Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-32

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Notis om Kandidatartikler 10

Artikkelen Oslo er nominert til Utmerket artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Oslo

Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. --MHaugen 14. aug 2009 kl. 01:10 (CEST)

Lenker til fulltekstversjoner

I sommer, nærmere bestemt 17. juli, var det en livlig diskusjon på Torget om lenking til fulltekstversjoner av bøker. Før jeg kom i gang igjen her etter en strålende sommerferie, var det hele arkivert på tråden: Oppfordring om å lenke til fulltekstbøker. Det var en viktig tråd og den hadde gått meg hus forbi, jeg leste meg ikke opp på alt som hadde skjedd mens jeg var borte.

Da jeg etter hvert kom i gang igjen med å skrive på wikipedia, prioriterte jeg i noen dager å patruljere. Jeg oppdaget da at en bruker la inn lenker til fulltekstversjoner av bøker i stor stil, og det var tydelig at her var det ikke tale om noen vandalisme. Jeg endret derfor til autopatrol på hans brukerprofil, selv om han ikke hadde nådd 500 redigeringer. Imidlertid ble dette tilbakestilt i dag, da man satte spørsmål med om hvorvidt det var lurt å åpne for slik massiv lenking til fulltekstversjoner av bøker hos NBo. (Det var tydeligvis ikke bare jeg som ikke hadde fått med meg alt i løpet av sommeren.)

Det viser seg at her har man snakket om et tema på Torget som nok burde vært på Tinget, for det handlet om prinsipper ved wikipedia. Det var tydeligvis enighet om at det var berikelse å la lenker til fulltekstversjoner av bøker, noe jeg ikke er uenig i. Men jeg ser også argumentene om at det kan være greit å ha lenker til andre tilbydere enn NB, i alle fall for bøker som er falt i det fri. Det ser for meg ikke ut til at det er mulig å kopiere fra de digitaliserte versjonene hos NB, og digitaliserte bøker som er falt i det fri, bør man kunne kopiere fra. Derfor vil jeg nok heller ha en slik lenke på Ibsens skuespill, for eksempel.

For de som ikke er falt i det fri, er NBs digitaliserte versjoner OK. Da er jeg også enig i at man kan ha flere utgaver av samme roman, for eksempel. Men for å unngå at det blir svært rotet, kunne man kanskje heller legge det på en egen liste. Da vil bare lenka til undersiden være synlig i en bibliografioversikt. Verkene står i hovedartikkelen, lenkene til de digitaliserte versjonene finnes et klikk unna. Mvh Harald Haugland 3. aug 2009 kl. 16:25 (CEST)

En liten kommentar: For meg kan disse fint leve side om side. Jeg ser at det for noen eldre verker finnes lenker til både Runeberg, Dokumentasjonsprosjektet og andre. Disse versjonene er som regel ren tekst, og således utmerket til søking. Så har du Bokhylla/Nasjonalbibliotekets versjoner, som er scannede originaler, og dermed bedre med tanke på sammenligning av språket i forskjellige utgaver, eventuelle illustrasjoner og annen bokpynt etc. Hver til sitt bruk. For noen eldre forfattere (se f.eks. Ivar Aasen som er falt i det fri, er verkene lagt ut hos Nasjonalbiblioteket som PDF-filer som man kan søke i.

Når det gjelder nyere bøker har NB fått tillatelse til å legge ut disse i den formen de finnes i Bokhylla. Hvis du søker gjennom søkefeltet på www.nb.no og innsnevrer søket til digitale bøker vil du også få opp boka, men da med "gule lapper" stukket inn på de sidene hvor søkeordene dine finnes. Alle titler er altså OCR-behandlet, MEN Nasjonalbiblioteket kan ikke tillate kopiering fra bøkene, da dette ikke inngår i avtalen med Kopinor.Jeg kan ikke se at det finnes noen "konkurranse" om å tilby scannede utgaver av bøker fra 1990-tallet, da Nasjonalbiblioteket er de eneste som har tillatelse fra Kopinor til å gjøre dette. Hvem som har de beste utgavene av 1690-, 1790- og 1890-tallslitteratur kan man jo derimot strides om. Nbo-HS 3. aug 2009 kl. 17:07 (CEST)

Det er et par forhold med denne lenkingen. For det første så skal vi være nøytrale i forhold til leverandøren, vi dokumenterer kilden til informasjonen, ikke leverandøren. Det virker som dette poenget er litt vanskelig å formidle til en del av de involverte, og at dette har gjort at andre lenker er fjernet – også lenker med gyldig ISBN-nummer som bruker det leverandørnøytrale grensesnittet på Special:Booksources. For det andre så skapte fjerning av lenker en diskusjon om dette var en type endring som lå innenfor det som kunne autogodkjennes. Etter min mening er det ikke det og jeg støtter fjerning av autopatrolled.

Så er det hvordan vi skal forholde oss til tjenester som Bokhylla, og biblioteker generelt. Jeg hadde helst sett at vi hadde vesentlig bedre verktøy enn Special:Booksources, helst noe som ikke bare viser hvem som vil selge deg boka men hvem som faktisk har boka. Denne informasjonen bør ut på en egen side, artiklene skal ikke være en kamparena for å «selge» noens tjenester. Referanser og lenker skal vise til bakgrunnsinformasjon fra kilder, ikke tjenester hvor en finner disse kildene. Min konklusjon er at vi inviterer til å lage en akseptabel løsning på en forbedret spesialside. — Jeblad 5. aug 2009 kl. 00:54 (CEST)

Det lenkes nå ganske mye til boksøk i ask.bibsys.no. Vi har allerede søk i denne tjenesten som tilleggsfunksjon. Jeg mener det er veldig trøblete å ha slike søk under eksterne lenker for en aktør, men ikke for andre. Hvis Google Book vil ha lenking på tilsvarende vis så har vi ikke noe fungerende argument for å si nei. Jeg mener at vi kan akseptere lenking til enkeltbøker som referanser der vi omtaler bøker av aktuelle forfattere, men vi bør ikke ha den her form for søk. Tidligere har vi diskutert tilsvarende lenking i tråden Masseinnleggelse av eksterne lenker til mylder.no

