene til slike publikasjonsstidsskrifter. Det burde da også avklares hva som er forskjellen på en publikasjon og et tidsskrift. V85 27. jul 2010 kl. 17:20 (CEST)
La meg innlede med å si at jeg faktisk ikke har noen kvalifisert mening omkring dette spørsmålet. Men jeg opprettet nettopp artikkelen om TV-serien Lexx, som er en kanadisk-tysk samproduksjon. For enkelthets skyld kopierte jeg kategorimalen fra en annen artikkel, Derrick, som ligger under kategorien Tyske fjernsynsserier. Jeg føyde Kanadiske fjernsynsserier til under Lexx, men oppdaget at den kategorien ennå ikke fantes; altså opprettet jeg den. (Det ville kanskje være merkelig om det fantes «amerikanske, tyske, britiske, spanske» osv. kategorier for TV-serier, men ingen kanadisk?) Vel, hvorom allting er, er det jo nesten ikke mulig å opprette kategorier om det krever et gitt antall artikler, iom. at én nødvendigvis vil være den første. Og om nestemann skriver en artikkel som naturlig ville falle inn i den kategorien, er det jo ikke mulig for vedkommende å vite at det allerede finnes en rekke artikler i samme kategori - som da altså aldri blir opprettet? Asav 27. jul 2010 kl. 18:43 (CEST)
- Akkurat i tilfellet du nevnte var løsningen enkel :), men poenget ditt er likevel godt. Keanu 27. jul 2010 kl. 19:35 (CEST)
- Man løser enkelt problemet nevnt over ved å sjekke foreldrekategorien. Når det er nok artikler der så oppretter man en ny kategori og flytter de som hører til der. Så enkelt, eller så vanskelig, alt etter hva man velger å ta det som. KEN 27. jul 2010 kl. 19:37 (CEST)
- Kanadisk med «C»? Hmmm, javel! Men poenget er jo at en nyopprettet artikkel ikke har noen kategorier, naturlig nok. Og da nytter det ikke å «sjekke foreldrekategorien», siden den ikke finnes. Så om de som tidligere har skrevet artikler i hva som ville blitt en naturlig kategori, vil den altså fortsatt ikke bli opprettet. Asav 27. jul 2010 kl. 20:00 (CEST)
- I dette tilfellet skjer nettopp det som er ønsket, kategorisystemet utvides for å understøtte artikkelmassen. Om det er få artikler initielt spiller ikke så stor rolle, det finnes artikler og det er en grunn for å opprette kategorien. — Jeblad 27. jul 2010 kl. 23:45 (CEST)
Redigeringskonflikt 
I eksempelet jeg ga i undertråden over med Flattr og kategorien betalingssystemer så er det meningsløst å plasere denne artikkelen under den overordnede kategorien økonomi, som jeg oppfatter som noe intetsigende og alt for bred. I dag er det rundt 170 artikler i den kategorien, og etter min mening burde de fleste vært flyttet lenger ned i kategoritreet slik som på en-wp. Det er flere overordnede kategorier (i.e. ikke noder på laveste nivå) som har null eller veldig få artikler. et eksempel er Kategori:Land som har null artikler, men mange underkategorier. Jeg opprettet faktisk akkurat en mal for å merke slike kategorier, se {{Kategoridiffusjon}} (herlig navn ikke sant? ;-). Den andre typer kategorier som kan være tomme (i en peridoe i hvert fall er kategorier av typen Kategori:Penger og Kategori:Nasjonaløkonomi. Begge har et vel av artikler på en-wp, og vi har nok kategorisert mange av disse under den overordnede kategorien Økonomi, samt at de har en underkategori betalingssystemer som nå har fem artikler. Jeg ser bare fordeler med at om noen begynner å skrive artikler/oversette i en kategori, så oppretter de en strktur med noen tomme mellomledd slik som dette.
- Jeg liker måten du tenker på. Det var et meget nyttig bidrag du gjorde for strukturen av kategorisystemet med opprettelse av akkurat den malen.
