Wikipedia:Tinget/Arkiv/2007-50

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Sortere en liste automatisk

Hvilken mal skal man bruke hvis man skal sortere en liste automatisk? Her er et eksempel: Hvis jeg nå har en veldig lang liste som skal være alfabetisk, men som jeg blir grå i håret før jeg får sortert ferdig, for eksempel en liste over 100 norske kommuner. Finnes det noen mal som kan sortere en angitt liste? — Erik (d · b · @) 29. nov 2007 kl. 23:05 (CET)

Se eksempelet i malen {{Sorterbar}} på hvordan en tabell kan settes opp med sortering. nsaa 29. nov 2007 kl. 23:24 (CET)

Sånn generelt: Maler er ikke magiske på noen måter. Alt de gjør er å erstatte mal-merket med tekst som ligger et annet sted. For å bli mer fleksible kan man sende inn parametre når man kaller opp maler. Heller ikke dette er magisk. Det som da skjer er at parametermerket inni malen byttes ut med teksten man anga når man kalte opp malen. Hensikten med maler er å kunne gjenbruke noe mange steder. Etterhvert har det dukket opp en masse funksjoner (if, switch, time osv), som sammen med maler som kaller opp andre maler lett fører til at man mister oversikten og at man dermed må bruke mye tid om man vil skjønne virkemåten til avanserte maler. Så til spørmålet om hvordan sortere tabeller. Et javascript som kjøres hver gang man laster en side søker gjennom html-koden etter alle tabeller i klassen "sortable". Finner den slike, modifiserer den html-koden slik at den legger inn knapper for sortering. Trykker man på disse knappene trigger man en annen javascriptfunksjon som sorterer teksten etter valgt sorteringskolonne. Ganske nyttig. Ulempen er at man ikke nødvendigvis har kontroll på hvordan for eksempel utskrift blir, samt at man øker kravene til nettleseren (ikke alle nettlesere støtter javascript, og en del firmaer har av sikkerhetsgrunner slått av muligheten for kjøring av javascript). Konklusjon: Snedig funksjon, men den bør brukes med måte og den mest brukte sorteringen bør være brukt når man lager tabellen slik at tabellen også er lesbar av de som ikke kan sortere den. ZorroIII 30. nov 2007 kl. 00:04 (CET)

Takk, nå har jeg ordnet det: Liste over kommuner i Ditmarsken. Noen [jeg] har virkelig fritidsproblemer =P — Erik (d · b · @) 30. nov 2007 kl. 01:09 (CET)

Kopier til regneark, sorter, kopier tilbake? —Helland 30. nov 2007 kl. 13:16 (CET)

Kan man ikke gjøre sortering i en tekstbehandler i våre dager? --Finn Bjørklid 30. nov 2007 kl. 13:25 (CET)

Enkelte «industristandard» tekstbehandlere mangler gode funksjoner for sortering, derimot har Emacs slikt. Men den er jo gammel og ikke helt «windoze». 87.248.2.27 30. nov 2007 kl. 14:25 (CET)

Om man lever i windows-verden, så har man ett eneste brukbart verktøy og det er cmd.exe. Man kan for eksempel skrive noe slikt som sort inputfile.txt /O outputfile.txt eller eventuelt kombinere med for sammen med tokens for å få et ok resultat. Kjetil2006 30. nov 2007 kl. 17:07 (CET)

Word 2007 har en sorteringsfunksjon (og trolig eldre versjoner) som fungerer utmerket hos meg. Kopier inn og kopier ut! Naturlig nok oppstår det problemer når wikikode er med. ----Fredrifj 30. nov 2007 kl. 14:39 (CET)

Kan du kopiere ut et vertikalt utvalg, sortere og legge tilbake? 87.248.2.27 30. nov 2007 kl. 15:02 (CET)

Se m:Help:Table#External_links for nyttige verktøy for å håndtere tabeller i f.eks Excel uten å miste wikikode. --Mollerup 30. nov 2007 kl. 15:43 (CET)

Hvis man velger Prosjektportal fra venstremenyen, finner man en lenke til denne siden, som er fin å ha for hånden til enkle sorteringsoppgaver. Guaca 30. nov 2007 kl. 18:49 (CET)

Bruk av punktum

Dette er muligens en bagatell for de fleste, men det får så være. Et leksikon bør jo strengt tatt ha retningslinjer på det aller meste. Jeg lurer på om det finnes en standard for punktumbruk i undertekst til bilder og i lister. Det er sterkt varierende praksis blant folk her inne på dette. Eksempel:

• 
  Forstørret bilde av sukkerkrystaller.
• 
  Forstørret bilde av sukkerkrystaller

I lister ser man ofte en lenke med tilhørende tekst, som f.eks.:

• Norge – Verdens nest beste land å bo i ifølge diverse medier(.)

Mvh en aldri så liten perfeksjonist, Tpb 28. nov 2007 kl. 18:01 (CET)

På nynorsk wikipedia er bilttekstane utan etterfølgande punktum. Dersom eg har skrive dei. Men praksisen er elles like vinglete der som her. -Knut 28. nov 2007 kl. 18:53 (CET)

Det er veldig vanlig å sløyfe punktum etter siste setning i en liste, ja, nesten så jeg tror det er korrekt å sløyfe det. Vet ikke hvordan det er med bilder, men det er kanskje samme greia. --EivindJ 28. nov 2007 kl. 18:57 (CET)

Tenk også på hvordan det ser ut. F.eks. er punktum i bildetekst mer passende dersom det er flere enn én setning i bildeteksten. Nettopp derfor bør man ha punktum. Men i lister bør man ikke ha det;

• 7. april – H92, norsk Wikipedia-bruker.
• 1. xyzæøå – Xxxxxx Yyy Zzzzzzzz, engelsk skuespiller.

Det ser dustete ut, og du må da endre 366 datosider pluss alle årene. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 28. nov 2007 kl. 20:00 (CET)

Ifølge Finn-Erik Vinjes Skriveregler (ISBN 82-03-32456-8) s. 99 skal det være stor forbokstav og punktum hvis punktet består av en hel setning, eller liten forbokstav uten punktum ved opplistinger (min tolkning av mange punkt over flere sider med diverse unntak o.a.). Om dette hjelper oss her er jeg usikker på, men vi kan vel si at så lenge vi snakker om billedtekst med hele setninger bør det være puntum? nsaa 28. nov 2007 kl. 21:27 (CET)

Det kan kanskje være en fornuftig regel at bildetekst med en eller flere hele setninger bør ha punktum, mens bildetekst som ikke er en hel setning ikke bør ha punktum? Det vil si at «Forstørret bilde av sukkerkrystaller» ikke bør ha punktum. Det virka for meg som et godt forslag. Og det samme ville da gjelde for lister. Haakon K 28. nov 2007 kl. 22:18 (CET)

A-ha! Slik er det altså. Så lærte eg noko i dag òg. - Knut 28. nov 2007 kl. 22:58 (CET)

Støtter punktum etter fullstendig setning. Ufullstendige setninger uten påfølgende setning, bør stå uten. Mr. Hill 29. nov 2007 kl. 00:50 (CET)

Dette er jeg enig i. Da regner jeg med at dette gjelder både for bilder og lister. Vi har vel fortsatt ikke noen offisiell «regel», men en slags enighet blant de som leser her på Tinget fungerer også fint for meg. Mvh Tpb 29. nov 2007 kl. 06:14 (CET)

