Arkiv Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Er det mulig å få Spesial:Ønskede sider oppdatert? Jeg tror dette kunne vært til hjelp for å finne viktige sider som vi mangler. --Eivind (d) 2. feb 2009 kl. 12:26 (CET)
Det hadde ikke jeg fått med meg :) Takk! Eivind (d) 2. feb 2009 kl. 21:02 (CET)
Utrolig hva man finner ut av når man bare spør ;) (ser forresten at det er noe galt med side en i lista som er helt tom, så får sette meg ned og feilsøke litt) Laaknor 2. feb 2009 kl. 21:18 (CET)
Norske navn på pattedyr, Wikipedia versus offisiell navnelisterediger
I forbindelse med Liste over pattedyr i Norge har jeg vært en del i kontakt med Norsk Zoologisk Forening og folkene bak Pattedyratlaset. De har påpekt en ting som jeg synes trenger en større diskusjon, uavhengig av pattedyrlista:
Mange pattedyr har fått norske navn på Wikipedia som ikke samsvarer med navnene som brukes offisielt av Artsdatabanken, Naturhistorisk museum eller i de listene over norske dyrenavn som utarbeides av diverse komiteer. I pattedyrenes tilfelle er det NZFs navnekomite som setter «autoriserte navn» på norske arter, og Artsdatabanken og Naturhistorisk museum aksepterer NZF er kompetent autoritet, og bruker disse navnene. En del av bruddene med de offisielle navnene følger som et resultat av logikken i Wikipedia. Vårt hjemlige piggsvin heter for eksempel europeisk piggsvin på Wikipedia, fordi navnet Piggsvin brukes på oppslaget om piggsvinfamilien. Det finnes faktisk tre piggsvinarter i Europa, og ingen av dem heter Europeisk piggsvin på norsk. Tilsvarende er det med Rødt ekorn, som heter ekorn på norsk, og som ser ut til å ha blitt gitt navnet fordi ekorn er oppslagsord for ekornfamilien. Samme fenomenet har rammet bever og hare.
Et problem som ligger bak her er at det er vedtatt at man skal unngå å bruke formalsystematiske enheter som -familien og -slekten på Wikipedia. Dette gjør det vanskelig å bringe Wikipedias nomenklatur i samsvar med offisiell nomenklatur (all den tid formalsystematikk fortsatt brukes innenfor zoologien), og det bidrar til at det lages kunstige navn på dyrearter, navn som i noen grad til og med er missvisende (som «europeisk piggsvin»). Å endre på dette vil enten kreve at man tillater formalsystematiske navn i oppslagsordene (i alle fall hos dyr der entalls- og flertallsformen er lik på norsk), eller at man innfører nye (også kunstige) navn på høyere enheter som «ekkorndyr» og «beverdyr».
Noen dyr har fått navn mer eller mindre fritt oversatt fra engelsk, for eksempel gråulv. På engelsk heter det gray wolf, på norsk heter det faktisk bare ulv. Ingen grunn til forveksling her, oppslaget om ulver heter nettopp Ulver. Kan disse artiklene flyttes fritt uten diskusjon?
Wikipedia har blitt «allemansautoriteten» på mange områder. Jeg mener vi bør bestrebe oss på å følge de navnene som Artsdatabanken (og for så vidt sedvane) foreskriver, og ikke finne opp nye navn for enkelhets skyld, eller fordi logikken i Wikipedia gjør det enklest slik. Petter Bøckman 27. jan 2009 kl. 23:08 (CET)
Petter har et meget betimelig innspill, (som han luftet hos meg først); og jeg er helt enig med ham. Vi skal selvsagt bruke de korrekte norske navn på disse dyrene. Mvh MHaugen 28. jan 2009 kl. 00:06 (CET)
Jeg regner ikke med å få stor motbør på at vi bør holde oss til de offisielle navnene, problemet her ligger i hva vi gjør med hensyn på navn på grupper av arter. Selv om jeg selv gjerne bruker -familie og -slekt, regner jeg med at for eksempel Hanno er av en annen mening. Vi bør bestrebe oss på å finne en løsning som tilfredstiller begge parter her. Petter Bøckman 28. jan 2009 kl. 00:10 (CET)
Artsdatabanken har akkurat sendt ut på høyring liste over norske navn på pattedyr [1]. Når dette blir endelig vedtatt vil det være offisielle norske navn på arter, og det naturlige vil sjølvsagt være at Wikipedia bruker dei samme. Ovesen 28. jan 2009 kl. 00:30 (CET)
For de aller fleste artenes del (ingen av de jeg har nevnt her) vil det ikke være noen endring i navnene. Vi trenger i så måte ikke vente på Artsdatabankens vedtak. Petter Bøckman 28. jan 2009 kl. 00:39 (CET)
Jeg mener Petter Bøckman tenker riktig, og det kan jo hende at Hanno også er enig. Dette gjelder også for flere laverestående dyregrupper. Noe som har medført enkelte diskusjonsinnlegg fordi gruppene har «uvanlige» navn som Diskusjon:Midder, Diskusjon:Flåtter. Mens andre grupper har entallsnavn, som tusenbein, mygg og møll, selv om disse er grupper med tusenvis av arter. Jeg har av og til brukt å gjøre det slik for å skille mellom delgrupper med samme norske navn. Snutebiller og Snutebiller (Curculioninae) (gruppe og delgruppe). Ettersom Wikipedia er global blir det riktig med en eller annen flertallsform på grupper, det jo langt flere arter i verden enn de norske. Vi bør holde oss til det som blir vedtatt og som offisielt brukes av Artsdatabanken, Naturhistorisk museum med flere. Halvard 28. jan 2009 kl. 01:04 (CET)
Vel, tusenbein, mygg og møller flertall, de også – sammenfallende med entall, men like fullt flertall. :) — the Sidhekin (d) 28. jan 2009 kl. 07:32 (CET)
På artsnivå synes jeg vi konsekvent skal følge høringslisten og følge opp eventuelle endringsvedtak når de kommer. Da slipper vi diskusjoner om hvilket navn vi skal velge, se f.eks. Diskusjon:Krabbespisende rev (sic). Guaca 28. jan 2009 kl. 01:20 (CET)
Det kan være litt vanskelig å forstå det Petter Bøckman skriver i første innlegg (øverst) men noe av det som står blir noe slik i svært få ord: «Kan jeg bruke endingene -familien og -slekten på dyregruppene.» Det vil si ekornfamilien og ikke ekorn som tilfellet er nå. Jeg synes at vi skal ha artikkelen på det offisielle navnet, i dette tilfellet ekornfamilien. Halvard 28. jan 2009 kl. 01:33 (CET) (noe redigert Halvard 28. jan 2009 kl. 01:40 (CET))
For ordens skyld: Jeg er ikke zoolog. Begrepet -familien eller -slekten høres imidlertid riktig (og beskrivende) ut i mine ører. Artsnavnet «gråulv» har jeg ikke hørt før (bringer frem assosiasjoner til «gråbein»). Uansett, når det gjelder zoologi har jeg ingen problemer med å akseptere fagpersoners navngiving fremfor Wikipedias (engelskbaserte?) navnekonvensjoner. Vi bør bruke det som er faglig korrekt på norsk. Hvis Petter ønsker å endre artsgruppenavnene, har jeg ingen innvendinger. Mvh Aldebaran 28. jan 2009 kl. 02:09 (CET)
Vi har ikke offisielle autoriteter på Wikipedia, så akkurat den ballen tror jeg vi kan legge død. Når det gjelder å skifte fra flertallsform til -familien så tror jeg det er uproblematisk, vi bør vel beholde omdirigeringer der det er mulig. Når det gjelder gråulv så tror jeg at jeg vil være uenig i at denne er «ulv», og det samme gjelder flere arter hvor familienavn og artsnavn har blitt sammenfallende eller hvor ett navn dekker flere arter. Kanskje kan vi gjøre det klart i ingressen at artsnavn og familienavn er sammenfallende og at oppføringen gjelder en av flere arter. Jeg vil tro Bruker:Tbjornstad har noen meninger om det her. — Jeblad 28. jan 2009 kl. 07:01 (CET)
Beklager hvis jeg uttrykte meg uklart. Jeg mener ikke at vi skal utnevne offisielle autoriteter her på Wikipedia. Helt siden jeg begynte her, har det vært uttrykt frustrasjon over at så få fageksperter vil bidra. Jeg synes det derfor vil være klokt å lytte til de få som faktisk bidrar, og heller korrigere navnekonvensjoner deretter. Det er snakk om å gjøre Wikipedia bedre, ikke å utrope maktpersoner. Mvh Aldebaran 28. jan 2009 kl. 10:32 (CET)
Jeg ser ingen større grunn til å endre praksis med flertallsnavn for grupper over artsnivå. Der det blir kollisjoner, f.eks ekorn, piggsvin, kan vi håndtere det med parenteser, slik vi vanligvis håndterer flertydige titler – f.eks ekorn (familie), piggsvin (familie) eller, hvis vi ønsker å unngå ordet «familie», ekorn (gruppe), piggsvin (gruppe), eller igjen, etter mønster av Halvards snutebiller, ekorn (Sciuridae), piggsvin (Erinaceidae). Ingen grunn til å innføre unntak her. — the Sidhekin (d) 28. jan 2009 kl. 07:32 (CET)
Det Hanno ville ha reagert på er bruken av utrykkene slekt, familieorden etc. Jeg tror ikke han ville hatt motforestillinger mot ekorngruppen. ekorn (Scuriomorpha), ekorn (gruppe) eller en tilsvarende konstruksjon. I mange tilfeller vil flertallsformen kunne løse problemet, men hos mange dyregrupper (jeg tenker med redsel på krepsdyr og en del insektordner) vil man kunne ende i en situasjon der man kan få samme navn på grupper på både to og tre nivåer. Siden utrykk som ekorngruppa for kan bli en Wikipediaspesifik konstruksjon, synes jeg ekorn (Scuriomorpha) spm the Sidhekin foreslår er en bedre løsning. Det tillater også å løse problemet der samme navn brukes om flere nivåer. Hvis dette allerede brukes på insekter, forelsår jeg at vi utvider bruken.
Hva gjelder ulv, så heter arten altså bare ulv på norsk, uansett hvor mye den heter grey wolf på engelsk. Jeg har sett at «Gråulv» brukes blandt enkelte folk som driver med hund (trolig en direkte oversettelse av hundens utviklingshistorie til norsk), ellers er Wikipedia alene om å bruke utrykket. Jeg retter akkurat den saken i løpet av dagen (ingen problemer med ulv-ulver). Petter Bøckman 28. jan 2009 kl. 08:03 (CET)
Jeg tror du misforstår meg. Jeg sier ikke at navnet skal være gråulv fordi den kalles grey wolf på engelsk, jeg sier at «ulv» er et generisk navn som introduserer en uklarhet i hva en snakker om. Dette er på lik linje med å snakke om «byen», hvor det er implisitt gitt at en snakker om Oslo hvis en er på Lillestrøm mens det ikke er like opplagt at dette er Oslo om en er i Gulen. Det er relativt uproblematisk å omdirigere fra ulv til gråulv, og vi kan omdirigere fra gråulv til ulv hvis vi klargjør at ulv er et generisk navn og brukes på gråulv. At Wikipedia skulle være alene om å bruke navnet gråulv er forøvrig feil, gjør et søk på nettet og du finner nange andre treff, søker du på nett etter ulv finner du imidlertid flere fordi ulv er et generisk navn. — Jeblad 28. jan 2009 kl. 08:40 (CET) …som selv reagerte på gråulv første gangen, selv om navnet er brukt her i bygda.
Ulven er nok ikke unik. Samme «problem» som med Ulv har vi også i forhold til Hjort og Gaupe: at det finnes flere arter internasjonalt, men siden «vi» bare har én art, så bruker vi det generiske navnet på norsk. Jeg tror det er logisk, rent språkhistorisk, det er først hvis vi har flere hjorteraser at vi trenger å kalle hver av dem noe annet enn «hjort». Det er vel også nødvendig å se på navneformene «Europeisk mår» og «Alminnelig hare» som verken brukes av pattedyratlaset eller i Norges dyr (1990). Mvh MHaugen 28. jan 2009 kl. 12:59 (CET)
Jeg regner med at hjort og hare er uproblematisk å rette på. Holder foreløpig på med ulv (og det er et laaaangt lerret å bleke). Petter Bøckman 28. jan 2009 kl. 13:42 (CET)
Innledningen «Ulv er en art i hundeslekten» holder ikke. En kan mene hva en vil om at folk på beste vestkant i Oslo mener det kun finnes «ulv», men det der blir rett og slett for upresist. Kanskje «Ulv (Gråulv) er en art i hundeslekten» er tilstrekkelig til at det faktisk er forståelig at det er snakk om en art av mange? — Jeblad 28. jan 2009 kl. 14:56 (CET)
Poenget her er at det faktisk ikke er noe som heter «gråulv». Det er eventuelt et dialektalt utrykk. Hva med «en av flere arter» eller noe i den dur? Petter Bøckman 28. jan 2009 kl. 15:15 (CET)
Det er også ett problem til, og det går på at generiske navn kan gis en tolking som er kulturelt betinget, i dette tilfellet at canis lupus lupus er «ulv» mens andre varianter er «noe annet men også ulv». Kulturelt betingede uttrykk og uttrykksformer er ofte veldig vanskelig å oversette. Jeg har ingen fasit. — Jeblad 28. jan 2009 kl. 15:30 (CET)
Canis lupus lupus er vanlig ulv, versus Iberisk ulv, arktisk ulv etc. Jeg ser klart problemet med å bruke bare «ulv» som artsnavn, men det er nå engang det arten heter. Petter Bøckman 28. jan 2009 kl. 15:39 (CET)
Petter har selvsagt rett med hensyn til at artsnavnet er ulv i Norge, men da glemmer vi at nordmenn bare legger tilgrunn norsk forhold når artene får navn. Norge har kun en ulveart, derfor passer det oss bra å kalle den ulv. Navnet skaper imidlertid forvirring i innternasjonalt, siden det finnes flere ulvearter og underarter som også «bare» kalles ulv. Beskrivelsen som gråulv løser dette problemet på et utmerket måte, også internasjonalt. Spørsmålet er vel derfor om dette er viktig eller ei? Tbjornstad 1. feb 2009 kl. 17:27 (CET)
Same jeg har tenkt, vi må være nøye når vi bruker generiske navn på oppslagene. — Jeblad 1. feb 2009 kl. 18:26 (CET)
Jeg ser at her er det ting som må rettes opp i, og jeg er kjempeglad for at Petter tar tak i det. Vi får heller ta problemer som oppstår rundt disse flyttingene/endringene etterhvert, på de forskjellige tilhørende diskusjonssidene. Jeg tror det er enighet om at vi bør bruker offisielle og korrekte navn, ikke vilkårlige oversettelser. --Eivind (d) 28. jan 2009 kl. 15:53 (CET)
Ja norske navn er variable etter alder (før og nå), hvilket oppslagsverk og hvilken dialekt. Så det riktige er å velge det offisielle, der det finnes, lage omdirigeringer fra alle andre. For eksempel så ble det lagt inn noe om dialekter her: Flåtter. Det medførte mange bidrag med dialektnavn. Jeg synes dette er verdifull informasjon i Wikipedia. sitat: … og særlig den vanlige skogflåtten kan ha svært mange uformelle navn i de norske dialektene, som: skogmann, skogbjørn, saueflått, hundeflått, blodmidd, hundemidd, oreflått, orelus, einerlus, kinnflått, lyngflått, lyngbobb, hasselflått, hatleflått, tikk, hantikk, sugar, bitar, påte, stygging, stakkar, festning, festing, krekse, skogtroll. sitat slutt. Dette gjelder «farlige, skadelige, ekle, store, fargerike og vanlige arter», som eksempelvis ulv. Halvard 28. jan 2009 kl. 16:45 (CET)
Det er flere spørsmål her som bør diskuteres hver for seg. Det første er hvordan vi forholder oss til offisielle navnelister og hvordan de tolkes. Det andre er hvordan dette omsettes til artikkelnavn. Det siste spørsmålet har heller ingen nødvendig sammenheng med systematiske kategorier. Offisielle navn har blitt diskutert før (f.eks. i sammenheng med måser).
