Arkiv Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Den siden er ingen avstemming, så å forsterke dette inntrykket med den her typen malbruk er jeg imot. — Jeblad 16. nov 2008 kl. 17:21 (CET)
Malene er dumme å bruke i overskrifter, da de kludrer til seksjonslenker osv, men, det at man legger til om artikkelen ble slettet eller beholdt i parentes e.l. i overskriften er ikke så dumt, da det kan bidra til at det blir enklere å arkivere slettediskusjoner. — H92 (d · b · @) 16. nov 2008 kl. 19:13 (CET)
Er skeptisk, ønsker lykke til de som klarer å rette lenkene på {{sletting}} til å rett overskrift med slike tegn i overskriften (selv om det i teorien skal være borte når den settes inn i overskriften). Mvh Røed (d · en) 17. nov 2008 kl. 16:17 (CET)
Når diskusjonen er avgjort fjernes taggen uansett, så det vil vel ikke være noe problem? Men maler i overskrifter er uheldig uansett hvordan man vrir og vender på det. — H92 (d · b · @) 17. nov 2008 kl. 21:42 (CET)
Det er ønskelig å lande noen kriterier for automatisk tekstkontroll. Først og fremst er dette viktig for å kunne automatisere en del manuelle oppgaver, dernest skaper det en del støy at slike kriterier ikke er veldefinert. Kriteriene vil også gjelde diskusjonene på {{substubb}}.
Substubb
Artikkelen kan merkes substubb når brødteksten i artikkelen har to eller færre komplette setninger, og 15 ord eller 75 bokstaver. I dette skal ikke eksterne lenker, referanser, litteratur, iw-lenker, kategorier, intern del av lenke og bilder regnes med.
Artikkelen skal ikke merkes substubb når den har minst en holdbar kilde (eksterne lenker, litteratur eller referanser) og en av iw-lenker, bilder, kategorier eller foreldre.
For automatiserte formål så foreslår jeg at #1 er tilstrekkelig for å benevne noe som substubb, men at det må tas høyde for #2 hvis artikkelen skal slettes.
Stubb
Artikkelen kan merkes stubb når brødteksten i artikkelen har syv eller færre komplette setninger, og 53 ord eller 263 bokstaver. I dette skal ikke eksterne lenker, referanser, litteratur, iw-lenker, kategorier, intern del av lenke og bilder regnes med.
Artikkelen skal ikke merkes stubb om den allerede er merket substubb.
Det gir ikke mening å bruke et krav om at noe ikke skal merkes stubb hvis spesifikke andre forhold er inkludert, slik som kategorier. Tallene kan selvfølgelig justeres, bare vi blir enige om noen veldefinerte grenser. Det kan selvfølgelig være tilfeller der disse kriteriene vil feile, spesielt ved korte definisjoner. Legg merke til at en artikkel som tilfredsstiller helt banale form- og innholdskrav ikke kan klassifiseres som substubb. — Jeblad 16. nov 2008 kl. 17:19 (CET)
Kjøres det automatiserte oppgaver på sub- eller substubber? Btd 16. nov 2008 kl. 17:28 (CET)
Jeg ønsker forslaget velkommen og støtter gjerne med det samme kriteriene for substubb. Jeg er mer i tvil om vi trenger slike harde kriterier for stubb, og om vi skulle ha dem, er jeg ikke sikker på at de bør være så lave. Kanskje bruker jeg stubbmarkering for ofte ... som Canaletto? Er der andre merker jeg burde bruke? — the Sidhekin (d) 16. nov 2008 kl. 17:41 (CET)
Substubb har en hensikt å få luket vekk en del tekst som ikke er en artikkel. Den kom på bakgrunn av artikler av typen: En ugle er en fugl. Jeg syns de kriteriene som er skissert overfor er rimelig, men i noen tilfeller vil en kort artikkel også gi mening, så en må bruke skjønn også her og ikke følge regler uten å tenke fordi noe er kort.
Jeg mener at vi ikke trenger å merke stubber i det hele tatt. Alle som leser artikkelen ser at den ikke er lang og i noen tilfeller er det ikke så mye fornuftig å skrive om et emne, så vi vil, om disse reglene praktiseres, få en rekke artikler som er merket stubb som ikke kan skrives noe mer på. I Wikipedias barndom da en ønsket at nye bidragsytere skulle begynne å skrive kunne stubbtanken ha noe for seg, men jeg har sjelden sett at stubber blir utvidet uten at noe er spesielt interessert i emnet. Jeg har i løpet av mine 4 år på Wikipedia sett veldig mye energi lagt ned på å håndtere disse stubbene, laging av forskjellige tema og kategorisering og flytting av kategorier uten at det har ført til at stubbene vokser, så jeg ser ikke at der er noen hensikt med denne merkingen. Jeg har også sett mye banal informasjon lagt inn i artikler spesielt på engelsk wikipedia og har en mistanke om at stubbene har skylden. Til sist stubbmerkingen indikerer at det er noe feil med artikkelen noe som i de fleste tilfellene ikke stemmer, så det gir et uferdig preg som jeg ikke tror Wikipedia er tjent med. Nina 16. nov 2008 kl. 18:04 (CET)
Opprinnelsen til substubb var «Malcolm H. Arnold, (født 1921), engelsk komponist og dirigent.», bare som en ren saksopplysning. Artikkelen idag forteller forøvrig at Nina har rett - stubbmerking hjelper lite. Det finnes en innstilling hver enkelt kan sette som vil endre fargen på artikler som er kortere enn ett bestemt antall tegn. Hvis vi setter den kan vi alle steder hvor det er lenke til en kort artikkel, se at den artikkelen er kort. Jeg tror i likhet med Nina at stubbmerkingen har gått ut på tid, og det eneste som kan overbevise meg om noe annet er at noen kan fortelle meg at de selv har utvidet et betydelig antall stubber siste måned.
Substubbgrensene John har skissert er helt grei slik jeg ser det. Haros 16. nov 2008 kl. 19:33 (CET)
For automatiserte formål er jeg enig med Jeblad, men for manuell merking bør man bruke dagens mal. Tror det er fint om vi kan få en automatikk i slik merking. Det er sikkert mye som blir oversett, selv kontrollerer jeg artiklene som er merket med substubb noen ganger i uka. Harry Wad 16. nov 2008 kl. 19:47 (CET)
Enig med Harry om automatisert bruk. Jeg har ingen planer om å sitte å telle om det er 74 eller 76 tegn i teksten, og skal man ha slike faste regler for hvordan de skal håndteres, så må det håndteres av en bot. Jeg er derimot uenig i at en slik ting skal håndteres av en bot, da det ikke gir det menneskelige skjønnet som datamaskiner er rimelig dårlig på å håndtere, og bør heller håndteres manuelt av patrollere. Laaknor 16. nov 2008 kl. 20:57 (CET)
Om det er 73 eller 80 er ikke så vesentlig, men vi har hatt dobbelt så stor artikler men både IW, kategori og interne lenker som har blitt merket med substubb. Dette er hovedårsaken til at jeg til slutt reagerte på substubbmerkingen, ikke flisespikking om noen få tegn. Jeg har oppdaget at det skaper reaksjoner når jeg fjerner feilmerking så derfor kan jeg godta en automatikk, men jeg ønsker egentlig at vi skal ta dette manuelt. Harry Wad 16. nov 2008 kl. 21:37 (CET)
Jeg mener at de artikler på under 140 tegn inklusive mellomrom er uleksikalske og gjør Wikipedia mindre seriøs (det er ikke fullt en linje på min skjerm). WP er ikke en ordbok og jeg mener at substubbgrensen bør være på 140 tegn kontra 75 bokstaver. Ang stubb så forstår jeg det slik at forslaget for kriteriene for stubbmerking er færre enn 8 setninger og i tillegg må det være færre enn 53 ord eller 263 bokstaver ? Da synes jeg at vi må få en teller på artiklene, fordi vi kan ikke drive å telle flere hundre bokstaver på alle artikler som muligens er en stubb. Stubbmerkingen ser jeg heller ikke så viktig som substubbmerkingen, en stubb er ingen skam å ha. Substubber derimot burde unngås i aller høyeste grad, også artikler opptil 140 tegn. KEN 16. nov 2008 kl. 21:48 (CET)
At det som er under 140 tegn inklusive mellomrom bør fjernes, eller at de er uleksikalske virker spesielt. Muligens er det viktigere at vi har viktige leksikalske oppslagsord enn at artikkelen inneholder 140 tegn. For meg blir wp mindre seriøs om den ikke har Hydrogensulfat enn om vi har denne substubben på +- 50 tegn. Viktige artikler blir utvidet, uviktige, men med leksikalsk verdi kan gjerne være korte. Jeg er redd for at vi kan virke useriøse om vi sletter viktige artikler, selv om de er korte. Jeg ser faktisk ikke viktigheten av å slette så mye. Harry Wad 16. nov 2008 kl. 23:22 (CET)
Mulig det er meg, men jeg har problemer med hvorfor man istedenfor å skrive en artikkel diskuterer i det uendelige om hvor kort en artikkel kan være. Når man oppretter en artikkel, hvorfor ikke bruke noen sekunder ekstra på å gjøre den lengre? Malcolm Arnold ble nevnt lengre opp. Jeg utvidet den nå nettopp. Verre er det ikke. Alt under 2000 tegn er feigt. Jeg skal skaffe en t-skjorte som sier det. Finn Bjørklid 16. nov 2008 kl. 23:34 (CET)
Hvorfor diskutere? Fordi noen driver og sletter disse artiklene, og noen liker ikke det. Når folk er uenige, er diskusjoner den greieste måten å greie det ut. Hvorfor ikke gjøre artikkelen lengre når man oppretter den? Fordi vi har veldig mange brukere, og vi er ikke like alle sammen. Forresten, en av de første artiklene jeg opprettet, og en av de få jeg ikke stubbmarkerte, var bare 630 bytes. Inkludert iw-lenker, kategorier, commonscat og bilde. Konsist. Feigt? — the Sidhekin (d) 16. nov 2008 kl. 23:47 (CET)
Så hintet om t-skjorte fikk deg ikke til å se en smule ironi? Finn Bjørklid 17. nov 2008 kl. 00:27 (CET)
Nei, faktisk ikke. Er det t-skjorte eller ironi som er mangelfull? — the Sidhekin (d) 17. nov 2008 kl. 00:34 (CET)
Målbare objektive kriterier gjør det mulig å avskjære en del diskusjoner og lage noen støttesystemer som begrenser diskusjoner. Hovedsakelig er det tre løsninger som er særlig aktuelle; en funksjon som forteller nybegynnere hvor stor artikkelen må være for at den skal beholdes, en funksjon for å fortelle patruljører og administratorer når noe er en substubb vs stubb, og en bot som kan fjerne uaktuell substubbmerking. Jeg har ingen tro på automatisk sletting, jeg har tro på å la brukere få tilstrekkelig informasjon til at de kan gjøre beviste valg. Spesielt har jeg tro på løsninger som viser nybegynnere hva som er minimumsmålene på en akseptabel artikkel. — Jeblad 17. nov 2008 kl. 01:05 (CET)
Å henge dette rent på antall tegn er ikke lurt, det er ikke noe problem å produsere store lapper tekst som er rimelig faktaløse og intetsigende, det finnes folk med dette som yrke. Hvorfor ikke heller gå på at en artikkel skal inneholde x antall ikke-trivielle fakta og sammenhengende tekst - ikke stikkordsform? Dermed faller artikler som både Ninas eksempel om ugle og Haros' om Malcolm H. Arnold ut og vi slipper fintelling av antall tegn / bytes og artikler som består av maler pluss én setning eller kanskje to. Noorse 17. nov 2008 kl. 04:09 (CET)
Analyser for å påvise hva som ikke-trivielle fakta er så komplekst at merking med substubb antakelig vil forbli en manuell aktivitet, det finnes noen metoder men de er nokså komplekse. Se på hva en substubb er, det er tekst som er kortere enn en stubb, – en potensiell slettekandidat. Her er det ikke noe som trenger omfattende analyser. At noe blir målt og funnet å være en substubb eller stubb er ingen fredning, det er et måltall som sier hva dette er. Hvis vi kan bruke dette for å si til en nybegynner at «din artikkel er for liten og må utvides» så har vi kommet et godt stykke videre hvis vi får han til å skrive mere tekst. Antakelig vil ikke noe slikt medføre mindre sletting, men kanskje blir det skrevet litt flere stubber enn substubber. — Jeblad 17. nov 2008 kl. 07:25 (CET)
Godt at du forklarer at en substubb er, det understreker poenget jeg prøver gjøre. Men, dette ser mer ut som om igjen det menneskelige helst skal utelates og så mye som mulig overlates rent til bots - hvorfor da ikke lage en som kan rippe data fra andre kilder, skrive dem om og slik utvide disse (sub)stubbene? Noorse 17. nov 2008 kl. 09:40 (CET)
Det er snakk om måltall som gjør det mulig for brukere å forholde seg til hva som er en substubb vs en stubb. En diskusjon om hva en bot kan og ikke kan produsere av artikler tror jeg er off-topic for denne diskusjonstråden, selv om det temaet er interessant i seg selv. (I en undersøkelse ble det faktisk påvist at en ikke ubetydelig andel botredigeringer ble fjernet, og at disse botene kunne klassifiseres som troll!) — Jeblad 17. nov 2008 kl. 09:57 (CET)
En del er kjent med stengingen av Wikipedia.de etter et rettspålegg. En tysk politiker har ikke likt omtalen han har fått i en artikkel, og det kan virke som om han i et forsøk på å få de.wikipedia.org stengt så har han krevd wikipedia.de stengt. Hendelsen stiller spørsmål ved den juridiske stillingen til de som gjør forwarding av disse adressene. Diskusjonen har gått på Foundation-l wikipedia.de shut down, og i dag har også Journalisten.no plukket opp tråden med Tysk wikipedia stengt. (De er gjort oppmerksom på feilen med at nettleksikonet er stengt, det er bare et lokalt domene for forwarding som er stengt.) Største oppsøag er på Spiegel Online: Linke-Eklat beschert Wikimedia Spendenboom. Se også Keine weiteren juristischen Schritte gegen Wikipedia. Det er også interessant å se hva som har skjedd med donasjonene til den tyske avdelingen, Übersicht Online-Spenden an Wikimedia Deutschland e.V.. — Jeblad 17. nov 2008 kl. 10:05 (CET)
Det er verd å merke seg at det som skrives i journalisten.no er feil. Det er ikke tysk Wikipedia som er stengt, men omdirigeringen fra wikipedia.de til tysk Wikipedia. På wikipedia.de ligger en forklaring av saken og en oppfordring til å donere penger. Det siste har vært meget vellykket, donasjonene har øket. Vi har forøvrig også en artikkel om den tyske politikeren. Haros 17. nov 2008 kl. 11:02 (CET)
Ingenting så galt (les: omdirigeringer) at det ikke er godt for noe (les: donasjoner). - Soulkeeper 17. nov 2008 kl. 11:19 (CET)
Og har vel egentlig ikke vært så mye negativt snakk om denne rettssaken på foundation-l heller... Heller diskusjoner om hvilken politiker man skal henge ut nå (og noe greier om at sånn kan man ikke tøyse om engang). Laaknor 17. nov 2008 kl. 11:51 (CET)
Jeg donerte nå en sum til Wikimedia Deutschland – oppfordrer også andre til å støtte den tyske Wikimedia-foreningen! Ulf, matcher du mine €100? —Kjetil_r 17. nov 2008 kl. 14:02 (CET)
Skal overføre 100 Euro til Wikimedia Deutschland på første lønningsdag så jeg matcher Kjetil. mvh - Ulf Larsen 17. nov 2008 kl. 14:23 (CET)
He he, du var ikke vanskelig å be, 20 minutter tok det! —Kjetil_r 17. nov 2008 kl. 14:25 (CET)
Vi har flere snarveier som brukes her på wikipedia som WP:S (sletting) og WP:KUA (kandidatsider), dette er lenker som må sies å bli brukt primært av de som allerede er godt kjent med wikipediasystemet. Så jeg er fristet til å til å la WP:S gå til Wikipedia:Sletting#Liste over slettingskandidater (nyeste øverst) og la WP:KUA gå til Wikipedia:Kandidatsider#Kandidater og kommentarer. De brukes riktignok som lenker i noen debatter der nye bruker deltar, og kan være en ulempe der, men tror likevel den største andelen er etablerte brukere. Noen som protesterer om jeg endrer på dette? Mvh Røed (d · en) 18. nov 2008 kl. 22:19 (CET)
Det er en lengre diskusjon nå om kreditering av artikler på Samfunnshuset og i den anledning har jeg lovt at jeg heretter vil kreditere alle artikler jeg oversetter med å merke de på diskusjonssiden, som på diskusjonssidene til artikkelen om Diplomatstaden.