Jeg tror at en utvidet Special:Booksources som bruker MARC 21 og som viser hvem som har boken er mye mer aktuell enn den her typen lenking. Det betyr at ABMu må på banen for dette går lengre enn bare BibSYS. — Jeblad 5. aug 2009 kl. 14:10 (CEST)

Jeg ser at det er mye sammenblanding og inkonsekvens her, og vil gjerne forsøke å forklare og argumentere litt for hvorfor vi bør ha lenker til fulltekstbøker hos Nasjonalbiblioteket. Jeg oppfatter motargumentene som hovedsakelig hjemmehørende innenfor to retninger: De som ikke ønsker lenkespam eller ikke nødvendigvis synes at lenkene er relevante, og de som synes at slike lenker undergraver prinsippet om tilbydernøytralitet.

For å ta det siste først: En av Nasjonalbibliotekets viktigste oppgaver er å bevare og tilgjengeliggjøre norsk litteratur. Dette gjøres for skattebetalernes penger. I motsetning til andre aktører som kan ha interesse av å bli lenket til fra Wikipedia, så er det ikke kommersielle motiver som driver dette initiativet. Vi forsøker å formidle av kulturarven ved hjelp av ny teknologi. Nasjonalbiblioteket legger ikke skjul på at vi ønsker flere treff på våre fulltekstbøker. Fordi vi er alene om å tilby mange av dem, fordi vi mener at muligheten til å få opp en skannet bok med søkbar tekst ved hjelp av et museklikk utgjør et verdifullt supplement til både fagfolk og andre nysgjerrige, og fordi vi vil gjøre litteraturen tilgjengelig for flest mulig. Det hefter ingen betingelser ved bruk av NBDigitals tjenester. Ingen informasjon samles inn, ingen kjøp oppmuntres, ingen geografisk diskriminering bortsett fra det faktum at du må bo i Norge siden avtalen ikke tillater formidling til utenlandske IP-adresser.

Det finnes per i dag ingen andre enn Nasjonalbiblioteket som har tillatelse til å legge ut OCR-behandlede fulltekstversjoner av norske bøker gitt ut på 1890- og 1990-tallet gratis tilgjengelig. Loven forbyr dette, NBs avtale med Kopinor er et UNNTAK fra loven, som blant annet betinger betaling av en avtalefestet sum til rettighetshavere per nedlastede side. Det blir derfor feil å sammenligne med for eksempel Google Books – der NBDigital legger ut skannede fulltekstversjoner av bøker gir Google deg et utdrag fra boka, gjerne kombinert med annonser fra kommersielle aktører som lar deg kjøpe den.

Det er mye rart under ”Eksterne lenker” i mange artikler. Radioprogrammer, enkeltstående avisartikler, direkte lenker til fulltekstversjoner i Gutenberg som ikke er korrekturleste etc. Dette i seg selv er ikke noe argument for å legge inn hva som helst der, men min subjektive oppfatning, som jeg tror mange vil være enige i, er at 1:1-versjoner av en forfatters bøker er sentralt kildemateriale og uvurderlige referanser til vedkommendes verk. Ikke alle har muligheten til å besøke Nasjonalbiblioteket for å se en bok fysisk, men den skannede versjonen kan distribueres til folk i hele landet. Bøkene er også OCR-behandlet, noe som betyr at du – dersom du søker opp boken gjennom Bokhylla – får boken på skjermen med ”gule lapper” stukket inn på de stedene der dine søkeord forekommer. En av de store fordelene med søkene i Bibsys Ask slik de ligger nå, er at det fortsatt legges ut bøker i stor skala fra 1890- og 1990-tallet. Søkene vil fange opp materiale som digitaliseres i fremtiden også, slik at et søk som i dag gir 10 treff på bøker som er tilgjengelige hjemmefra, vil kanskje gi 15 treff om et halvt år. Dette uten at noe trenger å oppdateres.

Jeg foreslår derfor at vi fortsetter å lenke til fulltekstversjoner der dette er estetisk forsvarlig. Den første varianten med lenker til flere utgaver i bibliografisk del av artikkelen, er jeg enig i at ble i overkant. Der hvor ingen av en forfatters verker har egne artikler, synes jeg derimot det må kunne lenkes til den utgaven som er nærmest originalutgaven. Kommer det senere til en artikkel om boka kan denne lenken fjernes og i stedet legges inn i artikkelen om boka. Ett eksempel på en forfatter som ikke har særlig mange artikler om enkelte av sine verker er Finn Carling. Hver enkelt kan godt gjøre seg opp en mening om versjonen med eller versjonen uten lenker er best. Et annet eksempel er Ivar Aasen, som fortsatt har lenker i sin artikkel. Så vil jeg også oppfordre alle til å lenke til bøker også i andre sammenhenger der det er berikende, som for eksempel i referanselister, fagartikler som nevner bøker, biografier… kort sagt alle plasser der det naturlig hører hjemme. Hilsen Nbo-HS 7. aug 2009 kl. 09:59 (CEST)

Jeblad skriver: «For det første så skal vi være nøytrale i forhold til leverandøren, vi dokumenterer kilden til informasjonen, ikke leverandøren.»? Javel, hvor står det at vi skal være nøytrale? Jeg vil gjerne se en henvisning til det? Våre kjerneverdier er de fem søylene og noen avledet av de, kan ikke se at vi har nøytralitet i forhold til leverandør blant disse. Vi har et krav om nøytral synsvinkel, men det er ikke synonymt med nøytralitet i forhold til leverandør. Så inntil Jeblad legger frem dokumentasjon på at dette er et retningslinje så er det kun en påstand fra hans side.