I mine øyne er Bokmålsordboka rettesnora for hva som er tillatt på bokmål. Når måke og måse er godkjente former, betyr en standardisert navneliste (om den kommer fra Artsdatabanken eller et annet sted) i mine øyne ikke at Larus argentatusmå hete gråmåke fremfor gråmåse. Standardiseringen betyr at man ikke kan bruke et eller annet dialektnavn. Hvilken skrivemåte man gjengir det offisielle navnet med, er derimot et helt annet spørsmål. Hvis gråmåke er det offisielle navnet, og måke og måse er likeberettiget ifølge Språkrådet, bør gråmåke og gråmåse være to likestilte skrivemåter av det samme offisielle navnet. De kan (fremdeles i mine øyne) ikke oppfattes som synonymer, men som to skrivemåter av det samme navnet. Det samme gjelder f.eks. for pinnsvin og piggsvin. Som ellers på wikipedia bør det derfor være artikkeloppretterens valg av skrivemåte som er utslagsgivende.
Hvis en systematisk kategori er del av det eneste godkjente navnet på en dyregruppe, bør dette navnet brukes. Det er nok gjeldende praksis her på bokmålswikipediaen. Uenigheten gjelder om kategorien skal brukes i tilfeller der den like gjerne kan unngås. Som det har blitt påpekt over, gir parenteser en problemfri mulighet til å skille synonymer fra hverandre. Halvards vane å sette vitenskapsnavnet i parentes, er i mine øyne den beste løsningen. Å sette kategorien eller «gruppe» i parentes, er mye mindre elegant (ikke minst fordi arter også er grupper...). Alle Petter Bøckmanns eksempler lar seg løse på denne måten. (For eksempel: enten ekorn (art) vs. ekorn eller ekorn vs. ekorn (Sciuridae); enda enklere med hare vs. harer og bever vs. bevere.)
Jeg er redd du vil erte på deg hele det ornitologiske miljøet ved å hevde at riksmålsordboka går forran deres navnelister, Hanno. De er strikse på slikt (har bommet et par ganger selv og fått så hatten passer). Stort sett vil de to være sammenfallende, men i de få tilfellene der de er uenige, vil jeg på det varmeste råde de som skriver til å sjekke offisielle navnelister.
Hva gjelder ekorn (art) om arten og ekorn om den veletablerte og greie ekornfamilien virker kansje greit for oss som er vant til å se det slik. For folk som bare trenger litt informasjon om ekorn til en skolestil vil jeg tror det virker ganske tullete. Grunnen til at dette i det hele tatt har kommet opp, er at konseptet med å holde seg til flertallsformer for generelle grupper har tvunget fram kunstige oppslagsnavn på artene, som «rødt ekorn» og «gråulv». Jeg har sans for å unngå formalystematikk for grupper der enhetene skifter fortere enn vanlig folk skifter unniken (krepsdyrsystematikken faller meg i hu), og jeg har ingen behov for å se horder av under-, over-, giga-, trib etc enheter. Å bruke formalystematikk for veletablerte grupper som amfibier og pattedyr vil skape like lite problemer (om ikke mindre) enn å utelate dem. Petter Bøckman 29. jan 2009 kl. 22:53 (CET)
Jeg har sagt det før, og jeg tror det er grunn til å gjenta det, vi skriver et internasjonalt leksikon som tilfeldigvis er på norsk. Vi skriver ikke for Norge. Dette gjør at en del navn og begreper som passe i Norge ikke kan brukes fordi vi dermed tillegger navnene og begrepene kulturelle føringer. Dette har fint lite med hva ci omtaler, det kan være ekorn eller møller, men det kan likefullt ha en kulturell konnotasjon som gjør begrepet uforståelig for de som kan norsk men som ikke er fra Norge. — Jeblad 1. feb 2009 kl. 18:32 (CET)
Vi skriver ikke for Norge? Eh, stemmer virkelig det? Petter Bøckman 1. feb 2009 kl. 19:14 (CET)
Det stemmer. Vi skriver på norsk, men ikke (spesifikt) for Norge. Men «gråulv» finner jeg hverken i bokmålsordboka eller riksmålsordlisten, og ifølge bokmålsordboka er ulv Canis lupus, så jeg må si meg skeptisk til bruken av «gråulv» på norsk, uansett hvem man skriver for. — the Sidhekin (d) 1. feb 2009 kl. 19:22 (CET)
Hvis vi først og fremst skriver for et internasjonalt publikum, burde vi ikke legge oss på malen til engelsk Wikipedia? Der er alle enheter høyere enn art ført på gruppens latinske navn, med redirect fra det engelske navnet. Petter Bøckman 1. feb 2009 kl. 20:02 (CET)
Ennå er visstnok ikke den offisielle, norske navnelisten klar, NTB-sak fra kl 1930 i dag: [2]. «I følge forslaget skal fjellrotte skifte navn til fjellmarkmus, og bisamrotte skal bare hete bisam. Stor skogmus og liten skogmus skal hete storskogmus og småskogmus. Beverrotte skal kalles sumpbever. Vanlig spissmus skal ifølge forslaget få navnet krattspissmus, og liten dvergspissmus skal kalles knøttspissmus.» osv. Godt vi er dgitale og ikke papirbundne. 91 1. feb 2009 kl. 20:14 (CET)
Oh well, navnene skal vedtas også. Tror nok vi får beholde de fleste navnene. Uansett tror jeg det er lust å konsentrere oss om de navnene Artsdatabanken ikke har noe forslag om å endre (dvs de alle fleste). Det er ikke umulig vi får en aldri så liten jobb i fanget når den endelige lista foreligger, ingen vits i å gjøre den jobben større. Petter Bøckman 2. feb 2009 kl. 13:09 (CET)
Jeg er litt lei av å bli tillagt synspunkter jeg ikke har. Jeg har prøvd å gjøre et tydelig skille mellom navn og skrivemåte. Jeg mener ikke at Bokmålsordboka kan være en referanse på artsnavn, men når det gjelder skrivemåter ser jeg på den som vår offisielle rettesnor. Jeg kan gi et eksempel på det jeg mener. I mine øyne er det bedre å skrive «Den svartkvite fluesnapperen har kvit bryst,» enn å skrive «Den svarthvite fluesnapperen har kvit bryst.» Likeså ville jeg foretrekke «Gråmåsa er en vanlig måse» fremfor «Gråmåken er en vanlig måse.» Problemet oppstår jo heldigvis veldig sjeldent, nemlig bare når (a) et ord med flere godkjente skrivemåter er del av et artsnavn, og når samtidig (b) den som har skrevet artikkelen bruker en skrivemåte som på nettopp dette punktet avviker fra artslisten. Men så lenge vi på bokmåls-wikipedia tillater alle godkjente skrivemåter, vil situasjonen kunne oppstå. At det ornitologiske miljøet skal ha myndighet til å vedta at enten hvit er å foretrekke fremfor kvit i norske leksika, eller at det er språklig greit å blande skrivemåter i samme tekst, tviler jeg sterkt på.
Også når det gjelder flertallsformer, har jeg inntrykk av at Petter Bøckmann snur problemet på hodet: At det kan oppstå flertydige artikkelnavn skyldes det faktum at noen få arter har samme form i en- og flertall. Stort sett funker det jo helt uproblematisk. Om hovedartikkelen (uten parentes) bør forbeholdes arten eller en større gruppe, kan avgjøres i hvert enkelt tilfelle avhengig av hva som er mest kjent. At den som har opprettet artikkelen, kan ha feilvurdert dette, er ikke noe alvorlig problem og kan lett endres på. Å gjøre dette til en prinsippdebatt om systematikk, virker i mine øyne litt søkt. Hanno 5. feb 2009 kl. 17:39 (CET)
Forslag om bruk av www.wikipedia.no som felles norsk portalrediger
Foreslår at vi endrer www.wikipedia.no fra å være en omdirigering til no.wikipedia.org til å bli en felles portal for Wikipediaversjoner for Norge tilsvarende det danskene har i www.wikipedia.dk. Ulf Larsen 1. feb 2009 kl. 20:16 (CET)
Støttes, i den grad vi har noe med dette å gjøre (jeg har hørt begge deler) og i den grad vi kan bli enige om hvilke versjoner som er «for Norge» (jeg ville heller si «har tilknytning til Norge», men det er flisespikkeren i meg). På stående fot ville jeg si nowp, nnwp og sewp, men jeg ser ikke bort fra at jeg kan ha oversett noen. :) — the Sidhekin (d) 1. feb 2009 kl. 20:28 (CET)
Støttes, no.wp, nn.wp og se.wp er en god løsning. Harry Wad 1. feb 2009 kl. 20:49 (CET)
Det er de vi bør fremheve ekstra tydelig, men tror nok at engelsk, svensk og dansk også kan være «tilgjengelig» (men vi må markedsføre de norske språkene mest). Laaknor 1. feb 2009 kl. 21:23 (CET)
Som administrator på nnwikwi setter jeg stor pris på dette initiativet. Det er ikke bare danskene, men også bl.a. tyskerne og belgierne som har valgt tilsvarende flerspråklige løsninger. Se også www.wikipedia.fr. Hogne 1. feb 2009 kl. 20:51 (CET)
Hva er nytt i dette forslaget ??Ezzex 1. feb 2009 kl. 21:04 (CET)
wikino.no er ledig på markedet, sammen med en rekke andre navn som kan assosieres med det norske språk. Det finnes flere wikier på norske språk Wiktionary, Wikiquote, Wikispecies, Wikibøker, Wikikilden og Wikinytt. Wikipedia er det kun to av. Da er det vel unøvendig å bruke pedia på slutten av navnet. Forøvrig slåss de store på internett om så korte og enkle navn så mulig. Hvorfor skulle vi gjøre det anderledes? Vennlig hilsen Jarvin 1. feb 2009 kl. 21:23 (CET)
Her er det fritt fram, så lenge man ikke prøver å gi inntrykk av at dette er offisielle Wikipedia-tjenester. Synd om man glemmer å fornye domenet og en domenehai tar over. ZorroIII 1. feb 2009 kl. 21:34 (CET)
Det er merkenavnet Wikipedia som er mest kjent blant folk, det faller derfor naturlig å skrive www.wikipedia.no i adressefeltet. Dette er derfor en viktig adresse. Jeg forstår det slik at adressen ikke eies av Wikimedia, men det hindrer vel ikke god bruk av domenet. - Knut 1. feb 2009 kl. 21:44 (CET)
Det er flere problemer med slike domener, foruten noen som gjerne sitter på domenene som skal ha sitt å si slik som i tilfellet med «wikipedia.no» som for øyeblikket er eid av Copyleft Software. Når det gjelder domener basert på merkevarenavn så er det ganske begrenset hva en kan gjøre med dem når navnene ikke er basert på generiske ord og begreper. Det betyr i praksis at «wikipedia», «wikinews» og lignende er vanskelig, og at de eneste som kan bruke disse uten problemer er de som får lov av Foundation som sitter på merkevarenavnet. Navn av typen «wikino.no» er såvidt lite assosiert med wikipedia at de kan hvem som helst registrere og ta i bruk, en «wiki» impliserer veldig lite og er kort og greit blitt et generisk begrep. Hvis Wikimedia Norge tar i bruk domener slik som «wikipedia.no» eller får dem overført så tror jeg det er lurt at det er så få strings attached som overhodet mulig. Det er ikke ønskelig med noen ny diskusjon om hva som egentlig ligger i suffikset. Det er da underforstått at Wikimedia Norge har nødvendige avtaler om bruk av merkevarenavnet slik at bruk av domenenavnet er uproblematisk. — Jeblad 1. feb 2009 kl. 21:55 (CET)
Jeg tenkte på wikino.no fordi det er lett og at det ikke kan hevdes at det bryter med noen copyright, samtidig med at målformen er nøytral. Bakdelen er at et sånt navn sannsynligvis ikke vil føre til en mildelang debatt. Og det er jo sørgelig for de som liker en god debatt. ;) Vennlig hilsen Jarvin 1. feb 2009 kl. 22:03 (CET)
Beklager om jeg ødelegger en god diskusjon Jeblad, men mitt enkle forslag er dansk løsning for wikimedia.no og ferdig med det. Jeg foreslår en avstemning om det så vi kan få banket saken og ordnet det med copyleft som disponerer domenet. Ulf Larsen 1. feb 2009 kl. 22:40 (CET)
Dette var et bra forslag som jeg støtter. Men jeg synes den tyske løsningen på http://wikipedia.de/ er bedre enn den danske på http://www.wikipedia.dk/, så vi bør heller gå for førstnevnte. —Kjetil_r 1. feb 2009 kl. 22:47 (CET)
Jeg synes den danske løsningen er best, i tillegg virker det som den har støtte fra nnwiki (selv om det ikke betyr noe her). Og den tyske løsningen forstår jeg ikke - men den danske kan alle forstå. Ulf Larsen 1. feb 2009 kl. 22:53 (CET)
Jeg bryr meg ikke så mye om denslags detaljer; jeg kan støtte hvilken som helst av dem – men jeg må si den danske virker enkel og grei, mens den tyske krever oppmerksomhet og kan kreve et ekstra klikk, så jeg er mest stemt for den danske. — the Sidhekin (d) 1. feb 2009 kl. 23:01 (CET)
Støtter Ulfs forslag. MHaugen 1. feb 2009 kl. 23:26 (CET)
Vil understreke at dette domenet eies av Copyleft, og blir overført til Wikimedia Norge. Det er således Wikimedia Norge som bestemmer bruken av dette domenet, ikke bokmålsutgaven av Wikipedia. En avstemning på denne wiki er derfor komplett meningsløs da bokmålswikipediaen bare er en av tre wikier tilknyttet navnet Wikipedia i norge. Innspill til bruk av domenet må gjerne sendes til styret av Wikimedia Norge. Undertegnede tar gjerne imot slike innspill per epost. Ulfs tanke om å ordne opp med dagens eier er allerede igangsatt. Flums 2. feb 2009 kl. 00:32 (CET)
Jeg er imot dette.Ezzex 2. feb 2009 kl. 00:47 (CET)
Til Flums: Meg bekjent så er Wikimedia Norge en organisasjon opprettet for å fremme og støtte Wikimedia Foundations prosjekter i Norge og organisasjonens medlemmer er i hovedsak fra samisk, nynorsk og bokmål/riksmålswikipedia, en avstemning her er følgelig høyst relevant og ikke «komplett meningsløs» som du skriver. Dersom en anser det nødvendig med en tilsvarende avstemning om bruk av domenet på nnwiki så vil jeg tro de bidrar med det og jeg imøteser en støtte derfra til dette forslaget. Det forutsettes videre at styret i Wikimedia Norge følger med i aktiviteten på underliggende prosjekter, det er derfor unødvendig byråkratisk å sende noen e-post med resultat av slik avstemning til styret i Wikimedia Norge. Ulf Larsen 2. feb 2009 kl. 06:42 (CET)
Med forbehold om at jeg kan ha misforstått den tyske utgaven, så synes jeg den danske er best. Når det gjelder relevansen til avstemningen, så er avstemninger noe man (her:Wikimedia Norge) kan rette seg etter om man vil, og det vil man svært ofte. Dersom det blir igangsatt avstemning her, kan vi lage en tilsvarende avstemning på nn, med tilpasset spørsmålsstilling. -Knut 2. feb 2009 kl. 07:28 (CET)
Enkelte gir seg visst aldri? Dette er er dårlig idé. www.wikipedia.no er svært godt innarbeidet som riksmål/bokmåls-wikipedias hovedside. Når folk skriver inn en nettadresse, forventer de å komme inn på en skikkelig forside - ikke en stubbe-aktig søkemotor. Undertiden bruker jeg dansk wikipedia, men jeg går aldri inn på wikipedia.dk. Før vi i det hele tatt kan vurdere dette forslaget seriøst, må vi i hvertfall undersøke trafikkdata for dansk wikipedia og wikipedia.dk. Hvis vi går inn for en dansk løsning nå, frykter jeg at dette vil undergrave trafikkgrunnlaget vårt. Dieus 2. feb 2009 kl. 09:44 (CET)
Til Dieus: Jeg kan gjerne gi meg, om dette kun var min kjepphest, men om du ser innleggene over så er det tydeligvis flere av våre solide bidragsytere som synes dette er en god ide. Fordelen med en slik endring er at vi kan synliggjøre flere av de språkversjonene som er interessante for folk som bor i Norge. Om vi så etter pågående diskusjon tar en avstemning og det blir flertall blant brukerne her for å ha www.wikipedia.no som en omdirigering til Wikipedia på bokmål/riksmål, så skal jeg la saken ligge. Ulf Larsen 2. feb 2009 kl. 11:58 (CET)
Aller først: Prøv å unngå å skape diskusjoner som skaper fronter mellom samisk, nynorsk og bokmål.Det er flere som har ordlagt seg uheldig, inklusive undertegnede… ;p
Wikipedia på bokmål/riksmål kan ikke pålegge Wikimedia Norge noe i denne saken. Wikimedia Norge må ta selvstendige beslutninger på hva som skal gjennomføres, det er styret som er ansvarlig for hva som igangsettes og de kommer nok ikke til å gjøre noe uten at det er enighet om det. Domenet som diskuteres er eid av Copyleft Software og såvidt jeg har forstått så kommer de ikke til å gjøre noe med domenet som ikke er solid forankret i hva nettsamfunnet ønsker. Hvis det skal overføres fra disse og til Wikimedia Norge så må det være fundert i en avtale mellom disse to partene, og utfra hvordan disse tolker nettsamfunnene for de enkelte språkene og målførene.