Det er minst to gode grunner til å gjøre dette; for det første sikrer vi at de som opprinnelig har skrevet stoffet lettere krediteres og for det andre vil de som leser artikkelen da lett se hvor den opprinnelig kom fra. Det er endel misnøye med manglende kreditering på nynorskversjonen av Wikipedia, ved å følge opp dette kan vi fortsette å vedlikeholde og utvikle det gode forhold vi har til vårt søsterprosjekt - jeg oppfordrer derfor alle til å gjøre tilsvarende ved oversettelser.Ulf Larsen 17. nov 2008 kl. 22:16 (CET)
Fin oppfordring fra Ulf, dette støttes. Harry Wad 17. nov 2008 kl. 22:20 (CET)
Det ville selvsagt være bedre å sette denne nederst i artikkelen, omtrent som vi gjør med {{Linuxguiden}} (se Jabber for et eksempel). Nynorsk Wikipedia er mye bedre enn vi er til å vise hvor stoff kommer fra, og jeg ser ikke noen grunn til at vi skal være dårligere. Det å klarere vise hvor vi henter stoff fra er en fordel for leserne, og oppfattes som realt for de vi tar stoffet fra. Vinn-vinn, med andre ord. —Kjetil_r 17. nov 2008 kl. 22:22 (CET)
Mange av artiklene som oversettes fra nynorsk er stubber med faktaopplysninger og er ofte oversatt fra andre språk. Hvis vi skal begynne å kreditere for faktaopplysninger så tror jeg vi pådrar oss relativt mye unødvendig arbeid, og ikke minst vi pådrar oss en presedens som vil bli problematisk. Det er også grunn til å vurdere hvor mye artikler som oversettes fra nynorsk, og antallet er langt lavere enn hva jeg trodde det ville bli når vi startet opp med oversetting av stubber fra dem. Sammenholdt med hva som kommer fra andre språk så er nok antallet nokså begrenset. Men selvfølgelig, det vil sikkert være hyggelig for nynorsk. — Jeblad 17. nov 2008 kl. 22:47 (CET)
Det er mange gode artikler på andre språk, f.eks. en jeg fant på nnW. Det er en lang artikkel og jeg oversatte et par avsnitt og resten kan du lese på nynorsk. Ekteskap i swahilikulturen. Jeg burde - her er det en velskrevet omfattende artikkel - kredittert forfatteren Guttorm Flatabø. krg 17. nov 2008 kl. 23:47 (CET)
Her går det an å bruke {{nynorsk}} (jeg satte det inn i artikkelen). Finn Rindahl 18. nov 2008 kl. 01:29 (CET)
Artikkelen Commodore 64 er omsatt fra nynorsk wp, den originale var merket til opprydding. Artikkelen Lindås kyrkje er også omsatt fra nynorsk wp og det samme gjelder DS «Oster». Ingen av dem er stubber og det er flere slike. Selv om det finnes en del korte artikler på nn, vil jeg vil påstå at Jeblad her kommer med en gammel og sterkt overdrevet myte. Hvordan kan han påstå å ha kontroll og viten om hva som oversettes fra Nynorsk wp, når en slik oversikt ikke finnes? AndersL 18. nov 2008 kl. 01:09 (CET)
Enig med Ulf når det gjelder lengre artikler oversatt (bortimot) i sin helhet - jeg har i flere tilfeller hentet artikler fra nn vha. klipp&lim med etterfølgende oversettelse og da bør jeg ha husket {{oversatt}} på diskusjonsiden (men det har jeg nok ikke alltid gjort - bot&bedring loves). Jeg er litt i stuss på hva jeg skal gjøre i de tilfellene hvor nynorsk wikipedia selv oppgir et annet språk som kilde. Som oftest sjekker jeg artikler på alle srpåk jeg kan lese når jeg oppretter en ny artikkel, og det blir ofte litt fra forskjellige andre wikipediaer og litt fra andre kilder. Da kan en enkel løsning være å bare skrive noe om interne wikimediakilder i første redigeringssammendrag (delvis fra en/nn) eller noe slikt. Finn Rindahl 18. nov 2008 kl. 01:29 (CET)
Problemet med maler er at artiklene endres hele tiden og malen bare er riktig i det øyeblikket den settes inn. Å skrive i redigeringsforklaringen at en artikkel er oversatt virker for meg som en bedre måte. Da vil en i artikkelens historikk kunne se hva som er endret i etterkant. Nina 18. nov 2008 kl. 01:36 (CET)
(Redigeringskonflikt) Først må jeg poengtere at oversetting av artikler fra andre språk er viktig for kvalitet og kvantitet på artikler på nowiki, og det er noen ganger unødig å finne opp kruttet to ganger. Jeg er langt på vei enig med Jeblad når det gjelder ekstraarbeid vi påtar oss. Artikkelens kilder viser hvor påstander gitt i artikkelen, kommer fra, og da er det av mindre betydning fra hvilket språk artikkelen er oversatt fra, eller hvilke brukere i Australia og Sverige som har bidratt. En henvisning til hvilken wikipedia som er brukt til oversetting, vil heller ikke forsterke artikkelens troverdighet, da wikipedia ikke kan oppgis som kilde. En annen ting er at en artikkel som blir oversatt og kreditert, over tid vil endre seg med redigeringer som ikke har noe med artikkelen som det krediteres fra. Jeg ser det ikke som noen stor deal å sette inn en oversatt-mal på artikler det er lagt veldig mye arbeid i (både for originalartikkelen og den oversatte utgaven), men mener at det ikke bør stilles krav om noe slikt. Hvis det stilles krav om noe slikt, bør vi ha retningslinjer for hvor omfattende artikkelen som skrives, må være før kreditering er aktuelt (kreditering for stubber - nei takk!), og hvor stor andel av artikkelen som må kunne sies å være oversatt. Desuten bør oversettingsmaler fjernes etter en bestemt tid (f.eks to år) eller etter et bestemt antall redigeringer, da det er mere tvil om artikkelen som er skrevet, fortsatt kan sies å være den oversatte utgaven. Grrahnbahr 18. nov 2008 kl. 01:53 (CET)
Som nynorskwikipedant kan jeg skyte inn den praksis som er i bruk på nnwiki: For stubber nevnes kilden i redigeringssammendraget ("Oversatt fra no" feks.), for lengre artikler oppgis en referanse i selve artikkelen ("Denne artikkelen bygger på «Isar» frå Tysk Wikipedia, den 14. januar 2008.", se nn:Isar). Ikke perfekt, men det gir i alle fall brukeren en mulighet til å finne fram til originalen. Bep 18. nov 2008 kl. 04:03 (CET)
Jeg vil heller oppfordre folk til å bruke Spesial:Importer, da bevarer man historikken og ingen blir kreditert mer eller mindre en andre. Mvh Røed (d · en) 18. nov 2008 kl. 04:45 (CET)
Import-funksjonen har ei uheldig side: Når samme brukernavn er brukt på ulike personer, blir feil person kreditert. Se f.eks. historikken her - det ser ut til at en blokkert vandal har gjort grunnarbeidet. --Knut 18. nov 2008 kl. 08:05 (CET)
Tidligere er Lindås kirke brukt som eksempel, ta en titt i historikken til artikkelen så bør det bli nokså tydelig hva som er problemet når en krediterer hele artikler som originalskrevne på et spesifikt delprosjekt. Artikkelen er to arbeider som er slått sammen, men malen sier nå at «artikkelen er i sin helhet oversatt» det vil si at den innfører en påstand som er et opphavsrettsbrudd. Det finnes andre eksempler hvor nynorsk ønsker kreditering, men hvor artiklene kommer fra engelsk eller andre delprosjekt. Vi bør på ett eller annet tidspunkt begynne å nøste opp i det her, men problemet er nok litt mer komplekst enn å kreditere nynorsk hver gang de har opprettet en stubb før oss – eller vi har opprettet en før dem. [1] — Jeblad 18. nov 2008 kl. 06:21 (CET)
Det jeg faktisk gjore på den artikkelen var å erstatte all tekst med oversatt tekst fra nn. Mulig noe av infoboksen ble stående urørt, men det var bare fordi jeg ikke orket å endre på den og, da infoen var riktig, og det ikke var noe poeng i å stryke det ut for så å føre det inn igjen. Malen på slutten er en annen artikkel, og har sin historikk der. For meg er det rett og rimlig at en artikkel, uansett lengde, skal krediteres den som har skrevet den først. 3s 19. nov 2008 kl. 10:57 (CET)
Ut fra de innlegg som har kommet her tror jeg en presisering er på plass. For det første vil jeg heretter legge inn nevnte mal på diskusjonssidene på alle artikler jeg oversetter, ikke bare de jeg oversetter fra nynorsk. For det andre så angir nevnte mal et tidspunkt for når det har skjedd, ser man på Diplomatstadens diskusjonsside så står det der klart at:
Denne artikkelen er helt eller delvis oversatt fra artikkelen «Diplomatstaden» på Wikipedia på svensk slik den var november 2008. Se originalartikkelens historikkside for informasjon om opprinnelig(e) bidragsyter(e).
Teksten i malen knytter artikkelen til siden man har oversatt fra og anviser videre til historikksiden om man vil ytterligere inn i historikken. Om noen leser den artikkelen om to år så vil de da lett kunne utlede at mye har skjedd siden.
For å gjøre dette enklest mulig så kunne vi f.eks få en knapp på standard knapperad for redigering hvor nevnte mal ble lagt inn, så kan man raskt legge inn korrekt artikkelnavn og så er det gjort, bør ikke ta mer enn 10 sekunder. For å gjenta meg selv så ser jeg flere fordeler med dette og selv om en slik praksis ikke løser problemet kreditering fullstendig så mener jeg det gir et såpass bra bidrag at det er verdt å ta det i bruk. Ulf Larsen 18. nov 2008 kl. 07:19 (CET)
Eksempelet med Lindås kyrke er et godt eksempel på en artikkel jeg absolutt mener kreditering bør droppes. Den er kort, og det er stor mulighet for større endringer i løpet av overskuelig framtid. Hvorfor skal nnwiki eller noen andre «krediteres» for arbeid som i ettertid legges til artikkelen. I forbindelse med mere «ferdige» artikler kan en mal lettere forsvares, men så lenge ikke de prinsippielle føringene er på plass, er jeg tilbøyelig til å si at kreditering bør droppes. Det bør også vurderes om allerede plasserte maler bør fjernes, ihvertfall i tilfeller hvor de har ligget lenge inne på artikkelsiden. Jeg tror den relative stabiliteten til artikler som i dag har malen, ikke er representativ for oversatte artikler generelt, da jeg har inntrykk av at det er spesielt «tunge» artikler som i dag har lagt malen. Jeg er også mot at nn-wikipedianere (eller som i en tidligere diskusjon, wikipedianere som skriver på tysk) skal få legge føring for hvordan vi skal gjøre ting på bokmålswikipediaen, så lenge de ikke i vesentlig grad er bidragsytere her. De må gjerne klage, men vi trenger ikke ta overveiende hensyn til deres meninger. Grrahnbahr 18. nov 2008 kl. 07:51 (CET)
Bruk av en mal som "huskelapp" for hvilken versjon som ble inkludert er antakelig greit nok, men problemet er når denne blir omtalt som et krav i lisensen. Den er ikke en tilstrekkelig kreditering, den er en notis om at noen brukte stoff fra en annen artikkel på et gitt tidspunkt. Artiklene kan siden ha divergert. — Jeblad 18. nov 2008 kl. 08:13 (CET) (Nå skal det sies at den opprinnelige artiklen om Lindås kirke var veldig liten, men som eksempel på problemene med slik kredtering er den korrekt.)
Når det gjelder eksemplet med Lindås kirke, hva er problemet med å bruke en slik mal på diskusjonssiden som jeg har nevnt over? Om det er to artikler som er slått sammen så legg inn malen to ganger. Om artikkelen er kort betyr ikke noe i og med at malen klart angir måned, om nødvendig dag for når oversettelsen ble gjort. Grrahnbahrs påstånd: «Hvorfor skal nnwiki eller noen andre «krediteres» for arbeid som i ettertid legges til artikkelen» er følgelig feil. Derimot er det gunstig for oss at vi så klart som mulig opplyser leserne hvor stoffet kommer fra og gir de et best mulig grunnlag for «å se oss i kortene», og når det kan gjøres så enkelt som dette så bør det vel ikke være noe problem.
Malen er ikke perfekt, men jeg mener jeg har argumentert godt for at den er bedre enn ikke noe, den gir både et bedre grunnlag for kreditering og den bidrar til mer transparans. Om nå noen av våre malsnekrere hadde tatt utfordringen og lagt en knapp til den malen på standard menylinje, så hadde det vært enda enklere å bruke den (helst slik at inneværende måned automagisk fylles inn). Ulf Larsen 18. nov 2008 kl. 10:06 (CET)
Jeg har ingenting imot å bli flinkere til å forklare hvor jeg finner kildene mine, men hva med å endre teksten i malen malen til: «Denne artikkelen ble helt eller delvis oversatt fra artikkelen «Diplomatstaden» på Wikipedia på svensk slik den var november 2008. Vær oppmerksom på eventuelle endringer og se originalartikkelens historikkside for informasjon om opprinnelig(e) bidragsyter(e).»? Mvh Beagle84 18. nov 2008 kl. 10:58 (CET)
I tillegg til at malen bør ligge på knapperaden så må den gjerne utvides/presiseres. En ytterligere fordel med malen er at den også gjør leserne oppmerksom på andre språkversjoner av Wikipedia, tror ikke alle våre brukere er klar over at vi ofte har en rekke utgaver av artikler om et emne, på forskjellige språk. Ulf Larsen 18. nov 2008 kl. 11:04 (CET)
Jeg synes forslaget til Beagle84 høres fornuftig ut. Selv om det ikke er en kreditering i juridisk forstand, synes jeg det er helt uproblematisk å tilkjennegi hvor stoffet er hentet fra, og når det ble oversatt. Slik jeg oppfatter diskusjonen på nynorsk wiki, så er det ikke først og fremst det juridiske de henger seg opp i, men det at vi tilsynelatende «forsyner oss» av arbeidet som er lagt ned hos dem, og presenterer det som vårt eget. Vice versa: Hvis nynorsk oversetter artikler fra oss, ville jeg synes det var ryddig hvis de på samme måte tilkjennegir at stoffet kommer fra bokmål. Æres den som æres bør... osv. Aldebaran 18. nov 2008 kl. 15:00 (CET)
Jeg observerer at Jeblad ikke vil svare til eller under inlegget mitt, likevell påstår han at det er opplagt at den tilsvarende artikkelen på nn er basert på en stubb på 3 setninger, derav en er ufullstendig. Nå det var det jeg som skrev artikkelen på nynorsk wp, slik den også er her nå, ord for ord. Jeg vet meget godt hvor mine kilder var. Jeg finner heller ikke noe som er lagt til av hverken nytt eller gammelt. Påstanden om at den artikkelen er et godt eksempel på at malen bør droppes, blir derfor helt galt. Jeblad overproblematiserer som vanlig fordi han er i mot malen, men bør holde seg for god til å komme med påstander han ikke kan (eller har) sjekke(t). Arrestert igjen.
Om Bruker:Grrahnbahr mener artikkelen fremdeles er for kort til å krediteres, sjekk gjerne liknende bokmålsartikler om andre kirkebygg. Det er heller ingen som har sagt noe om kreditering av stubber unntatt Jeblad, eksempelet var dessuten helt feil. Selvsagt kommer nok flere til å utvide artikler om kirkebygg og dampbåterog annet materiale, men Ulf Larsens merking av diplomatstaden tar jo til høyde for slike senere ekspansjoner av artikler. Hvorfor gjøre saker vanskeligere enn de er? AndersL 18. nov 2008 kl. 17:52 (CET)
Bare en saksopplysning ettersom artikkelen Lindås kirke diskuteres. I redigeringskommentaren står det «oversatt fra nynorsk» der oversettelsen fra nn ble inkorporert i den fra før eksisterende artikkelen. Haros 18. nov 2008 kl. 18:37 (CET)
Rettelse: Inkorporert i malen. Sjekk selv. Det finnes ikke noe av den opprinnelige stubben det bråkes om. AndersL 18. nov 2008 kl. 19:16 (CET)
Anders, artikler som allerede har en historikk kan aldri, være en komplett oversettelse uten innflytelse av originalen. Malen slik den brukes her er kun gyldig dersom det ikke finnes noen tidligere historikk på artikkelen. At det er et felles oppslagsord er tilstrekkelig til at det finnes en gyldig historikk. Alt annet medfører at en må starte en diskusjon om hvilken bidrag til artikkelen er en del av verket, og den diskusjonen er så kompleks at den tror jeg ikke vi skal ta. Den har både juridiske og tekniske implikasjoner, og kan i ytterste konsekvens medføre at vi må innrømme at vi ikke oppfyller GFDL. Bakgrunnen er at historikksiden er vår forfatterkreditering, ikke tilfeldige maler. Det er veldig viktig å ha dette klart for seg, vi kan godta at en mal er en hyggelig måte å gi tilleggskreditering, men hvis vi starter å tolke slike som at de overstyrer historikksiden så oppstår det en hel masse problemer. — Jeblad 18. nov 2008 kl. 23:32 (CET)
Jeg er enig med din tolknning av GFDL, Jeblad. Og etter denne tolkningen er det svært mange artikler på nowiki (og nnwiki og andre) som må slettes. Dersom vi ikke kan bli enig om et kompromiss, kan vi kanskje enes om å lage et script som sletter disse åpenbare regelbryterene? Bep 19. nov 2008 kl. 00:12 (CET)
Jeblad, det er vesentlig forskjell på å pusse opp et helt kjøkken fra grunnen av og å kun skaffe nye vitrinedører. Det er også forskjell på å bygge videre på en eksisterende artikkel og å erstatte et originalverk med et helt annet originalt verk. Jeg tror de fleste er i stand til å se forskjellen. At det kan være et innhold fra tidligere er en ting, men det er i så tilfelle uansett beskyttet av historikken. Ellers ser jeg det ikke som noe poeng i å spikke fliser om hvordan en tekst i en fremtidig mal kanskje kan komme til å se ut, før denne malen i det hele tatt blir godtatt eller ikke. AndersL 19. nov 2008 kl. 04:35 (CET)
Meget mulig vi er uenige om det her, men for å holde meg til din kjøkkenmetafor, vi kan ikke begynne å definere når kjøkkenet er skiftet ut. Hvis vi begynner å flytte på disse grensene så er veldig raskt over i veldig uryddig farevann (eller oppvaskvann om du vil). Skal vi få til en fungerende løsning så må denne forholde seg til kjøkkenet som rom og at utskiftinger av dører og vinduer ikke endrer kjøkkenets grunnleggende egenskaper. Kort sagt artikkelen har en kontinuerlig historikk som tilfredstiller alles behov for kollektiv eller individuell kreditering. I den grad det er mulig så bør vi åpne for spesielle krediteringsbehov (aka hovedforfattere) men vi må ikke plassere oss slik at vi innfører krav som det senere kan bli vanskelig å følge opp. — Jeblad 19. nov 2008 kl. 08:42 (CET)
Som jeg sa lenger oppe, byttet jeg ut hele artikkelen på Lindås kirke. Så selv om historikken sier at det er samme artikkel, er det i praksis to ulike artikler med samme navn. Det skjer ofte med artikler at de blir totalt omskrevet, særlig med kirkeartiklene som jeg har vært borte i. De er ofte bare stubber (Bot-lagde?) og må endres helt om de skal blir artikkler med mer kjøtt på beina. Når man da oversetter alt fra f.eks nn, mener jeg det bare er rett og rimelig at man oppgir dette, og da synes jeg denne malen funker godt. Dette gjelder selvsagt også om man starter nye artikler som er oversatt fra andre språk/målformer. Om artikkelen blir utvidet senere, har man et problem med malen. Man kan endre den til «delvis oversatt», men det er da et problem med hva som er hva, for man må sammenligne historikk på artikkelen og diskusjonen. Mitt forslag er å endre malen litt, slik at den sier noe slik som «Denne artikkelen, slik den var (Dato) er helt oversatt fra (Artikkel) på (Språk). {Og så revisjonsnummer/historikk der osv}. Etter dette kan den være endret. Se historikken på denne artikkelen for mer informasjon.» Da får man fram at det kan ha skjedd endringer, samtidig som man krediterer dem som har skrevet noe før for det de har gjort. Å ikke bruke denne malen, eller tilsvarende, når man oversetter, mener jeg er svært uheldig, for å uttrykke det litt mildt. MVH 3s 19. nov 2008 kl. 11:24 (CET)
Jeg tror ikke at det er lurt å ha en slik kreditering som et absolutt krav. Sett at jeg nå går til litteraturen og utvider artikkelen om Lindås kirke til det dobbelte og tar en tur til kirken og tar en del nye bilder. Samtidig så omarbeider jeg teksten som er i artikkelen ut fra kildene. Da vil det bli feil å kreditere nn. Jeg tror at vi skal bli flinkere til å skrive om vi henter stoff fra en annen wiki i redigeringsforklaringen som da viser hva som har skjedd i det øyeblikket en lagrer. Jeg syns heller ikke dette er så mye å bråke om da en gir sitt bidrag til wikipedia og egentlig er glad for at artikler blir oversatt som her, selv uten kreditering. Når andre utenfor Wikipedia gjenbruker stoff uten noen form for kreditering og kildehenvisning så er det en annen sak. Nina 19. nov 2008 kl. 13:21 (CET)
Nina: Eksempelet ditt med Lindås kyrkje og hva som vil skje etter en evt storomvøling av artikkelen, gjelder all kildereferanse. Var det feil å oppgi idrettsleksikonet som kilde i denne artikkelen, siden opplysningene fra idrettsleksikonet kan bli perifere etter en evt framtidig utvidelse av artikkelen?