Ellers bra innlegg av Nbo-HS som jeg i hovedsak stiller meg bak. Ulf Larsen 7. aug 2009 kl. 12:26 (CEST)

Vi er tjenestenøytrale av samme grunn som vi skal skrive objektivt, nøytralt og ikke godtar tekstreklame. Hvis det skal endres så er ikke Tinget stedet å ta det opp, da må det tas med Foundation. Selvfølgelig kan jeg være helt på jordet, men jeg trodde det var opplagt at vi ikke gir Bokhylla.no særfordeler på lik linje med at vi ikke gir Google eller Amazon særfordeler. Endrer vi på dette så kan jeg ta en ringerunde. — Jeblad 7. aug 2009 kl. 15:25 (CEST)

Jeg synes gode eksterne lenker generelt sett hever artikler; dette gjelder også lenker til fulltekstversjoner av bøker. Dette er noe vi gjerne bør ha.

Av de som tilbyr digitaliserte bøker synes jeg Google er klart best, Runeberg/Gutenberg er midt på treet, mens bokhylla.no er et godt stykke bak. Derfor bør vi så langt det er mulig lenke til de to førstnevnte: Her går det an med skikkelig fulltekstsøk, det går an å skrive ut, man slipper alle bokhylla.nos irriterende bugs og halvferdige løsninger, osv. Nå gjør imidlertid absurd lange vernetider for åndsverk at mange bøker kun er tilgjengelige i bokhylla.no, og da får vi vel innrette oss etter dette og lenke til bokhylla de gangene kun denne er tilgjengelig. Men i tilfeller slik som Peer Gynt synes jeg ikke bokhylla.no-lenken tilfører noe; den tar tvert i mot fokus bort fra den bedre Runeberg-versjonen.

Angående dette med en egen underside for bibliografier + lenker: Dette er slik Citizendium gjør det (eksempel), og jeg synes det fungerer godt. Det er verdt å prøve ut. —Kjetil_r 7. aug 2009 kl. 15:45 (CEST)

Nbo-HS, jeg tviler ikke på at vi kan få til noe som åpner for lenking til Bokhylla.no – kanskje til og med i større omfang enn i dag, men vi må få på plass løsninger som gjør oss tjenestenøytrale. For eksempel så sier du at tjenestene kun er tilgjengelig i Norge. Vi er et internasjonalt prosjekt og kan ikke ta utgangspunkt i at noe kun er mulig i Norge. En tjenestenøytral løsning betyr at en gitt bok kan tilbys gratis for lesing på nett Norge samtidig som vi sikrer at den kan skaffes andre steder. Kanskje noen til og med vil kjøpe den i bokhandelen på hjørnet. Hvorvidt noen av tilbyderne tar betalt, eller har reklame, er ikke vesentlig. Det er ikke vesentlig hvilken tjenester Bokhylla.no måtte ha i forhold til andre slike tjenester. Det som er viktig er at leseren får et valg og kan skaffe det som er referert.

Veien å gå er mer funksjonell bruk av andre tjenester og det betyr at vi må sette oss ned for å finne ut hvordan informasjonen kan gjenbrukes, og presenteres for brukeren. Lenking til bøker hører hjemme på Special:Booksources, selv om det betyr at dere må sloss om leserens oppmerksomhet med andre aktører. Både Nasjonalbiblioteket og Bibsys har fått forespørsel om å bli med å diskutere bedre løsninger, og der ville nok løsninger for en forbedret «Booksources» høre hjemme. — Jeblad 7. aug 2009 kl. 15:50 (CEST)

Til Jeblad: Skal du bli tatt seriøst så må du vise hvor din påstand om tjenestenøytralitet er belagt, så vennligst vis hvor dette er fundert. Vi har et krav om nøytralitet i forhold til informasjon, som angitt i Wikipedia har en nøytral synsvinkel, men der står såvidt jeg lan se ikke noe om tjenestenøytralitet og det er ingen automatisk kobling der. Igjen - vis hvor du har dette fra innen vårt eller Wikimedia Foundations regelverk. Ulf Larsen 7. aug 2009 kl. 16:07 (CEST)

Du leter nok etter WP:EL vil jeg tro, i kontekst av denne tråden. Men en ting som mangler der, i forhold til enwiki, er at punktet om å unngå lenker til nettsteder som krever spesielle versjoner av Flash eller Java og slikt, ikke også nevner nettsteder som kun er tilgjengelig fra ett geografisk område. Wikipedia, inklusive den norskspråklige versjonen av Wikipedia (som da altså er Wikipedia på norsk, og ikke den norske versjonen av Wikipedia), er et globalt prosjekt og må være tilgjengelig i hele verden. Du trenger forøvrig ikke noen offisiell rettningslinje for å se behovet for å unngå å favorisere en tilbyder; selv i denne tråden er det flere som har ønsker forskjellige kilder (selv foretrekker jeg Amazon UK alternativt Bokkilden), og da er Spesial:Bokkilder den eneste måten å løse det på. At man så ønsker å forbedre denne, eller å gi brukere muligheten til å gå direkte til en favoritt (finnes ferdige brukerscript til dette), er en helt annen sak. --Xover 7. aug 2009 kl. 17:30 (CEST)

Til Xover; jeg kan ikke se noe i WP:EL som underbygger Jeblads påstand her, derimot står det allerede i innledningen: «Et mindre antall eksterne lenker kan brukes i artikler for å lenke til utdypende informasjon om det aktuelle emnet, om de eksterne nettstedene er verdifulle ressurser for leseren.». At Nasjonalbibliotekets fulltekstutgaver av bøker er verdifulle ressurser antar jeg tilnærmet alle kan være enig i. Så Jeblad bør finne noe som underbygger hans påstand om han skal bli tatt seriøst i denne diskusjonen.