Det er flere aktuelle løsninger og diskusjonen i styret har vært «livlig» for å si det forsiktig. Hvis noen har spenstige forslag om hvordan vi kan få til noe med økte bruksegenskaper så tror jeg styret er lutter øre. Selv liker jeg en idé om en side med tre kolonner for samisk, nynorsk og bokmål, og som så følger hva som er mest aktivt i nyhetene – og som viser til artiklene på alle tilgjengelige språk og målfører. Hvis noen prøver å bruke siden for å direktelenke til artikler så kan en ha noen form for logikk som dirigerer til riktig side.
Dieus har forøvrig rett når han sier at vi trenger statistikk om bruken av domenet. Hvis vi skal gjøre noe med det, og vi får tilgang til det, så er nok første punkt på programmet å få noen form for statistikk slik at vi vet hvordan domenet brukes. Hvis det ikke er noe trafikk på domenet så er det liten vits i å legge masse arbeid i det. Hvis all trafikk routes videre til sider på bokmålsutgaven så er det liten vits i å legge mye arbeid i en alternativ forside for Norge, og så videre. — Jeblad 2. feb 2009 kl. 12:57 (CET)
Jeg synes Jeblads idé om hvordan en fellesside kan se ut virker bra. Så lenge vi bare har tre målføre å forholde oss til skal det være plass til en fornuftig ingangsside som ikke ser alt for grisete ut. Petter Bøckman 2. feb 2009 kl. 14:04 (CET)
Til Jeblad, du skriver at «Wikipedia på bokmål/riksmål kan ikke pålegge Wikimedia Norge noe i denne saken», helt korrekt, men det har heller ingen hevdet. Men om det er støtte for en dansk løsning fra bokmål/riksmål, nnwiki og samisk så går jeg ut fra at Copyleft Software/Wikimedia Norge vil følge hva det flertallet ønsker, eller? Å vente på statistikk over domenet synes jeg virker alt for byråkratisk og vil i praksis sementere bokmål/riksmåls bruk av domenet, så om Jeblad ønsker å «å unngå å skape diskusjoner som skaper fronter mellom samisk, nynorsk og bokmål» så tror jeg med fordel han kan legge vekk den ideen. En dansk løsning virker å ha støtte fra et flertall av de som har hatt innlegg og vil utvilsomt raskt kunne settes opp, om man så over tid ønsker noe mer avansert så kan man da innpasse det etterhvert. Ulf Larsen 2. feb 2009 kl. 15:34 (CET)
Det var nok ikke jeg som først påpekte at vi må ha statistikk før vi endrer på domenet, men for meg virker dette fornuftig og noe som har allmenn enighet. — Jeblad 2. feb 2009 kl. 16:06 (CET)
Det var bruker Dieus som forlangte statistikk, han markerer seg ellers som en klar motstander av forslaget og for meg virker det som han vil ha trafikkstatistikk for å underbygge sin motstand. Jeg kan ikke se noe behov for omfattende statistikk for å gjennomføre noe - om en mener det er et steg på veien til å synliggjøre også de mindre språkprosjektene innen Norge. I tillegg synes det mest korrekt at www.wikipedia.no er en felles portal - i stedet for som nå, kun for bokmål/riksmål. Tror forøvrig ikke vi kommer særlig lenger på denne diskusjonen og foreslår at vi tar en avstemning. En uke bør holde, og alle som er registrert før diskusjonen begynte har stemmerett, foreslår følgende som avstemningsgrunnlag: «Er du for eller mot at domenet wikipedia.no endres til å bil en felles startside, tilsvarende det man har med wikipedia.dk». Ulf Larsen 2. feb 2009 kl. 16:23 (CET)
Jeg tror vi har hatt mer enn nok av avstemminger, og vi bør heller bruke krefter på å lande domenebruken i fred uten nok en opprivende avstemming som låser all fremtidig bruk av domenet. Det vi trenger er å etablere konsensus på er om nettsamfunnet mener at Wikimedia Norge kan starte en diskusjon med Copyleft Software. Når vi eventuelt kommer så langt at vi har litt kunnskap om hvordan domenet faktisk brukes så kan vi komme opp med noen alternativer som alle nettsamfunnene kan si sin mening om, ikke bare bokmål. — Jeblad 2. feb 2009 kl. 18:23 (CET)
Jeg er enig med Jeblad i at vi ikke bør ha avstemming nå. Jeg er for å få på plass litt statistisk kunnskap først. Laaknor lager statistikk på litt av hvert på den serveren som Wikimedia Norge har, og han eller noen andre kan sikkert finne ut mer. Jo færre avstemninger vi lager oss og jo flere artikler med interwiki vi skriver i februar, jo bedre blir encyklopedien for brukere som ikke skriver, mener jeg i kveld. Så kan vi komme tilbake til avstemminger i mars eller april, når denne sprengkulda avløses av vår og grønne trær. Harald Haugland 2. feb 2009 kl. 18:46 (CET)
Enig i at konsensus hadde vært best, men er det oppnåelig? Vil ikke motstandere og tvilere effektivt kunne blokkere konsensus? Det ser i alle fall ut for meg som om denne diskusjonen ikke går videre; og jeg tror det vil være greiere å få en avklaring nå på hva vi ønsker, enn å la dette ligge og ulme til det er varmt nok for avstemminger. (Skjønt ulme ... det kan vel fort bli hett nok. Enten vi venter eller ikke. Like greit å få det overstått, da?) — the Sidhekin (d) 2. feb 2009 kl. 19:12 (CET)
Klart statistikk om antall treff på www.wikipedia.no vil være artig å se, men jeg forstår ikke helt hvorfor vi trenger den statistikken for å forbedre nettsida. Dersom statistikken viser at sida har veldig mange treff, kan det kanskje bli større motstand mot å erstatte omdirigeringa med ei søkeside. Dersom det viser seg at omdirigeringssida har få treff, er det et poeng å gi sida innhold, slik at folk oppsøker den. Jeg mener tida er overmoden for handling. Avstemninger kan virke splittende, men i dette tilfellet har jeg et håp om at ei avstemning ville virke samlende. Både innen nowp og mellom de norske wikipediautgavene. --Knut 2. feb 2009 kl. 18:51 (CET)
det skal du ikke være så sikker på.Ezzex 2. feb 2009 kl. 19:10 (CET)
Enig med Knut, jeg tror også en avstemning kan virke samlende, bidra til å få gjennomført dette og vise våre venner innen Wikipedia på nynorsk, samisk og andre språkversjoner knyttet til Norge at vi kan ha en felles portal som synliggjør både de offisielle språk for landet og andre aktuelle språk. Vi har en god mal i www.wikipedia.dk, vi har en interesse for å gjennomføre det og en avstemning vil gi brukerne anledning til å vise dette. Ulf Larsen 2. feb 2009 kl. 19:02 (CET)
Ta lærdom av de siste ukene å la dette ligge. — Jeblad 2. feb 2009 kl. 19:20 (CET)
Støtter Jeblad. Ønsker ikke en ny ødeleggende avstemming nå. Vennlig hilsen Jarvin 2. feb 2009 kl. 19:24 (CET)
Eg synst det er svært skuffande at eit initativ til samarbeid vert møtt på denne måten. No skal eg ikkje plage dykk meir, eg har ikkje argument som når fram. --Knut 2. feb 2009 kl. 19:40 (CET)
Jeg er (u)enig med begge sider – en avstemning hjelper nok ingen, men det er et godt forslag som vi ikke bør la ligge. Likevel er det ikke noe som kan avgjøres her, om flertallet av de aktive bidragsyterne til bokmålswikipediaen er for eller ikke bør ikke bety så mye for de som disponerer domenenavnet, og om det er Wikimedia Norge har de et spesielt ansvar for å gi nynorsk og samisk lik profilering som bokmål/riksmål. Btd 2. feb 2009 kl. 19:48 (CET)
I såvel orientering som rally er det klokt å være innom én kontrollpost før man legger i vei i full fart mot den neste. Vi har en pågående avstemning. Tiden er ennå ikke inne til å gyve løs på en ny. Benkeforslag kan ofte synes attraktive, men konsekvensutredning, ettertanke og overveielse er heller ikke å forakte. Enig i at dette bør ligge. Selv et år eller to er kort tid i det tidsperspektivet jeg ser Wikipedia. 91 2. feb 2009 kl. 20:13 (CET)
Raseriet mitt over de siste dagers hendelser (nynorskbråket) har roet seg kraftig i løpet av de siste dagene, og jeg nærmer meg nå et nivå der jeg tenker klart og kan være villig til å kompromisse.
Til saken: wikipedia.no burde ikke være noen inngangsportal i det hele tatt, men kun en reservering av domenenavnet så ikke banditter stikker av med det og legger inn de vanlige tingene som domenehaier gjør. I og med at wikipedia.no er utenom Wikimedias kontroll og eierskap og dermed ikke kan påregnes å ha samme krav til oppetid som *.wikipedia.org, er det best å la innholdet på wikipedia.no være så enkelt og vedlikeholdsfritt som mulig. wikipedia.no bør kun brukes som en plassholder for folk som skriver feil adresse, og være en statisk side uten søkemuligheter som bygges opp etter samme modell som wikipedia.dk. Den kan også inneholde en notis om at den korrekte startsiden til Wikipedia i Norge er en av de tre som ligger under wikipedia.org. Dette vil oppdra folk som havner på denne siden til å gå direkte til den wikipediaen det gjelder, istedenfor å ta veien om wikipedia.no. I tillegg vil trafikk som normalt ville gått til wikipedia.no istedenfor komme wikipedia.org til gode. Som en bonus vil dette kanskje også ordne opp i litt av det anstrengte forholdet mellom nnwp og nowp som for tiden råder. Når wikipedia.no nå engang ligger under det norske .no-landsdomenet, bør det være en felles plassholder for alt av wikipedisk materiale i Norge. – Sunny256|✎ 2. feb 2009 kl. 21:44 (CET)
Skal et prosjekt ha mer enn ei forside må det være noe som rettferdiggjør det. Det som kunne være bryet verdt, var ei søkeside hvor begynnelsen av en artikkel kunne komme opp samtidig på flere språk/målformer. Tanken er å øke sannsynligheten for treff på et språk som mange norsktalende forstår, og vise at artiklene kan være forskjellige. Men jeg vet jo ikke om dette er mulig. Hva skulle søket bygges på for å få gode resultater? Søkeordet på et språk der leseren kan å stave det, interwikilenker, kanskje et googlesk "Did you mean...?" og litt kreativitet fra brukeren selv? Den enkelte leser kan i dag gjøre omtrent det samme, for flere språk, med interwikilenker og kategorier. Men det er vel mange som aldri vil oppdage det. Ellers har jeg sans for Sunny256 sin ide om en plassholder med en liten notis. Kanskje blir noen da mer bevisste på at de faktisk har flere WPer å velge mellom, uten å bli særlig forsinket på sin vei. Like bra som en dansk løsning og litt bedre enn dagens. Er jeg på viddene nå?Gamlevegen 3. feb 2009 kl. 01:44 (CET)
Jeg tror fortsatt ikke det er noen god idé. Det er mer naturlig for folk å skrive wikipedia.no isteden for no.wikipedia.org. 81.166.4.30 4. feb 2009 kl. 18:07 (CET)
Skal vi ha hovedoppføringer i artikkelrommet som pekesider med lenkesamlinger ?rediger
Jeg har med uro sett at det er blitt praksis å lage hovedoppføringene i artikkelrommet som pekesider med lenker til alle mulige betydninger av et begrep. Det har vært vanlig praksis at hovedoppføringen er det som en leser vanligvis forbinder med et begrep og at en bruker andre betydninger til sekundære betydninger. Om vi skal endre praksis så bør dette diskuteres først. Jeg er veldig bekymret om alle hovedoppføringene skal bli pekesider da jeg er redd leseren til slutt vil oppfatte Wikipedia som en lenkesamling fordi de aldri finner det de leter etter på første forsøk. En slik praksis gjør også artikkelskriving vanskelig da en aldri helt vet hvor en skal lenke for vanlige begrep og at en alltid må henge på en parentes ved en slik lenking. Nina 3. feb 2009 kl. 13:09 (CET)
Tar man en titt i Kategori:Pekere vil man se at den helt klart vanlige praksisen er å ha pekersiden på oppslagsordet uten «(andre betydninger)». Det synes jeg vi skal fortsette med, da det som regel er veldig vanskelig å avgjøre hvilken av betydningene som er vanligst / leseren forventer å finne. —Kjetil_r 3. feb 2009 kl. 13:35 (CET)
I tvilstilfeller bør man vel velge å ha hovedoppslagsord som pekerside, men jeg regner med at Kjetil er enig i at Israel (andre betydninger) ikke skal flyttes til Israel? --Eivind (d) 3. feb 2009 kl. 13:37 (CET)
Visse ting er åpenbare unntak, som eksempelet med Israel. Som regel er det ikke fullt så åpenbart. For eksempel Blücher: Hva som ligger i dette begrepet avhenger veldig av hvem man spør. Personlig tenker jeg først og fremst på en prøyssisk general fra Slaget ved Waterloo, mens andre igjen tenker på et skip eller en film eller en filosof osv. Dette gjelder de fleste slike oppslagsord: Det som er den vanlige betydningen for meg kan være noe annet enn den vanlige betydningen for deg. Det bør pekersidene reflektere. —Kjetil_r 3. feb 2009 kl. 13:58 (CET)
Jeg tror de fleste som søker på dette har skipet i tankene.Ezzex 3. feb 2009 kl. 21:32 (CET)
Jeg har så langt lagt til grunn at der fins en hovedbetydning kun hvis denne dominerer (som Israel gjør). Hvor har jeg så denne ideen fra? Kanskje leste jeg en:WP:PRIMARYTOPIC («much more used»), observerte at praksis her er at pekersiden langt oftest er hovedsiden, og antok at samme regel gjelder her? Uansett har jeg bidratt til utbredelsen av denne praksisen her, og jeg mener det er en fornuftig regel – det er gjerne vanskelig, som Kjetil_r sier, å avgjøre hvilken av betydningene leseren forventer å finne.