I forbindelse med arbeid på en automatisk klassifikator ble det observert at billedtekster svært ofte bestod av en eller to setninger, hvor den første beskrev hvem som var avbildet og den andre beskrev hva som var avbildet. Dette var avisbilder i stort sett engelskspråklige nettaviser. Det hadde vært spennende å gjort en kontrolltelling i Atekst. — Jeblad 29. nov 2007 kl. 12:49 (CET)

Hva med slike innrykk som her, når det gjelder utdypende artikler? En skulle jo tro at det ikke var nødvendig med punktum. Mvh Tpb 30. nov 2007 kl. 19:51 (CET)

I akkurat dette tilfellet (imperativ) vil utropstegn være det korrekte, hvis man i det hele tatt skal bruke et tegn for å avslutte setningen. - Soulkeeper 1. des 2007 kl. 18:43 (CET)

Humoristisk referanse til Wikipedia

Ustyrtelig morsomt? Bye og Rønning har visst også fått med seg noe: http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/114018 Chrisglie 30. nov 2007 kl. 22:47 (CET)

Det der var jo morsomt . De to er så absolutt yndlingskomikerne mine! — Erik (d · b · @) 1. des 2007 kl. 13:50 (CET)

Gif-filer og nettlesere

Kanskje dette har vært tatt opp før uten at jeg har notert meg det, men det er åpenbart forskjell på hvordan nettlesere presenterer .gif animasjoner på wikipedia. I artikkelen Parkering vises animasjonen for lukeparkering riktig i Firefox, men ikke i Explorer. Problemet med explorer synes å ligge i «thumb» utsagnet i artikkelen, da kildefilen vises riktig. Noen glupe løsninger? --Friman 30. nov 2007 kl. 22:54 (CET)

Hva er problemet i Explorer? Fungerte greit på de maskinene jeg testet. Btd 30. nov 2007 kl. 23:28 (CET)

Hos meg, både på jobben og hjemme, vises mindre enn halve animasjonen i explorer (viser ikke selve parkeringen). Begge steder er skjermoppløsningen 1280x1024 px, hvis dette har noen betydning. --Friman 30. nov 2007 kl. 23:36 (CET)

Funger fint i Opera, men klikker i IE så det er nok sistnevnte som er noe sær. Jeg prøvde noen forskjellige størrelser på bildet og hver gang jeg forminsker det, vises ikke hele animasjonen. På opprinnelig størrelse og større virker det fint i IE, men 305px i bredden blir ganske stort... Zaarin 1. des 2007 kl. 15:24 (CET)

Interwikibot for artikler vi mangler

Jeg regner med at mange som skriver på Wikipedia får inspirasjon til nye artikler ved å se på «ønskelisten» og andre steder. Bot programmene som utvider interwikilenkene til et stort antall språk bør kunne være inspirasjon til en ny bot. Den kan se om det er en artikkel på engelsk, nynorsk, dansk, svensk, tysk og fransk og som mangler på bokmålswikipedia, og lage en liste over artikler som er på mange andre språk men mangler hos oss. Finnes boten allerede eller går det an å få den?? --Reodor 1. des 2007 kl. 14:37 (CET)

Her må man laste ned databasedumpen for aktuelt språk og kjøre en SQL-kommando. SQL-flinke wikipedianere oppfordres til å lage en SQL-spørring som gir det som etterspørres her. Den aktuelle tabellen ser slik ut

mysql> select * from langlinks where ll_from = 1 limit 100;
+---------+---------+----------+
| ll_from | ll_lang | ll_title |
+---------+---------+----------+
|       1 | ar      |          |
|       1 | bs      |          |
|       1 | da      |          |
|       1 | de      |          |
|       1 | en      |          |
|       1 | es      |          |
|       1 | fa      |          |
|       1 | fi      |          |
|       1 | fo      |          |
|       1 | fr      |          |
|       1 | he      |          |
|       1 | hi      |          |
|       1 | is      |          |
|       1 | ku      |          |
|       1 | lad     |          |
|       1 | nl      |          |
|       1 | no      |          |
|       1 | pa      |          |
|       1 | pl      |          |
|       1 | pt      |          |
|       1 | ru      |          |
|       1 | se      |          |
|       1 | so      |          |
|       1 | sq      |          |
|       1 | sr      |          |
|       1 | sv      |          |
|       1 | ta      |          |
|       1 | tr      |          |
|       1 | ur      |          |
|       1 | vi      |          |
|       1 | yi      |          |
|       1 | zh      |          |
+---------+---------+----------+
32 rows in set (0.00 sec)

(dette er iw-tabellen for Hovudside på nnwiki). Det vi er ute etter er alle linjer som IKKE har ll_lang med "no". ZorroIII 1. des 2007 kl. 18:45 (CET)

Austbygda og Vestbygda

Driver og skriver om Grønland, og har kommet til de gamle bosettingene Austbygda og Vestbygda. Eller Austerbygd og Vesterbygd, om du vil. Språkrådet [1] anbefaler Austbygda, men jeg får flere Googletreff på <Austerbygd Grønland> enn <Austbygda Grønland>. Før jeg rydder diverse lenker, pekersider og andre bygder i Norge med tilsvarende navn ønsker jeg tilbakemelsding på at bruken av Austbygda og Vestbygda er OK. Synspunkter? Ssu 24. nov 2007 kl. 22:53 (CET)

Austerbygd(a) og Vesterbygd(a) er eldre norske betegnelser, og etter mitt syn bør disse brukes som korrekte tittler. — Erik (d · b · @) 24. nov 2007 kl. 23:18 (CET)

Austbygda og Vestbygda ender som pekersider uansett, og ddet er neppe mulig å hevde at noe bestemt sted har større relevans enn andre. — Jeblad 25. nov 2007 kl. 13:44 (CET)

Hva med Midtbygd, er Midtbygd det som er etablert på norsk? Finner lite om dette på norske sider... (Middle Settlement på engelsk, Miðbyggðin på islandsk). Ssu 2. des 2007 kl. 08:52 (CET)

Announcement: #ifexist limit

Date: Sat, 01 Dec 2007 02:39:45 +1100
From: Tim Starling <tstarling@wikimedia.org>
Reply-To: Wikimedia developers <wikitech-l@lists.wikimedia.org>
To:  <wikitech-l@lists.wikimedia.org>
Subject: [Wikitech-l] Announcement: #ifexist limit

Please copy this to your local village pump or other relevant on-wiki forum.

Werdna's #ifexist limit feature is now live. In response to complaints of template breakage, I have increased the limit on Wikimedia wikis temporarily, from 100 to 2000. Barring a coup, it will stay at 2000 for about a week, and then we'll lower it to 100.

Please use this one-week period to check pages and templates that use #ifexist heavily. Look in the HTML source of the preview or page view. There will be a "limit report" that looks like this:

<!--                                                                                                                                                     Pre-expand include size: 617515/2048000 bytes
Post-expand include size: 360530/2048000 bytes
Template argument size: 51168/2048000 bytes
#ifexist count: 1887/2000
-->

This is the limit report from http://commons.wikimedia.org/wiki/Template:Potd/2007-12 , one of the pages that will break.

At the end of the week, any pages which have a #ifexist count of over 100 will cease to be rendered correctly (after the next edit or cache clear). All #ifexist calls after the hundredth will be treated as if the target does not exist.

In some cases it may be possible to rewrite your templates so that they still do the same thing, but with less #ifexist calls. In other cases, you will need to remove template features. Removing features is always sad, as a sofware developer I know that, but sometimes it is necessary for the good of the project. This is one of those times.