En god hovedregel er å kreditere vha noen linjer nederst i artikkelen på vanlige artikler, og å kreditere i redigeringssammendraget på stubber. Nynorskwikipedia forsøker nå å følge denne praksisen (Buekorps-eksempelet er fra 2006). Men så er da også nnwp et langt mer etterrettelig oppslagsverk en nbwp. :) - Knut 19. nov 2008 kl. 18:32 (CET)
En av de jeg spør når ting blir for vanskelig, det blir det ofte, kom med noen visdomsord om kreditering. Teksten er noe nedredigert da den også omhandler andre forhold.
Når det gjelder gjenbruk av tekst i wikier og leksikon (og da særlig tekst som mange bidragsytere har er skapt i fellesskap av flere bidragsytere er kollektiv kreditering etter min mening uproblematisk i forhold til det som står om kreditering åndsverkloven (jf. åvl. §3). Når det gjelder GFDL, er det andre ting enn kreditering som skaper de største problemene.
Åndsverkloven sier at opphavsmannen har krav på å bli navngitt "slik som god skikk tilsier" - men setter ingen formkrav mht. kreditering. For å forstå "god skikk" må vi se på sedvane. Artiklene i Store Norske Leksikon, Encyclopædia Britannica, etc. er signert og har altså navngitte opphavspersoner. Men når mediene gjengir stoff fra disse oppslagsverkene står det aldri noen henvisning til den enkelte artikkelforfatteren - i stedet står det. "Kilde: Store Norske leksikon" eller "Kilde: Encyclopædia Britannica". Denne praksisen har foregått i mangfoldige år og er godt etablert. Å bruke kollektiv kreditering når man viser til leksikonartikler er etter min mening i samsvar med "god skikk" og derfor innenfor åndsverklovens krav. Det er ingen grunn til å tro at at å kreditere materiale hentet fra Wikipedia på samme måte, vil være ulovlig i hht. åndsverkloven.
…
Kreditering behandles i følgende deler av GFDL (§§ 4B, 4I, 5), og det finnes en slags unntaksklausul "unless they release you from this requirement". Det er derfor ikke noe i veien for å benytte seg av dette unntaket og i stedet be om kollektiv kreditering av "Wikipedia" (forutsatt at alle bidragsytere til Wikipedia godtar dette). Ditto med en alternativ kreditering i form av en lenke til historikken. (Men alt dette er som sagt akademisk all den tid GFDL har en masse formkrav som ikke kan møtes i andre formater enn bokformatet.)
Jeg har fått lov å gjengi stoff fra vedkommende tidligere, så jeg antar (!) at det også er greit i dette tilfellet. Spørsmålet er derfor hva som oppfattes som; a) selve verket – er det «Wikipedia» eller den enkelte artikkelen, b) hvem skal krediteres i henhold til «god skikk» ved sitering, og c) hvem skal krediteres når artikler viderebearbeides – er kreditering på leksikonform, aka «Wikipedia», akseptabelt for en artikkel som Kinesisk kirkehistorie (122 sider). Det er ingen fasitsvar på det her og det er kjent at skribenter sprer seg ut på alle svaralternativer. Det som er interessant er å få et visst begrep om hva vi mener. Skriv kort! — Jeblad 19. nov 2008 kl. 19:44 (CET)
Grunnen til at me på nynorsk er flinkare til å kreditere andre wikiar er truleg at me har omsett-malen i vår nn:MediaWiki:Edittools. Me hadde vore takksame om de kunne vist oss den ære å legge inn tilsvarande løysning hjå dykk. Gjerne med teksten som Beagle84 foreslår over:
«Denne artikkelen ble helt eller delvis oversatt fra artikkelen «Diplomatstaden» på Wikipedia på svensk slik den var 18. november 2008. Vær oppmerksom på eventuelle endringar og se originalartikkelens historikkside for informasjon om opprinnelig(e) bidragsyter(e).»
nnwp har vært flinke her, men jeg ser også alle de innvendinger mot å forsøke å gjennomføre dette som standard. Med litt hjelp fra administratorer kan imidlertid problemet løses enkelt ved at skribenten opplyser om kilden på diskusjonssiden, og at administrator legger inn en kode i historikken til artikkelen, f. eks. språk og dato. SOA 18. nov 2008 kl. 20:47 (CET)
Det går ikke an/er ikke praktisk mulig å legge inn noen artikkelspesifikk kode på historikksidene, hverken for admins eller ikke-admins. Forøvrig synes jeg det holder i massevis med {{oversatt}}. — H92 (d · b · @) 19. nov 2008 kl. 00:33 (CET)
Jeg ser for meg at admins skal legge inn koder i alle oversatte artikler :D Grrahnbahr 19. nov 2008 kl. 01:30 (CET)
Det er faktisk en løsning at admins legger inn noen form for koder i historikken, om enn ikke en særlig god en. Noe av det som må løses er hvordan en kan si at «jeg omarbeidet artikkelen eller lagde et aggregat med utgangspunkt i en bestemt versjon av artikkelen på det delprosjektet». Går en litt videre så skal en ikke bare kunne kreditere et annet delprosjekt men også publikasjoner på helt andre medium. Dette er forskjellig fra referanser og siteringer for dette påvirker ikke hvem som er artikkelens forfattere. Problemet er komplekst, og må forenkles skal brukere flest klare å forholde seg til det! [2] — Jeblad 19. nov 2008 kl. 08:33 (CET)
Bruk av kildereferanser og litteraturhenvisninger er et krav for alle åndsverk. enwp har forsøkt å imøtegå denne utfordringer med å sette på en mal, «mangler kildereferanse», uten at det ser ut til å hjelpe. De fleste forfattere stjeler som ravner, og denne naturloven vil antagelig gjelde fortsatt. I alle tilfelle er det den opprinnelige kilden som skal oppgis og det er ikke Wikipedia. SOA 19. nov 2008 kl. 09:58 (CET)
Da er det nylig innført stabile versjoner (Flagged Revisions) på en rekke (plwiki, zh-classicalwiki, alswiki, huwiki, frwikinews, ruwikiquote og ruwikisource) wikimedia-prosjekter. Det ser ut til at dette nå er såpass stabilt at flere ønsker seg denne funksjonaliteten. Vi har jo hatt en del diskusjon/annonsering av dette her på tinget i relativt lang tid, men nå ser det ut til å bli en reell mulighet å få dette på plass dersom vi ønsker dette. Har dere noen tanker rundt dette. Stigmj 19. nov 2008 kl. 00:03 (CET)
Dette er et langt skritt fremover. SOA 19. nov 2008 kl. 00:16 (CET)
Tidligere diskusjoner har endt med at folk vil se hvordan dette påvirker arbeidssituasjonen, og da det foreløpig finnes liten erfaring med dette så tror jeg det spørsmålet fortsatt står ubesvart. Potensielt behøver ikke dette bety økt last i forhold til patruljering. Et annet ubesvart spørsmål er om løsningen kun skal brukes som en erstatning for patruljering, eller om den skal brukes for en mer utstrakt flagging av kvalitetsfaktorer (det vil si peer review og lignende). — Jeblad 19. nov 2008 kl. 00:20 (CET)
Jeg er MEGET skeptisk til "Stabile versjoner". Uansett så vil "dommerne" av artikler stort sett være hobbysynsere. Harry Wad 19. nov 2008 kl. 00:27 (CET)
Tror ikke problemet med manglende kunnskaper hos de som ville bli reviewers er særlig stort, så det er nok ikke der problemet er. Problemet er nok heller den valgte løsningen på brukergrensesnittet, det ser ut som om dette gjør at petruljeringen kommer til å gå vesentlig langsommere. Selv om det ser fint ut så har vi allerede problemer med å få gjennomført patruljeringen. Det er noe bedre verktøy for å følge opp upatruljerte, så kanskje er ikke dette problemet så stort som det virker. Kanskje kan det også lages en enklere løsning for å gjøre ordinær vandalismepatruljering. Det er også en interessant løsning i det her for user feedback, men jeg er usikker på om denne er tilstrekkelig god slik at den ikke kan manipuleres. Slike løsninger er mest interessante hvis de kan avlaste patruljørene. [3] — Jeblad 19. nov 2008 kl. 00:40 (CET)
«Tror ikke problemet med manglende kunnskaper hos de som ville bli reviewers er særlig stort» her er vi altså uenig, dette vil bli for stort på hobbybasis. Ellers er vi mye enig :-) Harry Wad 19. nov 2008 kl. 03:04 (CET)
Dette er et spørsmål om hva Wikipedia er eller ikke er. Et leksikon skal inneholde en kortfattet, stikkordsmessig definisjon av oppslagsordet med helsides oppslag av utvalgte emner. Anbefalte og utmerkede artikler på Wikipedia er vitenskapelige artikler som er skrevet av fagfolk med kilder og litteraturhenvisninger. Disse er gode nok til å stå for seg selv uten redigeringsmulighet. Rangering av artikler og kategorisering etter faglig nivå vil komme, og en motarbeiding av denne utviklingen vil forvitre gode artikler. SOA 19. nov 2008 kl. 10:06 (CET)
Wikipedia er en åpen og fri encyklopedi, det er uaktuelt å lage "ferdige" artikler uten redigeringsmulighet. (Beklager hvis du ironisk beskrev hva Wikipedia ikke er, ikke så lett å tolke skriftlig :-) Btd 19. nov 2008 kl. 10:34 (CET)
Er man nødt til å få stabile versjoner på «alle eller ingen» artikler? Jeg kan tenke meg at funksjonaliteten vil være mer nyttig og mindre i veien på anbefalte og utmerkede artikler, enn på mer obskure og mindre vandalismeutsatte stubber om f.eks. arter av meitemark. - Soulkeeper 19. nov 2008 kl. 10:41 (CET)
Nei man starter å flagge artikler og så fortsetter de i denne tilstanden. Over tid virker det imidlertid som om andelen artikler som flagges øker. Det fungerer i prinsippet som en soft låsing ovenfor vandalisme. Full låsing av artikler som har tilstrekkelig kvalitet er faktisk diskutert som en av flere opsjoner for kvalitetssikring, uten at jeg har særlig mye tro på på løsningen i sin mest ekstreme form. Dette er imidlertid ikke en del av FlaggedRevs. — Jeblad 19. nov 2008 kl. 10:51 (CET)
Da syns jeg det virker som et godt verktøy. Det er bare om å gjøre å bruke det med fornuft. Selv er jeg verken mer eller mindre skeptisk til at amatører skal bedømme artiklers kvalitet, enn jeg er til at amatører skal skrive leksikon. Jeg kan ikke se noe i veien for å kjøre en prøve-ordning på noen få utvalgte (utmerkede?) artikler. - Soulkeeper 19. nov 2008 kl. 11:10 (CET)
SOA har nok større tiltro til anbefalte og utmerkede artikler enn jeg har. Jeg vet det gjøres en god jobb når artikler bringes opp til anbefalt eller utmerket standard nå, men anbefalt eller utmerket er ikke det samme som "perfekt" - det ser vi i de stadig tilbakevendende diskusjonene om slike artikler som ikke lenger holder forventet nivå etter dagens standard. Når det er sagt, så er jeg enig med Soulkeeper i at vi godt kan kjøre en prøveordning med stabile versjoner på et begrenset antall artikler, for å se hvor godt eller dårlig det fungerer i praksis. Men jeg vil foreslå at vi da plukker et variert sett med artikler, ikke bare anbefalte og utmerkede. Hvis stabile versjoner noen gang blir innført for fullt, så vil det vel gjelde for alle artikler. Da bør vi nok teste det på både gode og mindre gode artikler, på artikler med mye trafikk, og ikke minst på artikler som ofte blir vandalisert. La oss prøve det i liten skala - fungerer det bra, kan vi innføre det fullt ut - fungerer det dårlig, kan vi droppe det. Blue Elf 19. nov 2008 kl. 17:13 (CET)
Jeg ser at flere av mine artikler i bokmålsW er kopiert til den nye lokalhistoriewiki - men såvidt jeg ser uten kildehengivelse, og uten opprinnelig historikk. Er dette ok? Jeg etterlyser rett og slett en referanse om at teksten er kopiert fra norsk bokmålswikipedia. Er det ikke denne referansen vi krever fra andre som bruker teksten vår?? krg 3. nov 2008 kl. 00:41 (CET)
Har du tatt opp dette med Lokalhistoriewiki? Det burde være et naturlig forum for slike spørsmål. En liste over de artiklene det gjelder kan være nyttig i den forbindelse. -- Olve Utne 4. nov 2008 kl. 13:03 (CET)
Referanser bør på plass der også. Harry Wad 3. nov 2008 kl. 00:45 (CET)
Her kommer smørbrødlista som er forklaringen jeg har gitt ovenfor andre med samme problemet. (Vær klar over at det finnes de som bestrider riktigheten av dette!)
GFDL medfører at det utløses et behov for kreditering. Vi har tidligere hatt en diskusjon om kollektiv kreditering vs individuell kreditering. At det er et krav om kreditering er udiskutabelt, og at bidragene er gitt mens GFDL-lisensen er brukt er også udiskutabelt.
Det er en viss stemning for kollektiv kreditering på Wikipedia, i alle fall så lenge det er snakk om sitering og kildehenvisning («referanser»), men ved videre bearbeiding av teksten så er dette langt mer uklart. Forfatterne på Wikipedia bidrar under GFDL og deres bidrag er deres eget åndsverk. Det betyr at det er opp til den enkelte forfatter å velge om lisensen er å oppfatte som et krav om individuell kreditering av hovedbidragsyterne eller om de mener kollektiv kreditering er tilstrekkelig. Her holder det at en av forfatterne krever kreditering. Det bør imidlertid påpekes at det er vanskelig å lage klare kriterier for hva som er hovedbidragsytere.
Et skifte fra GFDL til en dobbeltlisensiering slik de gjør er også problematisk og vil medføre at gjenbruk utløser et lisensbrudd om stoffet tas videre med en Creative Commons -lisens. Folk fra Creative Commons -miljøer mener dette er greit («intensjonen med CC-by-sa er sammenfallende med GFDL», det er en avtale, etc) mens folk fra Gnu -miljøer mener dette er uklart (enkelte mener det er et lisensbrudd, det vil si at lisen er å forstå som en kontrakt). Her er det viktig å påpeke at lisensen for GFDL angir at hovedbidragsytere skal krediteres, mens det ikke finnes noen slik begrensing for CC-by-sa. Åndsverksloven kan tolkes slik at en ikke behøver å ta hensyn til medforfattere, men da er en tilbake til problemet med hvem som er hovedforfatter(e).