For å minne om hva vårt grunnlag her faktisk er: Spre fri kunnskap. Bøker utgitt for noen år siden har ikke falt i det fri og kan ikke lovlig gjengis. At det da lenkes til vårt nasjonalbibliotek for artikler om slike bøker og ditto forfattere må være helt uproblematisk. En annen sak er bøker som har falt i fri, har vi tilgang til en helt fri utgave så lenker vi gjerne til begge, eller bare den - om den er bedre. Ulf Larsen 7. aug 2009 kl. 18:16 (CEST)

Har dere gode argumenter så er det slett ikke umulig at dere vil vinne frem, men når det gjelder å droppe «booksources» og heller kjøre noen slags eksklusiv lenking til Bokhylla, eller andre aktører, så har jeg liten tro på det. En forbedret «booksources» er mye mer attraktiv. — Jeblad 7. aug 2009 kl. 20:57 (CEST)

Her tror jeg du misforstår debattantene. Eller kanskje jeg ikke har fulgt godt nok med? Jeg har ikke sett at noen har foreslått å droppe «booksources», og Ulf er temmelig klar på at det ikke er snakk om en eksklusiv lenking til Bokhylla: «har vi tilgang til en helt fri utgave så lenker vi gjerne til begge». — the Sidhekin (d) 7. aug 2009 kl. 21:32 (CEST)

Jeblad skriver at: «heller kjøre noen slags eksklusiv lenking til Bokhylla, eller andre aktører, så har jeg liten tro på det». Hvem har hevdet det i diskusjonen over? Ingen så langt jeg kan se. Derimot har Nbo-HS skrevet følgende: «For meg kan disse fint leve side om side. Jeg ser at det for noen eldre verker finnes lenker til både Runeberg, Dokumentasjonsprosjektet og andre. Disse versjonene er som regel ren tekst, og således utmerket til søking. Så har du Bokhylla/Nasjonalbibliotekets versjoner, som er scannede originaler, og dermed bedre med tanke på sammenligning av språket i forskjellige utgaver, eventuelle illustrasjoner og annen bokpynt etc. Hver til sitt bruk.»

Når Jeblad blir utfordret på å finne belegg for sitt påståtte krav at «For det første så skal vi være nøytrale i forhold til leverandøren» og ikke kan svare på det, så bruker han det gamle diskusjonsstrikset, polemiser mot noe motparten ikke har sagt. Ulf Larsen 7. aug 2009 kl. 21:34 (CEST)

At vi bør tilstrebe en viss nøytralitet når det gjelder hvem vi lenker til, ville jeg tatt som så opplagt at jeg aldrig ville vurdert å tro noe annet. At det kommer inn andre forhold som kan vri dette er klart. Det gjelder fx. forhold som at det er tilgjengelig utenfor Norge, men også at det er full tekst til nyere literatur. Men at vi skal uten videre favorisere noen fremfor andre kan jeg ikke se det skal være grunn til. Haros 7. aug 2009 kl. 21:40 (CEST)

Til Haros: Vi skal ha distanse til hvem vi lenker til i den forstand at man med et objektivt blikk ser på informasjonsverdien, men det er sålangt jeg kan forstå noe helt annet Jeblad snakker om. En pervertert tolkning av dette (kravet om nøytralitet) kan da bli at vi må lenke vesentlig mer til avisen VG i stedet for Aftenposten fordi VG har større opplag. Selvfølgelig gjør vi ikke det, vi lenker til den avisen eller det nettstedet som er kjent for å ha objektive og etterretlige artikler. Jeblad blander også inn debatten om mylder.no - noe som jeg mener er helt irrelevant. Mylder.no er en helkommersiell tjeneste, mens vi her snakker om en gratis tjeneste fra vårt nasjonalbibliotek.

Les ellers våre retningslinjer for ekstern lenking som du selv har vært med å vedta, der står følgende under Nettsteder du gjerne kan lenke til: «Artikler om organisasjoner, personer, nettsteder og liknende bør ha en ekstern lenke til den offisielle nettsiden. Artikler om bøker kan gjerne ha en ekstern lenke til et nettsted som innholder hele eller deler av teksten.» Dette er ikke et spørsmål om favorisering, det er spørsmål om å bruke en interessant kilde for fri kunnskap. Og å spre fri kunnskap, det er faktisk vårt grunnleggende utgangspunkt for å arbeide med Wikipedia. Ulf Larsen 7. aug 2009 kl. 22:16 (CEST)

Beklager sen respons, men jeg er delvis uten netttilgang. Det er mulig at Jeblad mener noe annet enn meg med nøytralitet i hva vi lenker til. Det jeg mener er at når vi skal legge inn lenker til eksterne steder så må enkelte kriterier veie, andre ikke. Objektivitet er et av dem. Om informasjonen er fri er et annet. Om det er fri tilgang eller begrenset tilgang er ytterligere et. Gratis er et krav som i min prioritet kommer bak kravet om fri tilgang. Når det er derimot er likhet under slike krav, mener jeg vi ikke skal favorisere enkelte foran andre. Det er det jeg mener med nøytralitet, og som jeg mener er så opplagt at jeg ikke ville tenkt på å få det inn i noen retningslinje. For å ta et eksempel når det gjelder koordinater. Enkelte ville kanskje likt å hatt Google Earth som direktelenke fra våre koordinater. Jeg mener at det ville vært uheldig ut fra nøytralitetssynsvinkelen. Det finnes flere konkurrerende tilbud, da er det uheldig om vi velger hoffleverandør.

At nasjonalbibliotekets tjeneste er fin og fortjener lenke fra oss er jeg ikke uenig i. Spørsmålet er om de bør fortrenge tilbud som også er tilgjengelige for en leser av Wikipedia som befinner seg i fx. Estland. Haros 8. aug 2009 kl. 21:08 (CEST)

Svaret er nei. Men jeg ser heller ikke at spørsmålet er aktuelt; hva har jeg oversett? — the Sidhekin (d) 8. aug 2009 kl. 21:46 (CEST)

Jeg vet ikke om du har oversett noe som helst, det jeg vil illustrere er hva jeg mener med nøytralitet i hva vi lenker til. Det er det tilsynelatende kravet fra Ulf om at en slik nøytralitet må være dokumentert i en av våre vedtatte retningslinjer, ellers gjelder det ikke. Jeg tror det er et svært lite sidepoeng i forhold til hoveddiskusjonen, men Ulf gjentok spørsmålet til Jeblad med hva jeg tolket som "jeg vil ikke akseptere at vi skal tilstrebe nøytralitet mhp. eksterne tjenesteytere med mindre du kan påvise at vi en gang i tiden har vedtatt at dette skal finnes". Det er det jeg er uenig i, jeg mener at det er aå opplagt at vi skal tilstrebe en slik nøytralitet, at det burde være unødvendig å fastslå det i reglements form. Haros 8. aug 2009 kl. 22:32 (CEST)