-- Tim Starling

(Fra Wikitech-l, ZorroIII 30. nov 2007 kl. 22:21 (CET))

Jeg tror noen må forklare hva grenser Tim Starling prater om. Er det antall steder en mal bruker ifexist, er det antall treff på en og samme side, er det antall positive elelr negative evalueringer, er det antall rekursjoner, etc. Og ikke minst hva betyr dette i praksis. Det er et relativt stort antall maler som bruker ifexist. — Jeblad 30. nov 2007 kl. 23:20 (CET)

Har man mer enn 100 ifexists på samme side, vil nr 101 og utover gi et resultat som om målet ikke finnes. Potensielle problemsider er sider som bruker {{ikkerød}}. Jeg ser at for eksempel VM i fotball 1998 har 64. Den vil altså fortsette å fungere som nå, selv etter at grensen settes ned fra 2000 til 100. ZorroIII 1. des 2007 kl. 05:05 (CET)

Liste over Oslos gater har 2139 {{ikkerød}}, så den kommer vel til å slite litt... --Mollerup 1. des 2007 kl. 12:18 (CET)

En god del maler for oversiktslister bruker noe ala {{ikkerød}} og bør vel ryddes. I dette tilfellet tror jeg lenkene kan være røde. — Jeblad 1. des 2007 kl. 13:10 (CET)

Liste over Oslos gater har en #ifexist count: 2139/2000 - ja, den vil slite. -- Hans-Petter 1. des 2007 kl. 13:36 (CET)

I følge en analyse som Tim har utført er det fire artikler som vil brekke:

• Salgstrofeer i musikkbransjen i Norge i 1998 (102)
• Grunnkretser i Kristiansand_kommune (144)
• Liste over Oslos gater (2139)
• Grunnkretser i Trondheim kommune (457)

ZorroIII 2. des 2007 kl. 13:58 (CET)

Sensur av «støtende» tekst?

Under oversettelsen av artikkelen spartansk pederasti fra engelsk Wikipedia, kom jeg over en setning som kanskje kan virke støtende på noen. Hvilke regler har vi for slikt?

Setningen det gjelder er «Krimon fucked Amotion here», som jeg midlertidig oversatte til «Krimon hadde sex med Amotion her» i den tro at det er best å være på den sikre siden. Personlig har jeg for øvrig ingen problemer med å bruke et godt, gammeldags norsk ord :-)

Teksten kan finnes i siste avsnitt her. Mvh Tpb 2. des 2007 kl. 10:05 (CET)

Her er litt av svaret: Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er#Wikipedia sensureres ikke så det passer for mindreårige. - Soulkeeper 2. des 2007 kl. 10:48 (CET)

Jeg leste det avsnittet under min søken etter gjeldende regler. Dessverre er den ikke særlig spesifikk. Mvh Tpb 2. des 2007 kl. 11:13 (CET)

Wikipedia skal omtale virkeligheten, enten den er «støtende» eller ikke.Johannes Kaasa 2. des 2007 kl. 11:19 (CET)

Det er neppe mindreårige som vil føle seg mest støtt av ordene «pule» eller «knulle». De hører dem i barnehagen og på skoleplassen hver dag uansett. For øvrig mener jeg vi godt kan bruke disse ordene når det er snakk om en mer eller mindre direkte oversettelse eller gjengivelse av relevante tekster. -- SLB (diskusjon) 2. des 2007 kl. 12:28 (CET)

Forsøk en ordbok og du ender opp med noe ala «Krimon hadde samleie med Amotion der/her». Ellers er det lurt å sjekke om teksten har vært utsatt for vandalisering og ikke bare videreformidle slikt. — Jeblad 2. des 2007 kl. 13:50 (CET)

En mulig norm er at ord som er med i anerkjente ordbøker kan brukes på Wikipedia. Ordene knulle og pule er med i min Tanums røde 1974-utgaven, og var følgelig allerede da såpass alminnelige i skjønnlitteratur at de var regnet som ord i skriftlig norsk. Mange liker ikke eller forstyrres litt av å se dem på trykk, men hvis det er nødvendig i sammenhengen synes jeg de må kunne brukes. Helge Høifødt 2. des 2007 kl. 16:00 (CET)

Det skorter visst ikke på bestemte meninger her heller...

Spørsmålet er knyttet hvordan verbet οἴφω ble brukt i antikk gresk. Begrepet er drøftet av Bain (1991) i artikkelen Six Greek Verbs of Sexual Congress. Bain beskriver verbet som eksplisitt og vulgært. Mange andre kilder henviser til Bains artikkel, blant annet finnes det er referanse her: [2]. I følge en: [3] oversettes verbet, når det er brukt i preteritum, best med "fucked" og tilsvarende ord i andre germanske språk.

Jeg tror det vil være riktigst enten å fjerne hele setningen, eller å oversette den slik det står: "Krimon knulla Amotion her". Det kan kanskje nevnes at setningen er grafitti som er rablet på en vegg. Det skal ikke så forferdelig mye fantasi til for å se for seg den unge Krimon som har fullført bragden og skryter av bedriften på denne måten. Jeg tror ikke at det å føre et dannet sprog er det som har størst tyngde blant ungdommer som rabler på vegger, verken i antikken eller i moderne tid.

(Bain, David (1991): Six Greek Verbs of Sexual Congress (binw, kinw, pugizw, lhkw, oifw, laikazw) i: The Classical Quarterly nr 1 1991, s 51-77. Cambridge University Press.)

--84.215.1O1.1O1 2. des 2007 kl. 16:03 (CET)

Om utsagnet er grafitti på en vegg så må det føres argumentasjon for at dette faktisk har relevans i artikkelen, dermed er utsagnet sannsynligvis historie i artikkelen uansett hva en måtte mene. — Jeblad 2. des 2007 kl. 16:47 (CET)

Se også en:Wikipedia:What Wikipedia is not#Wikipedia is not censored som utdyper mer. ZorroIII 2. des 2007 kl. 18:03 (CET)

Underprosjekter

Vi trenger å tenke nytt når det gjelder stubber og underprosjekter. Mye av de eksisterende underprosjektene er organisert utfra at bestemte brukere er involvert i prosjekter. Det vi trenger (tror jeg) er sider som beskriver rammene for prosjektet, verktøyene for å nå disse målene og hvordan en kan bidra. En trenger beskrivelse av hva som er gjort og hva som må gjøres, og på en slik måte at det er lett å finne frem. Det må også knyttes opp til artikler, og gjerne på en slik måte at aktuelle bidragsytere blir sluset inn på aktuelle oppgaver. Jeg tror at mer eller mindre alle stubber som kan kategoriseres bør kobles opp mot et prosjekt som beskriver hvordan en kan bidra. Det betyr at stubbmerker bør få lenker som går tilbake til aktuelle underprosjekter, men også lenking til aktuelle nettsteder med gode oversikter. En musikkstubb bør da vise til et underprosjekt musikk, vise til en stilmanual og ha lenker til slike steder som NRK Urort, Uhort.no, Kulturnett og mic eller vise til en seksjon i underprosjektet som har lenker til slike oversikter. — Jeblad 2. des 2007 kl. 14:50 (CET)

Prosjektene ser ut til å leve i dødens dvale. Jeg savner også søkefunksjon og tilsvarende målformulering som du nevner for hver kategori. Dessuten bør portalene trekkes mer i forgrunnen slik at leseren kan gå i dybden på enkelte temaer. --SOA 2. des 2007 kl. 18:07 (CET)

Ny stafett om å skrive på Wikipedia

Det er åpnet en ny stafett om å skrive på Wikipedia. Denne gangen gjelder det Bærum kommune. [4] — Jeblad 1. des 2007 kl. 03:01 (CET)

Det er et spennende initiativ av flere grunner. Bærum er en stor kommune, bra at de har det på sine hjemmesider. Og artiklene om kommunene trengs utvidelse, om Bærum går foran kan kanskje andre komme etter...? Jeg forsøkte å få noen kommuner på banen i forbindelse med valget, responsen var dårlig. Kanskje dette virker bedre. Ulf Larsen 3. des 2007 kl. 19:11 (CET)

Er det noen sammenheng mellom denne og saken under om bidragsprosess? Synes i det hele tatt det er tatt mange rare beslutninger på tingen. --SOA 3. des 2007 kl. 19:50 (CET)

Destruktive krefter på no:wiki

Jeg har bidratt med en del artikler på no:wiki. Først og fremst om artikler vedrørende eiendomsjus. Disse artiklene har stort sett fått faglige og fornuftige rettinger og kommentarer.