Og jeg er uenig i at artikkelskriving blir vanskeligere. Tvert imot! lenker du til Java, så er det helt greit, hva du enn mente. Lesere finner frem. Lesere eller gnomer kan fikse det. Lenker du derimot til kirke, så sliter du, med mindre du mente bygget. Lesere blir kanskje forvirret, for de får ingen klar indikasjon på at lenken hit ikke var tilsiktet (en lenke til Java er sjelden tilsiktet; en lenke til kirke er ofte det), og må uansett via en ekstra side for å finne frem. Det er trolig mindre sjanse for at leseren fikser det. Og mindre sjanse også for at gnomer fikser det. Gnomer kan enkelt holde oversikten over artikler som lenker til java (hmm, får vel sette den på listen min), men artikler som lenker til kirke er nesten ikke menneskelig mulig å holde styr på. Systemet er mindre tilgivende for naïv/tankeløs lenking til hovedbetydninger enn til pekersider.
Greit, jeg har ikke tenkt å flytte mars (andre betydninger) – måneden mars dominerer såpass at den nok ligger trygt der den er. Men det gjør artikkelskrivingen vanskeligere, slik jeg ser det. Om du ønsker å lenke til guden eller planeten, må du ha tungen rett i munnen: Du kan ikke regne med at noen fikser det, om du lenker Mars isteden. Den børen falle på artikkelskriveren. — the Sidhekin (d) 3. feb 2009 kl. 17:26 (CET) Greit, jeg prøver. Men én av disse er egentlig mer enn nok.
Det at vi tilbyr valgene først, og så finner brukeren artikkelen og trykke på den h'n ønsker også kommer brukeren til riktig sted; høres for meg bra ut. I forhold til: Vi tilbyr det vi tror er mest sannsynlig, er det riktig så er det flott, er det feil så må brukeren legge merke til lenken over artikkelen, trykke på denne for å få opp valgene, så må h'n finne riktig valg, også kan brukeren trykke seg inn til det h'n ville lese om. I noen tilfeller passer det ene, i noen tilfeller passer det andre. Her må det brukes skjønn. -- Hans-Petter 3. feb 2009 kl. 17:39 (CET)
Jeg deler Nina sin bekymring her. Ikke glem at det er brukerne vi skriver leksikonet for, ikke bidragsyterne. Et ekstra klikk her og der blir mange ekstra klikk over tid og lett et irritasjonsmoment, noe som også gjør no-wp mindre bruker/leservennlig. Jeg mener at å innføre langt flere pekersider vil i lengden medføre langt flere klikk for brukerne. Jeg synes heller vi bør tilstrebe å ha en artikkel under navnet istedenfor en pekerside. — Galar71 3. feb 2009 kl. 18:04 (CET)
Det er jo vanskelig å være enig med én bestemt da det fremføres mange bra argumenter, men jeg er glad at Nina tok temaet opp for jeg har selv irritert meg over pekersider i det siste. Og her tenker jeg på pekersider med to oppføringer (der den ene tilmed mangler artikkel (rød) i noen tilfeller)! Dersom det bare er to kjente betydninger av et ord er det langt å foretrekke med en henvisning på toppen av begge artikler a la Xxxx har en annen betydning. Se Xxxx (yyy). Mht. hva som er hovedartikkel på et ord kan en (med varsomhet) bruke antall treff siden har som en peker (klar over at det er en del problemer med dette og mener det kun som en pekepinn på relevans). Så jeg enig med Hans-Petter om å bruke skjønn. Men visse pekere burde klart fjernes da det helt klart forvirrer bruker (og skribent i visse tilfeller). Mvh Prillen 3. feb 2009 kl. 20:24 (CET)
Her er jeg også litt usikker, men jeg har opplevd en del ganger at artikkelnavn har blitt erobret av et relativt nytt fenomen, mens «årsaken» til navnet egentlig burde være vel så kjent, men foreløpig rødlenket. (Hvor forsvant den klassiske dannelsen hen?) Det blir for meg ganske så historieløst om førstemann alltid skal ha retten - og det blir liksom litt dumt med pekerside som kompromiss. (tenkt eksempel: Nytt popband slår an under navnet Tyranosaurus feilstavingen er bevisst før noen med paleontologi som hobby tar tak i saken. Våre yngre skribenter tar saken fra VG-lista. Hvem har hatt førsteretten lengst?) Skjønn, Skjønn! SKJØNN! Kanskje vi ikke bør ha pekerside før der er minst tre-fire wikiverdige lenker, hvorav minst to blå? Bjørn som tegner 4. feb 2009 kl. 00:45 (CET) PS. Søke-på-navn-funksjonen kommer stadig med mer og mindre gode forslag, så der ligger en halv pekerside der, hvis en ikke fyller den opp med redirect på feilstavinger. DS
Støtter Bjørn. Det hender stundom at førstemann til mølla, les Wikipedia, erobrer artikkelnavnet, noe som kan være urettferdig for den som var ute 3000 år tidligere. Hvis den gule tegneseriefiguren Homer fikk artikkelnavn først måtte nestemann med samme navn, som Homer (gresk poet), skilles ut på et eller annet vis, som med parantes. Heldigvis er det ikke stein vi hogger vår visdom i, og det som kommer ut skjevt kan fortsatt rettes opp. Unntatt sær ariktektur i pisaiske Italia, det skal ikke rettes opp. Finn Bjørklid 4. feb 2009 kl. 01:08 (CET)
Nå har jeg forsåvidt funnet ut at jeg ikke er representativ for noe som helst (noe som gjør det vanskelig for meg å bruke skjønn uten å komme til «feil» konklusjon, men det er en annen sak), men jeg foretrekker pekersider dersom ikke én av betydningene fullstendig overskygger de andre. For min del er det ekstra klikket man må ta når man søker seg inn på en pekerside fremfor en artikkelside mindre irriterende enn de to klikkene jeg må bruke dersom jeg søker meg inn på feil betydning av et mer enn totydig ord, og så må klikke først på andre betydninger og deretter videre derfra. Pekersider skal man jo også kun havne på når man søker opp et ord, ikke når man følger en wikilenke. Det har allerede blitt påpekt at det er lettere å finne, og dermed rette, lenker som ved en feil går til en pekerside, enn det er å finne lenker som går til feil betydning. Sistnevnte er også et irritasjonsmoment for meg som leser. Forøvrig har jeg i det siste tatt meg selv i å slenge på «(disambig)» bak på søketeksten når jeg ser i søk-mens-du-skriver-boksen at det er flere betydninger ute og går, slik at jeg havner rett på en liste over forhåpentligvis alle betydningene, selv de hvor ordet jeg søker opp ikke står først. Ters 4. feb 2009 kl. 00:57 (CET)
Politikken med ikke å ha pekesider kan også slå underlig ut. Det er for eksempel mest sannsynlig at en person som skriver Guantanamo søker på Guantánamobukten fangeleir.
Her ville det helt klart spart brukeren for endel leting og klikking dersom h*n kom til en pekeside.
Der er flere slike eksempler. ImanI 4. feb 2009 kl. 09:04 (CET)
Vi har artikler på hovedoppslaget, ikke lenkesamlinger, og en endring må nok komme etter konsensus. Kun der flere artikler har lik viktighet er det akseptabelt med en pekerside på hovedoppføringen. — Jeblad 4. feb 2009 kl. 09:28 (CET)
Helt enig med Jeblad. Problemet med at hovedoppslaget er «erobret» av en (mer eller mindre) obskur betydning av ordet, burde løses ved å foreta flytting, og peke til den andre betydningen på toppen av artikkelen, eventuelt opprette pekerside (andre betydninger). Et annet aspekt er å definere hva som er den viktigste betydningen av ordet. Siden vi skriver et internasjonalt leksikon på norsk, ikke et leksikon for Norge: skal vi vektlegge hva som er den viktigste betydningen internasjonalt eller på norsk (i de tilfellene disse ikke er sammenfallende)? I andre språks wikipedier ser det ut til at hovedoppslaget defineres utifra hva brukerne av språket oppfatter som viktigst. For eksempel: På engelsk blir RAF omdirigert til Royal Air Force, mens det på tysk blir omdirigert til Rote Armee Fraktion (på norsk er RAF en pekerside). På meg virker dette som en god løsning, selv om det sikkert kan argumenteres for at Royal Air Force burde vært hovedoppslaget på norsk. Aldebaran 4. feb 2009 kl. 14:28 (CET)
Enkelte spesialsider lesses nå ned med urelatert stoff, og mye av dette hører hjemme på Prosjektportalen. Det uheldige er at denne har en form som ikke er helt bra. Enkelte har prøvd å gå rundt dette med å lage sine egne prosjektportaler på brukersidene. Klarer vi å i fellesskap å drodle oss frem til en bedre løsning slik at vi kan unngå å dumpe så himla mye stæsj i toppen av Spesial:Siste endringer? Noe av det første vi bør finne ut er vel hva vi trenger på en slik prosjektportal. Kan vi klare å flytte en del hjelpelenker dit? Hva med å embedde en del viktige sider slik som Spesial:Nye sider? Eventuelt hva med å embedde en oversikt over upatruljerte endringer? — Jeblad 4. feb 2009 kl. 12:00 (CET)
Jatakk - gjerne slik at vi får med en «sortert, men ikke skikkelig patruljert- listesamling». Jeg er innom mye der jeg finner å måtte trekke meg - «e'kke mitt bord». Noe av det blir stående for lenge til at noen fanger det opp, selv om «siste 500 upatruljerte» er nyttig. Vi trenger rett og slett at noen med breddekunnskap innen biologi, medisin, botanikk, eller hva det måtte være får sjans til å gå løs på en del av artiklene uten å måtte bla seg trøtt. Jeg kan antyde kategorier på slike artikler, men er redd det vil føre til at noen tror at jeg går god for innholdet, som jeg kan for lite om (jfr. Nesna-saken). så pleeease!
Om det ikke fører til andre større endringer, synes jeg denne virker som nyttig. Bjørn som tegner 4. feb 2009 kl. 12:53 (CET)
Det er kommet forslag om sletting av 21st, som er en minimal pinsemenighet i Trondheim med 39 medlemmer. I Kategori:Norske Pinsemenigheter (som vel egentlig skal ha liten «P», men det er en annen historie) er det en haug med menigheter av samme størrelse, og det ser ut til å være stemning for at alle disse småmenighetene slettes og legges inn i Liste over norske pinsemenigheter. Hva skal kriteriene være for at en menighet skal ha livets rett som en egen artikkel? Mr. Hill foreslår: «Minst 500 medlemmer, minst 20 års historie, menigheter med egne friskoler, signifikant kulturell betydning med dertil medieomtale (generell støtte i u-land regnes ikke). Mye mildere enn det kladden legger opp til.». Høres dette ut som et greit kompromiss? – Sunny256|✎ 2. feb 2009 kl. 23:40 (CET)
Jeg er forfatteren av denne og tenkte da jeg skrev den at den lå på grensenlinjen til å tas med. Ettersom det ikke finnes noen rettningslinjer når det gjelder hvilke trossamfunn eller menigheter som kan omtales, tolket jeg det slik at en pinsemenighet kan ha sin plass i Wikipedia. Det er kanskje viktig å informere om at en pinsemenighet ikke er en organisasjon, forening eller noe slik, og at en menighet egentlig ikke passer inn i kladden. Hver enkelt menighet er registrert hos fylkesmannen som selvstendige trossamfunn, og tar avgjørelser på egenhånd. Pinsebevegelsen i Norge er ikke å sammenligne med Den Norske Kirke (DNK), den er ikke en kirke, men et landsdekkende fellesskap mellom de norske pinsemenighetene. Sagt på en annen måte (og satt på spissen) er hver pinsemenighet å sammenligne med DNK. Halvard 3. feb 2009 kl. 01:53 (CET)
Det foreslåtte kravet bringer kriteriet for menigheter i utakt med andre kriterier. Politiske lokalavdelinger vil da få langt større relevans enn religiøse. Når en ser på størrelseskriterier så må dette alltid vurderes opp mot størrelsen av det samfunnet den aktuelle organisasjonen er en del av. En menighet på 500 medlemmer på Tolga er enorm, en på 500 i Oslo er middels. — Jeblad 3. feb 2009 kl. 05:27 (CET)
Veldig godt poeng. Det betyr vel at det blir vanskelig å lage noen absolutte regler om hvilke menigheter som skal ha livets rett – som artikler, mener jeg. Alle må vurderes hver for seg. For min del ser jeg ikke helt problemet med å la dem ligge der de er. Jeg er mer skeptisk til å trekke vilkårlige skillegrenser for om de skal få lov til å eksistere. – Sunny256|✎ 3. feb 2009 kl. 06:31 (CET)
Skal man bruke slike krav og retningslinjer betyr det at det meste her på Bøn har leksikalsk verdi. Nå er jo ikke Trondheim så lite tettsted at en forening eller menighet på 40 personer er så veldig stor. Om dette blir en ny trend her inne så tror jeg vi får åpne for mange syklubber og ungdomsklubber også. Harry Wad 3. feb 2009 kl. 07:20 (CET)
Selvsagt vil en klubb/forening/menighet i en by ha større rekrutteringsgrunnlag enn tilsvarende i bygdenorge. Klubber/foreninger/menigheter fra byene vil like selvsagt ha større leksikalsk verdi fordi de ganske enkelt omfatter flere personer. Dersom det argumentes for at dette er urettferdig er vi på vei inn i distriktspolitiske vurderinger allá Senterpartiet. Jeg minner om at Stilmanual for politikere baserer seg på kommunenes innbyggertall. Vurdering etter størrelse er med andre ord en etablert måte å tenke på hos oss. - Mr. Hill 3. feb 2009 kl. 23:32 (CET)
Derfor mener jeg at vi bør kreve litt mer fra en klubb/forening/menighet i Trondheim som dette er, 39 personer er jo egentlig ikke flere folk enn i en normal familie om man inkluderer de nærmeste. 40 personer er en typisk familiesammenkomst for meg. Greier man ikke å samle fler enn 40 personer i en forening på et sted med størrelse til Trondheim mener jeg den ikke har leksikalsk verdi, dette blir for smått.Harry Wad 3. feb 2009 kl. 23:46 (CET)
Jeg har kikket litt i Kategori:Kristne samfunn og ser at det kan bli vanskelig å skille ut de som har livets rett med de som skal slettes. Langt fra alle menigheter har opplysninger om alder og medlemstall. For meg er det noe betenkelig å likestille en frikirkelig menighet med klubber og foreninger. En slik menighet er et selvstendig trossamfunn, noe som skiller den fra en menighet i Den Norske Kirke, som er underordnet flere høyere nivåer (bispedømme osv). En frikirke er registrert både hos fylkesmannen og i Brønnøysundregistert som religiøs organisasjon. Halvard 4. feb 2009 kl. 01:42 (CET)
Her er det to verdier som butter mot hverandre: Størrelse, og fullstendighet. Og kompliserende er det også at pinsesamfunnene i Norge er å betrakte rettslig som hvert sitt trossamfunn. Hva gjelder størrelse, er jo 39 personer ikke mange - selv om de nok er en enhet som har større stabilitet og mer varig kulturell betydning lokalt enn et av samme områdets døgnfluer av firemanns rockeband. Men fra spøk til side: Størrelse er et begrensende kriterium. Men på den annen side er fullstendighet også en verdi: Pinsebevegelsen er sett under ett et av de største religionssamfunnene i Norge, og mange av menighetene vil nok de fleste av oss anse som klart store nok. I og med at det ikke er et uendelig antall av smågrupper her, kanskje man kan la også de små menighetene medtas -- så blir norsk wikipedia etterhvert et sted der hver eneste norske pinsemenighet er omtalt? Det er også historisk et fenomen at enkelte av disse pinsesamfunnene utvikler en egen profil som er så distinkt at de blir til noe annet som det ikke lenger er naturlig å innordne dem som pinsemenigheter. Da hadde det vært en fjær i hatten for oss dersom wp forlengst hadde hatt den i visiret. Ctande 4. feb 2009 kl. 02:06 (CET)
Alternativt kan man lage en samleartikkel eller liste over slike små menigheter. 39 personer i en forholdsvis ny menighet blir etter min mening for snevert.Harry Wad 4. feb 2009 kl. 02:11 (CET)
Det haddde vært fint om vi var enige om at denne diskusjonen er egentlig prinsipiell om det som er litt for viktig til å oversees, men litt for lite til egentlig å henge med, enten det er Harry Potter, Naruto, sportsklubber, fotball i n-1te divisjon, næringsliv - eller menigheter osv. vi ser på.