Hvis det som er skjedd er å oppfatte som et lisensbrudd (på grunn av manglende kreditering og/eller relisensiering), så er lisensieringen void og Åndsverksloven gjelder for teksten. — Jeblad 3. nov 2008 kl. 01:25 (CET)
Dette kan ikke være mer vanskelig enn at nevnte nettsted tilskrives og anmodes om å få på plass at stoffet kommer fra Wikipedia, vi skriver jo her for at flest mulig skal bruke det vi skriver og så lenge Wikipedia krediteres for det så holder det med god margin. Ulf Larsen 3. nov 2008 kl. 01:34 (CET)
Enig med Ulf. Å finne ut hvem som har skrivi mest på en artikkel, etter 3-4 år med bearbeiding og hvor utgangspunktet kanskje er en oversatt tekst fra en annen wikipedia, er jo en håp- og meningsløs oppgave. Men kravet om henvisning tilwikipedia må jo være absolutt. Ekko 3. nov 2008 kl. 07:27 (CET)
Problemet her er at både Åndsverksloven og GFDL er nokså klare på at forfatterne har krav på kreditering. Det er ikke klart at dette kan fravikes. Heri ligger hele problemet knyttet til gjenbruk av stoffet fra Wikipedia, prosjektet er ikke forfatter av materialet. Wikipedia kan oppgis som kilde ved sitering, eller referanse, og vi kan akseptere at tildels store deler av teksten kan siteres – kanskje inntil hele artikler eller mer, men ved videre bearbeiding så er det ikke lengre snakk om bruk av Wikipedia som kilde, det er en bearbeiding av et verk. Det samme gjelder ved aggregering av verk for å skape nye verk. I disse tilfellene stiller GFDL opp en del formkrav og disse er mye vanskeligere å tilfredsstille enn en skulle tro. Så lenge vi er på innsida av samme prosjektet så kan vi ta en del short cuts, men det er ikke opplagt at vi kan la andre ta samme short cuts. Vi kan uansett ikke bestemme for forfatterne av de enkelte verk, det vil si artiklene. Ulf Larsen og Ekko kan bestemme over de artiklene hvor de er hovedforfatter i henhold til GFDL og Åndsverksloven, men de kan ikke bestemme over andre artikler. Se spesielt Åndsverksloven § 2. Opphavsretten gir innen de grenser som er angitt i denne lov, enerett til å råde over åndsverket ved å fremstille varig eller midlertidig eksemplar av det og ved å gjøre det tilgjengelig for almenheten, i opprinnelig eller endret skikkelse, i oversettelse eller bearbeidelse, i annen litteratur- eller kunstart eller i annen teknikk. Fravikes GFDL så er det Åndsverksloven som gjelder, og da er § 2 bare starten på problemene. Bottom line er da at artiklene ikke lengre er lovlig publisert, og bearbeidingen er ikke godkjent av opprinnelig forfatter. — Jeblad 3. nov 2008 kl. 10:36 (CET)
For først å bringe dette tilbake til hva bruker Krg spurte om så bør lokalhistoriewiki snarest kreditere Wikipedia, slik Krg og HarryWad ber om. Når det gjelder lisensen så bør Jeblad ta dette med Wikimedia Foundation i USA om det er uklarheter, det kan ikke vi gjøre noe med her.
Vi skriver her for at flest mulig skal ha fri tilgang til våre tekster og plattformen for å oppnå dette er Wikipedia/Wikimedia, da må de også avklare/rydde opp i eventuelle problemer. Som bidragsytere er vi helt avhengig av denne plattformen, om jeg f.eks isolerer mine bidrag herfra så vil de hverken bli lest i samme grad eller få en tilsvarende sammenheng som det Wikipedia/Wikimedia tilbyr. Ulf Larsen 3. nov 2008 kl. 10:58 (CET)
Beklager Ulf, men du må nok lese litt grundigere. Artiklene er åndsverk og tilhører forfatterne, ikke Wikimedia Foundation. På dette punktet er Foundation meget klare, noe de må være – de er en nettvert. Artiklene er forfatternes eiendom og hovedforfatterne kan bestemme hva som skal skje med dem. Når skaper av verket har lisensiert artiklen under GFDL så er denne lagd slik at den er sticky, men skjer det et lisensbrudd så er ikke lisensen gyldig og da faller alt tilbake på Åndsverksloven. Les lisensteksten og Åndsverksloven. Det finnes også flere innføringer på nett om det her. — Jeblad 3. nov 2008 kl. 11:10 (CET)
Det er på plass maler for merking av artikler fra Wikipedia på lokalhistoriewiki, det er mulig å importere med full historikk og de som gjør alt riktig legger inn permanent lenke i redigeringssammendrag. Men det er noen ungdomssynder der; som på Wikipedia er det bare å si fra dersom man finner noe som er galt. Å ta det opp her hjelper ikke så mye, det er bedre å kontakte lokalhistoriewiki, slik vi her oppfordrer folk til å kontakte Wikipedia dersom de finner noe som er galt. Cnyborg 3. nov 2008 kl. 11:23 (CET)
Til Jeblad: Interessant, hva ønsker du å oppnå ved dette? Få Krg, Harry Wad, meg og andre til å slutte å skrive her? Om det jeg skriver for Wikipedia ikke blir kreditert av andre når de bruker det så kan det være en god grunn for meg til å slutte å bidra her. Om ikke Wikipedia/Wikimedia kan ta den fighten for meg når jeg bidrar så undres jeg over hvorfor jeg bidrar på dette prosjektet. Om det er Jeblads agenda å spre usikkerhet her så har han klart det for min del. Ulf Larsen 3. nov 2008 kl. 11:25 (CET)
Wikimedia Foundation er meget klare på at de er en nettvert og at opphavsrettslige kamper skal tas av den enkelte opphavsrettsinnehaver. Wikimedia Foundation vil derimot ta kamper om merkevaren og bruk av denne. Kamper om lisensen som sådan og dennes rekkevidde er i en del tilfeller tatt av Free Software Foundation. — Jeblad 3. nov 2008 kl. 18:43 (CET)
Til Jeblad: Hvor mye av teksten fra førsteforfatteren må jeg slette før jeg kan overta tittelen som hovedforfatter for en artikkel? 45%? 55%? Eller vil jeg regnes som hovedforfatter så lenge jeg har bidratt med flest tegn til en artikkel? Eller må jeg aleine over 50%? Og hvor mye regnes i tilfelle en illustrasjon som? (Hvis du synes spørsmåla er absurde, vil jeg mene at de følger ganske logisk av det du sier over. Dersom det du sier stemmer har vi i grunnen liten eksistensberettigelse.) Ekko 3. nov 2008 kl. 11:29 (CET)
Det er kjent at dette er et problem både ved GFDL og Åndsverksloven. Hvis du sletter så mye stoff på Wikipedia som du antyder uten noen god begrunnelse så vil du høyst sannsynlig bli tilbakestilt og/eller blokkert så jeg tror ikke det er sannsynlig at noen kan overta en annens oppføring som hovedforfatter på den måten. — Jeblad 3. nov 2008 kl. 18:43 (CET)
Å ta det opp her hjelper ikke så mye, det er bedre å kontakte lokalhistoriewiki, slik vi her oppfordrer folk til å kontakte Wikipedia dersom de finner noe som er galt. skriver Cnyborg. Nå er det vel mest nærliggende for de som er Tordenskjolds soldater å ta dette opp, og sørge for at dette blir korrekt fra dene ene w til den andre. Jeblad og Cnyborg bør være de rette til å ordne opp. Om jeg får føye til: Det er ikke den kredittering til mitt forfatterskap jeg er ute etter, men en kredittering til bokmålsw. når artikler på et visst stadium flyttes over til en ny wiki og får sitt eget liv der. krg 3. nov 2008 kl. 11:36 (CET)
Vi som er aktive på lokalhistoriewiki gjør selvsagt vårt beste, men det er ikke alltid på lett å finne fram til ting som mangler merking. At ting som legges inn nå merkes følger vi med på, og jeg tror vi fanger opp det meste, men vi er som enhver wiki avhengig av at det blir gitt tilbakemeldinger når noe blir oppdaget. Vi kan rett og slett ikke gjette oss til hvilke artikler det er du har kommet over, og det er ikke gitt at vi oppdager det uten videre på eldre artikler. De artiklene jeg vet at du har bidratt på, som tettsted, er merket med Wikipedia-mal med lenke til artikkelen her. Cnyborg 3. nov 2008 kl. 12:30 (CET)
På samme måte som vi på Wikipedia har ansvar for å fjerne tekst som vi ikke er berettiget til å bruke må vi forvente at Lokalhistoriewiki merker hver tekst som kommer fra Wikipedia. Det synes urimelig å sende ballen tilbake og hevde at det er Wikipedias ansvar om andre bruker vårt stoff uten kreditering. Uten å kjenne til Lokalhistoriewiki synes det som om det er noen rutiner som det må ryddes opp i. Finn Bjørklid 3. nov 2008 kl. 13:47 (CET)
No byrar salvene å treffe nær eigen fot. I motsetnad til somme andre wikiar verkar det som om lokalhistoriewiki i det minste prøver å gjere rett. Å leggje seg ned og tute og stritte mot når noko er feil er ikkje wikimåten. Når ein finn feil på ein wiki så rettar ein det. --Jorunn 3. nov 2008 kl. 14:51 (CET)
Jeg hinker ikke ennå så salven må ha bommet på foten. Det er forskjell på Wikipedia-systemet og ulike nettsteder som tilfeldigvis bruker wiki-programvare. Jeg føler ingen forpliktelser til å sjekke og rette i disse sidene som tilfeldigvis deler programvare med Wikipedia. Min lojalitet ligger hos Wikipedia. Finn Bjørklid 3. nov 2008 kl. 14:58 (CET)
Lisensen som er valgt er veldig klar, og den er lagd slik at lisensen skal opphøre ved lisensbrudd'. Den har en del kjente problempunkt, ett av dem er at det er uklart hva som er hovedforfattere. At det finnes hovedforfattere er imidlertid helt klart. At lisensen er sticky og bestemmes av den som oppretter artikkelen er også helt klart. Lisensen har formkrav som per i dag er veldig vanskelig å tilfredstille for de som tar en artikkel ut av en wiki og inkluderer den i en annen. Fra GNU Free Documentation License (La oss hoppe over problemet med «Title page», det er ikke klart hva dette vil bestå i for leksikonartikler. Lista tar ikke for seg alle punkt i GFDL.)
Use in the Title Page (and on the covers, if any) a title distinct from that of the Document, and from those of previous versions (which should, if there were any, be listed in the History section of the Document). You may use the same title as a previous version if the original publisher of that version gives permission.
Det er ikke klart om en slik tillatelse er gitt av den som opprinnelig skapte artiklene. Dette er en iboende feil ved hele Wikipedia.
List on the Title Page, as authors, one or more persons or entities responsible for authorship of the modifications in the Modified Version, together with at least five of the principal authors of the Document (all of its principal authors, if it has fewer than five), unless they release you from this requirement.
Det er ikke klart hvordan en påviser disse hovedforfatterne, og det er ikke klart om en kan bruke kollektiv kreditering. Dette slår inn for modifiserte versjoner av artikkelen. Teksten sier at hovedforfatterne kan frita deg for plikten til å oppgi dem, men Åndsverksloven § 3 sier «§ 3. Opphavsmannen har krav på å bli navngitt slik som god skikk tilsier, så vel på eksemplar av åndsverket som når det gjøres tilgjengelig for almenheten. … Sin rett efter første og annet ledd kan opphavsmannen ikke fraskrive seg, med mindre den bruk av verket som det gjelder, er avgrenset efter art og omfang.»
Preserve all the copyright notices of the Document.
Hvis noen har påført en copyright notice så må denne beholdes. Det vil si at en slik om Wikipedia må beholdes. Hvis artikkelen fra NLI-wikien tas videre og har en slik så må begge beholdes. Og så videre.
Add an appropriate copyright notice for your modifications adjacent to the other copyright notices.
Hos andre kan copyright notices fremstå på annet vis, det som dette punktet da sier er at disse skal fremstå likt og ved siden av hverandre. Dette er de som reiser krav om påført copyright. For eksempel kan en tidligere forlegger reise krav om dette. Vi kan, med litt fleksibilitet, si at «Wikipedia» kan identifiseres via en slik copyright notice ved at det påføres en mal i artikkelen.
Include, immediately after the copyright notices, a license notice giving the public permission to use the Modified Version under the terms of this License, in the form shown in the Addendum below.
«…this License» betyr GFDL, hvis en slutter å bruke «…this License» så oppstår det et lisensbrudd. Dette er den primære mekanismen for å sikre at artikkelen forblir fritt tilgjengelig.
Preserve the section Entitled "History", Preserve its Title, and add to it an item stating at least the title, year, new authors, and publisher of the Modified Version as given on the Title Page. If there is no section Entitled "History" in the Document, create one stating the title, year, authors, and publisher of the Document as given on its Title Page, then add an item describing the Modified Version as stated in the previous sentence.
Normalt tolkes dette som en liste hvor nye forfattere legges til. Som minimum legges det til fem hovedforfattere fra foregående dokument og en fra det modifiserte dokumentet. Vi har tidligere tolket dette som lenken til sidens historikk, og «section» blir da lenken til artikkelens tilhørende historikkside. Denne siden skal beholdes slik den fremstod når verket ble tatt videre på det andre nettstedet. Hvis verket ikke modifiseres så kan historikken brukes slike den er, selv om det da gjøres en feil på grunn av at Wikipedias versjon divergerer fra den lagrede versjonen på det eksterne nettstedet. Legg merke til at er det en ny wiki arbeidet tas videre i så må dette løses på denne wikiens historikkside, og det må der fremgå hva som har skjedd.
Preserve the network location, if any, given in the Document for public access to a Transparent copy of the Document, and likewise the network locations given in the Document for previous versions it was based on. These may be placed in the "History" section. You may omit a network location for a work that was published at least four years before the Document itself, or if the original publisher of the version it refers to gives permission.
Dette er bakgrunnen for at vi kan kreve tilbakelenking til Wikipedia, og ikke minst at vi kan si at korrekt sted å lenke til er historikken for artikkelen hos oss.
Preserve any Warranty Disclaimers.
Hvis vi setter på en notis ala {{helsenotis}}, eller for den saks skyld {{stubb}} så må denne beholdes. Dette er disclaimers som gir ansvarsavskjæring.