Men jeg har også bidratt med andre artikler. I artikler om norske justismord er det åpenbart krefter på no:wiki som mener at jeg ikke (eller for den saks skyld, heller ingen andre) burde bidra. Reverteringer og intervensjoner uten noen reell begrunnelse vitner om at slike artikler er uønsket av "noen". Jeg har spurt meg selv om hvorfor, men har ikke funnet svar. Er artikler om norske justismord politisk ukorrekt? Intervensjonene oppfordrer ikke til fortsatt arbeid her. Finnes det en politisk agenda på no:wiki som jeg ikke er klar over? Jeg har tatt spørsmålet opp tidligere (f.eks. på diskusjonssiden for Moen-saken - Hvorfor Moen-saken aldri vil bli en anbefalt artikkel....). For siste gang retter jeg spørsmålet på Tinget, uten at jeg forventer noe vettugt svar - (sykkelparkering er nok et enklere tema). --Friman 1. des 2007 kl. 07:22 (CET)

Det er glimrende at du skriver om justismord på Wikipedia. Og jeg tror det er få som betviler at Fritz Moen ble utsatt for det. Men i en så kontroversiell sak er du nødt til å oppgi kilder. Og tonen må være nøytral. Dette forsøker Jeblad å påpeke. At dette er beskrevet som en kampsak for deg, er nok overflødig, det trengs ikke å pointeres, der er jeg enig med deg. Har du forresten lest Tilfellet Torgersen? Den saken interesserte ihvertfall meg. Chrisglie 1. des 2007 kl. 07:46 (CET)

Tok en rask titt på artikkelen om justismord, og jeg kan ikke se at det er noe spesielt som er uønsket der. Kan du være mer konkret? Hva er det du vil ha inn i den artikkelen som andre ikke vil ha inn? I saker som dette bør en være mest mulig konkret. For min del kan jeg ikke se at det er noen som helst politisk kampanje for å frisere vår omtale av og om justismord i Norge, om det er det du mener. mvh - Ulf Larsen 1. des 2007 kl. 08:47 (CET)

Ulf, jeg tror han refererer til justismordene han har skrevet om i sin helhet, og kanskje spesielt Moen-saken. Se diskusjonssiden. Chrisglie 1. des 2007 kl. 09:06 (CET)

Om jeg tilhører "noen" så må jeg uansett få vite hva det gjelder konkret. Vi bygger dette arbeidet på kilder, vi skriver ikke det vi selv mener, vi skriver basert på almen viten og kildebelagt om nødvendig. Jeg ser på noen sider Friman har deltatt at han virker som å være litt sår mht angi kilder noen ganger, men det er nødvendig. Ulf Larsen 1. des 2007 kl. 10:22 (CET)

Hvis en skriver sterkt kritisk om noe som omtaler personer eller andre forhold hvor vi kan bli mål for rettsaksjoner så må det brukes kilder. Det hjelper ikke hvor moralsk indignert en måtte være eller hvor viktig en synes saken er, hvis en omtale representerer klar kritikk så skal den underbygges med kilder. Da hjelper det ikke hvor mange ganger det fremføres klager på Tinget, svaret er uansett det samme; kritikk skal ha kilder. Ingen kilder på kritikken, sletting av artikkelen. Vanskeligere er det ikke. — Jeblad 1. des 2007 kl. 12:30 (CET)

Helt enig med Jeblad, men jeg vil gjerne presisere at vi alltid må henvise til kilder for påstander det er tenkelig at noen vil bestride, uavhengig av om det er sannsynlig at vi vil utsettes for trusler om rettslige skritt eller ikke. -- SLB (diskusjon) 1. des 2007 kl. 12:36 (CET)

Jeg har også skrevet om justismord og lagt inn noen artikler om konkrete saker der Norge er brakt inn for menneskerettsdomstolen. Slike saker er aktuelle siden de setter norsk rettshistorie i et internasjonalt lys. Det er imidlertid som påpekt her et urolig farvann å bevege seg i, så det ville være vel verd å dokumentere grundig. --SOA 1. des 2007 kl. 12:44 (CET)

Jeg er muligens blant de som Friman sikter til når han snakker om «Reverteringer og intervensjoner uten noen reell begrunnelse vitner om at slike artikler er uønsket av "noen".», ettersom jeg ved to ulike anledninger har tatt opp unøyaktigheter på Diskusjon:Justismord. Selv mener jeg at mine innspill har bidratt til å forbedre artikkelen. Først ved å påpeke en feil ved definisjonen, deretter ved å påpeke en påstand som hadde fått en uriktig generaliserende form. I tillegg har jeg tatt ut fra artikkelen en tilføyelse om nordsjødykkerne som Bruker:SOA hadde lagt inn. Det bør være åpenbart for alle at angivelig urett begått mot Nordsjødykkere, barnehjemsbarn osv ikke kan defineres som justismord.
Dersom vi bare ser på redigeringshistorikken for artikkelen justismord, så skjønner jeg ikke hvorfor Friman er bekymret. Det har vært få innspill, og de virker berettigede. Det er mulig at han tenker på summen av alle artiklene om ulike justismord. Men i disse artiklene tror jeg egentlig at det er behov for mer «Reverteringer og intervensjoner», ikke mindre. Påstander som «Saken er blitt en alvorlig belastning for det norske rettsstaten, og har blitt fremstilt som et uttrykk for norsk kollektivisme.» (fra Liland-saken) fungerer slett ikke slik de står i dag, som påstander uten kildebelegg. Friman bør heller sette pris på innspill som bidrar til å heve presisjons-nivået. Jeg tror at effekten av disse artiklene er sterkest når teksten er veldokumentert, presis, uten unøyaktigheter og renset for subjektive ytringer. Mbh --MHaugen 3. des 2007 kl. 01:12 (CET)

Forøvrig synes jeg artikkelen om Moen-saken er god og den bør absolutt legges frem til gjennomgang for anbefalt/utmerket. mvh - Ulf Larsen 1. des 2007 kl. 13:15 (CET)

Jeg synes ikke artikkelen holder mål i sin fremstilling, i referansebruk og formatering. I tillegg synes jeg det er vanskelig å omtale en artikkel som «anbefalt» som har såpass omfattende personkritikk. Hvis vi skal omtale en artikkel på denne måten trenger vi klare kriterier for å bedømme referansebruk for dette er noe helt annet enn å vurdere Casablanca (film). — Jeblad 1. des 2007 kl. 19:14 (CET)

Ved gjennomgang til anbefalt vil det bli pusset på artikkelen, for min del vil jeg til uken gå gjennom den for en første korrektur, men jeg mener den etterhvert bør fremmes til anbefalt. Tror Jeblad bør ta en ny titt på den. mvh - Ulf Larsen 1. des 2007 kl. 20:21 (CET)