- Skal titte på økonomifag-kategoriene og artiklene etterhvert. Ett problem når jeg har gått igang med redigering på disse har vært at systemet/oversikten (les: kategorisystemet) har vært så dårlig utbygget at jeg effektivt har følt det nyttesløst å reparere ved å lappe litt her og der i en artikkel. Keanu 28. jul 2010 kl. 08:37 (CEST)
For å oppsummere forstår jeg det slik at det ikke er konsensus for regelen om at kategorier med mindre enn 5 artikler pr def skal hurtigslettes. Man får heller nominere de enkelte kategorier til sletting og argumentere for sin sak slik at fellesskapet kan avgjøre, eller benytte en annen rasjonell argumentasjon enn antall artikler i kategorien. Keanu 4. aug 2010 kl. 15:45 (CEST)
- Vel, jeg er helt uenig. Det står i retningslinjene at man ikke skal opprette kategorier med mindre det er fem artikler som får plass, og flertallet i diskusjonene hittil har støttet opp om dette. Ser ingen grunn til å endre praksis fordi om en bruker driver iherdig virksomhet for å trumfe sin vilje igjennom. KEN 4. aug 2010 kl. 16:37 (CEST)
- Det er ikke oppnådd konsensus om noen endring. Det betyr at hovedregelen er fem artikler i en kategori om det ikke kan gis vettuge argumenter for et mer finmasket nett, noe som har skjedd tidligere og som nok skjer igjen. Diskusjonen om tomme kategorier kommer nok til å dukke opp igjen for vi har hatt den tidligere. — Jeblad 4. aug 2010 kl. 16:43 (CEST)
Tja, det er mange aspekt her, og en firkantet regel der man per se sletter en kategori om den ikke inneholder fem artikler er og har det aldri vært konsensus om å gjennomføre meg bekjent. Det er mange hensyn å ta her, og mange unntak. Har kategorien interwiki? Har kategorien et stort potensiale for flere artikler? Får vi mange feilplasserte artikler pga. dette forsøket på meget restriktiv begrensning? Er det slik at man ikke kan opprette kategorier med underkategorier UTEN at selve kategorien har artikler (se f.eks. Kategori:Land med null artikler). Jeg har noen konkrete forslag som jeg tror alle kan se nytten av:
- En (bunn)kategori bør ha et potensiale for minimum fem artikler (eller skal vi slette Kategori:Blogger?).
- En kategori med underliggende kategori(er) kan godt være tom med hensikt (alle som bruker malen {{Kategoridiffusjon}}
- En kategori med underliggende kategori(er) eller som en del av en naturlig struktur der man ennå ikke har skrevet artikler for denne kategorien, men har en underliggende kategori dekket av punkt 1 (eks. kategori:Betalingssystemer). Disse bør være utstyrt med iw for å sannsynliggjøre potensialet og strukturen. (eks. Kategori:Penger)
- En kategori bør ha iw til et av de skandinaviske språkene eller ett av de store prosjektene om det ikke er spesifikt norskspråklige saker som dekkes spesielt godt her eller det er vedtatt andre spesielle strukturer hos oss i forhold til alle andre wikier.
- Det finnes et meget godt tredjepartsverktøy Wikipedia:CatScan (en:Wikipedia:CatScan) som øker verdien av kategorisering mye. Selv en kategori som Kategori:Kvinner og Kategori:Menn kan bli meget nyttige når man kan bruke CatScans mulighet til å ta snitt av flere kategorier («It can also be used for finding all articles that belong to two specified categories (the intersection)» som det sies i den engelske artikkelen). Sed hvor godt dette kan brukes som et hjelpemiddel: I kategorien Kategori:Biografier_om_levende_personer bruker man verktøyet til å finne alle som er født i 1880- og 1890-tallet en:Category:Possibly_living_people ved å ta snittet av en:Category:Possibly_living_people og en:Category:1880s births / en:Category:1880s births. Her kan man se nødvendigheten av å ha mellomkategorier på tiår som nødvendigvis ikke inneholder artikler , men kun underkategorier per år. Svenskene har innført disse kategoriene nylig sv:Kategori:Kvinnor og sv:Kategori:Män, se diskusjonen om dette på svensk wikipedia her: sv:Kategoridiskussion:Personer_efter_kön, og Bruker:LA2 har kommentert litt rundt dette med å gjøre endringer på store mengder artikler i Wikipedia (man snakket vel om 80 000 bioartikler på svensk wiki: http://aronsson.se/greatchanges.pdf og http://brianna.modernthings.org/article/161/how-to-change-wikipedia-not-just-one-article
Grunnen for regelen om fem artikler gikk vel mer på at en kategori ikke skulle være så finmasket at det bare var plass til mellom en og fire artikler potensielt, og det er en litt annen diskusjon egentlig. nsaa (disk) 4. aug 2010 kl. 20:48 (CEST)
- Bra presisering. De fleste kan se nytten av en slik. En presisering av reglene som i pkt 1-4 vil bidra til at arbeidet med vedlikehold av kategorier faktisk er av nytte for leksikonet ettersom artikkeldatabasen vokser. Det er som du sier i pkt 5 gode grunner for å styrke arbeidet rundt kategorier på WP, og nyttig for ikke å bli for inngrodd i sine rutiner å titte litt over på de andre prosjektene hvordan langt man har kommet der. Keanu 5. aug 2010 kl. 10:36 (CEST)