Jeg ser ikke at å tilstrebe nøytralitet er en forutsetning for å unngå at (andre) tilbud fortrenges. Jeg ser ikke at det første er påkrevd (og kan godt stille meg bak Ulfs spørsmål om dokumentasjon), men er enig i at det siste ikke trenger kodifisering. Jeg mistenker at du og jeg legger forskjellig betydning i kravet om at vi «skal være tjenestenøytrale», og jeg mistenker videre at om man isteden nøyer seg med å kreve at (andre) tilbud ikke fortrenges, vil ingen her finne det urimelig. — the Sidhekin (d) 8. aug 2009 kl. 22:59 (CEST)

Når noen leverandører av bøker er på Special:Booksources og andre lenkes direkte fra artiklene så favoriseres de siste. Vi kan lage en løsning hvor den enkelte velger å favorisere den tjenesten de selv liker via «Tilleggstjenester» på Special:Preferences eller lignende. Vi kan også fikse «booksources» slik at den kan håndtere tilbydere med begrenset utvalg slik at alle kan håndteres av denne. Jeg mener det siste bør velges, men jeg tar til etterretning at ikke alle er enige med meg. — Jeblad 7. aug 2009 kl. 22:18 (CEST)

Kjetil_r: Siden jeg bruker Bokhylla en hel del hver dag, og er oppriktig interessert i å høre deg begrunne "alle bokhylla.nos irriterende bugs og halvferdige løsninger". Jeg har, til det kjedsommelige, ikke vært med på å utvikle bokhylla.no, men jeg har vært med på å lage tilstrekkelig med andre ting til å vite at et prosjekt sliter unødvendig mye i motbakke når det ikke får konstruktiv og informativ kritikk og folk sier hva som faktisk ikke fungerer, men det bare spres et rykte om at "ting suger" (pardon my French). Vi har tidligere snakket om bøker som ikke var tilgjengelige, hvorav én ble det i løpet av kort tid og den andre har blitt rapportert om, og muligheten for å velge høy kvalitet, som også ble fikset i løpet av veldig kort tid. Som sagt: Spytt ut! Hva er problemet?

Jeg vil også gjerne nevne at jeg har lagt inn en ny søkefunksjon under Bokkilder, som er søk på ISBN blant gratisutgaver. Dette er, etter min oppfatning, en fin tjeneste for bøker som har ISBN (altså bøker utgitt etter 1971). Siden 1990-tallet er greit (alle bøker har ISBN, alle bøker er rettighetsbelagte) og 1890-tallet er litt mer tvilsomt (ingen bøker har ISBN, NOEN bøker er rettighetsbelagte) så er det klart at Bokhylla er mest interessant for disse to tiårene. At det eksisterer en sunn konkurranse om å tilby de lekreste utgavene av 1600- og 1700-tallslitteratur er greit - det har vel vært planken for mang et nystartet forlag. Men jeg mener som sagt at Gutenberg og Bokhylla er to forskjellige ting (grafisk 1:1-gjengivelse kontra søkbar ren tekst). Nbo-HS 7. aug 2009 kl. 23:01 (CEST)

Ok, her er ting jeg kommer på i farten:

• Relativt ofte virker rett og slett ikke systemet; jeg får opp tomme, brune «boksider». Jeg er kanskje litt mer kravstor enn den jevne nettbruker, men jeg godtar ikke slike feil spesielt ofte.
• Jeg vil se lister (gjerne sorterbare), eller eventuelt en oversikt lagt opp noe a la kategorisystemet vårt der brukeren kan se alle de digitaliserte bøkene bokhylla.no har. Hver gang jeg kommer inn på forsiden tror jeg instinktivt at «1990»-, «1890»-, «1790» og «1690»-lenkene går til nettopp dette, før jeg husker på at de går til noe totalt uinteressant.
• Bøker der man får opp «© ingen tilgang» må på ingen måte komme med på noe slags lister eller i søkeresultater dersom ikke brueren eksplisitt ber om dette. Hver gang jeg kommer over en slik lukker jeg nesten nettleserfanen i ren frustrasjon. Google Books gjør dette bra, der velger man mellom «All books», «Limited preview and full view» og «Full view» i en liste.
• Jeg har ikke funnet noen (reelt enkel) måte å søke innad i bøker. Om jeg har fått opp Trondheim byleksikon og ønsker å hoppe til artikkelen om Nidelva må jeg så vidt jeg kan se bla meg frem som med en papirbok. Her mister man altså mye av fordelen med e-bøker. Nok en gang fikser Google dette fint med et søkefelt til venstre i bildet.
• Den tekniske kvaliteten på de scannede bøkene er dårlig, spesielt gjelder dette bøker med mange bilder. Jeg digitaliserer som regel bøker mye bedre selv (med den relativt dyre scanneren på jobb, vel og merke) enn hva NB klarer, men slik bør det ikke være.
• Alt for hard komprimering av tekst. Hoveddelen av bøkene finner jeg det ubehagelig å lese.
• Jeg har etterhvert lært meg hva de gule, horisontale klossene på hver side av boken er, men det var langt fra opplagt. Jeg har ennå ikke funnet ut hvordan jeg kan fjerne dem. I Google Books gjør man det ved å flikke litt på URLen, en løsning som passer meg utmerket.
• Elendig synlighet i eksterne søkemotorer, selv når man søker i spesifikke domener. Hvorfor gir ikke et Google-søk på «byleksikon site:nb.no OR site:bokhylla.no» noen treff?
• Feil i metadata. Ikke så alt for ofte, men ofte nok. Forslag: Lag wiki-funksjonalitet og la brukere rette feil selv.
• Jeg irriterer meg over at størrelsen på pdf-versjonene ikke er gitt, slik at nettleseren min ikke kan gi meg noe overslag over hvor lang tid nedlastingen vil ta.
• Det ryktes at det stadig legges til nye digitaliserte bøker. Hvor er «What's new»-lenken, der jeg kan se hva som skjer?