Jeg kommer ikke til å bidra til å stemme frem artikler med såpass uttalt personkritikk, og jeg kommer ikke til å anbefale andre å gjøre noe slikt. — Jeblad 2. des 2007 kl. 13:59 (CET)

Diskusjonen her understreker poenget fullkomment. --Friman 3. des 2007 kl. 00:01 (CET)

Bruk mer tid på referanser og kvalitetssikring istedenfor å klage uten å sjekke realitetene. Du har nå åpnet 4 tråder på Tinget med forskjellig vinkling på samme artikkelen. Denne tråden og «Om å være "politisk korrekt" på no:wiki.», «Krav om referanser i artikler.» og «Beæret eller fornedret?». Bruk heller tid på Wikipedia:Bruk kilder og lignende sider om kvalitetssikrende tiltak. — Jeblad 3. des 2007 kl. 00:35 (CET)

Tja... Enten forstår du poenget, og søker enkle bortforklaringer av fakta, eller i beste fall forstår du ikke poenget. Jeg siterer fra tråden: «Krav om referanser i artikler.»: «I Moen-saken må det for eksempel være tillatt å trekke ut hovedlinjene i konklusjonene til de enkelte uttalelsene, uten å stykke opp artikkelen til å bli nærmest uleselig (Granskningsutvalgets rapport er på 492 sider, Kjæremålutvalgets kjennelse er på over 36 000 ord, de fleste kjennelsene er forøvig umulige å oppgi som referanser, da de er på "betal-sidene" til Lovdata)».--Friman 3. des 2007 kl. 00:58 (CET)

Det er mulig å henvise til kjennelser fra Høyesterett og Kjæremålsutvalget selv om dette ikke er tilgjengelig for alle på nettet. Henvis til årstall og sidetall i Norsk Rettstidende. Reinhard Heydt 3. des 2007 kl. 01:25 (CET)

Jeg synes at artikkelen om Moen-saken er rimelig bra, selv om det kunne trenge litt mer struktur. Denne strukturen burde etter min mening være enkel å få fikset. Samtidig så er det nok et behov for flere kilder. Artikkelen dreier seg om et kontroversielt tema, og da må det kildebelegges grundig, særlig dersom den skal bli utmerket.

Når det gjelder kritikken fra Friman om at «noen» ikke ønsker denne typen artikkler: At du føler det sånn viser at vi har en bruker som føler at jobben han gjør er «uglesett» og helst ikke burde vært gjort. Dette er selvfølgelig ikke bra. Samtidig så lurer jeg på hva som er grunnlaget for denne kritikken. Mitt inntrykk er at du har en mistillit til rettsystemet, og når man ser på denne typen saker så kan det være forståelig. Det virker også som om du mener at disse «noen» ønsker å unngå oppmerksomhet om denne typen saker. Men det store spørsmålet er hvem disse noen er. Er for eksempel jeg en av de? Selv om jeg for en stor del har holdt meg unna disse artikklene? Som en representant for rettsystemet kan jeg vel fort tas inn i gruppen av personer som vil skjule denne saken. Reinhard Heydt 3. des 2007 kl. 01:03 (CET)

Å linke referanser til avisartikler, eller andre artikler på internet, kan være rimelig unyttige, selv om jeg selvsagt bruker dette ("siden kan ikke vises"). Verre blir det å linke til sider som er underlagt betaling (Lovdata's betal-sder). Disse kan i alle fall ikke vises uten at man har abonnement. Her mener jeg at det offentlige forsømmer sitt ansvar ved ikke å gjøre rettsavgjørelser offentlige. Sitatene jeg har fra disse sidene er selvsagt enkle å kommentere med "mangler referanse", for de som ikke ønsker slike opplysninger tilgjengelige for offentligheten, eller for dem som ikke tror på opplysningene fordi de ikke passer inn i deres samfunnssyn. - Det er slike krefter jeg kaller for destruktive.--Friman 3. des 2007 kl. 01:31 (CET)

Det er vel ikke noe krav om at kildene det refereres til skal være tilgjengelig gratis. Man må som kjent betale for de fleste bøker også. Fornadanprat 3. des 2007 kl. 01:50 (CET)

Friman, du kan utmerket godt referere til en bok, et tidsskrift osv, det gjør jeg hele tiden og det gjør det svært enkelt for en annen bruker å etterprøve det du skriver. Så gjør det. Jeg har forøvrig oppfordret deg til å være mer konkret og gjentar det, du står deg på det. Når det gjelder artikkelen om Moen-saken vil jeg se mer på den for å etterhvert fremme den til anbefalt. mvh - Ulf Larsen 3. des 2007 kl. 07:35 (CET)

Som jeg skrev lenger oppe er det ikke problematisk å henvise til avgjørelser fra Høyesterett og Kjæremålsutvalget, man viser til årstall og sidetall i Norsk Rettstidende. Dette har jurister gjort i mangfoldige år og da klarer vi å gjøre det her også. Om alle dommer skulle vært tilgjengelige uten at man har «betal-lovdata» er et annet spørsmål, men så lenge de ikke er det får vi leve med realitetene og henvise deretter. Dersom du ikke vil sette inn referanser, som må være relativt enkle å finne når man har tilgang på «betal-lovdata», og heller vil klage over at «destruktive krefter» etter din mening «ikke ønsker slike opplysninger tilgjengelige for offentligheten» så kan jeg sette inn referansene selv. Reinhard Heydt 3. des 2007 kl. 11:13 (CET)

Jeg for min del synes at artikler som omhandler justismord er både interessante og i tillegg svært viktige for Wikipedia. For øvrig så er dette et såpass følsomt, og til tider også kontroversielt tema, at man bør gjøre utstrakt bruk av kildehenvisninger. Jeg ser ikke noe problem med å henvise til "betal"-kilder, siden (som det ble nevnt) f.eks. de fleste bøker er noe man må betale for, og da står betal-lovdata i samme klasse som de fleste bøker. Jeg tror disse artiklene lett kan få et mer objektivt preg dersom de kildebelegges skikkelig. — Galar71 3. des 2007 kl. 13:03 (CET)

trøbbel på wikipedia i dag?

eller er det bare maskina mi? synes det går litt tregt noen ganger, og får også feilmeldinger nå og da--Ezzex 3. des 2007 kl. 15:51 (CET)

Jeg fikk en feilmelding nå - tekniske problemer. --SOA 3. des 2007 kl. 16:27 (CET)

Blokkert-malen klarer ikke å fylle inn dag, måned og år (?) Johannes Kaasa 3. des 2007 kl. 16:44 (CET)

Joda, men du må subste den. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 3. des 2007 kl. 19:59 (CET)

Øgrimseminar

Håper en del wikipedianere finner det bryet verdt å ta turen på seminar for å diskutere Trons ideer og arbeid. bombadil 3. des 2007 kl. 22:57 (CET)

Se også tidligere annonsering av Øgrimseminaret. En av våre gamle travere, Bruker:Nina, har et innlegg under tittelen «Bestehexer». — Jeblad 3. des 2007 kl. 23:11 (CET)

Wikitreff 5. desember på Presseklubben

Det blir wikitreff onsdag 5. desember på Presseklubben. Tiden blir fra 1800-1900 og utover kvelden. — Jeblad 1. des 2007 kl. 19:24 (CET)

Oslo Journalistklubb serverer gløgg! --Frodese 4. des 2007 kl. 08:11 (CET)