Det er enkelte som mener at NLI ikke er gjort oppmerksom på disse forholdene. Det er feil. De er flere ganger gjort oppmerksom på dette, og det er også forsøkt avklart hva folk i vårt nettsamfunn mener om dette. [4][5] En del av diskusjonene hos NLI ble publisert på «Kaffistova» og gjort på intern e-post, men jeg er usikker på hvor mye som er beholdt etter deres interne endringer. Jeg var involvert i dette nettstedet og gjorde mesteparten av systemarbeidet med de tekniske løsningene, men er ikke lengre involvert. Lisensproblematikken, og problemene rundt tilstrekkelig kreditering, var ett av punktene som skapte mest strid. Fordi jeg ikke lengre er involvert i wikien til NLI så er jeg ikke riktig kontaktperson for de som mener at NLI-wikien begår lisensbrudd. Hva som er riktig kontaktperson må tas med instituttledelsen eller den de klart identifiserer som kontaktperson for wikien. — Jeblad 3. nov 2008 kl. 18:27 (CET)
Synet på hvordan dette kan gjøres har nok vært farget av hvordan vi gjør ting når vi henter ting innenfor Wikipedia-systemet, og hvilke holdninger det har vært her til gjenbruk annensted (lenke har vært nok). Når det nå ser ut til at selv stubbmerking (som ikke nødvendigvis har noen hensikt på en annen wiki, det som er en stubb et sted er en fullgod forklaring et annet sted) må beholdes blir det såpass vanskelig å gjenbruke Wikipediastoff at jeg har anbefalt å slutte å importere stoff, og i stedet bruke Wikipedia som kilde med vanlig referanse, og at vi fjerner Wikipediastoff der det ikke er en av de aktive bidragsyterne på lokalhistoriewikien som har skrevet det. Så få vi heller starte på nytt med å finne ut hvordan det eventuelt er mulig å gjenbruke Wikipediastoff uten å krasje med lisensvilkår. Muligens vil slike løsninger komme fram i og med at forskjelllige kommersielle aktørene gjenbruker Wikipediastoff nå. Lokalhistoriewikien har nok ikke kapasitet til å håndtere såpass kompliserte spørsmål nå. Det blir kanskje en diskusjon der hvor det kommer fra noe, men på en eller annen måte må vi få ting på plass. Cnyborg 3. nov 2008 kl. 20:14 (CET)
Hvorfor i alle dager importeres det artikler fra Wikipedia inn i Lokalhistoriewiki? Bortsett fra rettighetsproblemene er det jo upraktisk. Man lager jo en fork av Wikipedia som må vedlikeholdes. Er det ikke enklere å bare lenke til relevante artikler? ZorroIII 3. nov 2008 kl. 22:06 (CET)
Hvorfor ikke inkludere Lokalhistoriewiki i norsk WP? Som vist så vil en god del av stoffet være sammenfallende. Når Lokalhistoriewiki refererer til WP - hvilken versjon i WP refereres det da til - den da Lokalhistoriewiki-artikkelen ble skrevet, eller slik den er endret senere? KjellG 3. nov 2008 kl. 22:41 (CET)
Det har blitt importert artikler fordi det ligger en del materiale på Wikipedia som er gode utgangspunkter for eget stoff, og enkelte ting (som begrepsforklaringer) der artiklene på Wikipedia er fullgodt stoff. Lenking gir ikke samme effekt, vi ønsker rom for tilpasning og ikke minst til å lenke direkte til relevante artikler på egen wiki – de artiklene kan være helt annerledes fordi vi har et norsk og lokalhistorisk fokus. Cnyborg 3. nov 2008 kl. 22:39 (CET)
Lisenser og kreditering bør kunne løses, første punkt er å påvise hva som er problemet og få frem noen aktuelle løsningsforslag. Deretter er det å få gjort de nødvendige tilpasninger. En del kommersielle aktører komemr til å få de samme problemene så dette må løses på ett eller annet vis. Jeg vil tro SNL får de samme problemene i langt større grad enn NLI, samtidig finnes det en serie små wikier som sliter med de samme problemene og som har valgt samme løsning som NLI. — Jeblad 3. nov 2008 kl. 22:45 (CET)
Støtter Jeblad. Sitat bør håndteres slik det vanligvis gjøres, men ren import av artikler må krediteres direkte. Ikke til de enkelte bidragsytere på Wikipedia, det blir for upraktisk og uhåndterlig (slik Ekko nevner overfor), men direkte til Wikipedia med dertil informasjon om lisens. Dette må gjøres når det skjer, ikke påvises i ettertid. Jeg antar at det er ikke så mange aktive brukere på Lokalhistoriewiki slik at dialog og rutiner innad er mulig. Lokalhistoriewiki er ikke fienden og om Wikipedia kommer til nytte på ulikt vis er det hyggelig for oss, men selvsagt slik at begge parter lever i fred og forsonlighet. Finn Bjørklid 3. nov 2008 kl. 23:10 (CET)
Lenking til Wikipedia har ikke vært noe stort problem. Vi har maler på plass for det, med direkte lenke til artikkelen på nowiki eller nnwiki. Omkring 300 artikler er merket med slik mal. Den følger rådet som er gitt for gjenbruk på engelsk Wikipedia, og som er brukt på andre wikier. Det er nok enkelte artikler som ikke har blitt merket ved flytting – problemet er da å identifisere disse hvis de ikke har et klart Wikipediapreg. Det er der vi trenger tips fra de som oppdager noe; jeg mente ikke lenger opp at man trenger å gå inn selv og fikse noe, men det hjelper heller ikke å fortelle at noe er galt på et annet sted. Vi har forøvrig også en del stoff som er identisk eller tilnærmet identisk med Wikipediaartikler uten at det er eller skal merkes; det gjelder stoff som er skrevet av en som er aktiv på begge wikier og som er lagt inn på begge av brukeren. I et tilfelle der jeg trodde jeg hadde funnet kopiering fra Wikipedia viste det seg at det var motsatt, det var lagt inn på lokalhistoriewiki først; dette er med andre ord komplisert. Situasjonen er også nå at selv om flere her mener at det holder mer kollektiv kreditering så lenge det ligger lenke til artikkelen på Wikipedia, er det enkelte som mener at det ikke holder. Det blir en uholdbar situasjon å fortsette å bruke Wikipediastoff så lenge det er uklart. Det er en gevinst ved å kopiere over materiale, men det må også en del tilpassing til, så nytteverdien er nok ikke større enn at hvis det blir mer arbeid med kreditering enn det allerede er – og vi har brukt betydelig tid på å sjekke om artikler kan være hentet fra Wikipedia – lønner det seg ikke lenger. Så får vi heller, som Jeblad nevner, vente og se om det kommer mer praktiske løsninger på dette etterhvert. Her bør kanskje også nynorskwiki inn i bildet, de ser ut til å ha en noe annen holdning til lisenskravene, og det er synd om de to wikiene opererer med altfor forskjellige meldinger til potensielle brukere. Cnyborg 3. nov 2008 kl. 23:25 (CET)
Noe Finn skrev om som jeg glemte å ta med: Det er masse dialog og masse rutiner på lokalhistoriewiki, men den åpne wikimodellen gjør det helt umulig å sikre seg mot a) nye brukere som setter igang med kopiering uten at de har lest veiledninger eller snakket med andre (dette gjelder ikke minst wikipedianere, som føler seg hjemme og er vant til å fritt hente innhold fra en wiki til en annen) og b) personer som hevder at de har skrevet noe selv men egentlig har kopiert det. Å kreve at alle forhold ved opphavsrett skal være i orden fra første publisering og ikke ved senere påvisning er like urealistisk for lokalhistoriewiki som for Wikipedia; selv om vi ikke tillater uinnlogget redigering kan man begynne å skrive straks etter registrering. Det er ingen forhåndsgodkjenning, og da skjer slikt. Når lisensproblemer blir oppdaget blir artikler merket, når rettighetsbrudd oppdages blir ting slettet, og i begge tilfeller blir brukeren gjort kjent med hva som er galt og hvordan det skal gjøres. Men som på Wikipedia er det ikke mulig å starte dialogen før personen har gitt seg tilkjenne, og da kan det allerede ha blitt gjort feil. Det er også grenser for hvor mye en velkomsthilsen kan inneholde; ingen vil klare å få med seg all informasjon i et jafs. Cnyborg 3. nov 2008 kl. 23:37 (CET)
Uansett vil det bli endringer her. På sikt er planen at Wikipedia skal over til CC-BY-SA, via GFDL v1.3: sv:Wikipedia:Bybrunnen#NY_GFDL_släppt. CC-BY-SA-matriell skal være enklere å gjenbruke andre steder. ZorroIII 3. nov 2008 kl. 23:43 (CET)
I den prosessen som settes igang med denne lisensen, ser det ut til at det også vil bli standardisert hvordan kreditering av importert materiale fra andre versjoner skal gjøres. Dette vil sikkert skape et mønster som også kan brukes i forbindelse med lokalhistoriewikien. Forøvrig synes jeg vi skal ha i tankene det Finn skriver over - de er ikke fienden. Vi har egentlig samme folkeopplysningsmålsetning. La oss være stolte hvis noe av det vi skriver kan komme til nytte også der. Hvis det så er noen unoter i forbindelse med kreditering, så la oss si ifra på en så grei måte som mulig. Haros 3. nov 2008 kl. 23:57 (CET)
Det som er sagt så langt er at den nye utgaven av GFDL skal åpne for en relisensiering. En fraksjon, typisk sentrert rundt Creative Commons mener at en lisens er en avtale som en kan endre. Den andre fraksjonen mener at en lisens er en kontrakt, og er den brutt er den uopprettelig. Den første fraksjonen mener at det holder at intensjonen er sammenfallende, den andre fraksjonen mener at det faktisk må være den samme kontrakten. I noen saker i Norge er det indikert at parter kan gjøre en opt out når avviket blir for stort, selv i nokså løse avtaler. Det er ikke de enkelte endringer som er problemet, men de akkumulerte endringer siden bidraget kom.
Den andre delen av det her er en del verre. Den går på forhold til Åndsverksloven. Vi er i ferd med å manøvrere oss opp i et hjørne hvor kollektiv kreditering er tilstrekkelig, mens Åndsverksloven sier noe annet. En kombinasjon av et brudd med Åndsverksloven og en mulighet for opt out virker ikke særlig forlokkende. Hvis noen velger dette så må vi fjerne alle arbeider som støtter seg på bidrag fra disse personene. Dette er det som skal gjøres i slike tilfeller, men det finnes en del som mener dette ikke er nødvendig for prosjektet er «kollektivt».
La meg legge til at det på Foundations liste ble sagt at valg av lisens skulle være opp til de enkelte prosjektene, uten å gå inn på hva som skjer om lokal lovgiving i de enkelte landene gjør at det oppstår sprik mellom lovverk og lisens. — Jeblad 4. nov 2008 kl. 01:04 (CET)
Lisensen vi bruker, GFDL, åpner i sitt punkt 10 for at endringer av lisensen kan skje. Vi bruker lisensen uten å spesifisere en versjon, så vi har ifølge lisensen selv akseptert at den vil kunne endres, og det er ganske riktig det som nå skjer. Haros 4. nov 2008 kl. 09:06 (CET)
Det er en del uenighet om GFDL 1.3 og måten dette er gjort på fra FSF og WM Foundation, og selv om CC-by-sa er brukbar så er fremgangsmåten såpass uheldig at jeg ikke vet om jeg personlig er for dette. Min umiddelbare mening er at dette etterlater et inntrykk av et veldig svakt og flaky lisensregime. Det jeg har mest imot CC-by-sa er at den etterlater alt for mye tolkingsrom på hvordan kreditering skal foregå, og at feil i krediteringen vil akkumulere ved bruk CC-by-sa (den relaterer hele tiden til forrige versjon av artikkelen) mens feil ved bruk av GFDL er konstant (den relaterer til lisensen). — Jeblad 4. nov 2008 kl. 09:49 (CET)
Nå ser det ut til at NLI vil ta en opprydning, ref. «fra nå av stanser import av stoff fra Wikipedia som vi ikke selv har opphavsrett til. Dessuten at vi går gjennom allerede importerte artikler og sletter det som er nødvendig.»[6]. Selv synes jeg denne diskusjonen er meget kjedelig og skadelig. Vi skriver et leksikon som vi ønsker skal være fri, og i Wikipedia:Opphavsrett står det «2 du skal angi hvem som forfattet det opprinnelige materialet (Wikipedia) 3 du skal gi adgang til en "transparent kopi" [...] Begge de to siste forpliktelsene kan oppfylles ved å oppgi en lenke til artikler her på no.wikipedia.org» I.e. dette er hva alle som har bidradd her på no-wiki har forholdt seg til. At NLI vil rydde og tolke reglende mye strengere er fint for å unngå denne type støy, men det tjener ikke våre felles mål om å spre fri kunnskap. Denne debatten kan legges død, og de som finner stoff de mener ikke er korrekt lisensiert bør ta dette opp med NLI. På forsiden deres står det følgende «Bidragsyterne på wikien er selv ansvarlige for at det de skriver og laster opp er i tråd med gjeldende lovgivning og med wikiens retningslinjer. Nettstedet har en administrasjon som sørger for ro og orden på wikien. Dersom du likevel skulle oppdage brudd på opphavsrett eller personvern eller bli utsatt for utilbørlig oppførsel på wikien, ber vi deg melde fra til en administrator eller direkte til Norsk lokalhistorisk institutt, så vil vi ta de nødvendige skritt for å rydde opp.»[7]. Akkurat som vi rydder om folk legger inn stoff som ikke er passende hos oss når vi får tilbakemelding på Tinget, e-post, OTRS el.l. nsaa (disk) 4. nov 2008 kl. 12:40 (CET)
I kjølvannet av diskusjonen over, har Norsk lokalhistorisk institutt kontaktet Gisle Hannemyr. Det var han som opprinnelig anbefalte lokalhistoriewiki.no å dobbeltlisensiere under GFDL og CC-BY-SA, nettopp for å gjøre import/eksport fra/til Wikipedia mulig. Vi ønsket derfor å få hans synspunkter på den lisenskonflikten som nå har
oppstått mellom Wikipedia og lokalhistoriewiki.no.
Deler av hans anbefalinger gjengis, med hans tillatelse, nedenfor. Hannemyr tar utgangspunkt i Wikipedias retningslinjer for gjenbruk og brukernes rettigheter og forpliktelser i forbindelse med dette (Wikipedia:Opphavsrett og Wikipedia:Vilkår) og skriver følgende:
"De ber altså ikke om at alle bidragsytere eller hele endringshistorikken gjengis eksplisitt, men krever i stedet at brukere benytter kollektiv kreditering ved at "Wikipedia" oppgis som kilde. For å gi lesere tilgang til en fullstendig liste over bidragsytere og endringshistorikk foreslår de at det løses ved at det lenkes tilbake til
den opprinnelige artikkelen i Wikipedia. En slik lenke er uansett nødvendig for å gi en transparent tilgang til den originale artikkelen.
I tillegg må selvsagt også det gjenbrukte materialet være tilgjengelig under GFDL."
"Når det gjelder kreditering, så er dette beskrevet i GFDL, punkt 4(B). I utgangspunktet kreves individuell kreditering, men det gis også mulighet for å gjøre unntak ("unless they release you from this requirement").
Nå har det seg jo slik at det i de offisielle retningslinjene for det norske Wikipedia nettopp kreves kollektiv kreditering ("Wikipedia"). Et slikt krav er uproblematisk, og bør etterkommes - samtidig som navn/signatur på individuelle bidragsytere er tilgjengelig for interesserte gjennom sidene med endringshistorikk."
"Selv om åndsverkloven i utgangspunktet gir enkeltpersoner full råderett over materiale han eller hun har skapt, så har ikke vedkommende lenger denne fulle råderetten etter å ha gjort sitt materiale tilgjengelig under GFDL (eller Creative Commons). Dette er jo noe av poenget med disse systemene/lisensene - at man overgir en del opphavsrettigheter for å gjøre klarering for lojal gjenbruk av materialet automatisk.
For å kunne gjenbruke materiale fra Wikipedia må man imidlertid forholde seg til de *offisielle* retningslinjene for gjenbruk slik de er beskrevet her: Wikipedia:Opphavsrett og her: Wikipedia:Vilkår."
Vi er klar over at de dessverre har forekommet opphavsbrudd i lokalhistoriewikien. Artikler har vært kopiert fra Wikipedia uten at kilde og lisens har vært oppgitt. Dette beklager vi sterkt, og alle artikler av denne typen er eller vil bli slettet.
Den praksis vi har tilstrebet hittil, er ellers å legge en mal nederst i artikler importert fra Wikipedia. Etter forslag fra Gisle Hannemyr har vi nå lagt til to setninger på slutten, og malteksten lyder nå:
"Denne artikkelen er helt eller delvis basert på artikkelen «Wikipedia» fra Wikipedia på bokmål og riksmål og kan kopieres, distribueres og/eller endres slik det er angitt i GNU Free Documentation License. For en liste over bidragsytere til den opprinnelige artikkelen, se endringshistorikk knyttet til den
opprinnelige artikkelen. For en liste over bidragsytere til denne versjonen, se endringshistorikk knyttet til denne siden." I tillegg oppfordrer vi brukerne til å bearbeide artikkelen ut fra våre kriterier for lokalhistorisk relevans.
På grunn av lisenskonflikten som har oppstått, har vi bedt våre brukere om å la være å importere artikler fra Wikipedia inntil videre. Med utgangspunkt i Wikipedias egne retningslinjer og Gisle Hannemyrs anbefalinger, mener vi imidlertid å ha vårt på det tørre om vi viderefører praksisen med maler på stoff fra Wikipedia.
Lokalhistoriewiki.no ønsker å ha et godt forhold til Wikipedia og ser store muligheter for at våre wikier kan utfylle hverandre. I likhet med dere, arbeider vi for friest mulig tilgang til og produksjon av kunnskap og kultur, og vi håper at vi sammen kan finne løsninger som fungerer tilfredsstillende både for konsumenter og produsenter. Om dere har synspunkter på, tips til eller innvendinger mot hvordan ting gjøres på lokalhistoriewikien, setter vi stor pris på at dere tar det opp med oss direkte for eksempel via e-post eller i diskusjonsforumet vårt.
Jeg vil også oppfordre lokalhistoriewikien til ikke å kopiere artikler nå. Grunnen er ikke at jeg ikke ønsker slik gjenbruk, det gjør jeg, men at det er sannsynlig at Wikipedia kommer til å bytte lisens. Det som da er kopiert fra oss (med GFDL-lisens) etter 1. november i år vil kunne komme til å skape lisensmessige problemer. Dette vil være avklart senest august neste år. I mellomtiden er det best å være forsiktig. Det er tanker omkring en opprydning i hvordan kreditering skal foregå for å få det standardisert for alle prosjektene. Jeg håper at dette også vil finne sted. Hvis disse to tingene er avklart, håper jeg at lokalhistorie kan ha nytte av mange av våre artikler. Jeg håper dessuten at de fleste som får sin artikkel gjenbrukt vil føle seg stolt heller enn missbrukt. Haros 20. nov 2008 kl. 15:33 (CET)
Overstående er feil. Det er overhode ingen problemer med å kopiere stoff med GFDL-lisens til en annen Wiki med GFDL (og Lokalhistoriewiki benytter GFDL). Det spiller ingen rolle om kopieringen skjer etter 1. november. Det hefter riktignok en liten begrensning ved materiale som blir importert etter 1. november -- nemlig at det ikke er tillatt å re-lisensiere materiale importert etter 1. november 2008 til CC BY-SA uten først å spørre om lov til å re-lisensiere dette (materiale man har importert før 1. november kan man re-lisensiere uten å spørre om lov, rett og slett ved å oppgradere det til GFDL 1.3). Denne klausulen har imidlertid ingen betydning for lokalhistoriewiki så lenge de også benytter GFDL. Dersom Wikipedia velger å bytte lisens (til dobbeltlisensiering GFDL / CC BY-SA) så kan Lokalhistoriewiki (som allerede benytter dobbeltlisensiering GFDL / CC BY-SA for egetprodusert materiale) evt. spørre om lov til å benytte samme dobbeltlisens for materiale importert fra Wikipedia etter 1. november 2008.
Det er helt uholdbart å sette et moratorium fram til august 2009 på gjenbruk av stoff fra Wikipedia pga. denne mulige endringen. Å foreslå et slikt moratorium tyder på at man ikke helt har forstått hva endringen dreier seg om. Vil foreslå at interesserte tar en kikk på: http://www.creativecommons.no/oss.shtml#gfdlrGisleh 20. nov 2008 kl. 16:00 (CET)
Den aktuelle siden (Wikipedia:Opphavsrett) har flere feil, og en av disse synes å være «…du skal angi hvem som forfattet det opprinnelige materialet (Wikipedia)…». Feilen består i at Wikipedia ikke er forfatteren. Å vise til Wikipedia som kilde er nok akseptabelt, men å vise til Wikipedia som «forfatteren» blir feil. Wikipedia er ikke «forfatteren» og er heller ikke et forlag som sådan, det er merkevaren til en ISP – Wikimedia Foundation.
Som en kreditering ved sitering kan det virke som det holder (aka god skikk og sedvane), men som en generell kreditering ved omarbeiding av tekster utenfor prosjektet virker det noe merkelig. Det er også verd å merke seg at siden ikke er i samsvar med teksten på flere andre av delprosjektene, og ikke minst at skribentenes forventning om kreditering spriker nokså kraftig. Ikke minst det siste er et tydelig signal om at her bør ting klargjøres og ikke tas som uangripelige sannheter.
Den tilsvarende siden på engelsk gjør ingen forsøk på å definere hvordan kreditering skal foregå utover «…you must acknowledge the authorship of the article (section 4B), and…» hvoretter det gis et eksempel på en kreditering. Jeg vil tro den norske siden blir forsøkt tilpasset formen på engelsk etter hvert, uansett vil det bli endringer hvis lisensieringen endres så det er uklokt å basere avgjørelser utelukkende på formen til denne siden.
Løsningen tror jeg er å forholde seg strengt til lisensen, og ikke prøve å tolke andre sider utover denne, i alle fall så langt det er praktisk mulig. Det betyr for vår egen del at vi må finne frem til løsninger for å kreditere på en fungerende måte der stoff omarbeides mellom delprosjekter, dette problemet er velkjent – og har vært kjent lenge – og det trenger en løsning, men det har egentlig lite med NLI sin wiki å gjøre. — Jeblad 20. nov 2008 kl. 16:05 (CET)
Jeg vet ikke hvor produktiv videre debatt omkring dette er med John Erling Blad. For meg virker det som Blad har en oppfatning av hvordan lisensen skal tolkes mht. kreditering ved gjenbruk som rett og slett avviker fra de som har skrevet opphavsrettsnotisene med veiledning for brukere på norsk, nynorsk og engelsk - veiledninger som attpåtil er merket med en plakat som indikerer at dette er en offisiell retningslinje for de respektive wikier.