Harry er inne på noe som kan gi både melk og honning. Ved bruk av samleartikler med egne kapitler for hver «enhet» og et «redir:Samlenavn#«småen» (enhet)» kan mye av slettediskusjonene bli enklere, de som søker vil kunne finne sitt uten for mye bry, de som ajourfører har et sted å gjøre det på og vi slipper å lansere nye kriterier som likevel bare blir utgangspunkt for nytt skjønn.
I dette tilfellet blir det litt komplisert. Det må forklares om juridisk enhet i forhold til lovverk og org.form, de som skal ha egne artikler må henvises til - og hvorfor er resten her? Noen må ta jobben, men jeg føler resultatet kan bli til å leve med, (selv om jeg kjenner til en menighet (ikke frikirkelig/pinse) som var nede i 5 medlemmer en tid, men ønsket å bygge menighetshus - men det er en illustrasjon til fenomenet optimisme, ikke ny stubb om religion). Bjørn som tegner 4. feb 2009 kl. 11:19 (CET)
Vi har Liste over norske pinsemenigheter som kan omgjøres til en tabell med mulighet for å legge inn noe tallmateriale og slikt. Mitt problem nå, noen uker, er jobbsituasjonen. Jeg har bare anledning til å snike meg innom wp noen seine nattimer. Det spørs om det ikke snart må lages ennå en stilmanual for lag, foreninger, organisasjoner, menigheter.... Eller få kladden skikkelig oversatt og eventuelt noe utvidet. Det har jo vært noen diskusjoner på idrettslag, korps med mer. Kladden nevner noe som vel er det samme som Brønnøysundregistert, sikkert et greit relevanskriterie. Halvard 5. feb 2009 kl. 00:29 (CET)
Jeg støtter en utvidelse av Liste over norske pinsemenigheter. Mitt forslag (se Bruker:Sunny256s innlegg først i diskusjonen) til kriterier kan synes tatt ut av luften, men det baserer seg på tall fra kladden, og jeg mener de er et godt utgangspunkt for diskusjonen. Kritikere ønskes selvsagt velkommen, men en konstruktiv vinkling med alternative forslag er å foretrekke. - Mr. Hill 6. feb 2009 kl. 23:46 (CET)
Sletting av linker til matkulturprodusenter på Spesialitet-merketsidenrediger
Jeg sjekket opp en del saker som lå på Wikipedia om film og andre kommersielle kulturprodukter for å sjekk hva normen var for linker til kommersielle nettsteder. De fleste sider som omhandler film f.eks har eksterne linker til filmenes offisielle hjemmesider.
I dag har det blitt slettet linker til produsenter av norske matspesialiteter på siden om Spesialitet-merket. Jeg synes dette blir feil. Er det noen som støtter meg i dette? Her finnes mat-og kulturhistorie.
Hva er forksjellen på et stort og et lite filmselskap som formidler kultur av variende kvalitet og et stort og lite matprodusentselskap som skaper matkultur? Hvorfor slettes matprodusentene, men ikke alle filmselskapssidene? Rosel 5. feb 2009 kl. 12:57 (CET)
Her må du nesten komme med eksempler på hva du mener er galt... Laaknor 5. feb 2009 kl. 13:21 (CET)
Jeg synes det er galt at linker til matprodusenter slettes slik KEN gjorde i dag. Jeg kan ikke se hvorfor det var riktig å slette de linkene, det var viktig informasjon for å få vite mer om matspesialitetene jeg listet opp. Rosel 5. feb 2009 kl. 13:43 (CET)
Mener du de lenkene som Bruker:Btd fjernet (diff)? Støtter i så fall Btd; dette var en samling eksterne lenker, hvorav ingen, så vidt jeg kan se, gikk til sider som omhandlet Spesialitet-merket.
(Fins det en tilsvarende samling lenker til filmselskaper, bør vel heller de også fjernes.) — the Sidhekin (d) 5. feb 2009 kl. 14:10 (CET)
OK. Ja det var BTd, unnskyld. Linkene viser jo til produsentene av Spesialitet-merket, derfor viser jeg til filmsider med sider om filmene. På sider om skuespillere kan man jo også lenke til filmer uten av skuespilleren er beskrevet noe mer på den eksterne siden.
Jeg er enig i at det ble en alt for stor samling med lenker. Wikipedia skal ha en oversikt og oppsummering av hva som emnet gjelder, og den aktuelle listen var et forsøk på å få inn alt. Det blir ikke en god tekstflyt av slike store oppremsinger, og man mister interessen til leseren (med mindre man er veldig sært interessert i emnet). Når det gjelder artikler om filmselskaper og skuespillere, så er det vanlig at disse har en kort oppsummering av noen av filmene de har hatt (gjerne noen av de mest berømte), og lenke til en udypende liste (f.eks. IMDB. Laaknor 5. feb 2009 kl. 14:20 (CET)
(ec) Jeg syns ikke artikler om skuespillere skal ha en slik samling av eksterne lenker. Men jeg sjekket nettopp ti tilfeldige artikler om engelske skuespillere, og ingen av dem hadde noe slikt. Har du eksempler? — the Sidhekin (d) 5. feb 2009 kl. 14:23 (CET)
... og på en mer positiv note, så vil internlenker til (verdige) artikler om disse selskapene være velkomne. Jeg har nettopp gått gjennom og lagt inn noen av disse; jeg tipper vi har plass til artikler om flere av dem. :) — the Sidhekin (d) 5. feb 2009 kl. 14:44 (CET)
Det er også mulig å lage en kategori der en samler disse produsentene og eventuelt en navigasjonsmal som legges under artiklene med lenker til alle produsentene vi har artikler om. Lenkene legger du i artikkelen om hver enkelt produsent som eksterne lenker. Nina 5. feb 2009 kl. 14:47 (CET)
Vi har nok flere eksempler på at en nyere amerikanske film- og TVpersoner har tre - fire linjer om seg på norsk (:engelsk: ørtenogtredve med tildels fanklubbstoff) og en lenkeskog, der jeg er usikker på hva er hva i forhold til kast eller behold. Den opprydningen synes jeg det er på sin plass at noen tar på seg. (jeg har bare bladd forbi - noen er trolig fortsatt upatruljerte).
Balansen mellom leksikalitet og kommers er ekstra vanskelig når det gjelder kultur som samtidig har et nødvendig aspekt av salg for å etablere seg eller for å overleve som produsent i seg. Jeg ser for meg muligheten for at de som har en hjemmeside som presenterer kulturfenomenet matrett kan få bli, mens sider som ikke er «leksikale» på et vis, ryker ut. Urettferdig, spør du meg. Kanskje bedre med ingen da?
Løsningen må trolig legges på at hver bedrift beskrives i egen artikkel med historikk, produktet får sin plass, med historie og beskrivelse, lenke til hjemmeside får «lovlig» plass sammen med garantisten for at oppføringen får stå: som er matkultur «spesialitet». (noe a la det som nettopp er postet over her.)
Hverken jeg eller andre «eier» Wikipedia, men hvis dette kan regnes som akseptabelt for de fleste, vil det trolig kunne bli en varig løsning. PS. Finny reker var viktig ingrediens ved Bocuse d'Or i forrige uke - hvilke andre?
Et siste aspekt er estetisk: Lange lister bør gjerne kunne legges på to eller tre spalter. Det gjør artikkelen litt mere kundevennlig. Bjørn som tegner 5. feb 2009 kl. 15:04 (CET)
Mye bra innspill her. Tusen takk for at dere tok dere tid til å svare. Jeg skal legge ut mer og mer når jeg får tid. Jeg tror jeg først og fremst konsenterer meg om produsenter og eksterne sider som fokuseres på matkultur og tradisjon og derfor også har en leksikalsk verdi. I tillegg til Finny-Sirevaag-reker så var det Torsk og Kamskjell som var med. Fra hvilke produsenter vet jeg ikke. Rosel 6. feb 2009 kl. 13:40 (CET)
Det er flere administratorer og andre som har uttrykt et ønske om at diskusjoner skal bli mer saksorientert og mindre personorientert. Det betyr i klartekst at det er uttrykt ønske om at det blir reagert på personorienterte innlegg uten noe reelt innhold. — Jeblad 4. feb 2009 kl. 11:53 (CET) Jepp, det er diskutert på den utrolig hemmelige adminlista. Please don't shoot the messenger… ;p
Kanskje er det også på sin plass å minne om å «ta ting i beste mening». Sånn for å ha nevnt det. Sindre Skrede 4. feb 2009 kl. 13:14 (CET)
Enig med dere begge, bruken av ladede ord og karakteristikker har tiltatt. Dette er ikke noe som er godt for skrevne samtaler. Slikt sporer for lett av. Om det blir for varmt, kan det være godt å slå av maskinen og ta en tur utenfor rommet der den står ;) Noorse 4. feb 2009 kl. 13:46 (CET)
Jeg tror mye kan vinnes om man endrer navn fra diskusjon til samtale, slik Noorse her gjør. Ingen skal vinne en samtale, men mange har kultur for at de ønsker å vinne en diskusjon og dermed tar godt i. Om fokus blir «samtale», kommer også undring og en spørrende holdning lettere til å få en plass innenfor det aktuelle temaet. Harald Haugland 4. feb 2009 kl. 16:07 (CET)
Må si meg totalt uenig i en evt. innstramning da jeg opplever det som en knebling av ytringsfrihet her. Tonen mellom de etablerte brukerne her ligger et lysår unna den tonen som råder på div. debattforum som Dagbladet.debatt, VG-nett osv. Det er vanskelig nok å si hva man har på hjertet slik "reglene" allerede er og jeg mener vi ikke trenger en innstramning. Når man er utsatt for et utspekulert angrep i en eller annen form så bør man få anledning til å si i fra uten at man får beskyldninger om usaklighet osv. En utblåsing av og til er bare sundt.Ezzex 4. feb 2009 kl. 16:45 (CET)
Enig med bruker Ezzex. En innstramming kan gjerne føre til flere situasjoner som dette som da resulterte i at vi mistet den meget dyktige bidragsyter Gobiman, han bidro blant annet med den anbefalte artikkelen om opphavsrett. Og for ordens skyld, det var min klønete håndtering av en diskusjon han var i som resulterte i at han trakk seg, men ser man forløpet så mener jeg det har relevans vedrørende Jeblads forslag. Om noen brukere (les admin) ønsker en endring/innskjerping kan de legge frem et forslag til diskusjon/avstemming. Ulf Larsen 4. feb 2009 kl. 16:59 (CET)
Nå er ikke WP et diskusjonsforum, men et leksikon. Å ha diskusjoner for diskusjonens skyld er en uting her, det kalles «Forstyrrelse av Wikipedia». Når dette i tillegg eskalerer med ufint språkbruk og med personkarakteristikker er det etter min mening på tide å sette ned foten. KEN 4. feb 2009 kl. 17:06 (CET)
Problemet er at om du starter med å kaste småstein på meg, kan det være at jeg svarer med å skyte tilbake. Du kan så komme til å skyte raketter tilbake igjen, før jeg svarer med fullskala invasjon. Haros 4. feb 2009 kl. 17:12 (CET)
Problemet her er vel at noen kaste sand, men blir besvart med fullskala invasjon. I lys av de siste måneders utvikling her inne ser jeg ikke at admin generelt har roet situasjonen, heller det motsatte. Harry Wad 4. feb 2009 kl. 17:20 (CET)
Til KEN, de fleste av oss er etter å ha deltatt i noen år inneforstått med at dette ikke primært er et diskusjonsforum, men et leksikon. Samtidig er det blant opplyste mennesker vanlig å ha ulike meninger om ulike saker og det blir det naturlig diskusjon av. Skal man legge mer lokk på slike diskusjoner så risikerer man hva jeg klarte jfr eksemplet over, å miste en god bidragsyter. Ulf Larsen 4. feb 2009 kl. 17:32 (CET)
Det å ha ulike meninger og samtale / diskutere med andre som ikke nødvendigvis har de samme betyr ikke at man ikke kan kommunisere med minimalt bruk av ladede ord og vendinger. Det er generelt sett ikke hva som sies som gir problemer, men hvordan det sies. Noorse 4. feb 2009 kl. 17:39 (CET)
Problemet er også at noen har rett fordi de er admin. Deretter beviser de det det første i kraft av det siste, nemlig med sitt overbevisende våpenarsenal. 153.110.6.241 4. feb 2009 kl. 18:30 (CET)
Ingen admins kan ha rett i kraft av at de er det uten at de gies det (urettmessig?) av andre... Noorse 4. feb 2009 kl. 18:39 (CET)
100% enig med Ulf. Dessuten vil en instramning gavne de som behersker taktikk og listige angrep best. Jeg vil har frihet til å sette spørsmålstegn ved enkelte brukeres motiver. En instramning vil dessuten føre til mere spekulative og skjulte metoder i diskusjoner. Wikipedias brukere består av mange forskjellige mennesketyper, med ulikt temperamang og oppfatninger. Jeg tror en innstramning av tonen vi legge wikipedia til rette for enkelte og virke ekskluderende for andre. Noen småheftige debatter innimellom er dessuten ikke til skade.Ezzex 4. feb 2009 kl. 18:29 (CET)
Det er akkurat slike metoder som ikke bør brukes, og en småhissig tone sørger nok heller for å kneble og å jage folk enn at det betyr en bedre diskusjon... Noorse 4. feb 2009 kl. 18:39 (CET)
The serious discussion, Wikipedia CommonsDet kan ikke komme som en overraskelse at noen har reagert på at tonen og stemningen i enkelte diskusjoner har et kokepunkt som tidvis ikke er heldig. De som er mest ivrig til å diskutere tenker kanskje ikke på at en tøff tone er med på å skremme bort mange andre bidragsytere, ikke fra å skrive på Wikipedia, men fra å delta i diskusjoner som de har meninger om. Vi har mange ivrige artikkelskrivere som aldri diskuterer her. Gi det en tanke. Tinget er ikke en øvelse i ytringsfrihet, men et middel til å få fram ulike synspunkter. Det er ikke et ønske om begrense talefriheten for noen, men det er et økende ønske å dempe kraftig språkbruk. Tinget har navnlikhet med Stortinget, og nasjonens øverste og fremst talestol har faktisk klare begrensninger på hva man kan si. Er det da så underlig at vi faktisk også har det?