Prosjektrom vs hjelperom

Er det noen som har lyst til å prøve seg på å skrive definisjoner på de forskjellige navnerommene? Det er en side Wikipedia:Navnerom og de fleste er rimelig greie med to unntak, grensene mellom prosjektrommet Wikipedia og hjelperommet Hjelp er nokså flytende. Jeg tror proskjektrommet kan oppfattes som en beskrivelse av hvordan ting er, mens hjelperommet kan oppfattes som sider for å beskrive hvordan en gjør ting. For eksempel hvordan en skriver en artikkel om et band. Nå ligger denne som en underside av stilmanualen, men jeg lurer på om ikke denne egentlig er en hjelpeside Hjelp:Bandomtale eller Hjelp:Omtale av band. Tilsvarende blir en side om å skrive en kunstnerartikkel Hjelp:Kunstneromtale eller Hjelp:Omtale av kunstner. De siste formene gjør det mulig å bruke Spesial:Prefixindex for å liste de forskjellige variantene ved å skrive Spesial:Prefixindex/Hjelp:Omtale. — Jeblad 4. des 2007 kl. 11:03 (CET)

Store bokstaver i navn på utmerkelser

Administrator PaulVIF mener at oversettelser av utenlandske, og forsåvidt norske utmerkelser, skal skrives med små bokstaver, f.eks: Krigsordenen av det tyske kors. Andre land skriver med store bokstaver og jeg mener at det er riktig skrivemåte; "Krigsordenen av det Tyske Kors". Jeg kontaktet Jan R. Tislevoll i språkrådet og fikk som svar:

«Her er det snakk om navn som i utgangspunktet ikke reguleres av Språkrådet. En skulle gå ut fra at www.kongehuset.no satt med utvetydige skrivemåter som de brukte konsekvent. Slik er det dessverre ikke (jeg har søkt på nettstedet). Men andre søk gir grunnlag for å anta at disse skrivemåtene er mest i tråd med navngivernes ønske og/eller tradisjonen: St. Olavs Orden (merk: mellomrom etter St.), Krigsordenen av det Tyske Kors og Den Norske Løve»

vil absolutt si at "Krigsordenen av det Tyske Kors" er det riktige. --Ezzex 30. nov 2007 kl. 14:42 (CET)

Hva mener tinget, skal utmerkelser (som gis av kongehus og annen adel) skrives med små eller store bokstaver ? --KEN 29. nov 2007 kl. 20:07 (CET)

Min erfaring tilsier at «Krigsordenen av Det tyske kors» er riktigere. Ikke flere store bokstaver. Men det har jeg ingen kilder for akkurat nå. Ehjort 29. nov 2007 kl. 20:14 (CET)

Det stammer jo fra gammelt av, pluss der det skrives med stor bokstav på det aktuelle språket, f.eks. tysk (Deutsches Kreuz), bør det være store bokstaver, altså „Krigsordenen av det Tyske Kors“ og „Den Norske Løve“. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 29. nov 2007 kl. 22:03 (CET)

Hvis vi snakker om ordener som har fastsatte navn er det lite å lure på. Dette med å se til det aktuelle språket er jeg derimot ikke helt enig i: husk at alle substantiv på tysk har stor forbokstav. -- Ehjort 29. nov 2007 kl. 22:55 (CET)

Jeg mener man må se det an. Hvis ordenens navn inneholder egennavn (som f.eks. Det Tyske Kors, og ikke det tyske kors (sistnevnte kan være hvilket som helst kors)) bør ha stor forbokstav der det etter egennavnreglene bør være det. — Erik (d · b · @) 30. nov 2007 kl. 01:13 (CET)

Jeg vil foreslå et kompremiss: Jeg vil tro at mange vil anta at vi alltid skal skrive ordner og utmerkelser med store bokstaver selv når det ikke er en konvensjon. Jeg vil være enig med PaulVIF at vi her som i andre sammenhenger følger norske språkregler og skriver med små bokstaver, unntatt der det beviselig er en annen konvensjon, som med «St. Olavs Orden». --Finn Bjørklid 30. nov 2007 kl. 13:24 (CET)

Det er interessant å lese hva jeg mener om skriveformen for norsk ordener, men det jeg EGENTLIG mener, er at vi skriver som på tysk og alle de andre språkene, og kaller denne medaljen (som ikke ble gitt av verken kongehus eller adel, men innstiftet av Hitler i 1941 og forsvant ved sammenbruddet drøye 3 1/2 år senere) for Det tyske kors. Jeg ser at det er den benevnelsen (og bruken av stor bokstav) som pressen bruker f. eks i sin omtale av Fredrik Jensen og internettsteder som Frontkjemper.info. Faren for eventuelt forveksling med Jernkorset burde ikke være stor, det er et vi har lenkingen til. --PaulVIF 30. nov 2007 kl. 14:36 (CET)

Denne diskusjon ble videreført på min diskusjonsside, og jeg oversendte likegodt hele den diskusjonen til Språkrådet, da jeg ikke ble noe klokere av hva som kom fram der eller her på Tinget. Etter avtale med Jostein Stokkeland i Språkrådet legger jeg ut vår korrespondanse:

Min mail nederst og Språkrådets svar øverst:

SVAR FRA SPRÅKRÅDET 5.12.2007:

Takk for din e-post med vedlegg. For meg ser det ut som vår mann i dette tilfellet har svart på et annet spørsmål enn det som ble stilt. Han gikk tilbake i tid og vurderte ut fra det.

Jeg forstår spørsmålet slik som du, nemlig hvordan skriver vi dette slik språkreglene er i dag. Og da er det vel nokså enkelt:

Det tyske kors

Krigsordenen av det tyske kors

Jeg hører gjerne fra deg hvis det er noe du vil legge til, for det er jo ganske viktig i sin sammenheng.

Vennlig hilsen Jostein Stokkeland, rådgiver

Fra: Pål Giørtz [5]
Sendt: 4. desember 2007 16:06
Til: Post
Emne: Bruk av store bokstaver

Mitt navn er Pål Giørtz og bruker deler av min fritid til å jobbe som administrator og bidragsyter på Wikipedia, med brukernavn PaulVIF. Jeg bruker Språkrådets anbefalinger så langt jeg kan og skjønner disse, da min erfaring er at ute i det norsk folk kan det være svært så ymse normative oppfatning om hvordan ting og tang burde være. Ikke minst bruken av stor bokstav hvor engelsk, og i dette tilfelle tysk påvirkning er svært så sterk.

Jeg beklager at jeg gjør dette på en litt enkel måte, men kopierer over det diskusjonsinnlegget jeg fikk på min brukerside i dag (diskusjonen har vært ført på andre sider tidligere, men fanges opp av det nedenstående) og mitt svar på dette. Jeg er redd det innspill Bruker:KEN angivelig har fått hos dere har bidratt til å flytte forvirringen opp på et høyere plan, både hos oss og tydeligvis hos Slottet:

Jeg ville sette pris på om det kunne presiseres hva som er riktig norsk her. Utgangspunktet er altså denne ordenen som Hitler innstiftet i 1941, og på tysk omtales som Deutschen Kreuzes men har det fullstendige navnet Kriegsorden des Deutschen Kreuzes. Jeg ønsker at vi kaller denne Det tyske kors, i tråd med hva medier og de øvrige språkene på Wikipedia bruker, men min kollega ønsker å bruke det fulle navnet og oversetter dette til Krigsordenen av det Tyske Kors. I så fall burde det vel hete - i tråd med budskapet som også Slottet nedenfor har fanget opp, Krigsordenen av det tyske kors?