Mvh. —Kjetil_r 8. aug 2009 kl. 00:49 (CEST)

Gode poenger. Greit om jeg sender dem videre? Nbo-HS 8. aug 2009 kl. 22:16 (CEST)

Jeg mener i utgangspunktet at lenker til bokhylla.no er en av de gode «standard-lenkene» vi bør ha i alle artikler der det er naturlig. Det bør også være mulig å utvikle en mal for denne lenka, for rask og enkel inkludering, f.eks. noe a la

{{nb|no-nb_digibok_2008080600051|<tittel>}} som viser Fulltekstversjonen av <tittel> hos [[Nasjonalbiblioteket]]

En av diskusjonene rundt lenkingen har vært om lenka skal stå til hver enkelt bok i ei litteraturliste, eller samlet nederst i artikkelen om forfatteren. (Jeg gjenbruker HS' eksempel Finn Carling: med og uten lenker i artikkelteksten.) Denne saken har jeg begrunnet tidligere, og andre har nå hjulpet meg til å se hvor dette omtales i våre retningslinjer: I Retningslinjer for eksterne lenker står det at «Lenkene bør organiseres som en punktliste i et eget avsnitt med overskriften «Eksterne lenker».», og i den engelske versjonen av retningslinjen (her) står det eksplisitt hva som har status som presedens her på norsk: «Wikipedia articles may include links to web pages outside Wikipedia, but they should not normally be used in the body of an article». Med andre ord: I artikkelen om Carling er det «alternativ uten» som er i tråd med våre retningslinjer. MHaugen 8. aug 2009 kl. 09:23 (CEST)

Jeg mener at det normalt er en indikasjon på at noe ikke er klart når en må til andre delprosjekt for å finne grunnlag for sin argumentasjon, derfor har jeg vært forsiktig med å hevde at «slik gjør de det på engelsk wp» eller «slik gjør de det på tysk wp». Når nå engelsk wp blir brukt som sannhetskriterium så er det interessant å se på hva som faktisk står i en:Wikipedia:External links, spesielt under «Links normally to be avoided».

1. Any site that does not provide a unique resource beyond what the article would contain if it became a Featured article.

Ressursen til Bokhylla.no er ikke unik, tjenesten er en av flere leverandører. I mange tilfeller er de alene om en ressurs, men dette er ikke det generelle tilfellet. Det kan imidlertid være at eldre bøker på grunn av aksesskontroll kan holdes utenfor det andre kan få tilgang til og dermed får en unik status på grunn av slik aksesskontroll. En tilsvarende situasjon er om et museum skulle få spesielle fordeler fordi de legger begrensinger på fotografering, for eksempel slik Fortidsminneforeningen gjør.

4. Links mainly intended to promote a website.

Hvorvidt dette er en primær effekt i dette tilfellet kan sikkert diskuteres, men reklame er ikke begrenset til hvorvidt aktøren er kommersiell slik enkelte hevder. Reklame er når produkter, tjenester ol gis en plassering for å få en ønsket effekt, typisk økt bruk, endring av oppførsel eller påvirking av tiltro til slike produkter eller tjenester. Dette er noe som gjelder for nesten alt vi gjør av lenking, så vi må gjøre en avveining av når dette er viktig for oss vs når det primært er noe som ønskes av den eksterne aktøren. En tilsvarende diskusjon var om Mylder.no

7. Sites that are inaccessible to a substantial number of users, such as sites that only work with a specific browser or in a specific country.

Etter hva som er påstått tidligere i tråden så er det aksesskontroll på nettstedet og det som er definert som utenlandske IP-adresser slipper ikke inn. Det er kjent at flere norske ISPer bruker IP-adresser som plasserer de i andre land. Noen med mer detaljkunskaper kan sikkert si noe om hvem de er. Hva som er viktigere er at lenkene ikke kan brukes av lesere fra andre land hvis disse da ikke har en ISP som av en eller annen grunn oppfattes som «norsk». Her kommer vel også inn at en del oppfatter bokmålsutgaven (og nynorsk) som et slags halvstatlig foretak for Norge. Vi er internasjonale og skriver på norsk, og fordi vi bruker norsk som språk så blir det mer stoff om Norge fordi vi kjenner landet. Jeg lurer på om vi hadde en tilsvarende diskusjon om lenking til NRK, hvor disse også er utilgjengelige i utenfor Norge.

9. Links to any search results pages, such as links to individual website searches, search engines, search aggregators, or RSS feeds.

Når jeg skrev løsningene for å slå opp i nyhetssøk, boksøk, osv, så var dette bakgrunnen. Vi bør ikke lage lenker til åpne søk. I enkelte diskusjoner så er det argumentert med at slike søk er akseptable, men jeg har litt vondt for å se at det medfører riktighet. Isteden for å starte en diskusjon om dette, som da sannsynligvis ville endt med at noen ville vise til det engelske punkt 9, så valgte jeg å lage «tilleggstjenester» for slike søk. Da er dette noe de som trenger det selv kan velge, selv om mange ikke vil være klar over at muligheten finnes. Vi har nå noe slik lenking til Google, vi har noe til Bibsys, og også noe til enkelte nyhetstjenester.

15. Links to sites already linked through Wikipedia sourcing tools. For example, instead of linking to a commercial bookstore site, consider the "ISBN" linking format, which gives readers an opportunity to search a wide variety of free and non-free book sources.