Faktisk er ønsket og anmodningen om en bedre tone et middel til å hindre at brukere tråkker så solid i salaten i opphisselsens hete at de blir utstengt for å roe seg ned en smule. Ingen ønsker at vi øker andelen blokkeringer utover ren vandalismebekjemping, noe som lett vil skje hvis vi lar det skure og gå i skjellsord og karakteristikker. Hvor vanskelig kan det være? Isteden for å si «Du tar fullstendig feil og er helt på jorde, og du har alltid hatt vanvittige meninger, og jeg har ingen respekt for folk som ikke vet opp eller ned på en Wikiepdiaside...» kan man starte med «Forstår jeg deg korrekt at du hevder at en Wikipediaside står opp ned?» Finn Bjørklid 4. feb 2009 kl. 18:44 (CET)
Til Ezzex: Du har et godt poeng i at en innstramming som skissert av Jeblad/Noorse lett kan komme til å gavne de som behersker taktikk og sjargong her, som jeg under min admintid benyttet overfor bruker Gobiman som vist i eksemplet over. Gobiman var litt skarp i kantene, men hadde jeg holdt den store kjeften min og vært litt lettere på labben så hadde vi fremdeles hatt en svært god bidragsyter innen juss. Det er aldri morsomt å legge frem egne tabber, men jeg gjør det i den hensikt at det kanskje kan komme noe bra ut av det. Satt på spissen så tror jeg forslaget til Jeblad/Noorse kan føre til tap av flere som Gobiman. Ulf Larsen 4. feb 2009 kl. 18:50 (CET)
Jeg kan si meg enig i en del av det du skriver og ser også at en enkelte kan skygge unna diskusjoner når det utvikler seg en tøff tone. Forøvig vil jeg si at beskrivelsen tøff tone er noe feilaktig da det ofte er sterke følelser innblandet i slike diskusjoner. Følelsesladet debatt er en bedre beskrivelse. Skulle jeg f.eks ikke ha fått sagt i fra da KEN startet en slettekampanje overfor meg i høst? Jeg er meget bekymret for at en instramning vil føre til at det blit lagt lokk på konflikter.Ezzex 4. feb 2009 kl. 18:54 (CET)
Til Finn B: På Stortinget kan ein seie kva ein vil, utan å risikere straff, jf Gr.l. § 66.
Til Jeblad: Kva tyder «det blir reagert»? Kven kan reagere?
Elles er eg samd i at diskusjonsforma her på Tinget er eit problem. Kanskje hovudproblemet er at folk ikkje les og tar til seg det meiningsmotstandarar meiner? --Knut 4. feb 2009 kl. 19:21 (CET)
Til alle, sidan Jeblad ikkje svarar: Kva tyder «det blir reagert» - at folk kan bli utestengte, eller at det vert reagert i form av tilsnakk? - Knut 5. feb 2009 kl. 17:59 (CET)
Reaksjoner kan være fjerning av innlegget med eller uten påfølgende advarsel, eller blokkering, dette avhengig av hvor ille det er. — H92 (d · b · @) 5. feb 2009 kl. 18:30 (CET)
Takk! Då er samanlikninga med Stortinget ikkje helt treffande - så strengt kan vel ikkje stortingspresidenten reagere? Men nok om det, debattar må ha ein god tone ofr å vere konstruktive, her er vi samde. -Knut 5. feb 2009 kl. 18:38 (CET)
Er dels enig med deg her, men mener at det bør begynne før man trenger bruke advarsler - og ikke minst at dette bør ønskes og jobbes for av alle, uansett om man har botbit, byråkratflagg, adminbit, er stril, østlending eller finnmarking - har samisk, hindi eller nynorsk som morsmål... Noorse 5. feb 2009 kl. 18:39 (CET)
Folk er klubba under innlegg i Stortinget, og det er nok litt alvorligere enn å bli blokkert her en dag eller to fordi en er for heit i toppen. — Jeblad 5. feb 2009 kl. 19:01 (CET) …som lurte seriøst på hva det spilte for rolle om noen var «steril»…
Tror du nok la til en diger E der... Jeg vil nødig tro at det å være stril er det samme som å være steril... Noorse 5. feb 2009 kl. 19:08 (CET)
Jeblad skrev: «Det betyr i klartekst at det er uttrykt ønske om at det blir reagert på personorienterte innlegg uten noe reelt innhold.» og Knut etterlyste «kva det blir reagert på tyder». Det er ikke lett å svare konkret på det. H92 antyder at det kan bety at et innlegg blir fjernet eller at blokkering kan være en slik reaksjon. Min erfaring er vel at det ikke skjer så ofte. Det har vel også skjedd at det har kommet en advarende kommentar på brukerdiskusjonssiden til vedkommende eller at det er gått epost til folk. Jeg tror det skjer oftere og mener epost er bedre enn brukerdiskusjonsinnlegg. Trolig er det mer konstruktivt også. Å minne hverandre generelt om å holde en høflig tone i samtalene, slik denne tråden gjør, er også en reaksjon. Om man klarer å unngå personorientering i samtaletråder ved å ikke gå videre på personfokuserte innlegg, er det også en reaksjon som trolig vil bidra til å holde samtalene mer saklige enn om man følger opp slike innlegg. Harald Haugland 5. feb 2009 kl. 23:23 (CET)
Knut, det er er en stortingspresident som modererer debattene på Stortinget.
Det er jo nettopp for å unngå at noen blir blokkert og da føler at de taper ansikt slik at de gir opp Wikipedia. En dannet tone i diskusjoner er et middel for å unngå blokkeringer. Jeg har stor respekt for Ulf, men hans eksempel synes jeg ikke er relevant i denne sammenhengen. Akkurat i dag er det en kronikk i Dagbladet av Bernt Hagtvet hvor han argumenterer for at den viktigste arven etter Arne Næss er hans argumentasjons- og saklighetslære. Hvis vi strekker oss litt etter det idealet er vi på trygg is. Hensikten med Tinget er absolutt ikke å lufte konflikter. Heller ikke å legge lokk på dem. Å lufte dem er heller ikke spesielt meningsfylt. Konflikter har rett og slett ingenting på Tinget å gjøre. Tinget er for å fremme synspunkter og meninger, gjerne fra ulikt ståsted, og gjerne motstridende, men for å opplyse og komme seg videre med å bygge leksikon. Å grave skyttergraver er derimot lite fruktbart. Det er ingen skam å være uenig og gi utrykk for det, og det er fullt mulig å ha respekt for en annens mening selv om man ikke deler den. Jeg er faktisk overrasket over at det er mulig å stille seg i opposisjon til dette. På engelske Wikipedia er det flere artikler om hvordan man bør oppføre seg i diskusjoner - er det de færreste som lest disse? Kanskje vi burde oversette flere av disse til norsk? Finn Bjørklid 4. feb 2009 kl. 19:26 (CET)
Har på sett og vis litt sansen for det du skriver her, men det kan også oppleves som en slags form for «dressur» av brukerne. De som ikke klarer å internalisere disse reglene du sikter til føler kanskje at de blir skviset ut av «systemet». Må ellers legge til at jeg setter pris på en bruker som deg da du innehar en mer stoisk ro og analytisk evne enn kanskje de fleste her. Noen har en framtoning i debattene som er noe mer følelsespreget enn andre mens atter andre har en mer "behersket" framtoning. Det er plass til begge og jeg mener også at de til en hviss grad utfyller hverandre.Ezzex 4. feb 2009 kl. 20:38 (CET)
Til orientering; tråden «Vanskelig språkbruk» på adminlista inkluderte 11 administratorer og 21 innlegg i løpet av et snaut døgn, og det var bare en av flere tråder. At tonen må bedres er ikke noe jeg og Noorse påstår, det er en generell misnøye med hvordan debattkulturen har utviklet seg på bokmålsutgaven. Selv har jeg ingen tro på å fordele skyld, vi må redusere konfliktnivået slik at vi kan få et litt mer sunt og kreativt miljø. — Jeblad 4. feb 2009 kl. 19:34 (CET)
Nå synes jeg vi begynner å nærmere hverandre. Jeg vil hevde at ingen ønsker blokkeringer, heller ikke adminer, og en måte å unngå det på er at vi alle forsøker å bevare en respektfull tone når vi fremmer motstridende meninger. Ytringer i seg selv skal selvsagt ikke begrenses. Det er og vil alltid være legitimt å være uenig i sak. Vi skal også ha nok takhøyde for at om en setning ikke alltid kommer riktig ut så skal vi ha toleranse for det, men hvis man i flere innlegg legger opp til et økende aggresivitetsnivå slik at det blir tendens, da krysser man en grense som, i mangel av bedre ord, er uheldig. Kjernen her er hva Noorse skriver lengre oppe: «Det er generelt sett ikke hva som sies som gir problemer, men hvordan det sies.» Finn Bjørklid 4. feb 2009 kl. 23:32 (CET)
Hmm ... la meg se om jeg forstår dette riktig; Vi har et oligarki. Som blir kalt konsensusstyre. Og nå har makthaverne i dette systemet hatt en intern diskusjon i hemmelighet, hvor de er enige om at samtaletonen ikke er respektfull nok.
Har jeg forstått riktig da? ImanI 7. feb 2009 kl. 09:43 (CET)
Så nær som «oligarki» (dette er vel nærmere et gjørokrati) og «makthaverne» (det er vel heller enkelte fullmektige), ser det ut til at det er en grei oppsummering. — the Sidhekin (d) 7. feb 2009 kl. 09:56 (CET)
Hei, Imani. Jeg flyttet ditt og Sidhekins ovenstående innlegg fra tråden «Harrys bilder» til tråden «Tone i innlegg». Du har forstått noe riktig, men ikke alt. Vi som er administratorer trenger ikke nye navn eller betegnelser som du lager på oss. Samtalen blir tydeligere om vi bare kalles administratorer eller sysoper, som er benevnelsen for oss med ekstra knapper, som noen liker å kalle oss. Det er ingen hemmelighet at vi har en epostliste. Det kan hjelpe oss til å gjøre jobben vi er valgt til å ha når vi kan snakke med hverandre. En tråd på den lista handler om behovet for å prøve å unngå at debatter eskalerer og at det du kaller samtaletonen derfor bør være høflig og saklig. I mange sammenhenger klarer vi det, både du og jeg, selv om vi sikkert har lyst til å sleive litt av og til, jeg har i alle fall det. I andre sammenhenger klarer vi det ikke om vi ikke er ekstra oppmerksomme på det, og da kan det være godt med en generell eller spesiell påminnelse om det. Harald Haugland 7. feb 2009 kl. 10:17 (CET)
Hei :)
1. Flytting er greit. Jeg var litt i tvil selv, hvor det var best å plassere innlegget, og jeg falt ned på å vurdere under–overskriften mer som et dårlig retorisk poeng enn som en reell undertråd; plassert der mer for å rette oppmerksomheten mot Harrys eksempel enn mot det faktiske innholdet i det han sier. Men, som sagt, jeg var i tvil.
2. Når det gjelder styringsform: Joda, jeg forstår hvordan det har blitt på denne måten. Og jeg kan se poenget ditt med at «oligarki» er en relativt kraftfull meme å plassere inn i debatten.
Likevel: Det kan gi stort utbytte av og til å ta et steg tilbake, og kikke litt på hva styringsformen på Wikipedia faktisk har utviklet seg til — sånn i praksis.
Hva mener du er det korrekte begrepet for styringsformen på Wikipedia?
Konsensusstyre kan kanskje sies å eksistere i Habermasiansk betydning av en «borgerlig offentlighet». Men da er det på si plass å peke på at vi befinner oss mer enn hundre år etter «den borgerlige offentlighets forfall», og at grunnlaget for den formen for «konsensusstyre» forlengst har blitt forbigått av historien.
Konsensusstyre i noen annen form begrepet blir brukt for å dekke har vi i hvert fall ikke.
Det er i hvert fall min mening. Hva mener du? ImanI 7. feb 2009 kl. 11:31 (CET)
Hvis vi tar godt i og sier det er rundt 600 noe aktive skribenter på denne utgaven av Wikipedia, og rundt 10% av disse er administratorer, så blir det meningsløst å hevde at disse representerer et oligarki. Hvis en ser på hvem som debatterer så finner en også at et betydelig antall av disse ikke er administratorer, dermed blir det enda mer merkelig å påstå at det er et oligarki. Nå vil noen helt sikkert hevde at det er «noen andre» som består av dette oligarkiet, helst noen litt uspesifiserte som svever rundt i kulissene, men det er ikke slik Wikipedia fungerer. Dette prosjektet fungerer og drives fremover ved at skribenter kommer inn, gjør noen artikler og fortsetter med noe annet – hvoretter andre kommer inn og rydder og fikser det de har skrevet. I denne prosessen etableres det tiltro til enkelte brukere mens andre brukere mister tiltro. Noen brukere kan også komme i en slik situasjon at de har respekt for det de gjør, men at nettsamfunnet som sådan mener at de er uegnet for en administratorrolle – uten at det har noen betydning for annet arbeid som de gjør. Slike styringsformer kalles gjerne for meritokrati, som også blir kalt gjørokrati i enkelte åpne prosjekter.
Det aller meste av det som får betydning for Wikipedia blir avgjort på Wikipedia. Stadig er det noen som hevder at avgjørelser blir tatt ett eller annet sted men bare ikke på Wikipedia. Det er med all respekt rent sludder. Ting blir diskutert i andre fora, men alt som skal danne styringsgrunnlag må opp på Tinget eller i andre fora som er retningsgivende for Wikipedia. I noen få tilfeller blir det gitt retningslinjer fra Wikimedia Foundation når dette får betydning for flere prosjekter, for eksempel i spørsmål som gjelder lisensiering. Administratorer kan ikke egenrådig innføre nye retningslinjer uten at de har støtte i nettsamfunnet, men det er også helt klart at det er mange nok administratorer til at saker de mener er riktige kan bli gjennomført. Hvis andre da mener at noe er feil, slik som at et uttrykt ønske om å respektere alminnelig folkeskikk ikke skal følges og at det skall være fritt frem for drittslenging på Tinget, så er det opp til disse andre å søke å få gjennomført dette. — Jeblad 7. feb 2009 kl. 12:07 (CET)
Ok, dette kunne kreve et langt svar. Jeg skal forsøke å fatte meg i korthet, og eventuelt utdype dersom det er ønskelig.
1. Så langt jeg kan se er i hvert fall antallet administratorer og brukere irrelevant for hva man definerer styringsformen som. Antallet gjør det ikke til «med all respekt rent sludder» å bruke begrepet oligarki.
2. Kort og godt så stemmer ikke liv og lære her. Der er eksempler, du behøver ikke gjøre mer enn å kikke andre steder på denne siden, på at administratorer har alle fullmakter til å definere egne og nye retningslinjer etter eget forgodtbefinnende. Behøver jeg å bli mer konkret? Etter snart et år her inne har jeg endel bakgrunnsmateriale å ta av, saker som du i stor grad har førstehåndskjennskap til... ImanI 7. feb 2009 kl. 12:37 (CET)
Jeg synes Jeblad beskriver situasjonen ganske godt når det gjelder styringsform på wikipedia. Men det var ikke det jeg kommenterte i forhold til ditt innlegg. Jeg kommenterte samtaletonen og hva vi kan gjøre for å holde den høflig og saklig. Samtidig benyttet jeg anledningen til å presisere at det er mer høflig og saklig å kalle oss med det navnet vi har fått i stedet for «oligarker» og «makthavere». Jeg føler ikke at jeg har særlig makt, selv om jeg kan blokkere og slette artikler. Oligarker er en liten gruppe som bestemmer politikken, avstemmingen om no > nb, som jo er en viktig politisk sak for wikipedia, viser vel at administratorgruppen spriker like mye som andre brukere, så jeg tror ikke oligarki er noe treffende begrep på oss heller. Kan vi ikke bare bruke det navnet vi har fått? Så kan vi hjelpe hverandre til høflige og saklige samtaler om hvordan wikipedia skal bli et bedre leksikon og bedre til å ivareta brukere som vil bidra til det. Så enkelt - så vanskelig. Harald Haugland 7. feb 2009 kl. 12:44 (CET)
(Tillater meg å flytte rundt så det blir synlig hva som er svar på hva.)