Personlig har jeg ingen prestisje i dette, men trenger muligens litt korrektiver av min tolkning av Språkrådets anbefalinger.

Med vennlig hilsen

Pål Giørtz

--PaulVIF 5. des 2007 kl. 14:43 (CET)

Datamining på Freenode sine IRC-kanaler

Det er kommet opp en diskusjon på Slashdot om pågående datamining utført av IRSeeK, Questionable Data Mining Concerns IRC Community. Dette er vel ikke et helt ukjent fenomen på bokmålsutgavens IRC-kanal, og sentrale brukere på bokmålspedia og på kanalen er gjort uttrykkelig oppmerksom på at slikt forekommer. — Jeblad 2. des 2007 kl. 18:44 (CET)

Jeg aner ikke hva du snakker om her. Kan du forklare slik at vi vanlige dødelige kan forstå... ;) Har dette med avlytting av kanalen å gjøre? Shauni 2. des 2007 kl. 19:00 (CET)

Bokmålsutgaven av Wikipedia (den du leser nå) har en IRC-kanal på Freenode (#no.wikipedia). Det er også et stort antall andre kanaler for Wikimedia, Wikipedia (felles), Commons, Meta, etc. Et israelsk firma IRSeeK har lagd en søkemotor som indekserer samtaler og logger og har gjort dem søkbare. Med andre ord er halvoffentlige samtaler gjort søkbare og tilgjengelige. For øyeblikket er det samtaler mellom Freenode Staff og IRseeK og siden er tatt ned. Brukere av kanalen har vært kjent med problemet og idlere, brukere uten trafikk, er kastet ut med ujevne mellomrom. Hvis firmaet har klart å få tilgang til en av nodene så er det ikke sikkert det vil bli observert noen spesifikk bruker på kanalen som kan identifiseres som IRseeK. Det er også kjent at minst en person og/eller firma som er permanent utestengt fra Wikipedia sitter med en slik node, så er det noe du ikke vil innestå for så ikke si det på Freenode sine kanaler. — Jeblad 2. des 2007 kl. 19:12 (CET)

Ok, takk. Shauni 2. des 2007 kl. 19:16 (CET)

Det er vel uansett ikke så store problemet. --Harry Wad (HTM) 2. des 2007 kl. 22:13 (CET)

Hvor skal jeg nå røpe hemmelighetene om det israelske atomprogrammet? — Erik (d · b · @) 4. des 2007 kl. 21:59 (CET)

Du kan jo poste dem på den hemmelige mailinglista. ZorroIII 5. des 2007 kl. 00:10 (CET)

Alt er hemmelig på Wikipedia. Alt foregår i hemmelige rom, og ingen vet noenting. Hilsen en veldig überhemmelig blåalv.

Vi har et hemmelig Wikitreff på Presseklubben i kveld, onsdag 5. desember. — Jeblad 5. des 2007 kl. 16:40 (CET)

Svaksynte

Det finnes et eget skin for Wikipedia som egner seg spesielt godt for svaksynte. Jeg skrev en veldig enkel, og sikkert ikke helt god forklaring på hvordan en legger inn dette skin'et som fast valg. Det er også lenket til denne forklaringen i venstrekolonnen under valget «Svaksynte». Hvis noen har bedre ordvalg så fyr løs! Det er også en tilhørende side som viser bruk av dette skin'et og som forklarer hvordan en forstørrer teksten i Firefox. Det mangler for en hel rekke andre nettlesere. For ordens skyld, dette er ikke et utseende som passer for brukere som kjenner sambaen bobler i blodet. Dette er et skin som gjør det mulig for brukere med synsforstyrrelser å lese og bidra på Wikipedia. Dette er viktig informasjon for de som lider av slikt så vi bør gjøre dette lett tilgjengelig og ikke gjemme det bort i et hjørne. — Jeblad 4. des 2007 kl. 00:10 (CET)

Veldig godt tiltak! Skal se om jeg kan være behjelpelig med innstillinger i opera. ---Fredrifj 4. des 2007 kl. 00:27 (CET)

Enig i at det er et bra tiltak. Jeg synes imidlertid at lenka ikke bør stå i venstremenyen – den er full nok som det er, og denne lenka har – selv om den er berettiget – en veldig liten målgruppe. Jeg foreslår derfor å heller legge inn en lenke på forsida, da det vil gi omtrent like god eksponering. Jon Harald Søby 4. des 2007 kl. 11:49 (CET)

Jeg mener den er viktigere enn de tre om Artikkelkonkurransen, Anbefalte og Utmerkede. Disse tre tilsammen gir inntrykk av et ønske om å klø hverandre på ryggen. Det er viktigere å strekke seg utover enn å være navlebeskuende. Antakeligvis bør vi ta en diskusjon om hvordan vi vil bruke venstrekolonnen, da det er en tanke proteksjonisme rundt de enkelte lenkene. En mulighet er å bruke venstrekolonnen for å eksponere lenker til sider en kortere tid, en annen er å være strikt på at kun det mest aktuelle av direktelenker plasseres der. — Jeblad 4. des 2007 kl. 12:06 (CET)

Pussig nok har NUUG et medlemsmøte tirsdag 11. desember 2007 kl. 18:30 om temaet "Accessibility with Open Source and Free Software" hvor blandt annet linux for blinde skal taes opp. Dersom noen føler for å engasjere seg mer i denne saken, eller få mer input så er de hjertelig velkommen selv om de ikke er medlemmer. Det kommer til å være foredrag av Adriane og Klaus Knopper (Klaus lagde Knoppix), og sosialt samvær i etterkant. Les mer på NUUG sine egne sider. -- Hans-Petter 4. des 2007 kl. 16:12 (CET)

Jeg tror dette er meget aktuelt, men jeg er redd at mer enn helt overfladiske tilpassninger og hjelpesider blir svært komplekst og fordrer et eget prosjekt. Kanskje bør en få Blindeforbundet på banen, for det bør absolutt være et prosjekt av interesse for dem. — Jeblad 5. des 2007 kl. 16:38 (CET)

God Sinterklaas

Sinterklaas og noen flere Piet'er

Kake med sjokolade

Jeg har reist over stokk og staur,
for å bringe alle Wikipedias flittige maur
en liten hilsen fra et land langt sør
og etterlater meg som seg hør og bør
et lite dikt her
og et bilde der
ofte går begge samlet
(om jeg da ikke har famlet)
hadde villet hilse på flere
men tid har jeg ikke mere.

Har etter ordre funnet noen andre
Jeg håper dere vil smile til dem og hverandre
dette årets Piet'er og Sinterklaas
neida, ikke mas!
Deres bilder og titler har jeg lagt
på min brukerside, bare så det er sagt!