- Det er jobbet noe med en bot for å lage litt mer fancy malverk. Typisk vil da malverk lages på bakgrunn av sett-operatorer. Et eksempel på en mal lagd med boten er Mal:Sør-Aurdal. Det er også jobbet noe med en spesialside «portal». Denne konverterer en kategori til noe som minner om en portal. En tanke er å endre denne slik at en kan lage navngitte alternative utvalg. For eksempel blir da en Portal:Mat og drikke en portal satt sammen av Kategori:Mat og Kategori:Drikke. For ordens skyld så er ikke denne portalen lagd av den aktuelle spesialsiden. — Jeblad 4. aug 2010 kl. 23:32 (CEST)
Vi burde diskutere muligheten å presisere Hjelp:Kategorier med elementer av det nsaa foreslår ovenfor i pkt. 1-4, for eksempel det som praktiseres allerede. Keanu 12. aug 2010 kl. 00:02 (CEST)
På'n igjen – yrke og geografi rediger
Vi har tidligere diskutert kategorisering av folk i grupper «yrke fra sted» (f.eks «advokater fra Molde»). I alle fall noen ganger har det vært enighet om at dette er uhensiktsmessig, og seinest blei fylkesvise meteorologer sletta i juni. Nå er det skuespillere som flyttes til kommunekategorier. Jeg er veldig skeptisk til dette (for argumenter, se øverst her). Jeg tar det nå på Tinget for å høre om det er mulig å bli enig om en generell regel om dette. Mitt forslag ville være: «Personer kategoriseres yrkesmessig ikke i finere geografisk gruppe enn land.» Et unntak er kanskje politikere, som nevnes i debatten over. Hilsen GAD 12. aug 2010 kl. 22:19 (CEST)
- Jeg er enig med deg, men ønsker unntak på kategorier om musikere og politikere fra kommuner. Dette fordi kategoriene som Kategori:Personer fra Trondheim kommune er veldig store, og MANGE av disse artiklene er om politikere og musikere. Jeg vil tro at det er de største yrkesgruppene på Wikipedia. Da synes jeg det er greit å dele de opp litt. Det finnes allerede Kategori:Norske musikere etter føde- eller oppvekststed og Kategori:Norske politikere etter fylke. Tror ikke disse underkategoriene er brukt fullt ut. KEN 12. aug 2010 kl. 22:43 (CEST)
- Hovedproblemet er at folk tankeløst blander nasjonalitet og geografisk opphav. Kanskje er løsningen å følge logikken i den kategoriseringen KEN viser til – å gjøre blandingen eksplisitt: Ikke politikere etter fylke &c, men norske politikere etter fylke &c? Så kan vi erstatte den rotete kategorien Kategori:Politikere fra Bergen med Kategori:Norske politikere fra Bergen, som eksplisitt er snitt mellom både nasjonalitet og geografisk opphav. (Jeg ser at Kategori:Politikere fra Bergen allerede per kategoristrukturen impliserer både Kategori:Norske politikere og Kategori:Personer fra Bergen kommune, så det blir vel bare å endre navnet på den, da. Vet ikke om de andre slike kategoriene er satt opp likedan.) — the Sidhekin (d) 12. aug 2010 kl. 23:05 (CEST)
- Redigeringskonflikt Jeg har forsåvidt ingen sterk formening om hva som er som er mest hensiktsmessig, men ser poenget. Jeg flyttet noen av skuespillerne inn i nye og eksisterende underkategorier for å redusere kategorien Norske skuespillere som var på nær 1000 oppføringer, og som var vanskelig å finne frem i med underkategoriene spredt utover flere sider. Er det egentlig ønskelig med så store kategorier, jf. Hjelp:Kategorier? Fungerer de da som de skal? – Cocu (d) 12. aug 2010 kl. 23:27 (CEST)
- Det er en del yrker som kan ha et visst stedspreg. Da kan det muligens være en ide å knytte an til det i en kategori. Men det er vanskelig å se hvorfor fødestedet skal knyttes til det yrket vedkommende har kanskje førti år seinere. Merk at Kategori:Politikere fra Bergen har to underkategorier: Lokalpolitikere i B og Rikspolitikere fra B. Det er en interessant distinksjon, men det betyr at hovedkategorien nok har (delvis) feil preposisjon. Se på Torstein Dahle – han er politikerkategorisert som både fra Oslo, fra Bergen og i Bergen. Elisabeth Eide er «politiker fra Bergen», men har hun noensinne hatt et verv der? Jeg mener det vil være riktig å løsrive politiker-yrket/-virket fra fødestedet. Skal vi geografisere bedre, bør det skje ut fra sted for eventuelle verv: Kommunepolitikere i Bergen, fylkespolitikere i Hordaland, stortingsrepresentanter for Hordaland ... Når det gjelder musikere og skuespillere, skjønner jeg at det kan være et behov for å splitte store hovedkategorier. Spørsmålet er om fødestedet tilfører noen nyttig informasjon. Viss ikke, er vi vel like langt, for det er vel ikke enklere med et ekstra klikk på en stedskategori enn et ekstra klikk for å bla i hovedkategorien? GAD 12. aug 2010 kl. 23:52 (CEST)