For ordens skyld: Jeg mener veiledningen på dette punktet er i samsvar med lisensen (og åndsverkloven). Dette har jeg allerede gjort rede for i et brev til Blad/styret. Kravet om «å forholde seg strengt til lisensen» som Blad på maser om er derfor etter min mening allerede oppfyllt i det forslaget til kreditering som Wiig skisserer.
Som bruker av stoff fra Wikipedia (og generelt opptatt av de mulighetene til å dele og spre kunnskap som Wikipedia representerer) så blir jeg litt matt av de uttallige debattene omkring kreditering som gjennom tidene har rast her på Tinget. Wikipedia har tross alt laget en veiledning som forteller meg hva jeg som bruker trenger å gjøre - nemlig Wikipedia:Opphavsrett. Følger jeg lojalt det som står der så bør min bruk være uproblematisk. Er det noen i Wikimedia-miljøet som er misfornøyd med veiledningen, så får de foreslå en alternativ veiledning og evt. skaffe flertall blant wikipedianerene for den. (Og kommer det en alternativ veiledning på plass vil jeg og andre lojale brukere selvsagt rette oss etter den i fremtiden.)
Men det hører ingen sted hjemme at dette (som for meg ser ut som forvirring og intern uenighet i styret i Wikimedia Norge) blir brettet ut i et brukerforum som Tinget. Jeg mener det bør settes strek for denne og fremtidige krediteringsdebatter. Ønsker noen å endre det som står i Wikipedia:Opphavsrett får de kjøre interne prosesser i styret også evt. komme tilbake til Tinget når de har et konstruktivt alternativt forslag å legge fram. Gisleh 20. nov 2008 kl. 16:42 (CET)
Bare så det er sagt - Styret i Wikimedia Norge har ikke ikke noen spesielle rettigheter her. ZorroIII 20. nov 2008 kl. 16:55 (CET)
Mulig jeg mangler oversikt over hvordan ting besluttes her. Jeg antok at når noe var merket med plakat der det står at dette en offisiell retningslinje så var dette noe styret hadde en viss hånd med. Dersom det ikke forholder seg slik beklager jeg. Poenget var at dersom man mener det er feil at brukerne forholder seg til disse retningslinjene, som må man lage nye retningslinjer (hvordan det nå skjer). Det er uholdbart å kritisere brukere som lojalt etterlever disse retningslinjene bare fordi man er uenig i disse retningslinjene. Gisleh 20. nov 2008 kl. 17:17 (CET)
Det kan være litt forvirrende; Wikimedia Norge er en organisasjon som jobber i Norge for fri kunnskap generelt og støtte til Wikimedias idealer spesielt, men har ingen spesifikk rolle på eller forbindelse med Wikipedia som organisasjon – de er kun som privatpersoner WMNO-medlemmer deltar på Wikipedia. På Wikipedia er det Wikipedia-brukerne som styrer, de eneste som kan overstyre brukerne når det gjelder retningslinjer er Wikimedia Foundations styre. Jon Harald Søby 20. nov 2008 kl. 17:40 (CET)
Gisleh snur saken på hodet når han plasserer problemet hos Wikimedia Norge. Det er nowp som opprettet disse artiklene først, så de «interne prosesser» foregikk andre steder. Disse holdningene hører ikke hjemme i wiki-miljøet. Å slette og omskrive artikler for å forsøke å redde seg innenfor lisenser skaper ikke det samarbeid som det i tillegg ble uttrykt ønske om. SOA 20. nov 2008 kl. 16:58 (CET)
SOA endret Wikipedia til Wikimedia Norge etter at understående innlegg fra Gisleh var skrevet, og dette gjør at Gisleh's innlegg ser goddagmannøkseskaft ut. Noorse 20. nov 2008 kl. 17:56 (CET) Det blir riktig dersom Wikipedia erstattes med Wikimedia Norge også i innlegget under som er skrevet av Gisleh. SOA 20. nov 2008 kl. 18:19 (CET)
Snakker vi forbi hverandre? Jeg mener ikke at det finnes noe problem. Jeg må bare innrømme at jeg ikke skjønner påstanden om at jeg «plasserer problemet hos Wikipedia», når mitt poeng var at Wikipedia for lengst har løst «problemet» ved å ha laget noen helt greie retningslinjer for kreditering (jf. Wikipedia:Opphavsrett). Gisleh 20. nov 2008 kl. 17:17 (CET)
«Men det hører ingen sted hjemme at dette (som for meg ser ut som forvirring og intern uenighet i styret i Wikimedia Norge) blir brettet ut i et brukerforum som Tinget.» Arbeidet med løsninger for at bidragsytere til artikler skal krediteres ved ekstern bruk, har pågått over lang tid. Intern uenighet hos Wikimedia Norge er ukjent i denne sammenheng. SOA 20. nov 2008 kl. 17:25 (CET)
Nå må jeg si jeg overhodet ikke er med lengre. Bokmålsutgaven er et delprosjekt under en paraply «Wikipedia», som også er et merkevarenavn, og dette er også et prosjekt under Wikimedia Foundation. Wikimedia Norge er en uavhengig organisasjon som er tilsluttet Wikimedia Foundation. Det lokale chapter for Norge er ikke styrende i forhold til Wikipedia på bokmål, nynorsk eller noe annet språk. Wikimedia Norge (hvor jeg er med) prøver å være en aktør der noen trenger kontakt inn mot miljøet, vi kan ikke garantere at nettsamfunnet mener det samme som oss og vi kan ikke pålegge noen å akseptere våre meninger.
Stoff publisert på Wikipedia utgis under GFDL og inntil det vedtas endringer så er det denne lisensen som gjelder. Relativt mange ønsker seg en annen lisens, men så lenge andre lisenser ikke er innført så er det GFDL som gjelder. Nokså mange av oss som har skrevet på Wikipedia i noen år har ment at kreditering av «Wikipedia» var tilstrekkelig, men når vi spør hva skribenter forventer så spriker svarene. Noen mener da at alle som mener noe annet skal overkjøres, noen mener vi skal kreditere forfattere, mens andre (meg inkludert) mener vi bør finne løsninger som tilfredsstiller flest mulig sine ønsker. I tillegg har vi alle mulige ønsker om kreditering av delprosjekt, underprosjekt, artikkelserier, hovedforfattere, medforfattere og fandens oldemor. For ikke ta med de som mener noen ikke skal krediteres fordi arbeidet de gjør er mindre viktig. For å gjøre suppa ekstra jævlig så må vi finne løsninger som er akseptable i Norge og i India.
De forskjellige prosjektene har sider som forsøker å forklare de reglene som gjelder, og der vi mener disse er rimelig godt avklart er de merket med en mal om at de er offisiell retningslinje. Det betyr ikke at de er feilfrie. Det betyr ikke engang at de er gjennomgått av Foundation med tanke på om de er korrekte, hverken i forhold til norsk eller amerikansk lov og heller ikke om de er korrekte i forhold til gjeldende lisens. Det betyr derimot at et rimelig antall av brukerne mener at dette er tilstrekkelig riktig, eller i wikipedianeres sjargong så har siden oppnådd konsensus. Heri ligger det en kime til solide misforståelser når disse sidene blir oppfattet som endelig fasit og Holy Grail, de er retningslinjer som vi tror er riktige inntil noen finner feil, og – forhåpentligvis – retter dem. — Jeblad 20. nov 2008 kl. 17:55 (CET) (Kanskje det er på tide å minne om at dette er en wiki og at selv offisielle retningslinjer er work in progress, faktisk er de færreste låst mot endringer.)
Jeg har allerede bedt om unnskyldning fordi jeg feilaktig brakte Wikimedia Norge inn i dette. Igjen: Beklager. Sorry. Glem alt jeg skrev om Wikimedia Norge. OK?.
Jeg skjønner at jeg har en del å lære om Wikipedia og beslutningsprosessene der. Og jeg har ingen problemer med å forstå at også det som er merket med offisiell retningslinje kan inneholde feil (se min kommentar på diskusjonssiden for Wikipedia:Opphavsrett).
Men nån slags ordning får det väl ändå vara. Som du selv sier er det rimelig å anta at disse sidene er uttrykk for en (mulig midlertidig) oppnådd konsensus om hvordan lisensen er å forstå. Da bør det være tilstrekkelig at brukere forholder seg til den foreliggende veiledning inntil man oppnår nytt konsensus og veiledningen eventuelt endres. Etter at veiledningen er endret må brukere selvsagt forholde seg til den nye teksten - men det strider mot alminnelige rettsprinsipper at eventuelle endringer gis tilbakevirkende kraft.
Alternativet til overstående er at brukere må spørre hver eneste bidragsyter til hver eneste artikkel man ønsker å gjenbruke hvordan han eller hun tolker lisensen. Et slikt alternativ strider etter min mening i mot GFDL både i ånd og bokstav, og vil i realiteten innebære et forbud mot gjenbruk av stoff fra Wikipedia.
Poenget mitt er kort og godt at de som ønsker å gjenbruke stoff fra bokmåls-wikipedia i dag plikter å forholde seg til den beste konsensus-tolkning av hva lisensen innebærer som foreligger på bokmål, som er følgende veiledning: Wikipedia:Opphavsrett.
Det er også klart at brukere bør se helt bort fra de mange, og til dels skiftende, tolkninger av lisens-teksten som foreligger fra diverse enkeltpersoner på Tinget og andre debattfora. Slike tolkninger er ikke noe annet enn rene meningsytringer fra ulike privatpersoner og må derfor tillegges mindre vekt enn Wikipedia:Opphavsrett. Gisleh 20. nov 2008 kl. 18:46 (CET)
Helt greit for meg, jeg ramlet av lasset og fikk først posta etter en masse krasj med andre. Problemet med «konsensus» i slike saker er at det er nesten like mange meninger som skribenter på Wikipedia. Det er ikke så lenge siden jeg prøvde å finne ut hva som var kravet til kreditering i forbindelse med fremtidig bruk av stoff fra Wikipedia på et par andre tjenester, og selv WM Foundation ønsket ikke å gi et entydig svar. Det er sikkert kjekt om vi banker gjennom at «Wikipedia» er gyldig kreditering i alle sammenhenger, men så kommer første sak hvor noen vinner frem med et krav og da har vi gitt et råd som ikke holder. Jeg tror jeg faller ned på løsningen til WM Foundation, vi kan ikke gi et entydig svar utover å vise til GFDL og tolking av denne i konteksten til nasjonale lover. — Jeblad 20. nov 2008 kl. 19:04 (CET)
Det er kun relisensiering jeg tenker på som grunn til å vente. Og det er videre kun for å gjøre samarbeidet lettere etter et lisensskifte at jeg ser en grunn til dobbeltlisensiering begge steder. Hvem som skal spørres om lov til å relisensiere en importert og muligens utvidet artikkel vet jeg ikke. De debatter vi har omkring lisenser har ikke gjort meg optimistisk til at den prosessen blir enkel. Derfor tror jeg at å vente blir enklere. Ventetiden blir tross alt ikke lenger enn noen måneder til det hele er avgjort. Haros 20. nov 2008 kl. 18:02 (CET)
Folka på Lokalhistoriewikien har fått en formidabel oppgave, og jeg har lagd noen oversikter for dem som de nå bruker i oppryddingen. Det var noe slikt som noe over 1400 artikler på lista. Selv om ingen på bokmålsutgaven kan pålegges å hjelpe dem, så tror jeg det vil bli sett på som meget redelig å hjelpe dem med å få ting på plass. Jeg foreslår derfor at de som kan går inn der, ser over noen titalls artikler, skriver på hva som er status i lista Titler som er felles med Wikipedia på nynorsk eller bokmål og merker de artiklene de ser som er like med malen {{Wikipedia}}. Hvis du selv har skrevet en artikkel, og du mener det går greit om de bruker artikkelen så sier du dette i redigeringssammendraget og eventuelt på den nevnte oversiktslista. I et annet tilfelle kan det være vi som får tilsvarende problemer og vi som trenger hjelp av andre i opprydding av våre egne synder. La dette bli en mulighet å vise andre hvordan vi kollektivt arbeider sammen for å få til løsninger. — Jeblad 7. nov 2008 kl. 07:00 (CET) (Husk at du må registrere en konto, anonyme kan ikke redgere på denne wikien – bruk gjerne samme brukernavn som på Wikipeia.)
Flott oppfordring, Jeblad. Til de som eventuelt ønsker å hjelpe til, vær så snill å sjekke historikken på begge wikier før artikler merkes og strykes i listen. Malen {{Wikipedia}} fungerer i praksis som en slettetag, og det er synd hvis artikler som er i orden blir slettet. Vi har så langt, i de noe over 300 artiklene på listen som er sjekket, funnet mange som er identiske fordi de er lagt inn på begge wikier av samme bruker, ofte først på lokalhistoriewiki og så på Wikipedia – så identisk betyr ikke nødvendigvis kopiert fra Wikipedia. De fleste har samme brukernavn begge steder, med Kallrustad (lokalhistoriewiki)/Mattin (Wikipedia) som et av unntakene – nevner ham spesielt fordi han er svært produktiv, og mange artiklene hans på Wikipedia ble først lagt ut på lokalhistoriewiki. Cnyborg 8. nov 2008 kl. 03:15 (CET)
Hvis Lokalhistoriewikien vil slette, så må de få lov til det, men det reelle problemet er kreditering og identifisering av lisens. Såvidt jeg har forstått nettsamfunnet så kan dette oppfattes som noen minimumsønsker og noen krav. Det synes som om et minimumsønske er kreditering av «Wikipedia». Det synes som identifisering av lisensen er et krav. Det synes som identifisering av forfattere er et krav gjennom lisensen, men at en del ønsker å være fleksible på dette. Jeg ville nok ønsket bedre muligheter for å aggregere «historikk» fra flere kilder slik at det ble enklere å følge en artikkels historikk på Lokalhistorie fra den startet på andre nettsteder, men det er et nokså komplekst problem. Vi har det samme problemet hos oss når våre artikler starter på et annet nettsted. Hvis stoff fra andre nettsteder har status som kilde så fungerer det å oppgi det via referanser, det er når artikkelen bearbeides og gis ny form at problemet oppstår – ikke minst når den omarbeidede artikkelen får sin tidligere inkarnasjon som kilde, spesielt når dette blir eneste kilde. — Jeblad 8. nov 2008 kl. 09:47 (CET)
Det er ikke mulig å forholde seg til minimumsønsker, lokalhistoriewiki må forholde seg til den strengeste tolkningen som er presentert for å være på den sikre siden så lenge det ikke finnes noen konsensus på Wikipedia. Malen «Wikipedia» følger de som mener at kollektiv kreditering med angivelse av lisens (kun GFDL, ikke dobbeltlisensiering som ellers på wikien) holder, men det er ovenfor presentert en omfattende liste med punkter hvor dette angivelig strider mot GFDL. Det er dels ikke praktisk mulig å få til kreditering på en måte som følger kravene som er oppgitt per i dag, og det er ikke ønskelig å følge den tolkning som er lagt til grunn når det gjelder f.eks. stubbmerker og andre maler. Slettingen er ikke etter egen vilje, men en direkte konsekvens av usikkerheten omkring lisensbetingelsene her på Wikipedia. I og med meldingene som har kommet om mulig lisensskifte på Wikipedia virker det for meg greiest å vente med å finne ut av dette inntil ting blir klarere rundt lisensskifte; hvis det kommer i stand vil det bli en langt enklere situasjon. Cnyborg 8. nov 2008 kl. 18:00 (CET)
Når jeg skrev minimumskriterier så var det for å synliggjøre hvor stort rom det er for tolking av dette, til og med under en lisens som er nokså firkantet i formkravene. Jeg tviler på om CC-by-sa vil skape en klarere situasjon da denne åpner for langt mer tolking. I en tolking som er foreslått så legges det opp til å tøye Åndsverksloven på punktet om kreditering, så jeg er usikker på om det her blir enklere.