Dette er det jeg mener er det springende punktet. I noen tilfeller vil dette fungere for lenker til Bokhylla, mens det i andre tilfeller ikke vil fungere. Det som er litt spesielt er at i de tilfellene hvor det ikke fungerer er der hvor de har konkurranse fra andre – på frie bøker. Jeg mener at det bør brukes ressurser på å få «booksouerces» til å fungere istedenfor å drive med lenkespamming i artikler. Vi har noe til Google, Prosjekt Runeberg, Prosjekt Gutenberg og en del nettbokhandler. Typisk er at det er lenking fordi det ikke finnes ISBN-nummer. Det finnes noe diskusjon om hvordan dette kan løses i forbindelse med Atekst, avisarkivet til Retriever. I tilfellet Atekst så ble det påvist at det var lett å lage lenking rett inn til tjenesten, men det var vanskelig å lage en generell løsning som også konkurrenter kunne bruke.

Jeg mener helt bestemt at problemet med lenking til Bokhylla er løsbart, men det betyr at problemet må diskuteres utfra hva som er akseptable premisser for oss. Vi kan ikke forskjellsbehandle en enkelt leverandør fordi noen mener at akkurat denne tjenesten er spesielt kjekk og fin og flott. Aktøren sitter med såpass store ressurser at det burde være enkelt å få til et prosjekt for å lage de nødvendige støttesystemer, men når jeg ser på diskusjonen så ser det ikke ut som om dette er aktuelt – argumentasjonen går på at lenkingen skal være i artiklene og at denne skal gå til ett enkelt nettsted. Det er ikke tjenestenøytralt og det åpner ikke for valgfrihet mellom boktilbydere. — Jeblad 8. aug 2009 kl. 11:11 (CEST)

Til MHaugen; eksterne lenker skal, som du sier, være under eksterne lenker, på slutten, ikke i hovedteksten, dette har såvidt jeg vet vært diskutert flere ganger.

Til Jeblad: Jeg kan ikke se at det er noe snakk om forskjellsbehandling. Saken er ganske enkelt at Bokhylla har en rekke interessante bøker, unike for de, som en ansatt der oppfordrer oss til å lenke til. Og det gjør vi, fordi det passer oss - vårt mål er jo å spre fri kunnskap. Til din påstand om at vi har en retningslinje om tjenestenøytralitet, du har ennå ikke vist hvor du har det fra. Ulf Larsen 8. aug 2009 kl. 14:35 (CEST)

Til Ulf: Jeg vet ikke hva det er som gjør at jeg føler at noen av dine innlegg av og til går etter strupen på Jeblad i stedet for å samtale vennlig om temaet. Jeblads innlegg i dag kl. 11:11 går gjennom en rekke av de problemstillingene som ligger rundt dette temaet og bekrefter for meg at vi bør bruke en mal som fører til en side hvor man kan velge ulike eksterne tilbydere av fulltekstversjoner. Det er tjenestenøytralitet i praksis, fordi brukere kan velge selv. Dette bør vi få på plass snarest, for det kommer flere og flere tilbud om bøker i fulltekst fra mange forskjellige aktører. Mvh Harald Haugland 8. aug 2009 kl. 15:00 (CEST)

Jeblad kan erte på seg en stein, men om noen lager en slik spesialside, har jeg ingenting imot at vi bruker den heller enn direktelenker, og det tror jeg ikke Ulf har heller. (Right?) Inntil vi har denne på plass, derimot, er slike direktelenker bare til fordel for Wikipedia. — the Sidhekin (d) 8. aug 2009 kl. 17:26 (CEST)

I det øyeblikk noen klarer å snike inn reklame for egne aktiviteter så er det et helvete uten like å få det ut igjen. Nasjonalbiblioteket har en tjeneste som er fin og flott på mange vis, personlig synes jeg nettstedet er ekstremt spennende, men de er bare en aktør av flere. Hvis de mener lenkingen er så viktig at de er villige til å sette en ansatt på jobben med å legge de inn så bør de være villig til å sørge for ressurser slik at vi kan utvide den eksisterende løsningen så de sparer en ansatt.

Hvis jeg husker rett så har vi noe over 1000 forfatterbiografier. Med utgangspunkt i hva de har digitalisert så snakker vi om lenking i noe under 20% av tilfellene. Det betyr 200 lenker, antakelig kan tallet ganges med 2-3 for å få antall mulige bokomtaler. Et slikt antall vil føre nettstedet inn på førstesiden til søkemotorer. Ikke tro at dette ikke er uten betydning, Nasjonalbiblioteket har også tjenesten GalleriNOR og vet utmerket godt hvor mye lenking i Wikipedia betyr for trafikken.

Med lenking i artiklene til Bokhylla så får vi lenker som vil være døde for svært mange av våre lesere. Lenka må også vedlikeholdes manuelt. Hvis vi stiller krav om bedret funksjonalitet på «Booksources» for å håndtere dette så vil lenker falle på plass etter hvert som Bokhylla digitaliserer nye utgaver – og brukere utenfor Norge vil ikke få døde lenker.

Men selvfølgelig, en felleslenke til en spesialside er mye mindre sexy. — Jeblad 8. aug 2009 kl. 18:09 (CEST)

Kan man arkivere bokhylla på webcitation.org (en:Webcitation)? Hvis ikke har lenkene mindre verdi per se som andre sier over. Vi har en politikk som sier at vi skal forsøke å unngå lenker som krever innlogging (om enn bare sagt i klartekst på en-wiki [1]). Lenker som bare kan aksesseres fra en bestemt lokasjon vil nok falle et sted i mellom vil jeg tro. At nettsteder bryter lenker er utrolig. Jeg blir like overrasket hver gang jeg kommer over brutte lenker da innholdet er flyttet til et annet sted på samme nettsted (at stor forlag, aviser o.a. er så amatører er forunderlig for å si det mildt). nsaa (disk) 9. aug 2009 kl. 00:18 (CEST)

Wikipedia:Retningslinjer for eksterne lenker#Sider som krever registering? Enig i at sider som krever en viss geografisk plassering, havner i en mellomstilling. — the Sidhekin (d) 9. aug 2009 kl. 01:19 (CEST) Og enig i at link rot er amatørmessig. Cool URIs don't change.