Met vriendelijke groet, Hjelpe-Piet 5. des 2007 kl. 02:48 (CET)

Infoboks by

Jeg er ikke fornøyd med denne infoboksen. Det bør kunne legges inn postnummer, samt at infoboksen for by lettere bør være skillbar fra infoboks for tettsted. Synspunkter? Det burde også kunne legges inn et bilde i boksen av byen. --Neitakk 4. des 2007 kl. 09:39 (CET)

Infoboks by bør ikke brukes om norske byer da det sjelden finnes statistikk å putte inn i den som ikke passer bedre for tettsted eller kommune. Btd 4. des 2007 kl. 09:45 (CET)

Ikke bruk statistikk for tettsted i en by-boks. Disse er ikke like. — Jeblad 4. des 2007 kl. 10:52 (CET)

En by kan både gå over sine kommunegrenser eller være mindre enn kommunen. Det er veldig uklare definisjoner på dette, og teoretisk sett er det jo bare kommuner i Norge. Karmøy kommune har to byer, henholdsvis Kopervik og Skudesneshavn. Hvordan skal man beskrive disse byene, om det ikke skal gjøres ut fra tettstedsdefinisjon?--Neitakk 5. des 2007 kl. 09:09 (CET)

Et tettsted er ikke en enkelt definisjon, men en hel serie med definisjoner. SSB har forøvrig endret definisjon flere ganger og tallene deres er derfor vanskelig sammenlignbare over tid. En by kan være definert på flere andre måter, alt etter hvilken fagdisiplin de kommer fra som definerer hva som er en by. Hvis en bruker den danske 200-metersgrensen og arbeidstilhørighet så får en i Valdres en by som starter på Bjørgo, strekker seg via Aurdal inn i Vestringsbygda, for så å gå via Leira til Fagernes og videre til Øystre Slidre. Det er jo et interessant tettsted utfra en statistisk datamodell, men det er neppe en riktig forklaring på den nyutvevnte byen Fagernes. Utfra valg av datamodell, og forskjellige føringer lagt inn i denne så får en forskjellige resultater, for eksempel kan en lage modeller som klarere beskriver bygder eller bykjerner istedenfor tettsteder. I en slik situasjon er det viktig å være tydelig på hva en beskriver. Vi beskriver ikke byer slik geografer gjør det. Heller ikke slik lokalhistorikere gjør det, eller andre historikere. Vi beskriver dem slik at det er meningsfullt for alle parter. Med andre ord må vi være nøyaktige med hva som ligger i begrepene. — Jeblad 5. des 2007 kl. 13:26 (CET)

Et byområde i Norge defineres ut i fra tettstedet. Ellers snakker man om en bykommune, noe som ikke er et offisielt begrep lenger. Videre definerer Wikipedia et tettsted som en bebyggelse av viss størrelse og tetthet men som ikke er by. Og dermed kan man ikke bruke tettstedsboks for en by. Uansett må man jo kunne skille selve byen fra kommunen, og da er det i følge Wikipedia tettstedet som definerer byen uavhengig en kommunes tall og grenser. Så når vi lager en artikkel om en ren by, må det jo kunne brukes en boks av et eller annet slag for å få frem tettstedets størrelse i utbredelse og innbyggertall. I Norge er det for øvrig 50-meters-grensa som gjelder.--Neitakk 5. des 2007 kl. 13:42 (CET)

Bybegrepet er nok litt mer komplekst enn tettsted, og et tettsted skaper ingen by, ref blant annet LOV 1992-09-25 nr 107: Lov om kommuner og fylkeskommuner (kommuneloven). Merk også at vi definerer ikke virkeligheten. — Jeblad 5. des 2007 kl. 13:55 (CET)

Neida, men vi definerer kriteriene for å kunne bruke begrepet by. Per i dag følgende: Kommunen må ha minst 5 000 innbyggere. Da kan en kalle seg by, men har ingen fordeler eller privilegier for det om, og kommunen forblir en vanlig kommune. Per definisjon har Norge dermed ingen byer, men bare kommuner. Fra gammelt av har det som før var kjøpstader fått beholde sin status selv om det som fra gammelt av var bygder for lengst har gått forbi de minste kjøpstadene i Norge. Bryne og Vardø er et godt eksempel. Vardø havner tidligere på kartet og blir ansett for å være en by, mens Bryne anses som en bygd ute i distriktet. Virkeligheten er stikk motsatt, da bryne har 4 ganger så mange innbyggere i selve tettstedet, samt ligger mye mer sentralt til. Hvordan skal vi kunne beskrive det, uten å kunne henvise til klare tall for tettstedet? Hvis Rogaland og Hordaland slår seg sammen til en ny kommune, og kaller seg by, så vil jo plutselig denne byen være større enn Oslo selv om virkeligheten er annerledes. Dermed står jeg fast på at reglene for tettsted, kan definere et byområde. Gitt at en del andre forhold også ligger til rette.--Neitakk 5. des 2007 kl. 14:06 (CET)

Hvis du skal bruke tettstedsstatistikken, omtaler du det som tettsted (infoboks tettsted). Delen av Bryne tettsted utenfor Time kommune bor ikke i noe som etter loven er by, og å påstå det i en infoboks er usant. Man kan heller ikke med sikkerhet påstå at alle i Bryne tettsted innenfor Time kommune bor i Bryne by. Bystatistikk er (nesten) ikke å oppdrive i Norge, så jeg gjentar min anbefaling om at vi holder oss til tettsted og kommune. Btd 5. des 2007 kl. 15:24 (CET)

Dette har uansett sporet av. Det opprinnelige spørsmålet dreier seg om infoboksen for by. Det står for eksempel ikke Rjukan by, men bare Rjukan. Nå er jo det Tinn kommune, men for Sauda sin del så heter byen og kommunen det samme. Da kan bytallene fort forveksles med kommunetallene. Dette er et problem samme hva man mener om byer og tettsteder, og jeg vil at vi skal finne en løsning på problemet. Se Stavanger. Byboksen kan lett forveksles for et utrent øye med kommunetall. Neitakk 5. des 2007 kl. 15:35 (CET)

Fagernes, en av av Norges største byer fra Utprøving av nordisk tettstedsdefinisjon i Norge – Metode og resultater av Erik Engelien og Margrete Steinnes. «Generelt anbefales det ikke å benytte avstandskrav fra den nordiske definisjonen strengt, fordi det er bekreftet at for mye ruralt land vil bli inkludert. Tilfeller der unntakene til den nordiske definisjonen er gjeldende, er utstrakt i Norge på grunn av bosettings- og bygningsmønsteret.»

De har tilsvarende problemer etter hva jeg forstår i Nederland, hvor byer, øyer, kommuner, ikke stemmer overens. Bebyggelsen på de tidligere øyene vokser ut av de tidligere småbyene, passserer øygrenser og kommunegrenser og gror sammen på kryss og tvers. På ett eller annet tidspunkt må vel vi også rydde opp i problemene med at flere begreper er delvis sammenfallende. — Jeblad 5. des 2007 kl. 16:31 (CET) (Det er ikke en enkelt tettsteddefinisjon, og grafikken viser med all tydelighet de store problemene knyttet til bruk og missbruk av det statistiske tettstedbegrepet. Grafikken viser SSBs tettsteddefinisjon som er «omtrent maksimalgrense 50 meter» sammenlignet med den nordiske aka Danmark som er «omtrent maksimalgrense 200 meter». Det er flere føringer som er brukt i statistiske tettstedbegrep som kan gi radikalt avvikende tettsteddefinisjoner, blant annet pendlermønstre og tilhørighet til primærnæringer.)

Begrepet by er svært vanskelig, og ved at det norske begrepet tettsted har fått en folkelig betydning ved siden av å være et statistisk bybegrep har vi opprettholdt begrepet by uten at det lenger har et innhold som kan gripes. I Danmark brukes byområde istedenfor tettsted, og danske byer oppfattes som det som er innenfor grensene for byområdet. Det hadde vært mye enklere om vi holdt oss til en slik definisjon, og aksepterte at i dag er det ikke lenger den formelle bystatus til et område som er viktigst, men at vi har et sammenhengende bebygd område, på engelsk urban area. En liste av Norges største tettsteder ville da være identisk med Norges største byer, og denne lista ville kunne sammenliknes med Danmarks største byer. krg 6. des 2007 kl. 17:56 (CET)