Problemet med «disclaimers» er nytt for meg, og er vel stort sett kommet inn på grunn av amerikansk rettspraksis. Det hadde vært interessant om noen kunne formulert hva som ligger i dette begrepet. Jeg tror det er svært vanskelig å sette en grense, men noe av malene er utvilsomt en slik disclaimer og noe er ikke det. — Jeblad 8. nov 2008 kl. 18:17 (CET)
Jeg mener vi bør være så fleksible som mulig begge veier. Hensikten vår er folkeopplysning, og det er ikke i tråd med den hensikten å begrense gjenbruken unødvendig. Imidlertid er det viktig at vi fra nå og frem til et lisensskifte eventuelt har funnet sted ikke importerer tekst fra noe sted som bruker GFDL. Grunnen er at det som ble importert før 1. november kan være med i et lisensskifte, mens det som importeres etter ikke kan være det. Haros 8. nov 2008 kl. 11:43 (CET)
Hvis jeg forstår innlegget fra Chris Nyborg over korrekt så betyr det at om Wikipedia på bokmål/riksmål går over til CC-BY-SA så løser det problemet. Om så er tilfelle så er det da enda et godt argument for at det bør gjennomføres. Ulf Larsen 8. nov 2008 kl. 18:15 (CET)
Det løser ikke alle problemer, men det blir enklere. En viktig grunn til at det blir enklere er at det finnes norske versjoner av CC-maler, utarbeidet og tilpasset av norske jurister/opphavsrettseksperter, så det er langt enklere for oss å innhente ekspertise og de som skal gjenbruke lisenser kan forholde seg til norske tekster. Cnyborg 8. nov 2008 kl. 18:33 (CET)
Det løser ganske riktig ikke alle problemene, men av det som har vært sagt i debatten omkring dette skiftet er det at dette er en anledning til å avklare på et globalt nivå hvordan vi skal kreve kreditering. Det vil løse det meste av problemene vi idag opplever - hvis vi klarer å komme frem til en løsning som aksepteres tilstrekkelig bredt. Jeg ser dette som en utmerket mulighet. Haros 8. nov 2008 kl. 18:45 (CET)
Det er publisert et ønske fra WM Foundation om et skifte fra ren GFDL-lisensiering og til GFDL og CC-by-sa. Vi skal ikke gå over til en ren CC-by-sa. Det vil bli publisert en mer omfattende redegjørelse fra WM Foundation i løpet av en måneds tid, deretter må det til konsensus på prosjektene for å gjennomføre skiftet. Det er en del usikkerhet om det er tilstrekkelig enighet om dette, og om WM Foundation kan gjennomføre en ensidig omlisensiering av stoffet. Det som imidlertid er klart er at WM Foundation kan stille krav om hvordan stoff som forblir på nettstedet skal lisensieres. — Jeblad 8. nov 2008 kl. 18:26 (CET)
For en illustrasjon på artikler som må ryddes opp i på Bokmålswikipediaen, se Diskusjon:Hopen_kirke. Ellers vil jeg si at det er fint at John Erling oppfordrer flere til å bli med på ryddingen — både på «LHW» (Lokalhistoriewiki.no) og på no.wikipedia.org. Men vær oppmerksom på at diskusjoner om retningslinjer for de respektive prosjektene er mest effektive og ryddige når de diskuteres innenfor det prosjektet de gjelder. Jeg vil oppfordre alle fra NOWP som er interessert i å påvirke retningslinjene til LHW om å bidra på diskusjonen der og omvendt. Vedtak må selvfølgelig fattes innenfor det prosjektet de gjelder — enten det gjelder NOWP, NNWP, ENWP eller LHW. -- Olve Utne 11. nov 2008 kl. 14:57 (CET)
Dette med krediterering osv - gjelder det bare ved kopiering fra Wikipedia til Lokalhistoriewiki - eller gjelder det også ved kopiering/import fra ett wikipediaspråk tilet annet? - Knut 11. nov 2008 kl. 22:30 (CET)
Så lenge en er innenfor «Wikipedia» så er det antatt at iw-lenking er tilstrekkelig for å gjøre all historikk tilgjengelig. Vi identifiserer de andre artiklene. Det er deretter løselig sagt at påvisning av riktig versjon av hva som er oversatt mellom delprosjektene skal løses en gang i fremtiden. Hvis noen kopierer en tekst verbatim fra Wikipedia så kan dermed til en viss grad si at identifisering av artikkelen er tilstrekkelig fordi denne har en full liste av forfattere og dette er slik vi gjør det. Jeg sier tilstrekkelig, men det er ikke helt etter lisensens krav. Er tittelen på artikkelen opplagt utfra kontekst så holder det muligens å kreditere «Wikipedia». Hvis teksten bearbeides så er problemet at både forfattere av originalteksten og den bearbeidede teksten skal fremstå som likeverdige. Dette er ikke helt enkelt å få til, og i noen tilfeller må historikk flettes sammen. Sitering av tekst er mye enklere, for der kan det vises til at det er verket som siteres, bruken er «begrenset efter art» og «Wikipedia» kan derfor krediteres. Det kan virke som om det er rom for mer «bearbeiding» hvor bruken fortsatt er «begrenset efter art», ett eksempel som er nevnt er filmatiseringen av Den siste revejakta – hvor filmskaperne fikk relativt frie hender og hvor Ingvar Ambjørnsen fortsatt er kreditert. I en annen sammenheng ble det vist til at redaksjonell bearbeiding av stoff og bilder for å få det til å passe ikke nødvendigvis er forbudt under non-derivative type lisenser. Jeg har konkludert med at omfattende bearbeiding utenfor Wikipedia enten krever en eksplisitt tillatelse fra en av hovedforfatterne eller at lisensen må følges, og da har lisensen en del firkanta krav. — Jeblad 12. nov 2008 kl. 01:17 (CET)
Listen over titler vi har felles med Wikipedia som John Erling satte opp for oss er nå gjennomgått. Takk til JE og takk til alle som har hjulpet oss med å sjekke, slik at dette har gått så glatt. :) Skulle dere komme over flere problematiske artikler, er det bare å maile oss. Vi har ellers konsultert Gisle Hannemyr angående lisenser. Hans svar og vår konklusjon finner dere her. Marianne Wiig 20. nov 2008 kl. 15:14 (CET)
Marianne Wiig skriver følgende: «På grunn av lisenskonflikten som har oppstått, har vi bedt våre brukere om å la være å importere artikler fra Wikipedia inntil videre.»
Det må jeg si, denne var vi heldig med - så mye for å spre fri kunnskap... Mildt sagt elendig for oss uansett hvordan en vrir og vender det. Ulf Larsen 20. nov 2008 kl. 15:29 (CET)
Enig med Ulf. Jeg fatter ikke denne knipenheten med vårt stoff. Det virker som at prosjektet blir viktigere enn formålet med det. Her er det en poedagogisk problem. PaulVIF 20. nov 2008 kl. 15:36 (CET)
Ur statistiken kan man avläsa att sv:wp med nuvarande takt av nettotillväxt av nya artiklar på strax under 100/dag så kommer passera 300 000 artiklar om 31 dagar, dvs den 17 (ev 18) december. Samtidigt ser det ut som er satsning kommer föra er till gränsen 200 000 runt den 12 december, dvs inom en vecka av varandra. Skulle det vara en idé att vi nådde våra gränser helt samtidigt? Wanpe 16. nov 2008 kl. 08:15 (CET)
Jeg synes ikke det bør legges for mye i et slikt tall, så selve passeringen er ikke så viktig, det som er mer vesentlig vil være om man kan sende ut en felles nordisk pressemelding på vegne av svensk, finsk, dansk, islandsk, nynorsk, samisk og bokmål/riksmål som knyttet til passeringen av «de runde tall» peker på hvor langt de nordiske språkversjonene av Wikipedia har nådd, deres gjensidige samarbeid og potensialet for å spre fri kunnskap på nordiske språk. At vi alle har kommet så langt som vi har, uten ekstern pengestøtte er svært imponerende og noe som vi absolutt bør gi en pressemelding. En slik melding kan gjerne sendes ut av Wikimedia Sverige og Norge i fellesskap men bør som nevnt over peke mot alle de nordiske språk. mvh - Ulf Larsen 16. nov 2008 kl. 11:20 (CET)
Tall er morsomt, men enig med Ulf at vi ikke skal legge for mye tallmagi i dem. Om vi kommer i mål samtidig eller med dagers mellomrom er neppe så viktig - viktigere er at to grenser er nådd. Tanken på en felles pressemelding mellom bokmåls- og svenske Wikipedia kan derimot uansett være en god ide. Begge Wikipediaene begynner å bli riktig spreke nå. Finn Bjørklid 16. nov 2008 kl. 18:16 (CET)
En liten sak: Det burde være et lite skille mellom de tre første sifferne og de tre siste slik at det blir ryddigere. Seks tall stablet sammen gir mindre klarhet. Slik: 200 000 og ikke slik 200000.Ezzex 17. nov 2008 kl. 22:44 (CET)
Ja, den synes jeg vi skal bruke. Vi vet at 200 000 ikke er alt, at vi har store mangler osv., men det er et konkret punkt vi kan markere. Vi må ikke falle i den grøften heller at det ikke betyr noe som helst. At vi felles opplever runde tall omtrent samtidig, både på svensk og dansk i tillegg til oss, gir oss en god grunn til å komme med ett felles utspill. Bare synd ikke nynorsk passerer 50 000 samtidig. Ideen med å passere samme dag er god den, men nok umulig. Vi er ikke sentraldirigerte, men hadde vi vært det hadde det jo vært artig å arrangere det slik at vi passerte samtidig med samme artikkel som nr. 50 000, 100 000, 200 000 og 300 000. Haros 17. nov 2008 kl. 15:20 (CET)
Som Ulf påpeker så er det positivt med en utvikling av Wikipedia på de nordiske språk og vi skal være stolte over den innsatsen som legges ned uten vederlag. Imidlertid er jeg sterk mostander av fokuseringen rundt "runde tall" i seg selv. Etter oss ligger en lang løpe av artikler som trenger forbedringer. Enkelte innholder også direkte feil. Vi bør ikke skryte for mye om kvantiteten før vi også kan ta med kvaliteten. KjellG 17. nov 2008 kl. 22:36 (CET)
En sak som har missats både här och på diskussionen på Bybrunnen är att danska Wikipedia faktiskt har 97 500 artiklar, och närmar sig 100 000 i ungefär samma fart som svenska närmar sig trehundra-, och norska tvåhundra-tusen. Alltså skulle ett hel-skandinaviskt pressutskick att föredra. Jag håller dock med om att talet i sig inte är så viktigt för Wikipedia, men när man passerar en så viktig gräns är det ett bra sätt att få uppmärksamhet, och om de tre skandinaviska wikipediorna gör det samtidigt lär det bli mycket bra uppståndelse. //Moralist 19. nov 2008 kl. 01:02 (CET)
Muligens har du gått glipp av danskenes milepel, men i mitt innlegg rett over her nevner jeg nettopp dette :-) Haros 19. nov 2008 kl. 07:43 (CET)
Oj, förlåt, missade det. *Borde komma ihåg att läsa igenom inlägg innan jag kommenterar* :) //Moralist 19. nov 2008 kl. 23:42 (CET)
Underlig, hva er det som har skjedd med danskene? Var ikke de 20-30 000 færre artikler for kort tid tilbake? Hva er det som har fått dem til å øke så voldsomt i den senere tid? Finn Bjørklid 21. nov 2008 kl. 12:37 (CET)
Danskene har alltid vært et frigjort folkeferd. SOA 21. nov 2008 kl. 12:43 (CET)
Til stadighet dukker det opp nye maler. Ikke bare er endel av dem unødvendige eller ødelegger et visuelt mer presentabelt oppslag. Men mange ganger er de så slett og slurvete gjennomarbeidet at det grenser til det reneste skadeverk.
Jeg fant nettopp et eksempel på dette på en av de sidene som vel svært mange har på sin overvåkningsliste: Karl Marx. Se ved siden av - den malen har ligget der en stund, den ble bare litt justert nettopp og det var derfor at jeg oppdaget den. (Ordet "Tinget" øverst er ikke problemet - det skjer når malen havner på en annen side...)
Her har man ikke engang sjekket hvordan det ble seende ut.
Man har ikke lurt på hvorfor så mange lenker er røde, tatt stilling til om de føringene som en malentusiast på engelsk wikipedia har lagt er treffende eller nyttige eller naturlig norsk språk (som "Æra"bestemmelse, "Hovedinteresser" og "Ideer"), brydd seg om at tekst er på engelsk eller kritikkløst overfører engelske uttrykksmåter til norsk, registrert at transkripsjon fra russisk ikke er etter norsk skikk, stusset på at mannen døde i en alder av null år, reagert på at det benyttes anglo stedsbestemmelse (Trier, Tyskland istedet for det norske Trier i Tyskland) anglo datering (kommaet mellom dag/måned og år istedet for norsk kommafri datering) eller anglo stor bokstav i oppramsing av substantiv.
Mitt poeng er ikke å påpeke at akkurat denne ene malen er mislykket. Det som er mer bekymringsfullt er at denne "malomanien" også herjer på mindre patruljerte sider, slik at kvalitetsforringelsen som evt oppstår blir stående uoppdaget i lang tid.
Finnes det en måte å finne ut av hvem de ivrigste malentusiastene er, og ta kontakt med dem enkeltvis og be dem justere kursen? Det gjelder ikke bare å be dem om å passe på at resultatet blir lekkert; de engelskinspirerte malene innebærer en seleksjon av ting som skal fremheves som kanskje slett ikke er heldig eller dekker seg med den norske artikkelen. Det kreves altså mer enn datafingerferdighet, det kreves gjennomlesning av artikkelen, det krever ofte vurderingsevne innen det område som artikkelen handler om. Ctande 21. nov 2008 kl. 04:07 (CET)
Jeg er nok en av de som har vært litt innom dette (selv om jeg ikke har vært veldig aktiv med det i det siste), problemstillingen har forsåvidt vært tatt opp før i 2007 og februar. For å sitere meg selv; Oversettelsesmaler slik som de har fungert nå er jeg generelt kritisk til, da de ofte ikke blir tilstrekkelig oversatt og at artikler også bør gjøres brukervennlig på norsk i redigeringsmodus. Dette gjelder spesielt infobokser som nye brukere kopierer over, uten å oversette innholdet. Mvh Røed (d · en) 21. nov 2008 kl. 04:26 (CET)
Ctande har et godt poeng her, samtidig er maler og infobokser med å gi artikler et mer helhetlig preg og de gir sammenheng. I en artikkel som Slaget ved Kursk gir infobokser/maler flere gode lenker utover den enkeltstående artikkelen og bidrar til å sette det hele inn i en større sammenheng. Infoboksen som Ctande har tatt opp her kunne jo også fungert bra, om den hadde vært mer gjennomarbeidet.
Det kan sikkert gjøres endel ved å skape en fastere gruppe rundt arbeid med maler, hva med f.eks å starte med en «sertifiseringsordning» for maler/infobokser? Dersom det gjøres systematisk så kan en få en helhetlig gjennomgang, og en prøving av flere før nye maler/infobokser taes i bruk. Det er altså god grunn til å ta fatt i dette, samtidig som en ikke bør «slå ut barne med badevannet», dvs drastisk redusere bruk av maler/infobokser. mvh - Ulf Larsen 21. nov 2008 kl. 06:14 (CET)
Problemet med akkurat denne artikkelen var at den malen var lagt inn med delvis uoversatt informasjon. Jeg gjorde en feilretting i en oversettelsesmal og fikk dermed inn den informasjonen som var ment å vises fram i malen. Det må bli opp til andre å vurdere hvor mye av denne informasjonen som skal videreføres / oversettes. Det er som regel ikke slike problemer i andre artikler/maler jeg har kommet over, dette var heller unntaket vil jeg si. Forøvrig så står alle fritt til å rette opp informasjonen i artiklene. For øvrig så var problemet med null år i dødsalder der allerede før jeg gjorde dette. Det er jo rart at ingen har lagt merke til dette før og hvorfor har ingen oversatt informasjonen (som bare var gjemt på grunn av en feil) tidligere? Mitt arbeide for tiden går ikke så mye på å innføre infobokser, men heller standardisere disse. Stigmj 21. nov 2008 kl. 09:22 (CET)
Støtter Tande i å løfte fram dette problemet. Jeg har merket meg at i artikler om musikk (Rock i alle fall) er det svært mange engelske infobokser/deler av infobokser ute og går. Dette har nok som det har blitt hevdet tidligere sammenheng med ivrige nybegynnere. Kanskje må alle vi som patruljerer bli flinkere til å slå ned på dette? enten ved å fikse det som kommer, eller tilbakestille sammen med en vennlig kommentar om hvorfor vi gjorde det. 3s 21. nov 2008 kl. 10:22 (CET)
På emnet rock har vi lenge hatt unntakstilstand, men akkurat det problemet ser ut til å ha blitt løst, så nå er det forhåpentligvis fritt frem for å begynne opprydningen. Ellers er jeg enig i at man bør være på vakt for ukritisk bruk/oversettelse/laging av maler, litt på samme måte (og av samme grunn) som maskinoversettelser. - Soulkeeper 21. nov 2008 kl. 10:36 (CET)
Ctande retter en finger mot et ømt punkt, og hans eksempel var pinlig treffende - det var svært mye rusk her. Hele malen ser ut som en kontaktannonse for «Skal vi danse?». Maler kan dog være til stor nytte, og Ulf Larsen kommer med konstruktive løsningsforslag som jeg har sans for. Det er mulig at maler bør bli sett på som en systemfunksjon, og at de må gjennom en prosess, og at minstmål er at de ikke kan opprettes og endres av noen som ikke er registrert bruker hos oss. Finn Bjørklid 21. nov 2008 kl. 11:09 (CET)
Det syns jeg høres ut som en god ide. Jeg tror ikke det vil kollidere med prinsippet om at «alle skal kunne bidra», det vil bare hindre at «alle skal kunne bidra til kaoset». - Soulkeeper 21. nov 2008 kl. 11:14 (CET)
Nja, det ville nå ha vært et ekstra hinder i veien ikke bare for infobokser, men også for navigasjonsmaler – jeg syns det er plagsomt nok som det er, at brukere kopierer navigasjonsbokser istedenfor å inkludere dem. Den første malen jeg opprettet her, var av den typen: {{AC Milan}} – opprinnelig kopiert inn (med bitrot-variasjoner) i flere artikler; jeg flyttet innholdet til malrommet og inkluderte det isteden. Jeg ville foretrekke at vi ikke på noen måte ledet brukere til å kopiere heller enn å inkludere. Prøv heller å ha tilsyn med nye maler – patruljering? :) — the Sidhekin (d) 21. nov 2008 kl. 11:25 (CET)
Det er velg ikke snakk om å hindre noen i å inkludere maler, snarere å hindre dem i å opprette(/redigere) maler. - Soulkeeper 21. nov 2008 kl. 11:30 (CET)
Ja, akkurat. For å inkludere {{AC Milan}}, må den først opprettes. Hvis vi legger hindre i veien for opprettelsen av slike maler, vil vi oppnå at innholdet i større grad blir kopiert mellom artikler (som det ble før jeg opprettet den) og vedlikeholdt i varierende grad i de forskjellige artiklene. Vi vil oppnå å spre kaoset. — the Sidhekin (d) 21. nov 2008 kl. 11:35 (CET)
Du har et poeng. Men jeg tror også at det er lavere terskel for å rydde bort substet malrot i en enkelt artikkel, enn for å rydde på tvers av «filer», altså å gjøre en opprydningsjobb som spenner over både artikkel(er) og mal(er). - Soulkeeper 21. nov 2008 kl. 12:52 (CET)
Kjekt å ha et poeng, men mindre kjekt at jeg sliter så med å få det frem. :) Det er ikke snakk om én enkelt artikkel – før jeg opprettet {{AC Milan}}, var innholdet, i litt varierende form, klipp-og-limt til ikke mindre enn 24(!) forskjellige artikler. En oppryddingsjobb som spenner over 24 artikler har noe høyere terskel enn en som bare tar for seg én enkelt artikkel. — the Sidhekin (d) 21. nov 2008 kl. 16:00 (CET)
Det er artig å se folk diskutere (ref. PFJ) mens artikkelen fortsatt står i sin opprinnelige, ødelagte, stand. Jeg kan sikkert se på problemet med dødsalderen, men kan noen andre forbarme seg over resten av informasjonen? Stigmj 21. nov 2008 kl. 15:12 (CET)
Henleder til overskiften: malomaniens skadevirkninger. Bortsett fra maler med feil etc, så synes jeg det popper opp for mye av disse malene. I mange sammenhenger er de unødvendige og degraderer det visuelle intrykket av en saklig leksikonside. Sidene begynner å ligne på vanlig web-reklame. KjellG 21. nov 2008 kl. 15:03 (CET)
Hjertens enig. Når malene tar opp større areal enn brødteksten på skjermen, er det noe som er galt. Dessverre har vi mange slike artikler (og jeg skal innrømme at jeg selv har opprettet noen av dem). - Soulkeeper 21. nov 2008 kl. 15:08 (CET)
Har du/dere noen eksempler på dårlig bruk av maler? Stigmj 21. nov 2008 kl. 15:12 (CET)
Navigasjonsbokser er en måte å lett kunne finne relatert stoff, og jeg mener at dette er en kjempefordel. Det er vel også vist at denne type navigasjonshjelp gjør at man blir værende på siden (no.wikipedia.org i dette tilfellet) lenger. nsaa (disk) 21. nov 2008 kl. 18:49 (CET)
Da har jeg fikset {{Death date and age}}. Jeg hadde glemt å overføre de de tre siste parametrene [8]. Det er muligens en idé å legge på en advarsel på toppen av alle maler som ikke er substet av denne typen slik at man får en advarsel om å bruke {{subst:Death date and age}}, {{subst:Infobox Philosopher|...|...|...}} samt være sikker på at man har oversatt alt på høyre side i malen. Det kunne også vært mulig å lagt alle de engelske uoversatte malene i en skjult kategori, slik at man kunne ryddet? nsaa (disk) 21. nov 2008 kl. 18:39 (CET)
Et eksempel på en maltype som brer om seg Stigmj, men som jeg ikke ser poenget med, finner en på Torolf Rein. Hvorfor dette "forrige", "nå", "neste". En mye bedre måte er å vise til en oversikt som denne.KjellG 21. nov 2008 kl. 18:53 (CET)
Navigasjonsbokser er etter min mening en fin måte å samle flere relaterte artikler samt å dele et emne opp i flere artikler. Det siste gjør artiklene lettere å overkomme, men hvor det samtidig er enkelt å finne relatert stoff. Vi bør ikke glemme at lange artikler lett kan bli vanskelige å finne frem i når man leter etter noe spesifikt, ikke leser det som en bok. Navigasjonsmalene, i det minste de jeg foretrekker, er dessuten nederst i artikkelen. Boksene som KjellG omtaler har vi hatt lenge. Jeg synes ikke de er en god løsning annet enn når det er en enkelt ting personen er kjent for. Monarker fyller den betingelsen, selv paver tviler jeg på. Informasjonsbokser bidrar etter min mening ofte positivt ved å trekke frem noen få faktaopplysninger, men eksemplet som er vist her er definitivt ikke av de heldige. Haros 21. nov 2008 kl. 19:24 (CET)
(ec) Vervbokser (Kategori:Vervmaler) er vel generelt noe vi er på vei bort fra ... hvor der fins alternativer. (Spør du meg, er alternativene ofte like klossete.) Men om du ser etter, så lenker vervboksen nettopp til Norges forsvarsjef – så da er de vel «mye bedre» enn du trodde de var? :) — the Sidhekin (d) 21. nov 2008 kl. 19:32 (CET)
Dette blir svært viktig for spredningen av fri kunnskap.