Bibsys har tjenester som vil gjøre det mulig for oss å lage en utvidet Special:Booksources som ikke bare gir tilleggsinformasjon om en bok, men også om det lokale biblioteket har boken. Hvis vi skal gå videre med et prosjekt for å ta ibruk denne informasjonen så må vi antakelig ha en viss støtte i nettsamfunnet for at dette er «en god ting». Se også Wikimedia Norge: Bokkilder. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 19:56 (CEST)

Wikipedia:Navnekonvensjoner: Fra skal til bør

I vår konvesjon Wikipedia:Navnekonvensjoner#Geografiske navn gjorde jeg en liten modifisering for å få denne retningslinjen inn under prosjektets overordnede valgfrihet mellom bokmål- og riksmålsformer. I veldig mange diskusjoner fremkommer det at de offisielt vedtatte skriveformene hverken har blitt tatt i bruk eller følger moderat bokmål-/riksmålstradisjonen. Dermed vil et skal ikke stemme overens med det som har vært en de facto standard på wikien både i forhold til språk og nøytralitet. Artikler som Hallingdalselva (offisielt Hallingsdalselve), Birkeland (offisielt Børkjeland) Vedavågen (offisielt Veavågen), Nakholmen (offisielt Nakkholmen), Karibien (offisielt Karibia) kan være noen få eksempler på dette. nsaa (disk) 15. aug 2009 kl. 12:25 (CEST)

Jeg foreslår at de to første setningene i avsnittet erstattes med ”For geografiske navn bør det norske navnet brukes, der et slikt navn finnes.” Det fremgår fra referanser og eksempler, samt redigeringshistorikk, at avsnittet om geografiske navn er skrevet for stedsnavn i utlandet. Tidligere diskusjoner viser at det ikke er konsensus for at en ”bør” bruke offisielle former. Se: http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-09#Offisielle_navn.2C_halvoffisielle_navn.2C_faktiske_navn_og_ubrukelige_navn og http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-47#Navneformer Rombeporfyr 15. aug 2009 kl. 13:04 (CEST)

Det har aldri blitt noen enighet om at offisielle navn ikke skal benyttes. Det har vært utallige diskusjoner tidligere med fordelte meninger begge veger.

Vil det være en god løsning for alle at stedsnavn i Norge står under sitt mest vanlige navn (uten hensyn til offisielle kilder) med det offisielle navnet rett bak, med en "tag" som nevner at det er offisiell form, i innledninga?

Eksempel: «Hallingdalselva, eller Hallingdalselve (offisiell skriveform)», gjerne med referanser til Sentralt stedsnavnregister (via yr.no) om det ønskes. Siffuor Kuzmuus 15. aug 2009 kl. 16:34 (CEST)

Ja det er vi enige om at offisielle navn selvfølgelig skal nevnes (så lenge vi har en referanse på at det er offisielt). Her er et eksempel på hvordan det kan gjøres: [2]. nsaa (disk) 15. aug 2009 kl. 16:39 (CEST)

Uansett hva vi velger, eller definerer som konsensus, så må både de vanlige navnene og de offisielle nevnes. Husk også på at offisielle navn endrer seg over tid, og der disse eer endret så kan vi få omdirigering på navn som i dag synes nokså, vel, idiotiske. — Jeblad 15. aug 2009 kl. 16:45 (CEST)

Merk at denne delen av navnekonvensjonene definerer et unntak fra hovedregelen. Det står: «For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes.» Men gitt hovedregelen betyr det: «For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes – selv om folk flest forventer å finne artikkelen under et annet navn.» I denne sammenhengen er forskjellen på «skal» og «må» nærmest neglisjerbar. En slik endring vil neppe føre til færre konflikter. Derfor foreslår jeg heller å fjerne dette unntaket fra hovedregelen. Hvorfor skulle artikler noen sinne ikke ligge på det navnet folk flest forventer å finne artikkelen? Mer presist ønsker jeg at følgende fjernes fra retningslinjene:

«For geografiske navn bør det offisielle norske navnet brukes, der et slikt navn finnes. Hvis ikke skal den mest brukte formen på norsk brukes. I tilfeller der det ikke finnes en form som er klart mer brukt enn en annen foretrekkes den formen som har flest ledd oversatt til norsk (f.eks. Sør-Dakota, ikke South Dakota). Andre former bør legges inn som redirect for å gjøre det enklere å finne artikkelen.»

Ingenting av dette er egnet som retningslinje: Den første setningen fordi den, som et unntak fra hovedregelen, mangler støtte og ikke praktiseres; resten fordi det følger av mer grunnleggende regler og ikke trenger gjentas for hvert spesialfelt. — the Sidhekin (d) 16. aug 2009 kl. 08:54 (CEST)

Artikler om forskning og referanser til disse

Under et møte i Helsebiblioteket kom det opp hvordan vi forholder oss til forskningsartikler, og da spesielt slike som er publisert under Open access. [3] Typisk for slikt er at artiklene er tilgjengelige får de er publisert av et forlag, gjerne direkte fra et institutt, og som oftest med fagfellevurdering (peer review) om de er en del av green eller gold open access. Slik jeg tolker dette så er det innenfor ordinær verifiserbarhet, selv der stoffet ikke har vært gjennom peer review, men tidligere kan det se ut som om det er signalert et ønske om noe mer enn verifiserbarhet fra deler av nettsamfunnet. Det ble ovenfor Helsebiblioteket vist til at et britisk forskningstidsskrift (RNA Biology) nå krever at deres artikkelforfattere bidrar på aktuelle artikler.[4] En tidligere diskusjon om hvordan vi skal sette grensene finnes på Forskningsresultater og Wikipedia. Jeg mener artikler hos oss kan skrives og referansebelegges så snart forskningsarbeidene er publisert, det vil si tilgjengelig, også når dette skjer på institusjonens nettsted. Jeg forutsetter da at artikler følges opp hvis det viser seg at det dukker opp nytt stoff, også kritiske kommentarer, og at artikkelforfatteren involverer seg om det kommer spørsmål. — Jeblad 16. aug 2009 kl. 22:55 (CEST)