Helt kort her også: Det er ingen forutsetning for å være et oligarki at makthaverne er enige seg i mellom. Sånn ut over det kan vi kalle det hva du vil. Bare ikke «konsensusstyre»... ;) ImanI 7. feb 2009 kl. 12:56 (CET)
Det er et meritokrati med konsensusstyre som bruker demokratiske avstemminger når det er nødvendig. At du er uenig i hvordan disse avstemningene gjennomføres, og resultatene av dem, må du ta i en annen tråd. Hvis du mener at du får nettsamfunnet med deg i avstemminger så skulle det vel være uproblematisk å få gjennomført endringer, da unngår du disse «oligarkene» du stadig henviser til. — Jeblad 7. feb 2009 kl. 13:23 (CET)
Jeg følger deg ikke helt her ... hva har avstemninger med dette å gjøre? Jeg snakker om de avgjørelsene som blir gjort uten noengang å komme til avstemning. ImanI 7. feb 2009 kl. 13:44 (CET)
Uansett hva vi er, er vi av sorten Wikipedianus Norvegicus var. no :) For meg ser det ut som om tonen i denne tråden er bedre og mer konstruktiv enn i mange andre. Takk til alle God helg!! Noorse 7. feb 2009 kl. 13:12 (CET)
Det er stadig nye tall om hvor store SNL er, eller mener at de er, nå har de 300K artikler. Tidligere hadde de 200K artikler, og for et drøyt år siden hadde de 150K artikler. De mener vi har 250K artikler, så vi ligger bare 50 000 artikler bak dem. Skal vi prøve oss på en liten konkurranse? Vi trenger ikke fange opp hele forspranget, vi kan prøve oss på en liten sprint på 5000 artikler? Bare for å puste dem litt i nakken når de nå hevder at de er foran oss? — Jeblad 6. feb 2009 kl. 13:37 (CET)
Dette er ein særs god idé. Me nordmenn er gode dugnadsfolk, spesielt dersom det er konkurranse på programmet! Jon Salte (d) 6. feb 2009 kl. 15:01 (CET).
Hvorfor ikke da velge et område vi kan bli skikkelig gode på? Slik kan vi og kvalitetsmessig bli bedre enn SNL... Noorse 6. feb 2009 kl. 15:11 (CET)
Populærkultur er vi ganske sterke på, der kan vi kanskje få til noe. Aktuelle tema er kunst, kultur, musikk, film og så videre. Politikk og samtidshistorie er også interessant, men må vi ha et fiksert tema? Kan vi sette minimumskrav til artikler, slik at de må over visse kriterier – og at ett av de er at det skal finnes en artikkel på nynorsk? — Jeblad 6. feb 2009 kl. 15:36 (CET)
Tja, jeg hadde gjerne sett at vi kunne tatt tak i en del av den eksisterende artikkelmassen / stubbene og fått en del av disse enda bedre. Ikke bare øke antallet artikler. Sett at en avis / media sammenligner SNL og Wikipedia om en 5-6 uker, og vi stort sett er utstyrt med «akkurat-ikke-stubber» på en del av temaene - jeg tror at vi kan tape på kvantitetstenkning i slike sammenhenger. Kan vi ikke ta en slags temadugnad der vi inkluderer feks kultur (musikk, film, litteratur) og politikk? Det burde være noe å ta fatt i for de fleste i såfall :) Noorse 6. feb 2009 kl. 15:42 (CET)
En fungerende sammenligning er å se på fordeling av artikler etter informasjonsmengde, men jeg tviler på at vi vil få lov til å gjøre nødvendig datamining i SNL. Jeg var i kontakt med Petter Henriksen i SNL om noe slikt for et år siden, men de ønsket ikke noe fellesprosjekt på noe slikt. Når jeg snakket med Bjørn Olav Tveit så fikk vi derimot lov til å gjøre slik datamining i Caplex og vi fikk også tilbud om tilgang til underlagsmateriale.
Hvis vi lager en konkurranse hvor vi ikke fokuserer på å opprette artikler, men isteden på total bidragsmengde så kan vi forskyve hvordan en slik graf ser ut. Vi skal antakelig ikke forskyve den særlig mye før vi kommer vesentlig bedre ut av en sammenligning, men så var det spørsmålet om en slik sammenligning er sexy. Når en ser på hvordan tallene for størrelse dyttes hit og dit så tror jeg at en kvalitativ sammenligning i aviser er nokså uaktuell, den er ikke sexy nok sammenlignet med kvantitet.
Fra tidligere er det kjent at innholdet på Wikipedia divergerer nokså mye fra andre leksika. Dette er spesielt tydelig i forbindelse med Caplex. Vi er svært mye større enn dette leksikonet, samtidig dekker vi ikke det samme stoffet. Sammenligning av en større mengde artikler for å se på forskyvning av tematikk kunne nok vært interessant, men det blir fort veldig mye jobb. — Jeblad 6. feb 2009 kl. 16:10 (CET) (Caplex – Wikipedia, Rødlenker fra et større utvalg Caplex-artikler, Påbegynt sammenligning av alle tre verkene)
Ein fordel SNL har er at det står ein redaksjon bak utvalet av artiklar. Det er nokon som har sett seg ned og bestem kva som er det viktigaste. Engelsk wikipedia har påbyrja noko av det same og det er gjort eit godt arbeide på det her òg ( Wikipedia:Liste_over_artikler_vi_bør_ha). På denne lista bør vi ikkje ha spirer! Det hadde også vore nyttig om nokon laga ei tilsvarande liste over norske forhold. Jeblad har her gjort eit godt arbeid på Wikipedia:Årets_hvem_–_oversikt ut frå denne lista er det nok mogeleg å velje ut 200 namn som vi burde ha gode artiklar om. Dersom ein journalist skal samanlikne desse to encyklopediane, er talet på artiklar ganske uinteressant dersom den eine manglar eller er svak på sentrale emne.
Ein annan fordel SNL har er billedbruken. Mange, mellom anna Arbeidarpartiet er viljug til å gje Wikipedia bilete, men er ikkje viljuge til at bileta dermed kan nyttast kommersielt. Denne politikken gjer at veldig mange gode bilete kun kan visast på SNL. Gode illustrasjonar som wikipeda lagar kan enkelt tas inn i SNL, men andre veien går det ikkje.
Nokre fordelar som Wikipeda har, er at ein her finn artiklar om det meste som folk flest interesserer seg for (også det som ikkje er viktig) og at wikipedia har eit svært godt tilbod på alle språk, inkludert nynorsk. Hogne 6. feb 2009 kl. 19:58 (CET)
Muligens kunne det være aktuelt å ta ut trafikktall for biografiene på Wikipedia:Årets hvem – oversikt slik at en viste bedre hvilken artikler som burde forbedres. Dette går vel litt videre også i og med at utvalget bør gå utover det som har dagsinteresse… Kankje vi kunne sammenligne mot et redaksjonsarkiv eller noe, men da er vi over på det som faktisk blir gjort under produksjon av Hvem Hva Hvor. — Jeblad 6. feb 2009 kl. 20:17 (CET)
Synes Noorse har en veldig god ide. Det er ikke lenge før vi får en sammenligning mellom SNL og Wikipedia. Jeg tror vi klarer oss ganske bra innen norsk kultur og sport. Problemet med norsk kultur er at vi har svært mange år der vi er helt blanke med bilder. Innen sport tror jeg det er bedre uten at det er et avgjørende poeng. Sport er lite kontroversielt med unntak av det som har med doping å gjøre. Innspill? Vennlig hilsen Jarvin 7. feb 2009 kl. 23:42 (CET)
Trafikktall for mest leste biografier (2008)rediger
Listen nedenfor inneholder personnavnene på Wikistics' oversikt over de mest besøkte sidene i 2008 (samplet over 180 døgn). Den første kolonnen er personens rangering på personlisten, den andre kolonnen angir gjennomsnittlig treff per dag, den tredje angir hvor mange prosent av totalt antall treff denne artikkelen representerter (i forhold til hele artikkelmassen, ikke begrenset til personartikler). Med forbehold om feil. Guaca 6. feb 2009 kl. 23:16 (CET)
Beklager den ufattelig sene informasjonen, men tenkte å nevne at det er wiki-folk som planlegger å sosialiseres i Oslo i morgen. Detaljene er ikke spikra for hvornår men det er blitt nevnt "utpå kvelden" som et fint tidspunkt. Ta kontakt (enten direkte eller her) om det er aktuelt. -- Hans-Petter 7. feb 2009 kl. 01:17 (CET)
Fikk en telefon av brukeren Bruker:Lokalhistorier etter å ha slettet alle hans bidrag som alle var lenking til hans egen komersielle side med lokalhistorier i Norge (www.historier.no). Brukeren mente han hadde aksept for dette utifra denne diskusjonen. Jeg mener en slik masseinnlegging ikke er akseptabel, dette var vi litt ueninge om, og ble enig med brukeren at vi skulle lufte dette på tinget. Fint om andre kan komme med sin mening, brukeren Lokalhistorier kan også si sin mening her. Flums 4. feb 2009 kl. 19:01 (CET)
Denne siden ble lenket til fra artikkelen Bykle. Jeg er svært skeptisk til denne type lenking. Brukeren mener jeg ødelegger Wikipedia ved å ta vekk dette. Foreslo å legge historien på Wikipedia, men det var uaktuelt da han ikke hadde råd til det, sålenge han tjente penger på siden sin. Flums 4. feb 2009 kl. 19:06 (CET)
Jeg var opprinnelig skeptisk til lenkingen (som i en tidligere fase var mer voldsomt), men ser etterhvert at det er genuint stoff han jobber med (blant annet opphavsfrie / opphavsklarerte tekster som er utgitt av Norsk folkeminnelag), og jeg har ingen problemer med å se på dette som et seriøst bidrag. Flums' forslag om å legge rene folkeminneopptegnelser ubearbeidet inn i leksikonet virker pussig. Stoffet kunne selvsagt vært lagt i wikisource, eller wikibooks, men gehalten i stoffet blir ikke dårligere av at det ligger på en privat side. MHaugen 4. feb 2009 kl. 19:12 (CET)
Jeg snakker utifra samtalen jeg hadde med brukeren, om at generell lokalhistorie kunne legges dit. Dersom dette blir tillat regner jeg med at INGEN reagerer på at jeg og andre lager noe tilsvarende kommerielt. Dersom man likevel skal lage wiki, kan man jo likegjerne tjene penger på det jeg også. Flums 4. feb 2009 kl. 19:24 (CET)
Vil også påpeke at brukeren snakket om 450 lenker i første omgang, men at det kom til å bli flere... Flums 4. feb 2009 kl. 19:34 (CET)
Min første tanke var at, vel, vi aksepterer masselenking til aftenposten.no, som neppe er mindre kommersiell. Andre tanke: Interessekonflikt og reklame. Tredje tanke, etter å ha sjekket den Bykle-lenken: Vi aksepterer vel ikke lenking av http://www.aftenposten.no/reise/reisemaal/dest/?katid=1776 heller. Et visst minimum av relevans bør vi forvente, ellers blir artiklene bare samlinger av lenker til lenkesamlinger ... — the Sidhekin (d) 4. feb 2009 kl. 19:19 (CET) Fjerde tanke: Fortsettelse følger.
Lenking må være relevant, men er det lokalhistorisk aktuelt materiale så ville jeg vel heller si at stoffet må understøtte artiklene som kildemateriale. Med andre ord ville jeg foretrekke slik lenking i en referanseseksjon. — Jeblad 4. feb 2009 kl. 19:39 (CET)
Det er undertegnede som er bekgrunnen for denne diskusjonen. Jeg mener at en person som går inn på for eksempel "Nored-Aurdal" på wikipedia vil oppleve det positivt å se en lenke som vedkommende kan gå inn på hvis han har lyst til å lese lokalhistorie fra denne kommunen. Ser jo at det ofte er underartikler om kommunens "Historie" og "Kultur". Jeg finner det da svært naturlig at brukeren får mulighet til å gå inn på en side som omhadler både historie og kultur fra denne kommunen. www.historier.no sin underisde om Nord-Aurdal inneholder per i dag 207 historier. Når "Flums" sier at jeg ikke har råd til å skrive inn alle historiene i wikipedia, så er det vel heller snakk om kapasitet. Jeg har som mål å få inn minimum 100 historier/artikler per kommune. Dette gir 43.000 artikler på landsbasis, og jeg har rett og slett ikke kapastiet til å legge inn 43.000 artikler på wikipedia. Når Fums snakker om at jeg planlegger 450 lenker til å begynne med...ogflere etter hvert er dette feil. Jeg tenkte at jeg kunne lenke til alle kommuner det er lagt inn 5 historier eller flere. (Det er som kjent ca. 430 kommuner i Norge) Mulig det blir enklere å svelge hvis jeg for eksempel aetter en grense 50 historier...at jeg ikke kan lenke til en underside før jeg har minimum 50 historier på denne siden? Jeg vil også kommentere det at siden er komersiell. Den er komersiell på den måten at det er annonser inne på siden. Dette er i all hovedsak snakk om at kommuner og kommunenes hjørnestensbedrifter er med på å sponse en side som de finner svært interessant og viktig. Dette er snakk om kulturminne/kulturvern, og de aller fleste rådmenn/kultursjefer jeg snakker med er svært taknemmlig for dette og vil mer enn gjerne være med på å bidra til at dette arbeide kan fortsette. Jeg følger med på denne diskusjonen og kommer med flere kommentarer hvis nødvendig.
Knut
Jeg mener generelt at det han driver med er ganske greit, men jeg har i den nevnte debatten advart han mot masse-spamming av lenker. Alt i alt ser hjemmesiden svært seriøs ut, og da kan det selvsagt lenkes til den selv om han tjener penger på den. jeg synes det er greit at han f.eks har en grense hvor han ikke lenker til sin side dersom kategorien der har mindre enn 5 lokalhistorier. Jeg tror vi sløser mer energi enn vi tjener i anseelse på å begynne å slette her, forutsatt at artiklene hans er relevante og ikke helt "på siden". Bjoertvedt 4. feb 2009 kl. 20:41 (CET)
Er feks 430 lenker til denne siden ok for deg? Flums 4. feb 2009 kl. 20:49 (CET)
Ja, under visse betingelser er det det. Vi har enda flere lenker til SSBs befolkningsstatistikk i kommuneartiklene, og SSB tjener penger på sin virksomhet. Bjoertvedt 4. feb 2009 kl. 20:52 (CET)
Okei, hvilke betingelser? Flums 4. feb 2009 kl. 21:16 (CET)
Jeg syns 430 lenker er er altfor mye. Å lenke til nettstedet under historie og folkloristikk og andre tilstøtende emner er ok, men å ha lenker under hvert tettsted blir litt i overkant spesielt om det ikke finnes noe i teksten som trenger en slik referanse. SSBs befolkningsstatistikk i kommuneartiklene er opplysninger som tilfører artiklene informasjon og kan ikke sammenlignes med dette. Jeg er også i tvil om opphavsretten til en del av det som er kopiert inn på nettstedet og om det er innhentet tillatelse til å bruke artiklene fra tidskrift. Om tidsskriftene var første sted materiale var publisert er det vel en grense for når innholdet er fritt. Jeg finner heller ikke noen opplysninger om dette på nettstedet. Nina 4. feb 2009 kl. 21:23 (CET)
Som ansvarlig for www.historier.no må jeg få lov til å kommentere en del ting. Jeg linker ikke til alle slags tettsteder i landet. jeg linker til www.historier.no på de KOMMUNER i Norge der www.historier.no har 5 historier eller mer. Når det gjelder opphavsrettighet har jeg fulgt "70-årsregelen" som tilsier at hvis forfatteren har vært død i 70 år så faller det i det fri. Når jeg da også har klarert det med forlaget, så skulle det være i orden. I de tilfeller der forfatteren ikke har vært død i 70 år har jeg innhentet tillatelse fra etterkommere og forlag. Jeg er ekstremt påpasselig med å legge ut kildehenvisninger for hver enkelt historie/artikkel som legges ut. Jeg forstår heller ikke hva du mener med "pesielt om det ikke finnes noe i teksten som trenger en slik referanse". Hvis man søker på et Kommunenavn i wikipedia...så får man jo opp informasjon om den kommunen det gjelder. Hvis www.historier.no har flere titalls eller hundretalls artikler/historier om denne kommunen, så mener jeg det er relevant å linke til en slik sinde, slik at brukeren kan lese mer om gjeldende kommune...hvis han vil!