Erik Möller i Wikimedia Foundation skriver at de skal sette opp en avstemning om lisensbytte på meta, og hvis det blir flertall for et lisensbytte vil alle Wikimedia-prosjekter som bruker GFDL gå over til CC-BY-SA. [9] Det er Foundation som tar den endelige avgjørelsen, men dette skal selvsagt gjøres i samråd med brukerne. Jeg håper virkelig det blir flertall for et slikt bytte. —Kjetil_r 5. nov 2008 kl. 17:07 (CET)
Det er ventet en klargjøring fra Foundation om en måneds tid, så utover hva enkeltpersoner måtte mene så er det ingen endring. Inntil denne klargjøringen kommer så blir det bare spekulasjoner om hva som skjer videre. Prosessen så langt har ikke vært åpen og det er en del som har kritiske kommentarer. Det Foundation kan gjøre er å endre lisensen for det materialet som bringes videre på Foundations prosjekter. Det synes imidlertid klart at det er en god del problemer med en ensidig endring av denne typen. Det er forøvrig ikke en relisensiering til CC-by-sa, det er en relisensiering til GFDL og CC-by-sa. Det betyr en god del ekstra problemer, men også at det blir enklere å produsere enkelte typer flyers fra materiale på Wikipedia. Det betyr også at det er mulig å ta artikler ut av Wikipedia under GFDL, endre de, og de endrede artiklene kan deretter ikke reimporteres til Wikipedia under de nye lisensklausulene i GFDL 1.3. — Jeblad 5. nov 2008 kl. 17:10 (CET)
Jeg hadde satt veldig pris på en kortfattet forklaring på hva dette betyr for oss, dersom noen kunne være så vennlige å ta seg tid til det. Jeg er dessverre ikke særlig oppdatert på slike tekniske begreper, selv om emnet er meget viktig og interessant. Mvh Tpb 5. nov 2008 kl. 17:19 (CET)
Men kan man bare forandre lisenser på ting som folk har skrevet da? Blir jo som at andre plutselig bestemmer at mine bilder ikke skal krediteres meg, men utgis på en annen lisens. Bilder er jo enklere for de kan fjernes, men ikke artikler som det har vært flere bidragsytere med på. Harry Wad 6. nov 2008 kl. 01:56 (CET)
Det går nok bra, lisensen du går med på når du skriver på Wikipedia er GNU Free Documentation License versjon 1,2 eller senere versjoner (min uthevelse). Nå har det kommet en versjon 1,3, som gir blant annet Wikimedia Foundation rett til å gjøre GFDL-stoffet om til Creative Commons Attribution ShareAlike 3.0. —Kjetil_r 6. nov 2008 kl. 02:04 (CET)
Tpb: For oss som skribenter på Wikipedia har det lite å si, annet enn vi nå snart (forhåpentligvis) kan ta tekst fra andre kilder som er CC-BY-SA og flette det inn i Wikipedia. Den viktigste gevinsten av en overgang til CC-BY-SA er at det blir langt lettere for andre å bruke stoffet vårt videre. Dagens lisens er uklar på hvordan gjenbruk skal foregå siden den absolutt ikke er beregnet på wikier, og stiller samtidig uforholdsmessig strenge krav til den som skal bruke stoffet videre (han må blant annet gjengi lisensteksten i sin helhet). Skal noen bruke stoff som er CC-BY-SA er dette mye lettere, som eksemplifisert i (propaganda)tegneserien Bilde:BD-propagande colour en.jpg. —Kjetil_r 6. nov 2008 kl. 02:11 (CET)
Det var reklamen, det hele er nokså komplekst og få, om noen, har riktig oversikten. Løsningen er en av flere som er luftet, og av en eller annen grunn den som er valgt. Diskusjonene mellom FSF og WM Foundation var ikke åpne, og det er allerede kjent at det er noen føringer som ikke er direkte synlige i lisensteksten. Jeg tror det er lurt å sitte litt på gjerdet før en blir alt for engasjert. — Jeblad 6. nov 2008 kl. 02:33 (CET)
Takk skal du ha, Kjetil. Man lærer jammen meg mye av å bidra på Wikipedia. Mvh Tpb 6. nov 2008 kl. 10:14 (CET)
Som Kjetil sier så har det vel i utgangspunktet ikke så mye å si for oss direkte, men om endringen legger til rette for mer gjenbruk av stoffet vi produserer så regner jeg med de fleste er glad for det. Som Jeblad sier så er det komplekst, men at FSF går med på det og Lessig karakteriserer det som «enormously important» sier litt. At Richard Stallman har godtatt lisensendringen tolker ihvertfall jeg som et godkjenningens stempel, RMS er vel ellers kjent for å være rimelig restriktiv mht uthuling av fri programvare, antar det samme går for frie tekster.
Vi må jo også se den historiske bakgrunnen, når lisensen opprinnelig ble valgt så var det ikke mye å velge i - mye har skjedd siden 2001 og om vi kan skifte til en lisens som spiller bedre på lag med vårt mål om å spre fri kunnskap så bør vi gå for det. Ulf Larsen 6. nov 2008 kl. 11:02 (CET)
Ja, vi må se på hva vår hensikt er. Det er å lage fri kunnskap, samt å spre den. Hvis vi kan fjerne formelle ting som vanskeliggjør dette, så er det utelukkende positivt. I det minste for vårt kollektive formål. Det kan selvsagt være en del som har andre personlige formål med å bidra her, men uavhengig av hva disse måtte være så har de donert sitt arbeide under GFDL. Det står klart rett under redigeringsvinduet, og det står nederst på alle sider. Der står det på vår Wikipedia GFDL uten noen versjonsbegrensning, hvilket betyr - ifølge lisensen selv - også fremtidige versjoner. FSF lover at endringer ikke skal være i strid med ånden i lisensen, og jeg for min del har full tillit til at den nyeste endringen er akseptabel i så henseende.
Prosessen vil videre legge opp til at vi får en global avklaring av hvordan vi skal kreditere importerte bidrag og hvordan andre skal kreditere oss. Også her mener jeg det er viktig at vi legger opp til at krediteringen tillates gjort på en måte som styrker hovedmålsetningen vår - å spre fri kunnskap. Om det betyr at vi som enkeltpersoner ikke blir kreditert i faktabokser i avisene, mener jeg vi skal være positive også til det. Haros 6. nov 2008 kl. 11:31 (CET)
På opphavsrettsseminaret i Bergen ble enkelte forhold avklart, og hvorfor noen av diskusjonene med WM Foundation kan ha vært vanskelige. Det kan synes som om Norsk lov på området er avvikende fra europeisk og amerikansk. Det ene forholdet gjelder ideelle rettigheter; som er spesifisert ved lovs form i Norge og mangler i USA – og blir derfor vist til som ideelle rettigheter uten lovs form, det andre gjelder sitatrett som i Norge er nokså generell mens i Europa er gitt ved en uttømmende liste. Leif Ove Larsen som snakket om dette mente at sitatretten går langt lengre enn det som er blitt vanlig innenfor klareringskulturen i Norge. Det kom også opp at en kan frasi seg retten til å bli navngitt på begrensede prosjekter, uten at jeg fikk helt avklart hvordan dettforegår og hva som er forutsetninger. Antakelig er det av betydning å få avklart dette så vi unngår en del av diskusjonene. Olav Torvund snakket om opphavsretten mer generelt, Hasse Lindmo snakket om Monsen i alle kanaler og klarering av dette prosjektet – spesielt var det interessant at de aktivt brukte nettsamfunnet som oppstad, Ivar Ragne Jenssen snakket om metadata i forbindelse med NRK sitt produksjonssystem, Thomas Gramstad snakket om Creative Commons og Elisabeth Ohm snakket om å sikre opphavsretten i forbindelse med nye medier. I det store og hele et særdeles vellykket seminar! De eneste fra Wikipedia var undertegnede og Nina, det kom en nokså stor kontigent fra NRK. — Jeblad 6. nov 2008 kl. 22:06 (CET)
For hva det er verdt - her er FAQ fra Creative Commons Norge om dette. Som prosjektleder for Creative Commons Norge vil jeg si at vi for vår del synes at det vil være et stort fremskritt for fri kultur og for mulighetene for å gjenbruke innhold «på tvers» dersom Wikipedia-miljøet benytter seg av den åpningen som nå er skapt til å dobbeltlisensiere sitt innhold under GFDL og CC-BY-SA. Gisleh 16. nov 2008 kl. 12:43 (CET)
I denne ukens Wikipedia Signpost på engelskspråklig Wikipedia er en artikkel om prosessen med skifte av lisens, ryddig lesning synes jeg. Ulf Larsen 22. nov 2008 kl. 07:00 (CET)
TV2 viser til sitatretten for visning av sex-scener fra en film under Torsdagsklubben. [10] Det har blitt diskutert om slikt er dekket av sitatretten i forbindelse med Wikipedia. I og med at WM Foundation opptrer som en ISP med sete i Florida så er det nok mer enn bare norsk sitatrett som kommer inn i bildet. — Jeblad 20. nov 2008 kl. 22:10 (CET)
Saken har fått en oppfølger som er sammanlignbar med situasjonen hvor noen laster opp ulovelig materiale til Commons. Et bilde fra den omdiskuterte scenen er lastet opp til et sexorientert nettsted og innehaver av dette hevder at de er uten ansvar da det er brukere av nettstedet som har lastet opp bildet. [11][12] — Jeblad 21. nov 2008 kl. 19:51 (CET)
Olav Torvund diskuterer hvordan sitatretten tolkes i saker som denne og hvordan den vektes mot andre hensyn på sin blogg. H@r@ld 23. nov 2008 kl. 13:18 (CET)
Vi har rett til å sitere fra et offentliggjort verk “i samsvar med god skikk og i den utstrekning formålet betinger”. Dette følger av åndsverkloven § 22. Sitatretten er ikke begrenset til tekst. Vi kan også sitere f.eks. musikk og film.
Sitatretten er, og jeg har forstått juristene rett, er særnorsk bestemmelse som langt på vei dekker fair use. Når det gjelder tekstsitat så er det relativt uproblematisk da tekstavsnittet en siterer legges i artikkelen og da er i den sammenhengen det er brukt.
Sitatretten er i realiteten en ytringsfrihetsbestemmelse. Vi skal kunne underbygge det vi skriver og det vi eventuelt kritiserer gjennom sitater. For at jeg skal kunne sitere må jeg sette sitatet inn i en sammenheng hvor dette er relevant. Løsrevne uttalelser eller filmklipp som presenteres som morsomme enkeltinnslag ikke “sitat”. Men å vise en filmscene i forbindelse med omtale av en film hvor denne scenen blir parodiert, høres ut til å ligge innenfor det tillatte. Kravet om “god skikk” innebærer bl.a. at man ikke må sitere mer enn det som er nødvendig i forhold til formålet, og at man må sitere på en måte som ikke er misvisende, krenkende m.m. i forhold til det som siteres..
Her er problemet vi har på Wikipedia når det gjelder f. eks. bilder da filer blir lagret på Commons og de da vil bli løsrevet fra den sammenhengen det er lov å bruke dem. Dette er ikke smutthull, men en lovlig bruk av materiale i en kontekst. Nina 23. nov 2008 kl. 13:44 (CET)
Artikkelen Erich Zander var i følge Escaladix' tool artikkel nummer 10 000 som er blitt startet av LoneStar. En utrolig prestasjon! Gratulasjoner og stående applaus! Geanixx 21. nov 2008 kl. 23:12 (CET)
Oi, det er rundt 5% av artiklene våre, det! Bra jobbet, og takk for gode bidrag! — H92 (d · b · @) 21. nov 2008 kl. 23:15 (CET)
Gratulasjoner for lang og utrettelig innsats! Reinhard Heydt 21. nov 2008 kl. 23:17 (CET)
Det er så man ikke helt klarer å forstå at det er mulig. FANTASTISK!!! 3s 21. nov 2008 kl. 23:24 (CET)
Kjempebra, takk for god innsats. Harry Wad 22. nov 2008 kl. 00:19 (CET)
Wow, kan ikke gjøre annet enn å gratulere for eksepsjonell innsats! – Erik, 23. nov 2008 kl. 13:59 (CET)
En utrolig prestasjon. Får nesten lyst til å "høyne" premiene i Artikkelkonkurransen. Bjoertvedt 23. nov 2008 kl. 15:48 (CET)
Det er snart på tide å konkludere i diskusjonen som det er lenka til ovenfor. Trykk på lenka og uttal deg, dersom du har kommentarer, motforestillinger eller støtter en bestemt navngivning. Odd Eivind 23. nov 2008 kl. 13:04 (CET)
Denne uken (den 26. november) fyller denne wikien syv år. Hvis det ikke kommer noen innvendinger her i løpet av kvelden vil jeg legge inn denne som logo fra midnatt av og ut jubileumsuken som kommer. Logoen var også brukt den 15. januar iår da Wikipedia fylte syv år. — H92 (d · b · @) 23. nov 2008 kl. 21:16 (CET)
Det syntes jeg du kan gjøre. :) Bra at du følger med! -- Hans-Petter 23. nov 2008 kl. 22:31 (CET)
Enig med Atluxity. Men jeg synes det burde stå «7 år» i logoen i stedet for «å7r», men det er vel bare min sære greie for rettskriving og sånt… Jon Harald Søby 23. nov 2008 kl. 22:54 (CET)
Det at vi nå fyller 7 er jo også noe å ha i 200k-pressemeldingen (som jeg mener jeg ikke har hørt noe om?). — H92 (d · b · @) 23. nov 2008 kl. 23:43 (CET)
Slettet og 
Beholdt i overskriften?
rediger
Slettet ===. Mvh. Alexis (d) 16. nov 2008 kl. 16:59 (CET)
—Kjetil_r 17. nov 2008 kl. 14:02 (CET)
Denne artikkelen er helt eller delvis oversatt fra artikkelen «Diplomatstaden» på Wikipedia på svensk slik den var november 2008. Se originalartikkelens historikkside for informasjon om opprinnelig(e) bidragsyter(e).
Jon Harald Søby 23. nov 2008 kl. 22:54 (CET)