Knut
Jeg tror det er en liten misforståelse her. Hvis du skriver om noe av lokalhistorisk interesse og vi har en artikkel om dette så har lenken relevans. Et eksempel på noe slikt er å lenke fra vår artikkel om Per Gynt til en tilsvarende artikkel på historier.no, mens en lenke fra vår kommuneartikkel om Vinstra til samme artikkel om Per Gynt hos historier.no vil være spamming da artikkelen blir for perifer. Hvis artikkeln hos historier.no brukes som referanser for en omtale om Per Gynt i Vinstraartikkelen så er det imidlertid akseptabelt. — Jeblad 4. feb 2009 kl. 22:34 (CET)
...men er det da akseptabelt å linke fra wikipedias artikkel om Vistra og til www.historier.no sin underside "Vinstra" hvis jeg for eksempel har 48 historier/artikler som kun omhandler lokalhistorie fra Vinstra. Mvh. Knut (ansvarlig for www.historier.no)
Vi dyplenker til aktuelt innhold, vi lenker ikke fra artikler til portalsider (katalogsider) hvis vi kan unngå det. — Jeblad 5. feb 2009 kl. 00:34 (CET)
Jeg tror vi må være åpne her. Som faghistoriker har jeg bladd gjennom en del av kommune-mappene på den aktuelle siden historier.no, og jeg synes det ser både seriøst, dokumentert og fruktbart ut. Jeg synes det er helt relevant at man under artikkel Hurum eller Bykle får en (av flere) lenker til en side som bringer lokale historier og sagn fra kommunen. Jeg tror dette er relevant for leseren. Så ser jeg at mengden materiale på historier.no er så omfattende at den kan lenkes til omtrent hver eneste kommune. Er det egentlig et problem? Det gjør i alel fall kommunene komparative på dette feltet. jeg synes vi skal åpne for dette i stedet for å slå ned på det - trenger vi mer info eller gjør vi det ikke? At stoffet isolert sett er relevant har vel ingen betvilt. Jeg må si at jeg synes disse historiene er en artig og verdifull måte å bevare lokal kulturhistorie på, og jeg ser få ulemper ved at Wikipedia også formidler dette. Blåser vi dette for mye opp? Bjoertvedt 5. feb 2009 kl. 01:58 (CET)
På kommunenivå er tjenesten å sammenligne andre katalogtjenester. Starter vi å lenke til slikt må vi også akseptere lenking til kommuneseksjoner i bedriftskataloger. Jeg mener vi skal lenke til kilder, ikke katalogtjenester, og dermed kan vi lenke til de enkelte historiene men ikke til nettstedets innholdsoversikter. Tilsvarende lenker vi til artikler og tabeller hos SSB, men ikke til emneoversikter. — Jeblad 5. feb 2009 kl. 09:21 (CET)
Jeg er i stor grad enig med Jeblad og Nina her. Lenker til katalogtjenester (portaler, lenkesamlinger) skal være unntaket (Commons, andre søsterprosjekter og prosjekter med høy relevans for artikkelemnet), ikke regelen. Hvis der ikke fins noen relevant kilde (ikke katalog) å lenke til, er det generelt sett bedre ikke å lenke. — the Sidhekin (d) 5. feb 2009 kl. 09:34 (CET) Femte tanke?
Det kan se ut som om vi kunne bruke en ekstern katalogtjeneste slik som Dmoz, for eksempel i katalogen Top: World: Norsk: Samfunn: Historie, slik at vi kunne vise til denne for slike nettsider. Noe av problemet der er vel at de primært organiserer nettsteder, ikke underkataloger på nettstedene. — Jeblad 5. feb 2009 kl. 10:42 (CET)
Uansett er det truleg mogeleg å dra relavant informasjon ut frå www.historier.no slik eg har forsøkt å gjere her:
(endring på Bislett) Det kan vere eit argument for at slik lenking burde vere tillaten (med t.d. ei grense på 10 artiklar per kommune) Hogne 5. feb 2009 kl. 11:11 (CET)
Her er et av de problemene jeg har med Historier.no dette er hentet fra en bok som kom ut i 2005 [3]. Historier.no oppgir kilde, men om de har lov til å bruke dette stoffet ut fra åndsverksloven er jeg veldig usikker på. [4] En kan ikke si at dette er sitat, og i og med at nettstedet ikke bruker dette i egne artikler gjelder heller ikke de andre lånereglene. En vet heller ikke om boken som det er hentet fra er førstepublisering. Da er det veldig usikkert om en her bryter åndsverksloven. Da dette ikke er et enkelt tilfelle hvor dette er uklart så tror jeg det er uklokt å bruke nettstedet i den utstrekning som en her ønsker. Nina 5. feb 2009 kl. 11:28 (CET)
Jeg blir provosert og maktesløs når Nina hele tiden stiller spørsmål ved om det er innhentet tillatelse til å legge ut historier fra forskjellige bøker. Jeg har tidligere skrevet at jeg i hvert enkelt tilfelle tar kontakt med forfattere, eventuelt etterkommere av forfattere samt forlag. Hvis dette ikke blir trodd på - så blir jo det hele meningsløst. Sånn sett så mener jeg at man umiddelbart bør slutte å linke eller henvise til SSB's befolkningsstatistikk...fordi jeg tror at det finnes en del feil i denne statistikken! Med en slik retning av diskusjonene blir jo det hele meningsløst. Som en ivrig bruker av Wikipedia - så trodde jeg i mitt stille og naive sinn at brukere som går inn på "Nord-Aurdal" for å finne ut mer om denne kommunene, ville sette pris på å få tilgang til en link med historier og kultur fra denne kommunene. Jeg kan faktisk ikke se at dette kan være en belastning eller noe negativt. Mvh. Knut (ansvarlig for www.historier.no)
Jeg vil rett og stille et spørsmål angående prioritering ov hva som skal være i fokus på wikipedia. På undersiden Stjørdal finner man for eksempel under "Kjente Stjørdalinger" følgende oppfølging: Are Tronseth (Fotballspiller Haugesund FK. På undersiden Levanger finner mann un der samme kategori Eivind Berre, Bassist i DDE. Syns faktisk det er ganske så humoristisk hvis wikipedia ser mer verdi i å informere om en fotballspiller som en gang har spilt på Haugesund - enn det å linke til LOKALHISTORIE OK KULTUR fra Stjørdal! Tror dere virkelig at det i sum er flere som er interessert i en forholdsvis ukjent fotballspiller, sammenlignet med hvor mange som er interessert i lkoalhistorie og kultur fra den kommunen de har gått inn på?
Ellers finner mann under "Kjente personer" i Vågå - Ivar Kleiven. Han er oppført som lokalhistorieker og folkeminnesamler. Å bruke opp en linjeplass på denne forfatteren er iorden, men å bruke en linje på å linke til mange lokalhistorier fra den samme kommunen er ikke i orden. Både interessante og morsomme oppdagelser og betraktninger dette...som på en måte avspeiler hva dere prioriterer som viktig...Mvh. Knut (ansvarlig for www.historier.no)
Hei, www.historier.no har satt inn et avsnitt nederst der det står om opphavsrett og kilde. Det hadde vært fint om det der stod at artikkelen er lagt ut etter tillatelse fra Geir Tunby og Kagge forlag. Da hadde nok også vi vært tryggere på denne linken. Det burde også vært en link på kilden, slik at en enkelt får den informasjonen som Nina måtte til Bokkilden.no for å finne. Forøvrig er jeg enig med deg i at dette både er mer interessant og viktigere enn mya annet som står her. Hogne 5. feb 2009 kl. 12:49 (CET)
Så hva skal jeg forholde meg til? Hva gjør wikipedia når noen er for og noen er imot? Er det noen som har vetorett? Var gjennom en slik runde for noen måneder siden også, der konklusjonen var at det var greit å legge ut linker, men man er jo like langt når man må gå runde på runde med dette. Og er det slik at en person som har en veldig bestemt mening om dette bare kan skjære gjennom og slette linker? Har mistet litt av tilliten til wikipedia faktisk. Når man tillater å oppføre nærmest hvor mange som helst, og hvem som helst under "kjente personer", men undergraver linker som hadde vært interessante for folk flest...ja da sier dette mye om verdisyn, vurderinger og prioriteringer til folk som jobber med dette. Det er 16 lag i tippeligaen og 16 lag i Adeccoligaen. La osss si at hvert fotballag har 22 spillere i sin tropp, dette gir 740 spillere i de to øverste ligaene i Norge. Interessant at det ikke er noen begrensninger på at man kan legge ut 740 "linjer" om mer eller mindre kjente fotballspillere i Norge...men de som prioriterer vet sikkert hva de holder på med!
Men hva gjør jeg med tanke på å linke til www.historier.no? For i det hele tatt å komme i mål...så foreslår jeg at jeg kan linke til de kommuner som har mer enn 40 historier på www.histroier.no. Dette er en konkret forslag fra min side, så får dere som mener dere er de rette til å bestemme dette komme med et konkret svar på dette forslaget...Og hvis man blir enige om at jeg kan legge ut lenker...hvordan forhindrer jeg at en eller annen luring sletter dette om 1 år...og at samme runden med diskusjon oppstår igjen???
Mvh. Knut (ansvarlig www.historier.no)
Ingen kan garantere deg hvor lenge det du måtte legge inn vil bli stående, siden alle kan redigere Wikipedia. Av samme grunn er det liten vits i å prøve å utforme noen avtale om masselenking. Du har fått gode tips av bl.a. Jeblad om hvordan relevante lenker kan innarbeides i artikler. Btd 5. feb 2009 kl. 15:07 (CET)
Ingen kan garantere at vi vil beholde en artikkel heller om et år, selv om vi nå bestemmer oss for at den har leksikalsk verdi. Det er heller ikke sikkert at noen av oss som bestemmer dette nå er her om et år. Får vi "bedre" eksterne lenker så er sannsynligheten for at de mindre viktige blir slettet stor. Ingen har "krav" på å ha lenker til sitt nettsted fra wikipedia, kommersielle eller andre. Jeg har selv slettet lenker til "Kultur i xxxx kommune på kart fra Kulturnett.no" for de var for dårlig og missvisende, men på andre kommuner er de lenkene meget bra. Harry Wad 5. feb 2009 kl. 16:20 (CET)
Jeg tror det er litt forvirring om hva som er målsettingen med Wikipedia og hvorfor vi lenker ut til annet stoff. Vi er en encyklopedia, vi er ikke en katalogtjeneste. Dmoz er en katalogtjeneste. Tilsvarende finnes hos blant annet ABC Startsiden. Der vi lenker ut via «eksterne lenker» så er det til nettsteder som har bakgrunnstoff som egner seg til videre lesning, vi lenker ikke til alt som måtte ha en samleside om det omtalte. Fra en kommuneartikkel så lenker vi primært til kommuneomtale, vi lenker ikke til for eksempel Origo sine kommuneportaler. De eneste stedene jeg kan tenke meg at Historier.no kan lenkes direkte er på lokalhistorie, bygdehistorie, gardshistorie og slektshistorie. Når vi lenker til referanser så legger vi inn lenker i teksten som viser til hvor opplysninger kommer fra. Et slikt eksempel kan du se i en diff i artikkelen om Haftonbygningen på Leirskogen . I dette tilfellet har jeg brukt en historie om Tunin fra nettopp Historier.no som så understøtter teksten i artikkelen. Dette er hvordan vi bør bruke lenker såsant det er mulig, det gjør at teksten i våre artikler blir refernasebelagt slik at andre kan se hvor opplysningene kommer fra. Som referanse understøtter siden hos Historier.no tekstens historie, og lenkingen er relevant. Du finner mer om dette på Wikipedia:Bruk kilder. Ulempen er at slik lenking medfører langt mer arbeid enn å poste lenker til oversikter på kommuneartiklene. En annen måte å gjøre en grensedragning er å si at referanser åpner for lenking når den eksterne siden understøtter en enkelt påstand, mens eksterne lenker må understøtte mer eller mindre hele teksten og ikke bare en mindre del. Hvis en historie understøtter en påstand i en historieseksjon i en kommuneartikkel så bør det angis med referanse, men om referansen er aktuell for hele artikkelen så kan den plasseres på eksterne lenker. — Jeblad 5. feb 2009 kl. 18:17 (CET)
Blir mer og mer forviret og imponert over alle selmotsigelsene som legges ut på dette diskusjonforumet...eller hva man skal kalle det! Jeblad skriver at:"Der vi lenker ut via «eksterne lenker» så er det til nettsteder som har bakgrunnstoff som egner seg til videre lesning, vi lenker ikke til alt som måtte ha en samleside om det omtalte." www.historier.no er et nettsted med bakgrunnsstoff om den kommunen man er interessert i å lese om. Det vil heller ikke linkes til en "samleside" som Jeblad kaller det. Det vil linkes dirkekte til den undersiden på www.historier.no som omhandler den gjeldende kommune. Hvis man ser slikt på det, så kan man jo kalle SSB en samleside om statistikk også. Men SSB er jo ikke kun en samleside for statistikk, det er en plass hvor man kan finne statistisk informasjon om hver enkelt kommune. Forstår etter hvert at det er mange "forståsegpåere" her...som er mer interessert i å ri prinsippielle kjepphester enn å tenke på hva som kan være brukervennlig for brukerne...så det er vel bare å gi opp, men STÅ PÅ VIDERE!!!
Mvh. Knut (www.historier.no)
I et forsøk på å løse opp i forvirringen: Bykle-eksemplet har ikke bakgrunnsstoff som egner seg for videre lesning. Kanskje fins det slikt bakgrunnsstoff på de 16 lenkene som er samlet der, men den siden er selv bare en samleside. — the Sidhekin (d) 5. feb 2009 kl. 19:03 (CET)
Ok...så da er det bedre om jeg legger ut 16 linker fra wikipedias "Bykleside"...En linke for hver historie!!!
Mvh. Knut
Nei – 16 referanser for å understøtte individuelle artikler. Glem kommuneartiklene, det som er viktig er å referansebelegge artikler hvor dine sider kan være kilder. Jeg tror du tenker «enkel tilgang til mine artikler på historier.no» og at problemet er at vi tenker «understøtter teksten i våre artikler på Wikipedia». Nettstedet er interessant, men kanskje ikke på den måten du ser for deg. Lenking fra ~450 kommuneartikler til ditt nettsted på kommunenivå er ikke særlig interessant, men referanser til noen tusen artikler hos deg om lokalhistorie i disse kommunene er aktuelt. Du ser for deg lenking på ett nivå over det vi ønsker. Problemet er at det er langt mer arbeidskrevende å sette inn referanser enn å sette inn samme lenke på samtlige kommuner. — Jeblad 5. feb 2009 kl. 19:23 (CET)
Bortsett fra at det virket som om Knut ikke like vant til kjepphester som andre av oss kanskje har blitt. (Uten kjepphester hadde jo ikke dette leksikonet vært fritt, og kanskje ikke heller et leksikon, så jeg ser her på kjepphester som noe positivt, bare så det ikke er noen misforståelser her.) Er det blitt noen "avgjørelse" av noe slag? Jeg forstår det sånn at vi ikke vil ha noe systematisk innleggelse av lenker, men at vi heller ikke sier at vi ikke vil lenke til historier.no i det heletatt. Stemmer det sånn ca? Det så jo ut som en grei side å lenke til, det kan godt hende det er noen konstruktive sider. -- Hans-Petter 8. feb 2009 kl. 23:20 (CET)
Jeg har lyst til å konkludere med at der ikke skal lenkes til samlesider, men at lenke til en meget relevant artikkel vil være okay, samt at bruk av artikler der som referanser for opplysninger i våre artikler er velkommen. Men mot dette står ikke kun Ninas skepsis på den ene siden; på den andre står flere brukere og ønsker disse lenkene velkommen, også til samlesider. Så jeg tror spørsmålet fortsatt er heller åpent. — the Sidhekin (d) 8. feb 2009 kl. 23:39 (CET)
God helg!! Noorse 7. feb 2009 kl. 13:12 (CET)